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03 décembre 2020

Commentaires

F68.10

@ Robert Marchenoir

Je ne pense pas que nous ayons un désaccord fondamental sur la discrimination positive: elle ne me paraît pas réalisable à l'heure actuelle et je m'y oppose donc. À terme, par contre, je pense que cela serait une bonne idée. Pourquoi est-ce qu'un de mes meilleurs potes camerounais, je l'ai rencontré à Ginette ? Une belle brute matheuse qui finit à Cambridge et qui bosse ou bossait dans le nucléaire français. Aurait-il été admis à Henri IV ou Louis-le-Grand ? Non ! Non ! Non ! Je n'attends donc rien de rien de rien en terme de discrimination positive de la part du secteur public ou de l'Etat, si ce n'est des subsides et du misérabilisme.

Les plus "anti-racistes" sont-ils les cathos tradis versaillais ? Je suis à deux doigts de le penser, athée radical et buté que je suis... Et cela illustre à merveille les écueils de la... "discrimination positive". Comme je vous le dis: je ne vois pas comment implémenter une discrimination positive pertinente dans le contexte culturel français. Le républicanisme obtus en constitue, de toutes manières, un obstacle insurmontable.

Quant à la ghettoïsation, je ne peux pas vous laisser dire qu'elle n'existe pas. Ce n'est pas en me disant qu'un black a le droit d'acheter un appartement avenue Foch que vous me convaincrez qu'on prend la bonne direction. Et comme vous le voyez dans ma position au sujet de la discrimination positive au paragraphe précédent, je ne serai pas celui qui va promouvoir les politiques visant à socialiser le logement de la manière dont c'est fait en France !

Ce qui ne change absolument rien à ma position: de la même manière qu'on ne réglera pas le problème de la ghettoïsation par des logements sociaux, ce sur quoi nous sommes d'accord, nous ne le réglerons pas non plus avec un libéralisme color-blind. C'est sur ce dernier point que se niche mon désaccord avec vous. Et une des raisons pour lesquelles je promeus les statistiques ethniques !

Quant au "roll-back" de l'immigration que vous préconisez, je ne me prononce pas dessus avant d'en savoir plus. En détail. Je ne veux pas faire de condamnation en bloc ni acquiescer en bloc à ce type de projets.

"...il stipule que si les petits Noirs échouent à l'école, c'est qu'ils ne sont pas entourés de petits Blancs, lesquels, apparemment, leur transmettent le fluide magique qu'il possèdent et qui fait réussir à l'école."

Dit comme cela, évidemment que c'est absurde. Mais non: c'est vital que blacks et blancs se fréquentent à l'école. Pas pour des questions de "virus de la réussite". Mais ne serait-ce que pour avoir des contacts humains avec des populations avec lesquelles ils doivent vivre et prendre des décisions collectives une fois adultes. Je vais avoir du mal à démordre de cela. C'est faux faux faux que cela résolve tous les problèmes - je suis le premier à le dire - mais c'est faux de prétendre que certains problèmes soient solvables sans cela. Ce n'est pas très différent de la question de la fréquentation entre filles et garçons à l'école. Maintenant que la pilule a été inventée et qu'une gamine risque moins de tomber en cloque à 14 piges en regardant les yeux d'un garçon de nos jours qu'auparavant, on peut progresser sur ce plan... Avant, on ne pouvait pas vraiment.

"Petit exercice pour vous, parce qu'il faudrait déjà savoir de quoi on parle, avant de prétendre lutter contre : qu'est-ce que le racisme ?"

Cela dépend de beaucoup de choses, et les définitions simplistes ne sont pas acceptables sur ce thème. Alors commençons par un exemple: quand, pendant la famine du Bengale en 1943, la seule réaction de Churchill, que j'admire par ailleurs, face aux rapports qui lui parvenaient sur la famine - avec 2 à 4 millions de morts au final - fut de dire "Alors pourquoi Gandhi n'est-il pas encore mort ?"... Là, je commence à me sentir un peu à l'étroit dans mes chaussures. Toute définition correcte du racisme me semble devoir valider le critère de permettre de classifier l'attitude de Churchill de raciste.

"Il n'y a pas d'argumentaire. Il y a une lutte pour la prise du pouvoir par la force. Il n'y a aucun compromis possible sur ce point. C'est une lutte à mort, comme toutes les luttes de souveraineté."

Je suis entièrement d'accord qu'il y a une question de lutte dans la position des indigénistes. De la même manière qu'il y a une idéologie de lutte dans l'idéologie de l'ANC. Et une lutte explicite et martiale contre les blancs dans l'action de Moshoeshoe Ier, qu'on transmet religieusement aux gamins à l'école au Lesotho, y compris au visage pâle que je suis (même si ces questions me passaient un peu au-dessus du chapeau à cet âge...).

Et de la même manière que votre position libérale, en étant color-blind, est identique à celle du repli blanc au sein de l'Alliance Démocratique sud-af' qui veut évacuer le concept de la race du logiciel politique sud-af' pour devenir color-blind à la française. La position de Mmusi Maimane et de ma personne, qui sommes essentiellement sur la même ligne, est qu'il convient de rester libéral, mais de ne pas pour autant être color-blind car c'est un déni de la réalité. En gros de passer outre le conflit racial pour rentrer enfin dans un réel non-racialisme que Mandela avait promis ou entrouvert, tout terroriste qu'il fut. Nous n'y sommes toujours pas en Afrique du Sud. Aux US non plus, et même encore moins, à cause de l'idéologie de lutte des races qui s'est mise en place en remplacement de celle de la lutte des classes. En France, nous en sommes à des années-lumière, l'espace politique permettant le non-racialisme de Mmusi Maimane ne s'étant pas encore ouvert.

Et c'est pour cela que ma position est inintéressante dans le contexte politique français actuel ; et que je ne l'exprime donc pas ; à moins de me faire tirer les vers du nez par... Robert Marchenoir. Mais je vous préviens: ce n'est qu'une question de temps, et c'est à l'Afrique du Sud de mettre le tempo, pour que cela se répercute aux US puis en Europe. Le but est effectivement de sortir de la lutte des races, pas de nier qu'elle existe à la mode antifa frouze, mais cela ne sera pas de tout repos, et les indigénistes sont des protagonistes de cette lutte des races.

Maintenant, si, il y a un argumentaire chez les indigénistes: si nous constatons tous deux que l'antiracisme est dévoyé, que le terme de racisme est inopérant à saisir la réalité, je constate, à la différence de vous, que le républicanisme obtus et la xénophobie se masquent l'un l'autre. Les indigénistes aussi !! Le jour où vous l'apercevrez -- peut-être l'avez-vous déjà fait mais refusez-vous de l'admettre, qui sait ? -- vous constaterez que se pose alors la question de comment le libéralisme peut gérer cela. Si le libéralisme se veut color-blind, la solution logique et cohérente et musclée, c'est la rémigration plus ou moins forcée. Cela semble être votre position. Ce n'est pas la mienne: je souhaiterais qu'on ouvre un espace non color-blind au libéralisme: la seule manière que je vois de concilier la question raciale contemporaine - pas la question politico-religieuse du 19ème des juifs qui ne devint raciale old-school qu'au tournant du 19ème au 20ème... différence de nature qu'a remarquée, à juste titre, cette dingue totale d'Houria Bouteldja - avec l'idéologie nationale française sans tomber dans les écueils du multiculturalisme anglo-saxon (que j'aime beaucoup, mais qui n'est pas à la hauteur des enjeux, et sur lequel le modèle laïque français a malgré tout des avantages comparatifs).

Je ne pense pas que je vivrai pour voir un tel événement. En attendant, je soutiens Mmusi Maimane. Visez les commentaires dithyrambiques: "Mon héros !! Prenez le pouvoir, je vous en supplie." -- Joan Graham-Parker. "Je suis Zimbabwéen et je me demande pourquoi l'Afrique du Sud hésite à donner la présidence à ce jeune homme. Si seulement j'étais né de l'autre côté du Limpopo, je voterais sans hésiter pour cet homme. Virez l'ANC à coup de pieds au c*l, les gars. Qu'ils ressentent les bottes sur leurs fesses. Maintenant." -- Edward Chirimudiwa.

C'est cela, l'avenir. De ce que j'en vois. Cela peut déplaire, je l'admets.

"L'exemple des ateliers pakistanais que vous citez n'a rien à voir avec les reproches formulés dans la vidéo, qui tiennent à des investissements massifs de la part de grandes puissances."

Ce n'est pas vrai. Les investissements des grandes puissances se font à travers des mouvements humains d'apparence bien innocents. La capture régulatoire est le véritable problème, et cela se manifeste de différentes manières. Au Lesotho, la Chine, c'est un homme. Qui a pris le pouvoir en tenant tous les politiciens par la peau des fesses. Il a débarqué avec à peine une chemise... C'est à ce point que la corruption fragilise ces pays. Il faut le voir pour le croire. C'est littéralement un one-man-show. Au Congo, c'est Dan Gertler. C'est encore un one-man-show. Bref... je m'énerve. Des "sittings ducks", vous dis-je... Par rapport à cette faiblesse structurelle des mentalités politiques black, le Grand Capital n'est pas le plus coupable. C'est là que se niche l'hypocrisie - meurtrière - de l'ultra-gauche sur les questions raciales.

Al lit: ho, chats !

Joyeux Noël à vous aussi, Caserte, et que le tout-petit tout-puissant dont nous fêtons la venue, et qui compte sur nous, vous bénisse en retour.

https://www.youtube.com/watch?v=gVH384MrO7c

Caserte

Cher Aliocha,

Faut-il que vous soyez en alerte pour que vous bricoliez comme un collégien votre dostoïevskien pseudo, porteur de lumière divine.
Encore heureux que vous ne soyez pas tombé dans un « Ali Hocha » qui vous aurait situé au centre de cette malheureuse Europe ottomanisée, relief moyenâgeux retapé par ces braves US pendant la plus récente des guerres balkaniques.

Comment ne pas prendre au sérieux celui qui « dans la foule tente comme il peut de résister aux élans de la meute. »

Vous êtes un volontaire de la Charité immarcescible : je n'ai aucune difficulté à vous associer à la figure de Péguy et à sa vision de la petite sœur Espérance qui marche tenant dans les mains ses deux grandes sœurs.

Toute magnifique qu'elle soit, cette vision est dépassée. Péguy n'était pas un scientifique. La Foi devient peu à peu rationnelle et l'Espérance se mêle/dissout/s'incorpore dans la Foi jusqu'à y disparaître. La démarche humaine tend à fouiller tous les recoins de la Création jusqu'à essayer de les rendre intelligibles.

La Charité reste seule face à la foi. La Matière contre l'Esprit. Le concret et l'abstrait. Un projet et du ravaudage. Le plus modeste des chrétiens est conscient du conflit.

Comment ne pas l'être quand il s'agit d'établir un projet infini sur un espace fini.
La finitude de la Terre a été « pensée » lors de la Création ! Quoi d'autre ?

Je sens que nous ne sommes pas du même bord Aliocha, cela me désespère mais ne m'empêche pas de vous aimer. Sans doute est-ce bien ainsi !

Bon Noël Aliocha, que Dieu vous garde !

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 19 décembre 2020 à 13:14

Commençons par les désaccords fondamentaux : la discrimination positive. C'est niet. La discrimination positive est une machine de guerre ethnique contre les populations indigènes. Il n'y a donc aucun compromis possible sur ce point.

Accessoirement, elle est nuisible aux populations qu'elle prétend aider. Dès que vous avez un membre du groupe en question à un endroit enviable, il est automatiquement soupçonné d'être une brêle, qui ne doit son poste qu'au piston légal.

D'autant plus que la discrimination positive tue. C'est en raison de la discrimination positive qu'il y aura davantage de gens brûlés vifs à New York. On a baissé le niveau d'exigence de l'examen d'admission chez les pompiers, parce que les Noirs n'arrivaient pas à le passer.

Cet examen ne consiste pas à réciter La Princesse de Clèves par cœur. Il consiste à dire ce que l'on ferait face à une situation d'incendie concrète. C'est un test de quotient intellectuel appliqué à des cas pratiques. Une mauvaise décision, ce sont des morts en plus.

Dans le but de préserver l'ego immensément fragile des Noirs qui veulent devenir pompiers, on s'est assuré qu'un plus grand nombre de Noirs mourront dans des incendies (et aussi de Blancs, mais ça ne compte pas).

Bien entendu, la nocivité de la discrimination positive est valable pour toutes les catégories : Noirs, femmes, etc.

"Une politique pour casser la ghettoïsation", c'est niet aussi. D'abord parce qu'il n'y a pas de ghettoïsation. Rien n'interdit à un Noir d'habiter avenue Foch à Paris, ou d'être PDG de L'Oréal. Ensuite parce que des politiques de ce type, on n'en a déjà que trop.

En dehors de l'URSS ou d'autres pays communistes, je vois mal quel autre pays que la France possède, ou a possédé, une législation aussi liberticide que la nôtre concernant le logement dit social, qui est en réalité un logement racial. L'obligation de consacrer x % de la construction à du logement communiste n'a rien à faire dans un pays libre. D'autant que ce "besoin" est essentiellement dû à l'immigration de masse.

Votre prétendue politique de déghettoïsation consiste, en réalité, à augmenter le nombre de ghettos sur le territoire, en s'assurant qu'il y en ait partout.

L'objectif fondamental consiste à faire un "roll-back" de l'immigration, pas à faire turbiner les pompes aspirantes encore plus fort. C'est déjà là-dessus qu'il faudrait se mettre d'accord.

Les États-Unis avaient cru trouver la formule magique déghettoïsante avec le "busing". Il s'agissait de transporter les élèves sur de longues distances, chaque jour, pour s'assurer que les petits Blancs aient le bonheur insigne de se retrouver entourés de Noirs à l'école (et de se faire casser la figure en conséquence). Cette politique a été abandonnée après que tout le monde a constaté son échec.

Au demeurant, je vous signale que le "busing" est basé sur un axiome parfaitement "raciste" : il stipule que si les petits Noirs échouent à l'école, c'est qu'ils ne sont pas entourés de petits Blancs, lesquels, apparemment, leur transmettent le fluide magique qu'il possèdent et qui fait réussir à l'école.

Non seulement c'est "raciste", mais cela relève de la superstition et de la pensée magique africaines.

Sur le concept de racisme, il est vérolé partout. Ce n'est pas un problème français. C'est une idéologie internationale. Petit exercice pour vous, parce qu'il faudrait déjà savoir de quoi on parle, avant de prétendre lutter contre : qu'est-ce que le racisme ?

"Si le mouvement indigéniste existe, ce n'est pas non plus pour rien. Je ne peux pas en toute honnêteté balayer l'intégralité de leur argumentaire d'un revers de main."

Il n'y a pas d'argumentaire. Il y a une lutte pour la prise du pouvoir par la force. Il n'y a aucun compromis possible sur ce point. C'est une lutte à mort, comme toutes les luttes de souveraineté.

Concernant l'économie africaine, je me suis borné à critiquer la vidéo que vous avez fournie. Je n'aime pas les vidéos. C'est beaucoup de temps perdu pour très peu de contenu. L'exemple des ateliers pakistanais que vous citez n'a rien à voir avec les reproches formulés dans la vidéo, qui tiennent à des investissements massifs de la part de grandes puissances.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"...face à la situation X, quelle est l'action Y que vous préconisez ?"

L'action que je préconise face à la situation actuelle est: 1. une restriction de l'immigration (bien que je vise plus l'islam que la négritude pour des raisons que je ne développe pas ici) 2. une politique que vous qualifierez probablement d'illibérale pour casser la ghettoïsation. 3. une discrimination positive modérée et efficace (bien que je doute qu'il soit possible d'éviter les écueils observés aux US et que je pense que ce soit impossible en France pour cause de républicanisme obtus).

Mais je vous avoue que la politique n'a jamais suscité une implication forte de ma part, alors il est entièrement possible que j'ai à réviser mon opinion sur de multiples points. Mais bien que le statu quo actuel me paraisse bel et bien insoutenable, il convient de prioritairement écraser la déviance antiraciste à gauche qui ne peut que faire capoter ce que je propose. En somme, je n'ai pas vraiment de solution implémentable à sortir de mon chapeau pointu. Je ne suis pas Jack Bauer.

"Bien entendu. Tout dépend du référentiel. Il faut bien se situer sur une échelle existante, et puis surtout, il ne faut pas permettre aux propagandistes de prendre le vocabulaire en otage."

Je comprends bien. Mais vu la façon dont vous vous y prenez avec moi, il faut quand même que vous soyez conscient que je suis à deux doigts de me déclarer nationaliste sotho ! Dois-je exorciser chacune des réponses que je vous fais en hululant l'hymne national que je chantais tous les lundis matin à l'école ?

"Plus précisément, vous avez peut-être lu l'argument que j'ai exposé ici à de nombreuses reprises, selon lequel il convient de récuser, complètement et absolument, la notion même, et donc le mot de racisme."

Je ne suis pas complètement d'accord. Dans le contexte français, ce mot est devenu complètement déc*nnant, et ne capture plus la réalité concrète. Dans le reste du monde, il faut bien trouver un mot pour décrire les niveaux d'intolérance et de refus volontaire de comprendre la réalité et les sentiments d'autres peuples ou cultures. Mais c'est effectivement un mot que je n'aime pas employer.

"Il faut renverser la table, et retourner contre eux les armes de ceux qui subvertissent le langage, avant de subvertir la société elle-même pour pendre le pouvoir par la force."

Oui. Mais, voyez-vous, si le mouvement indigéniste existe, ce n'est pas non plus pour rien. Ils attaquent le modèle français de manière assez frontale, quand même ; mais bien que je ne supporte pas ce qu'ils font du concept de racisme, je ne peux pas en toute honnêteté balayer l'intégralité de leur argumentaire d'un revers de main. Les angles morts de la réflexion française sur le sujet du racisme existent bel et bien. La preuve: nous sommes d'accord... Mais le mouvement indigéniste est aussi la manifestation en négatif de ce même constat. Constat qui fait mal. Et je ne m'attends pas à ce qu'il soit partagé sur ce blog...

"Si je me place d'un point de vue historique, je constate que du temps de l'apartheid, l'Afrique du Sud était un pays occidental bien qu'il fût habité par des Noirs : les performances économiques, l'aspect des villes, tout le distinguait du continent. Pourquoi ? Parce qu'il était dirigé par des Blancs, tout simplement. Depuis que l'Afrique du Sud est dirigée par des Noirs, l'électricité est intermittente, le pays est le champion du monde des viols et les immigrés illégaux (noirs) sont brûlés vifs (par des Noirs). Bref, c'est l'Afrique normale."

Je sais bien. Mmusi Maimane aussi !...

"Ce constat n'est pas niable."

Vous le grossissez, aussi. L'Afrique du Sud est peut-être le seul pays, de par la masse blanche mais aussi indienne et de par l'existence d'une frange minoritaire de la négritude fortement influencée par les valeurs libérales, à proposer une voie de sortie des déboires de la radicalité noire. Ce n'est vraiment pas gagné, je le concède, mais ce n'est pas intégralement sombre.

"D'autant que, comme je l'ai dit, se fouetter mutuellement avec l'accusation de racisme est une impasse : c'est précisément la prison propagandiste et politique dont il convient de se libérer."

Moi, je veux bien utiliser le mot "racisme" entre gens un peu sérieux, qui discutent de choses sérieuses. Mais je ne veux plus l'utiliser dans des batailles rhétoriques idiotes. Un peu comme le génocide nazi, d'ailleurs. Comme tous les tabous, en somme.

"Concernant la belle Indienne, la seule raison pour laquelle je la traite de gauchiste, ce sont les mots qui terminent son intervention : "What's in it for Africa ?". Autrement dit, tout l'intérêt politique et économique du reste du monde, pour l'Afrique, serait contraire aux intérêts des Africains."

C'est malheureusement un peu le cas. Je vous avoue que la situation sur le terrain (je pense au Malawi en particulier) est assez désespérante. Juste un exemple: il existe des populations pakistanaises au Malawi - une importation passée de population des British pour construire la ligne ferroviaire entre Le Caire et Le Cap - qui trustent les petits commerces et se font régulièrement dézinguer à coups de kalachs. Et pas toujours entièrement pour des mauvaises raisons, mais pas par des bonnes méthodes... Ces populations pakistanaises profitent du (raclement de gorge) "coût de la vie moins cher" au Malawi par rapport au Pakistan pour faire de sweat shops pakis qui exportent, disons, des T-shirts. Et si vous vous baladez sur les marchés à Lilongwe - j'y allais pour acheter de la musique - sur quels T-shirts se ruent-ils ? Les T-shirts de seconde main avec des logo "University of Chicago"... N'importe quel Occidental qui n'y a pas grandi, logiquement, se tirerait des balles devant ce sens économique.

Je vous parle de l'utilisation des engrais ? De la déforestation ? Des brochettes de rongeurs empoisonnés à la mort au rat qu'ils vendent au bord des routes ? Du vol de métaux sur les infrastructures publiques payées par la Banque mondiale ? De l'aphrodisiaque maison que distillait le gardien que nous employions ? Non, il vaut mieux pas... Face à cette situation, il ne s'agit pas d'être des "victimes" ou "pas des victimes". Ce sont des "sitting ducks" face aux appétits économiques. Et c'est traître et fourbe d'abuser de cette situation tant que l'éducation et la situation sanito-démographique ne progresse pas davantage. (À quel âge vous faites des gosses quand l'espérance de vie peut tomber à 42 ans comme au Lesotho en 2006 ? Dites-moi...)

Je suis positif sur ces pays à moyen terme. Mais oui, il y a quand même un problème exploitatif par les puissances étrangères. Qui n'appelle aucunement des "solutions" marxistoïdes !!

"Ces quelques mots sont d'une malhonnêteté gauchiste indigne..."

De votre point de vue occidental. Changez de logiciel: elle se plaint beaucoup plus des appétits chinois d'un point de vue indien ; et adopte un point de vue plus fataliste que pleurnichard. Elle ne pense pas comme la LCR, LO, FO ou la CGT...

"...et nulle part, elle n'explique ce que devraient faire les États-Unis, l'Union européenne, la Chine, l'Inde et Israël (les méchants étrangers cités dans son énumération) afin de mériter les applaudissements des Africains (à la place desquels elle a le culot de parler, d'ailleurs -- autre tropisme gauchiste)."

Dans le format que j'ai donné, non. Maintenant, je vous laisse regarder les thèmes traités par sa chaîne. Vous verrez que tout y passe: la Thaïlande, l'Ethiopie, la Serbie, le Pakistan, la Géorgie, l'Inde, le Qatar, la Suisse, le Nigeria, l'OMS, les US, l'Iran, etc.

"Par essence, les Africains sont de pôv' victimes, quoi qu'il advienne. Pour reprendre votre grille d'analyse, ça me paraît furieusement "raciste", ça aussi."

Ce ne sont pas des victimes. Ce sont des "sitting ducks". Pas pareils: la victimisation active ou passive ne résout rien. Mais on ne se débarrasse pas aussi facilement du "fardeau de l'homme blanc": c'est lui qui mène à la colonisation, et aussi à la prise de conscience anti-raciste ou non-raciste. Une conséquence de l'universalisme, quoi qu'on en pense. Les Chinois n'auront pas ce type de délicatesses...

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 19 décembre 2020 à 00:46
"Maintenant, ce que je trouve paradoxal dans votre position, c'est que vous semblez cautionner un 'vivre séparé' face aux populations noires sur sol occidental. Vous prenez en exemple les tendances ségrégationnistes aux US. Je vous le dis tout net : je refuse cela."

Cela ne veut rien dire. Vous pouvez refuser tant que vous voulez, mais la question pertinente est la suivante : face à la situation X, quelle est l'action Y que vous préconisez ?

Je pars du principe, naturellement, que nous avons un débat politique, ce qui est l'orientation générale du blog de Philippe Bilger (malgré quelques échappées vers le sport et le cinéma...).

Et puis il ne s'agit pas particulièrement des populations noires. Il s'agit des populations allochtones, qui peuvent être asiatiques, arabes, musulmanes, tziganes... L'étude du groupe noir n'est qu'un exemple. Il est intéressant parce qu'étant très différent, il facilite la compréhension.

"En somme, je prétends que votre 'racisme' affiché est de la foutaise."

Bien entendu. Tout dépend du référentiel. Il faut bien se situer sur une échelle existante, et puis surtout, il ne faut pas permettre aux propagandistes de prendre le vocabulaire en otage. Lorsque vous êtes accusé de racisme parce que vous ne voyez aucun problème à ce qu'un mannequin blanc fasse la promotion de vêtements japonisants, la seule solution est de se revendiquer, vigoureusement, raciste.

Plus précisément, vous avez peut-être lu l'argument que j'ai exposé ici à de nombreuses reprises, selon lequel il convient de récuser, complètement et absolument, la notion même, et donc le mot de racisme.

C'est bien pourquoi je ne l'emploie, ordinairement, qu'entouré de guillemets prophylactiques, et garni d'un italique discriminatoire.

En somme, je suis raciste à l'égard du mot racisme lui-même, c'est vous dire si je suis un gros facho.

Lorsque la gauche a empoisonné le débat au point que le mot de racisme ne veut plus rien dire, mais qu'il permet d'infliger la mort sociale pour ne pas dire la mort tout court, alors il faut refuser absolument de se laisser attirer sur le terrain de l'adversaire.

Il faut renverser la table, et retourner contre eux les armes de ceux qui subvertissent le langage, avant de subvertir la société elle-même pour pendre le pouvoir par la force.

"Je ne vous donne pas une année de résidence en Afrique du Sud pendant l'apartheid pour que vous trouviez la situation complètement fasciste et liberticide."

C'est tout à fait possible. Je ne connais pas suffisamment l'apartheid pour me prononcer.

Mais encore une fois, tout dépend de l'endroit où vous vous placez dans le temps et dans l'espace.

Si je me place d'un point de vue historique, je constate que du temps de l'apartheid, l'Afrique du Sud était un pays occidental bien qu'il fût habité par des Noirs : les performances économiques, l'aspect des villes, tout le distinguait du continent.

Pourquoi ? Parce qu'il était dirigé par des Blancs, tout simplement. Depuis que l'Afrique du Sud est dirigée par des Noirs, l'électricité est intermittente, le pays est le champion du monde des viols et les immigrés illégaux (noirs) sont brûlés vifs (par des Noirs).

Bref, c'est l'Afrique normale.

Ce constat n'est pas niable. La question du "que faire ?" se pose alors. La réponse sera différente selon que l'on se place en Afrique du Sud au temps de l'apartheid, en Afrique du Sud alors que les colons blancs venaient d'arriver, et n'avaient pas à se poser la question de la coexistence parce qu'ils étaient seuls sur les côtes au milieu de la nature, en Afrique du Sud aujourd'hui, en France aujourd'hui, etc.

"Je n'ai jamais toléré ce mépris des Noirs que j'ai trop souvent vu en Europe. Dois-je appeler cela du racisme ? À vous de me le dire..."

Évidemment. L'argument est tellement manifeste (et tellement éculé, d'ailleurs), que cela ne vaut même plus la peine de le mettre en avant.

D'autant que, comme je l'ai dit, se fouetter mutuellement avec l'accusation de racisme est une impasse : c'est précisément la prison propagandiste et politique dont il convient de se libérer.

Celle qui empêche de faire les vrais constats, et d'avoir un débat constructif conduisant à des décisions adaptées.

Concernant la belle Indienne, la seule raison pour laquelle je la traite de gauchiste, ce sont les mots qui terminent son intervention : "What's in it for Africa ?". Autrement dit, tout l'intérêt politique et économique du reste du monde, pour l'Afrique, serait contraire aux intérêts des Africains.

Ces quelques mots sont d'une malhonnêteté gauchiste indigne, puisque nulle part, au sein de son exposé, elle n'explique en quoi les énormes investissements faits en Afrique seraient nuisibles ; et nulle part, elle n'explique ce que devraient faire les États-Unis, l'Union européenne, la Chine, l'Inde et Israël (les méchants étrangers cités dans son énumération) afin de mériter les applaudissements des Africains (à la place desquels elle a le culot de parler, d'ailleurs -- autre tropisme gauchiste).

Par essence, les Africains sont de pôv' victimes, quoi qu'il advienne. Pour reprendre votre grille d'analyse, ça me paraît furieusement "raciste", ça aussi.

Halle y hocha

@ F68.10

Merci pour les liens. Sans revenir à nos disputes passées, cela ne vous frappe-t-il pas que la polémique s'applique aux abatages rituels ?
Comme quoi, le propitiatoire religieux est l'endroit où les conflits se cristallisent. Je ne sais pas si vous connaissez Roberto Calasso, très intéressant car ayant intégré Girard sans en faire l'oméga de tout, il déclare dans son livre "L'Ardeur" sur les systèmes védiques que nous ne saurions diviser le monde entre les humains d'une part, et l'élevage de victimes animales qui permettrait aux premiers de réguler leur violence, cette conférence, que je n'ai pas encore eu le temps de visionner, pourrait à ce titre être intéressante :

https://www.youtube.com/watch?v=uH21S_34JZw

Il est certain que, par ailleurs, il serait indispensable, et pour ma part voilà trente ans que je l'attends, que les émergents proposent une perspective décolonisée, autre qu'une imitation des entreprises impérialistes qui ont démontré leur échec, ce qui à mon sens explique la position marchenoirienne, qui ne saura jamais s'en extraire par incapacité culturelle à savoir imaginer autre chose qu'une imagerie de domination.

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@ Caserte

Vos incompréhensions nostalgiques, tout à coup, me font me poser l'incongrue question, à savoir si votre prénom ne serait pas Zonzon ?
Ce qui me rassurerait, calmant l'inquiétude extrême où je suis de savoir ce que ce si cher serait devenu, vu que d'ici il a disparu, laissant en mon cœur ce creux du manque de ceux qu'on aime. Si ce n'est le cas, ne tenez pas compte de cette assertion et, s'il vous plaît, ne prenez pas tant au sérieux tout ce que je peux dire, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de passionnant sujet à en extraire, mais servi par un simple pékin, un Christ selon Nietzsche, un membre de la foule qui tente comme il peut de résister aux élans de la meute.
Bien à vous.

Caserte

Cher Monsieur Aliocha,

J'ai bien été forcé de faire un tri dans votre élégante réponse.

La belle Indienne de Monsieur F68.10 ne m’intéresse nullement, j'ai l'impression que vous me faites une blague, que vous abusez d'un béotien.

Pareil pour ce Marchenoir qui peut bien rimer avec ce qu'il veut; et même avec rien si ça lui chante.

Pas plus que je n'ai bien saisi pourquoi vous me parliez de racisme. Un piège, peut-être ? Je ne suis pas raciste, mais je souhaite humblement vivre et mourir avec les miens… oui je sais, c'est beaucoup demander de nos jours !

Reste Lucile, notre bien-aimée que nous exaspérons probablement autant l'un que l'autre – mixité qui nous réconforte en ce malheur – qui se prendrait, selon vous, pour le centre du monde, ce qui naturellement n'est pas bien !
Parfois à la veillée, assoupi, rêvassant, elle m'apparaît dans les reflets rougeoyants de l’âtre comme le nombril du monde !
C'est dire si je suis… atteint !

De parler avec vous, toujours du plaisir j'aurai.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Vous voyez : nous sommes encore une fois d'accord. Vous passez votre temps à suggérer que vous avez des divergences avec moi sur ce point, et quand on creuse... caramba ! encore raté."

En toute franchise, Robert, c'est extrêmement difficile d'avoir des discussions productives sur le thème de la "race" en France. Vus les écueils mentaux.

Maintenant, ce que je trouve paradoxal dans votre position, c'est que vous semblez cautionner un "vivre séparé" face aux populations noires sur sol occidental. Vous prenez en exemple les tendances ségrégationnistes aux US. Je vous le dis tout net: je refuse cela.

Peut-être, compte tenu de votre positionnement, auriez-vous soutenu la politique de l'apartheid en Afrique du Sud. Sur le papier, elle n'était pas absurde: créer des Etats noirs indépendants, les fameux bantustans. Le Transkei, le Bophutatswana, la Venda et le Ciskei furent déclarés indépendants par l'Afrique du Sud - le Ciskei a de superbes estuaires et est un petit paradis... où j'ai passé du temps pendant des émeutes au Lesotho - indépendance qui n'allait pas de soi et n'a jamais été internationalement reconnue. Bonne ou mauvaise chose, cette non-reconnaissance internationale ? Difficile de juger...

Mais compte tenu du tempérament que vous manifestez sur ce blog, vous auriez beau faire de votre mieux pour nous convaincre que vous seriez un gros raciste qui souhaite vraiment ségréguer les noirs et les blancs, je ne vous donne pas une année de résidence en Afrique du Sud pendant l'apartheid pour que vous trouviez la situation complètement fasciste et liberticide. Vous auriez, tout comme mon ancien prof de tennis sud-af', pris vos cliques et vos claques et auriez émigré au Lesotho. Au milieu de la pauvreté, de l'incompétence et de l'épidémie de SIDA (une personne sur trois...). En crachant sur l'Afrique du Sud comme vous crachez sur Poutine. Parce que vous ne supporteriez pas les lois raciales et la brutalité nécessaire pour maintenir l'apartheid ; tout raciste que vous sembliez vouloir apparaître aux yeux, tout du moins, de certains sur ce blog...

En somme, je prétends que votre "racisme" affiché est de la foutaise. À vous de me prouver le contraire !

"Parce que bien sûr, les Noirs passent leur temps à poil dans la jungle."

Je n'ai jamais toléré ce mépris des noirs que j'ai trop souvent vu en Europe. Dois-je appeler cela du racisme ? À vous de me le dire...

Herman Kerhost

@ Mary Preud'homme | 18 décembre 2020 à 22:33

C'est donc de la civilité* de Marchenoir dont sbriglia était admirateur ? De l'humanité qu'il laissait transpirer dans ses commentaires ? Jusqu'au jour où il vous a traité de folle, comme lui-même vient de le faire avec duvent, il y a deux jours ? Il y en a qui ont le droit...

Qu'est-ce que c'est que ces pleurnicheries ? On est entre adultes, ici. Le mieux, pour ne pas être traité de folle, c'est de ne pas être folle. Je sais, c'est pas gagné...

*Je croyais bêtement que sbriglia aimait (comme moi) la machine intellectuelle à l'oeuvre dans l'argumentation. Faut dire que c'est ainsi qu'il le complimentait il y a quelque temps...

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 18 décembre 2020 à 13:25

Vous voyez : nous sommes encore une fois d'accord. Vous passez votre temps à suggérer que vous avez des divergences avec moi sur ce point, et quand on creuse... caramba ! encore raté.

"Je m'en suis rendu compte à mon retour d'Afrique quand mes camarades de classe me demandaient si je dormais avec des lions dans une case en bois. 'Euh... non... ils utilisent du béton là-bas !'."

A l'instar du célèbre argument "anti-raciste", que j'ai souvent démonté ici : il n'y a pas de différence d'intelligence entre les races, et d'ailleurs, les Noirs ont une intelligence différente : combien de temps survivriez-vous, si l'on vous parachutait tout nu dans la jungle ?

Parce que bien sûr, les Noirs passent leur temps à poil dans la jungle.

(Incidemment, la réponse à la question est : a) si j'ai besoin d'aller dans la jungle, j'y débarque en hélicoptère, je la rase avec des bulldozers et je construis New York par-dessus ; b) s'il faut vraiment jouer au c... et singer, c'est le cas de le dire, les rares peuplades arriérées qui, effectivement, vivent à poil dans la jungle, la réponse est : jusqu'à l'âge de 80 ou 100 ans, comme l'ont montré d'innombrables Blancs, explorateurs ou membres des forces spéciales en stage de survie.)

F68.10

@ Aliocha
"La belle Indienne d'une vidéo postée ici par F68.10 fut traitée de pleureuse gauchiste par Marchenoir..."

Oui. J'ai trouvé l'attaque un peu infondée, mais c'est compréhensible quand on a une perspective européenne. Moi, je trouve que Palki Sharma Upadhyay est un summum d'objectivité pour un média "de masse" - même si les biais culturels ne sont absolument pas absents - et j'adore quand elle cogne sur tout ce qui bouge.

Mais pour prendre conscience de comment la question décoloniale et celle du traitement des minorités est vue depuis l'autre bout du monde, je ne peux que vous encourager à visionner son rapport journalistique (en trois parties ci-dessous) sur Gravitas au sujet de la décision européenne de (partiellement) bannir l'abattage rituel d'animaux conscients. C'est un superbe condensé de toutes les tensions interculturelles.

1. European Court backs ban on Kosher and Halal ritual slaughter

2. Slaughter practices around the world

3. Is Europe violating religious freedom?

(Il y a des traductions automatisées en français pour les sous-titres).

Son propos est absolument hallucinant d'une perspective européenne (surtout le point Godwin complètement infondé), mais cela illustre bien l'irritation de pays du Tiers-Monde à recevoir des leçons de traitement des minorités de la part des Européens dans un contexte où tout le monde n'a pas exactement les fesses très propres. C'est aussi révélateur des tensions internes à l'Inde, avec une population musulmane conséquente, et l'abattage rituel y est donc autorisé.

Cela étant, les Hindous voient l'abattage tout court - rituel ou pas - comme une sal*perie, et, dans ce contexte, regardent les Européens avec des gros yeux tout ronds. Tout en ne pouvant pas taper librement sur les muz' indiens... (Et je ne serais pas surpris que l'opinion des groupies - le mot n'est pas faible - indiens de Palki soit hostile à son propos sur la défense de l'abattage rituel au nom de la dénonciation de l'hypocrisie européenne en matière de traitement des minorités: les propos de Palki sur le voile en France valent leur pesant de cacahuètes...)

Mais ce que j'aime bien dans la perspective décolonisée (et non pas décoloniale) est l'approche complètement décomplexée vis-à-vis du pognon, du libéralisme et de la pauvreté, ainsi que cette manière de voir les questions de libertés publiques d'un oeil complètement alternatif, en mettant en exergue les failles et double discours occidentaux en la matière. C'est exactement ce qui fait que la perspective décolonisée est beaucoup plus intéressante que les chouineries décoloniales sur sol occidental. Et j'avoue que c'est la perspective de laquelle je me sens intellectuellement le plus proche. Peut-être est-ce à force d'avoir bouffé des media hindous non-stop quand j'étais à l'île Maurice. Probablement.

Mary Preud'homme

@ Herman Kerhorst
"Et si vous ne trouvez pas que les insultes permanentes, le mépris et la condescendance de RM à l’égard de tous ici sont indignes d’un dialogue civilisé c’est qu’il n’y a plus rien à faire face à votre aveuglement... voire votre parfaite mauvaise foi."

Il me semble au contraire que sbriglia dans la citation rapportée ci-dessus avait été bien clair et sans la moindre ambiguïté quant à ses reproches concernant RM. Et si de votre côté vous n'avez jamais ressenti aucune gêne, ni aucun malaise, concernant les odieux dérapages de votre champion, jusqu'à affirmer sans rire je vous cite : "s'est-il mis à écrire comme un cochon ? Son argumentation a t-elle perdu en panache ? Parce que moi, personnellement, je n'ai remarqué aucun changement dans son style..." c'est qu'effectivement votre admiration, voire votre adulation sans bornes vous ont rendu aveugle et incapable d'un minimum d'objectivité.

Herman Kerhost

@ sbriglia| 18 décembre 2020 à 08:21
"Votre serviteur, entre autres intervenants qu’Achille a eu la délicatesse de ne point nommer..."

Pfff ! on dirait du duvent... Vraiment ? Vous ne vous moqueriez pas de moi, par hasard ? Donnez-moi un autre nom et je vous ficherai la paix. Achille ayant employé le pluriel, votre cas ne va pas suffire.

L'indélicatesse ne commencerait-elle pas par qualifier d'admirateurs de simples commentateurs qui débattent ? C'est peut-être le cas pour vous, mais qu'en savez-vous si les autres (quels autres ??) sont dans l'admiration ? Et qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'ils ne le seraient plus, si tant est qu'ils l'aient un jour été ?

"si vous ne trouvez pas que les insultes permanentes, le mépris et la condescendance de RM à l’égard de tous ici sont indignes d’un dialogue civilisé c’est qu’il n’y a plus rien à faire face à votre aveuglement... voire votre parfaite mauvaise foi."

Je n'ai aucun intérêt a être de mauvaise foi. Robert Marchenoir n'est pas un ami. Je ne le connais d'ailleurs pas. Si vous voulez mon avis, mais je vous l'ai déjà dit un jour, c'est que c'est vous qui êtes de mauvaise foi, ou victime d'un aveuglement. Non pas vis-à-vis de Robert Marchenoir (enfin, si, mais dans l'autre sens...), mais de Savonarole. Qui est votre ami.

Enfin, qu'avez-vous admiré chez Robert Marchenoir qui vous décevrait aujourd'hui ? S'est-il mis à écrire comme un cochon ? Son argumentation a t-elle perdu en panache ? Parce que moi, personnellement, je n'ai remarqué aucun changement dans son style...

Peut-être serait-il plus sage d'arrêter de voir partout des admirateurs, des toutous à leur maîmaître, ou je ne sais quelle autre appellation. On se croirait dans une cour de récréation. Comment imaginer que ce blog est principalement fréquenté par la haute société à la retraite ?

En tout cas, je dois dire que l'observation des comportements sur ce blog permet d'apprendre beaucoup de choses sur les rapports entre les hommes. La jalousie, le cirage de pompes, l'hypocrisie, la vengeance, l'envie... Vraiment, tout y passe !

Aliocha

Cher M. Caserte,

La belle Indienne d'une vidéo postée ici par F68.10 fut traitée de pleureuse gauchiste par Marchenoir, notre prétendu mais néanmoins raciste bien réel en ses affirmations, et qui à mon sens, sur le sujet des races car par ailleurs je suis souvent en accord avec ses analyses et me régale de sa rhétorique, fait souvent flirter ses affirmations avec la transgression raciste.
C'est donc ainsi qu'il faut entendre mon adresse.

Marchenoir rime avec crime, comme on dirait disserte avec Caserte, par exemple, étant bien entendu que -oir ne rime pas avec -ime, mais notre bien-aimée Lucile que j'exaspère depuis qu'elle nous lit ne l'a pas compris ainsi, l'aurait-elle pris pour elle que cela signifierait qu'elle aussi se prend pour le centre du monde.
Or ce n'est pas le cas, il n'y a donc point lieu de vous alarmer ni de trop chercher à comprendre ce qui sûrement est tiré par les cheveux, à la différence de beaucoup je ne me soucie guère de ma popularité, et ne tiens qu'à exprimer ce que je ressens, ce qui me vaut de la part de nombreuses personnes convenables, comme vous dites, la fustigation.
On s'amuse comme on peut.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Vous êtes bien compliqué."

Voui.

"Faut-il, en France, en 2020, permettre l'immigration de qui le veut dans notre pays ? Oui ? Non ? Ne sait pas ? S'en cogne comme de sa première chemise ?"

Alors: m'en cogne comme de ma première chemise. Mais je vais faire un effort pour ne pas m'en cogner: je ne vois pas en quoi nous faisons une B.A. en acceptant les formes contemporaines d'immigration. 1. Nous sommes complaisants avec le trafic d'êtres humains. 2. Nous acceptons des réfugiés aux idées politiques assez particulières pour des réfugiés. 3. Si des gens immigrent et pratiquent des mariages au bled ou des mariages arrangés, ou même forcés, c'est quand même une trahison de nos "valeurs" et du pacte social implicite dans l'immigration dans un pays assimilationniste. Je pourrais continuer longtemps à énumérer des problèmes que je vois dans l'immigration contemporaine.

Donc: il est légitime de restreindre l'immigration.

L'argument qui enfonce le clou dans cette position est simplement que les Français ne le tolèrent plus, au fond, et qu'on prend un risque socio-politique excessif à augmenter davantage ces tensions au motif qu'il faudrait être gentil, ce qui est la pire des raisons de tolérer ce qu'il ne faut pas tolérer. Je ne cautionne pas l'"humanisme" au prix de la stupidité.

Moi, j'aimerais bien une société plus cosmopolite avec plus d'immigrés mieux intégrés. Même avec des QI de bulots. Mais on n'en prend pas le chemin. Il est donc temps de réviser le logiciel.

"C'est comme l'intelligence chez les races. S'il n'y avait pas l'immigration de masse, personne ne s'y intéresserait, et cela ne susciterait pas, d'ailleurs, les hululements de vierge outragée que cela suscite ici, à chaque fois que j'aborde le sujet."

Alors pas tout à fait: les gens s'intéressaient à l'intelligence chez les races avant l'immigration de masse post-coloniale. Et si les gens sont outragés par ces discussions, c'est aussi parce que le racisme exterminateur (genre génocidaire: nazi ou namibien - l'apartheid n'était pas un racisme exterminateur) fut rationalisé sur des théories de ce style. Comme on projette la question nazie sur la question coloniale, on n'en sort pas, de ces raccourcis intellectuels qui structurent notre pensée sur le racisme et la biologie. C'est bien le problème: il y a des raisons bien valables d'étudier le QI des noirs ou de faire des statistiques ethniques. Mais les gens savent aussi que c'est jouer avec le feu, et y rechignent donc même quand il le faudrait.

"Ce serait une question qui intéresserait deux-trois professeurs poussiéreux, poursuivant leurs recherches dans l'indifférence générale."

À tort.

Mais je n'aime pas m'exprimer sur ces sujets: mon opinion est ultra-ultra-ultra-minoritaire et incompréhensible pour le Français moyen. Je m'en suis rendu compte à mon retour d'Afrique quand mes camarades de classe me demandaient si je dormais avec des lions dans une case en bois. "Euh... non... ils utilisent du béton là-bas !". Et cela n'a au fond guère changé. Si vous ne m'aviez pas tiré les vers du nez par une question directe, comme dans votre commentaire précédent, je n'aurais jamais pris position.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 18 décembre 2020 à 00:41

Vous êtes bien compliqué. Vous nous dites, en somme, que des groupes humains au sein d'une société donnée ont des interactions les uns sur les autres, même s'ils sont distincts. Euuuuh... oui. Ça relève de l'enfoncement de portes ouvertes.

Moi je parle de choses concrètes, limitées dans l'espace et dans le temps. Faut-il, en France, en 2020, permettre l'immigration de qui le veut dans notre pays ? Oui ? Non ? Ne sait pas ? S'en cogne comme de sa première chemise ?

Voilà. Je ne sais pas faire une théorie générale de la ségrégation. Je constate deux-trois trucs, et j'essaie d'en tirer des conclusions sur ce qu'il faudrait faire.

C'est comme l'intelligence chez les races. S'il n'y avait pas l'immigration de masse, personne ne s'y intéresserait, et cela ne susciterait pas, d'ailleurs, les hululements de vierge outragée que cela suscite ici, à chaque fois que j'aborde le sujet.

Ce serait une question qui intéresserait deux-trois professeurs poussiéreux, poursuivant leurs recherches dans l'indifférence générale.

Caserte

@ Aliocha 16 décembre 10h39

Monsieur,

Vous écrivâtes ce jour-là, à cette heure : « Vous voyez bien, chère pleureuse, que Marchenoir rime avec crime ».
Une personne convenable, avec laquelle je suis en conversation – en tout bien tout honneur – m'a envoyé, probablement aux fins de méditation, ce message.

Depuis lors je cherche à comprendre par quel lien sensible cette personne estimable – qui serait selon vous, si j'ai bien lu, une pleureuse – a voulu m'associer, voire me faire pénétrer de force dans ce lieu sacré où deux êtres pensants échangent leurs émotions mais où une multitude infecte d'individus gluants se vautrent les uns dans les autres – si je peux me permettre – pour le plus ignoble plaisir de tiers qui n'ont d'autres possibilités pour éviter d'aller se pendre, que de « mater » leurs semblables !

En prime, si je peux me permettre, apparaît dans le message un protagoniste, du nom de Marchenoir, dont la présence n'est ni expliquée ni indispensable et probablement peu souhaitable sauf à vouloir malignement brouiller les consciences !

Quant à la cursive chute – un individu qui rime avec crime – elle demanderait quelques explications pour autant qu'elle intéresserait.

Bref, je ne veux pas vous demander le Pérou, ni quoi d'autre de cette sorte… j'aimerais simplement que vous m'expliquiez ce que vous avez voulu signifier à notre relation commune ainsi que le profit qu'elle escomptait en me faisant parvenir votre message. Démarche sans laquelle il n'avait aucune chance de me parvenir, de toute éternité.

Monsieur, je reste à votre disposition.

sbriglia@Herman Kerhost

@ Achille | 15 décembre 2020 à 11:34 (@ Lucile)
"De nombreux intervenants et surtout intervenantes (qui se reconnaîtront) ont été des fans inconditionnels de Marchenoir lors de sa venue sur ce blog."

Des noms, Achille, s'il vous plaît ? Parce que moi, j'vois pas...(Herman Kerhost)

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Votre serviteur, entre autres intervenants qu’Achille a eu la délicatesse de ne point nommer...
Et si vous ne trouvez pas que les insultes permanentes, le mépris et la condescendance de RM à l’égard de tous ici sont indignes d’un dialogue civilisé c’est qu’il n’y a plus rien à faire face à votre aveuglement... voire votre parfaite mauvaise foi.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Qu'appelez-vous ségrégation ? C'est très vague, comme terme."

J'appelle ségrégation tous les mécanismes sociaux d'évitement de groupes humains par d'autres visant à légitimer l'idée que leur sort n'est pas lié au sort des autres groupes humains de la même société. C'est en effet "vague" car large: 1. Ce n'est pas restreint à la question de la ségrégation spatiale (à titre d'exemple, certains fondamentalismes religieux légitiment cette idée d'un sort disjoint de ceux des autres portions de la population) 2. Ce n'est pas restreint à la seule question raciale (bien que la visibilité du critère distinctif racial rende le problème plus aigu).

On peut être une société égalitaire ou, plutôt, une société où la question de la ségrégation se pose indépendamment des inégalités. Un exemple que je connais en est l'île Maurice, entre la minorité musulmane et la majorité hindo-shaïvite. Et ce n'est pas une question de ségrégation spatiale...

À contrario, on peut être une société inégalitaire, avec de fortes disparités raciales, où la ségrégation au sens précédent a volé en éclat. Hormis l'EFF en Afrique du Sud qui légitime une reségrégation en ce sens, l'idée d'une dissociation du sort d'une groupe social d'un autre est une idée qui a volé en éclat là-bas. Et ce, malgré les fortes inégalités socio-économiques, la réelle insécurité, et les haines recuites qui ont néanmoins cessé de légitimer et d'enkyster une ségrégation systémique: il n'est plus légitime d'y croire que le sort des noirs et des blancs sont des thèmes qui se traitent isolément, même en présence d'une forte polarisation de la société autour de lignes raciales: le Lesotho a bien vaincu l'apartheid. (Se pose maintenant la question de l'union ou l'annexion avec l'Afrique du Sud).

En somme: l'existence de réelles disparités sociales et raciales n'est ni une condition nécessaire, ni suffisante, ni une excuse à la ségrégation. A contrario, ce que l'article sur Detroit que vous m'avez fait lire légitime de croire, c'est qu'une ségrégation est encensée par certains Afro-Américains à Detroit. Et par certains blancs américains aussi. En France, il existe des mouvements ségrégationistes dans les minorités et dans la majorité. On appelle cela le "séparatisme" dans une certaine minorité; et dans la majorité, les gens ne se rendent pas compte de leur ségrégationisme. Puisque la race n'existe pas, n'est-ce pas ? D'où, en réaction au déni, l'indigénisme du camembert halal et la baguette-harissa-sauce-blanche, mouvement qui est bien racialiste et/ou culturaliste, bien de logiciel fortement marxisant, et derechef barge, mais pas - malgré sa complaisance avec l'islam - ségrégationniste pour autant ! (Et mouvement qui ne résoudra rien pour autant, est-il utile de le préciser...)

S'opposer au ségrégationnisme, ce n'est pas hurler au racisme, ni mettre tout le monde à l'école-sans-Dieu. Ce serait trop facile...

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@ Herman Kerhost
"Il n'y a rien à en tirer, F68.10. Je ne sais pas si vous prenez plaisir à dialoguer ainsi, mais il y a peu de chances que des lecteurs y trouvent un intérêt. Ne parlons même pas de Pascale Bilger. Je la plains."

Je la plains aussi. Et l'encense pour sa capacité à corriger mes phôtes d'aurthoggrâfs. Mais il me semble utile de montrer qu'il y a des mécanismes permettant de s'opposer à ceux qui veulent humilier et faire taire.

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@ Aliocha
"La mise à distance concerne Marchenoir. Tant que nous en resterons à considérer la race comme référence..."

En toute franchise, j'ai du mal à considérer Marchenoir comme le gros raciste qu'il feint d'être ou prétend être: il s'oppose quand même aux injustices résultant d'arbitraires et de préjugés. Il semble surtout refuser qu'on nie l'existence d'un lien entre critères raciaux et propension à la réussite socio-économique, ce en quoi il n'a pas tort. Il en tire des conclusions avec lesquelles j'ai du mal, et manifeste du rejet ; mais j'ai la faiblesse de penser que le racisme, c'est quand même quelque chose d'autre. Et paradoxalement, quelque chose qui, bien que de mon point de vue condamnable, a des côtés humains surprenants [sous-titres français disponibles et recommandés] pour ceux qui n'en ont pas vu les manifestations les plus crues de près.

Achille

@ Herman Kerhost | 17 décembre 2020 à 21:12

Laissez tomber. Je vous ai dit que ça ne m’intéressait plus d’échanger avec vous. Vu que vos commentaires sont dignes de ceux d'un pré-ado incapable de développer un sujet sérieux, si possible portant sur le billet du jour.
J'ai passé l'âge des chamailleries.

Alors inutile de faire votre petit roquet hargneux avec moi. Allez faire vos dents sur quelqu’un d’autre.

Herman Kerhost

@ Achille | 15 décembre 2020 à 11:34 (@ Lucile)
"De nombreux intervenants et surtout intervenantes (qui se reconnaîtront) ont été des fans inconditionnels de Marchenoir lors de sa venue sur ce blog."

Des noms, Achille, s'il vous plaît ? Parce que moi, j'vois pas...

"Malheureusement, il leur est arrivé, bien maladroitement il est vrai, de contester certains de ses avis péremptoires, ce qui leur a valu une bordée de sarcasmes et d’injures de l’offensé. Depuis ce genre de déconvenue, il semble que leur admiration se soit nettement dégonflée..."

Vous racontez absolument n'importe quoi ! Pourriez-vous nous rappeler ces maladresses, Achille ? Et les "avis péremptoires", tant qu'à faire. J'ai un trou...

"Il faut se méfier des esprits trop brillants qui ne supportent pas la contestation, car tel Icare vous risquez de vous brûler les ailes."

N'importe quoi, encore... L'impression que vous laissez, Achille, c'est que vous aimez faire des phrases. Oh, pas des grandes phrases ! Disons des phrases moyennes... Sans vraiment vous préoccuper qu'il y ait un quelconque rapport avec la réalité. Un peu comme duvent. En moins pompeux, certes, mais tout aussi niais.

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@ F68.10 | 17 décembre 2020 à 10:28
"On ne perd jamais son temps à sortir les poubelles pour éviter que les détritus s'accumulent".

Bizarre, votre métaphore, F68.10 (bizarre pseudo aussi !). En quoi le dialogue avec duvent aurait-il un bénéfice pour l'esprit, comparable pour l'environnement intérieur d'une maison de sortir les poubelles ?
Il n'y a rien à en tirer, F68.10. Je ne sais pas si vous prenez plaisir à dialoguer ainsi, mais il y a peu de chances que des lecteurs y trouvent un intérêt. Ne parlons même pas de Pascale Bilger. Je la plains. Quel ennui ça doit être...

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 17 décembre 2020 à 10:28

Qu'appelez-vous ségrégation ? C'est très vague, comme terme.

Caserte

@ Lucile 17 décembre 10h26

Je n'aurais jamais imaginé que vous me sortiriez un galimatias pareil.
Rien compris !
Je vais faire appel à la personne en jonction, espérant qu'elle me donnera quelques pistes.

Aliocha

La récidive de la faute appelle la réitération de l'accusation, Lucile, et j'ai suffisamment combattu Marchenoir pour ne pas avoir besoin de me répéter alors que ses errances, maintes fois, ont démontré ses impostures sur le racisme, qui n'ont d'égales que votre hypocrisie en la matière. Vous ne seriez pas dans la crainte si vous étiez au clair sur le sujet et n'auriez pas en conséquence à vous en expliquer avec Caserte.

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@ F68.10

La mise à distance concerne Marchenoir.
Tant que nous en resterons à considérer la race comme référence, les corrompus africains auront beau jeu de manipuler leurs opinions, plutôt comme vous le prônez à raison que de compter sur l'intelligence et l'éducation pour accéder à l'émancipation démocratique, cela prendra effectivement du temps.

Cela n'est pas sans rappeler ce que disait le dernier gouverneur anglais de Hong Kong, l'opinion chinoise n'en peut plus des communistes, le problème étant qu'ils sont 90 millions et qu'il faudra de la patience pour s'en débarrasser, ce n'est pas en fustigeant les races qu'on obtiendra un autre résultat que de multiplier les Morsi, Trump, Johnson et autre Bolsonaro, qui ne sauront que ralentir la prise de conscience universelle en flattant les atavismes d'un autre âge, ce que ne manque jamais de faire notre ami récidiviste, alors que par ailleurs son réel talent sait défendre avec ferveur la démocratie, démontrant que chez les blancs aussi, il est nécessaire de ne rien lâcher sur l'éducation, qu'à l'heure d'Internet et avec des dirigeants qui en ont intégré la potentialité, il est possible d'influencer les opinions dans le sens de la prise de responsabilité individuelle face aux attaques de ceux qui ont tout intérêt à ce que rien ne change, proposant à l'audience qui son noir, qui son homo, son catho ou son musulman à discriminer, plutôt que soi-même s'émanciper de sa propre violence et accéder au royaume démocratique, proposant empire sur soi-même par connaissance de soi-même, l'irénisme appartenant à l'ignorance, qui ne sait pas que la nature nous a donné moyen de réaliser nos rêves, et qui préfère son obscur cauchemar rassurant à la responsabilité infinie et vertigineuse qu'il nous est laissé de savoir inventer notre avenir.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"En fait, à chaque fois que vous vous exprimez sur le sujet, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur tout, et que le reste est dû uniquement à votre parcours personnel, et ne repose sur aucun argument formulable rationnellement."

Ah ! Ben, avoir grandi dans la pouponnière royale du potentat africain qui fut le cœur nucléaire de la résistance à l'apartheid, ça marque. Je vivais quand même à une encâblure de Thaba Bosiu, la fameuse montagne qui gonfle la nuit, le rocher qui ne fut jamais capturé par les blancs, et le lieu des faits d'armes de Moshoeshoe Ier ; les exploits duquel j'étudiais consciencieusement à l'école, entre deux cours du C.N.E.D. que je torchais pour pouvoir jouer au foot avec mes potes blacks. Sans chaussures, ce qui faisait hurler ma mère médecin qui voyait le tétanos partout... Napoléon ? Je connaissais pas !

En temps normal, j'utiliserais spontanément un langage moins direct que je ne le fais avec vous. Au sujet du terme "incapable", par exemple. Je n'ai pas de problème sur le fond avec ce terme, mais sur la forme, quand même: elle ne capture ici réellement ni mes sentiments, ni mes opinions.

Je pense que mes désaccords avec vous sont les suivants: 1. Je pense vraiment que les tendances ségrégationnistes, qui sont naturelles (ce sur quoi vous êtes d'accord) sont bien plus dommageables qu'on ne peut l'imaginer, et sans vouloir vous vexer, je pense que vous en minimisez le sens et l'impact à long terme. 2. De mon point de vue, le futur de l'Afrique reste une question ouverte: nous n'avons jamais vu un peuple ou des peuples projetés de manière aussi rapide et violente du néolithique au smartphone. (Bon, si: les Indiens d'Amérique du Nord et du Sud, par exemple... mais pas la Chine ni l'Inde, la différence est là). 3. Ma boussole morale reste dans l'ensemble mondiale plutôt que française dans mon appréciation de ces thématiques: je n'arrive pas trop à avoir une eschatologie nationale ou occidentale.

L'ouverture à la rationalité en Europe s'étale sur au bas mot 500 ans. L'Afrique passe en 50 à 100 ans du néolithique au smartphone, avec une transition démographique brutale. Culturellement, surtout de là d'où "je viens", c'est Rencontres du troisième type. Le futur reste pour moi ouvert, mais ne suivra pas les voies que l'Europe a balisées. C'est pour cela que j'ai tendance à rejeter les discussions projetant la trame narrative européenne sur cette situation. Et que je me régale et me bidonne devant les portraits des Nigérians dans District 9.

"Vous repoussez toujours l'explication à plus tard."

Je fais de mon mieux...

"En ce qui concerne le "problème noir" aux États-Unis, je pense qu'il est insoluble. L'histoire le montre assez. Seul le séparatisme serait une solution -- mais il est inenvisageable."

C'est effectivement inenvisageable. L'esclavage a deux facettes: 1. la construction des Etats-Unis et 2. la situation actuelle. Il faut faire avec. Mais des situations comme Detroit, que vous décrivez dans un de vos liens, sont dangereusement inacceptables.

"Raison de plus pour que nous évitions, en France et en Europe, de nous retrouver avec le même problème sur les bras."

Je pense que c'est en partie inévitable. Je ne m'oppose pas de manière indiscriminée au discours prônant une fermeture à l'immigration, en n'ayant pas trop d'illusions sur l'efficacité d'une telle mesure. Mais je m'oppose fermement aux discours complaisants avec la ségrégation, même si le prix à payer est lourd à moyen terme. Et je crois effectivement que le daltonisme français en matière raciale relève en la matière du voeu pieux: sans statistiques raciales, il ne me paraît pas crédible que la nature fasse son œuvre et homogénéise la société à terme ; ce qui reste néanmoins l'issue que je souhaite. Sans pour autant prôner le n'importe quoi en la matière, qui n'est crédible que pour les naïfs d'intellectuels de gauche qui n'ont jamais vu un Noir dans son habitat naturel.

Mais ce qui n'est "pas formulable rationnellement" me semble partagé par mes anciennes connaissances de la pouponnière royale de phénotype aryen:

"I was once in the country of ******, and this poor black kid said that I am a racist if I didn't give him some money (probably because that works with americans). I told him about my time in Lesotho and all that, and he shut up. Even though I was very young and lived in a weird "social bubble" in Lesotho, I am always grateful for the time and experiences from there. I do think it left a good 'mark' on me. It's interesting that most people that lived in Africa for a while have these strange but usually fond memories from there, in spite or because of the many apparent problems. [...] What depresses me most is not even the racists/anti-racists, or left and right, or poor and rich, or whatever social chasm separates people nowadays more and more - it's the willful ignorance everywhere. The irrelevance of truth or argumenting. Hell, I've had interesting discussions with Nazis, Communists, Feminists, Chauvinists, beggars and millionaires.....as long as there was a way to "talk" to them. In a reasonable way. With arguments. [...] But nowadays, it all seems like a bunch of football hooligans screaming at each other over whose team is better. It's horrible, and I can see no way how it will get better. Our human monkey brains are simply not designed for modern mass communications, and our cognitive biases are now being played with by what are basically engineers."

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@ sbriglia
"C’est curieux chez vous, F68.10, qui nous dites avoir fréquenté les hôpitaux psychiatriques et pourtant jouir d’une belle intelligence et d’un raisonnement exemplaire, cette incapacité que vous avez à diagnostiquer, ce qui semble pourtant assez patent, l’hystérie sous-jacente de votre interlocutrice et la névrose qui l’affecte : cela vous éviterait de perdre votre temps."

On ne perd jamais son temps à sortir les poubelles pour éviter que les détritus s'accumulent. Et parler aux dingues est, à force, devenu une spécialité maison. Je crois que j'ai tout vu et tout entendu...

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@ Aliocha
"...la contradiction est si manifeste pour celui qui sait rester à distance..."

À l'heure d'Internet, je ne vois pas comment les gens peuvent "rester à distance". Le temps où Candide pouvait cultiver son jardin en ignorant la marche du monde me semble révolu.

"...l'obsession dominatrice n'a su que mener aux désastres de la colonisation, et surtout de la décolonisation."

Si la colonisation n'avait résulté que d'une obsession dominatrice, les choses auraient été beaucoup plus simples. Cette course aux matières premières et à l'influence géopolitique relevait de la fatalité. Et si une autre partie du globe avait fait sa révolution scientifique avant nous, c'est nous qui aurions passé un sale quart d'heure... Et c'est justement parce qu'on a quand même un peu de recul sur la question qu'on ne peut que s'inquiéter devant les appétits chinois actuels. Les Africains, surtout les corrompus, continueront à jouer des appétits compétitifs des puissances étrangères pour jouer les pleureuses, extorquant de la corruption des prêts (nécessaires) de la Banque mondiale, pendant que leur peuple s'éduque petit à petit, communique de plus en plus, et, un jour, progressivement, mette un terme à l'irresponsabilité de leurs dirigeants. Cela va prendre encore pas mal de temps. Mais, malgré le surplace apparent, j'y vois quand même déjà du progrès. Qui ne se fera pas dans la paix et l'irénisme.

Lucile

@ Caserte | 17 décembre 2020 à 08:23

Je citais ce propos tout récent, pour illustrer ma remarque antérieure selon laquelle on peut s'attendre à "tout et n'importe quoi", expression qui vous paraissait "présomptueuse". Vous ne comprenez d'ailleurs rien à mon exemple, si j'en crois vos points d'interrogation. Ce qui illustre mon propos. À moins que vous ne voyez pas en quoi cette assertion est 1) bizarre (où est la rime ?) 2) une accusation à peine déguisée. Le tout en une seule phrase, présentée comme adressée à une seule personne, mais les propos destinés à la publication s'adressent en fait à tout le monde, la personne désignée, les blogueurs et les lecteurs du blog, sans oublier son auteur et son éditrice.

Selon moi, si on n'est pas d'accord avec quelqu'un on le lui dit, on peut lui expliquer pourquoi, ou lui demander des précisions, mais criminaliser sa parole, ou sa personne, de manière directe ou indirecte, ne me paraît pas répondre à ce qu'on peut attendre d'un débat. Je pensais que c'était une règle implicite, mais je me trompe peut-être. Je ne tiens pas à m'étendre davantage sur la question.

Je me suis expliquée à votre demande, j'espère avoir répondu à votre interrogation. Maintenant si vous trouvez mon exemple mal choisi, nous resterons sur ce désaccord. Moi non plus je ne peux pas y passer ma journée.

Caserte

@ Lucile 16 décembre 21h06
« Exagération peut-être, mais quand un troll s'y met, c'est "tout et n'importe quoi" (par exemple, le 16 décembre 2020 à 10:39). »

???

Puis je vais à l'adresse indiquée et je trouve un dénommé Aliocha qui dit : « Vous voyez bien, chère pleureuse gauchiste, que Marchenoir rime avec crime. »

???

Madame, je ne veux pas y passer la journée, serait-il possible que votre humaine nature, remplie de toutes grâces et toutes amabilités, me fournisse quelques substantielles explications ?
Vous savez, je ne cherche qu'à comprendre.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 16 décembre 2020 à 23:15

En fait, à chaque fois que vous vous exprimez sur le sujet, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur tout, et que le reste est dû uniquement à votre parcours personnel, et ne repose sur aucun argument formulable rationnellement. Vous repoussez toujours l'explication à plus tard.

Par ailleurs :

Moi aussi je souhaite que les Africains réussissent. En Afrique. À leur manière. S'ils le peuvent.

En ce qui concerne le "problème noir" aux États-Unis, je pense qu'il est insoluble. L'histoire le montre assez. Seul le séparatisme serait une solution -- mais il est inenvisageable.

Raison de plus pour que nous évitions, en France et en Europe, de nous retrouver avec le même problème sur les bras.

sbriglia@F68.10

« Vivement qu'on apprenne à se débarrasser, en France, de cette forme de préciosité qui consiste à écraser l'autre à travers des jeux littéraires complètement à côté de la plaque. »
Rédigé par : F68.10 | 16 décembre 2020 à 19:59

C’est curieux chez vous, F68.10, qui nous dites avoir fréquenté les hôpitaux psychiatriques et pourtant jouir d’une belle intelligence et d’un raisonnement exemplaire, cette incapacité que vous avez à diagnostiquer, ce qui semble pourtant assez patent, l’hystérie sous-jacente de votre interlocutrice et la névrose qui l’affecte : cela vous éviterait de perdre votre temps.

Aliocha

Troll perdu dans les enjeux, mais conscient en sa conclusion de la stupidité des suprémacistes qui ne savent qu'envenimer des relations délétères et finissent par prôner les méthodes chinoises, la contradiction est si manifeste pour celui qui sait rester à distance et ne pas tomber dans le piège fatal des tentations totalitaires voire génocidaires qui ont déjà tant coûté à l'Occident, reniant au bénéfice du déni de son échec patent à ne pas savoir exercer sur lui-même ce qui fonde sa puissance, l'équilibre de la relation, expliquant que l'obsession dominatrice n'a su que mener aux désastres de la colonisation, et surtout de la décolonisation.

Tant qu'on s'évertuera à rendre responsable telle ou telle catégorie de personne, on passera à côté des enjeux par stupidité, tentant de justifier le crime raciste par le crime anti-raciste, s'enfermant dans une problématique de la poule et de l’œuf des montées aux extrêmes qui interdit tout rapport sain à la réalité, sempiternellement tordu par désignation de bouc émissaire, plutôt que de savoir soi-même s'envisager, ce qu'il serait possible de faire en Europe, pour nous-même et par nous-même, si nous admettions de nous réformer, ce qui revient, face aux délires anglo-saxons, à marcher sur l'eau :

https://www.bfmtv.com/international/europe/angleterre/macron-l-homme-qui-marche-sur-l-eau-pour-the-economist_AN-201706160005.html

Mais les désignateurs de troll français, eux, préfèrent en rester à leur petite révolution, ne se rendant pas compte qu'au nom de l'ultra-libéralisme en lutte face aux ultra-gauchistes, ils s'offrent aux Chinois :

https://www.ladepeche.fr/article/2018/12/22/2929686-charente-pantin-effigie-emmanuel-macron-decapite-lors-rassemblement-gilets-jaunes.html

Bon courage, F68.10, y'a boco, boco di bolo.

F68.10

@ Robert Marchenoir

Je suis un peu perdu dans la masse d'arguments qu'il faut traiter pour vous répondre. Je vais donc commencer par vous citer sur tout les points où je suis d'accord, au risque de passer nos désaccords sous silence. Mais rien qu'en développant nos points d'accord, vous allez probablement voir apparaître les lignes de fracture qui nous opposent.

1. Je ne nie pas que les "credit deliquencies" soient plus élevées chez les blacks que chez les blancs (je ne pense même pas avoir à regarder les chiffres pour y accorder de la crédibilité).

2. Je ne mets pas en cause uniquement les subprimes dans la crise de 2008 (ni ne mets tout cela sur le dos des noirs).

3. Je suis d'accord que la condamnation de "l'ultra-libéralisme" fut outrancière (ce qui ne m'empêche pas de vouloir réguler certaines choses...)

4. Je confirme aussi que les noirs n'ont pas une relation au futur qui soit identique à celle des Occidentaux (je me méfie de ce qu'en dit "la science" à ce sujet, mais je sais ce que j'ai vu et vécu en Afrique, et ce constat est une réalité - quant à l'attribuer à des facteurs culturels ou génétiques et à postuler que cela ne changera jamais, je trouve cela excessivement catégorique et excessivement déterministe, et pas vraiment à la hauteur des enjeux).

5. Je rejette évidemment l'idée d'un Secrétariat au Plan dans le domaine immobilier (mais je rejette aussi l'idée que la valeur soit une notion subjective).

6. Si Pedro s'attache à sa maison branlante pour des motifs affectifs, il a raison par définition, nous sommes d'accord (mais Pedro n'est pas seul, et bien que le marché doive s'assurer que Pedro puisse mettre son pognon là où est son affect, la réglementation d'un marché doit prendre en compte d'autres aspirations et les permettre, ce qui mitige cet argument) ; il n'est pas question d'envoyer des chemises brunes à Pedro.

7. Dans un système libéral, il y a effectivement le moins de normes possibles (ce qui n'empêche pas que le contrôle technique soit nécessaire pour conduire, et l'idée d'un contrôle technique pour s'assurer que les émoluments d'entretien prévisibles d'un bien immobilier selon les exigences collectives d'une commune soient bien provisionnés me semble parfaitement compatible avec une approche libérale de la question ; comme le contrôle technique, et pour les mêmes raisons).

8. Vous avez parfaitement le droit de considérer l'Afrique d'un point de vue occidental (je dois toutefois vous confesser que bien qu'imbibé de culture occidentale jusqu'au trognon, ma fréquentation des pourtours africains - mais pas que... - de l'océan Indien me donne une perspective qui n'est pas du tout occidentalo-centriste de la question géopolitique ; et c'est en fréquentant ce blog que je me suis rendu compte du poids de mon histoire personnelle dans cette appréciation).

9. La belle Indienne qui nous fait la leçon fait un constat objectif sur le sujet, constat sur lequel vous, moi et elle peuvent être d'accord (je tiens à préciser qu'il ne me paraît pas légitime de prendre un média proche du BJP indien - paraît-il classé à l'extrême droite fascisto-raciste - pour du gauchisme franchouillard décolonial à la noix).

10. Je vous confirme que le sous-développement africain alors qu'ils sont assis sur des montagnes de platine montre bien qu'ils sont des incapables (le seul détail est que je ne tire pas les mêmes conclusions que vous de cette situation sur le long terme - mais je pourrais vous donner des anecdotes à la pelle qui vous renforceraient dans votre opinion sans que cela fasse bouger la mienne -, c'est un paradoxe apparent qui s'explique par tout ce que j'y ai vu et en comprends, et qui ne peut s'expliquer rapidement, même par une déferlante de commentaires).

11. Sur certains points, il est parfaitement exact que les Africains devraient dire merci aux puissances étrangères (sur d'autres, c'est parfaitement inexact, pour rester poli, et quoi qu'il en soit, la logique des sentiments des peuples ne suit pas les chemins balisés par une "réflexion rationnelle sur le plan moral", et ce, quelle que soit la façon d'interpréter les guillemets qui précèdent).

12. Nous sommes parfaitement d'accord que la question BLM est instrumentalisée par les anti-racistes à la noix (ce n'est pas une question inexistante, mais elle se heurte exactement aux mêmes écueils que la question black en Afrique du Sud: un souci légitime de traiter le différentiel social et économique symptomatiquement racial qui se heurte à l'éternel problème de l'incompétence de nombreux blacks ainsi promus, avec les mêmes simplismes de la part de nombreux blacks et des antiracistes de gauche qui ne se sont jamais posé la question de comment éviter des coupures d'électricité quand on promeut des blacks dans les sphères de pouvoir et les sphères économiques).

13. Il y a une OPA morale faite par les blacks américains sur la condition afro-africaine (mais les seuls qui sont en mesure de le dénoncer efficacement, ce sont les Africains eux-mêmes - les idéologies de gauche, qui sur certains points sont légitimes, ayant eu pour effet de couper les mécanismes de critique permettant aux blancs de dire ce qui ne va pas, ce qu'il est pourtant absolument nécessaire de faire - et ce qui est exactement la position de Mmusi Maimane, (ex)-leader (black) de l'opposition (blanche) à l'ANC, à 1:04).

14. Nous sortons déjà du sol africain les immenses richesses qu'ils ne sont pas capables d'exploiter et qu'ils n'ont pas méritées ; le problème n'est pas là: le problème est la corruption (dont ils sont responsables, je l'affirme, mais face à laquelle nous sommes d'une complaisance affligeante que je n'hésite pas à qualifier d'inconsciemment raciste, je l'affirme aussi sans complexe).

15. L'Afrique, surtout australe, n'a pas pris la mesure du danger musulman, c'est un fait ; c'est aussi un fait qu'au Malawi, par exemple, les blacks changent de religion comme ils changent de chemise. Cette forme d'indolence, personnellement, me rassure, et en fait une situation qui n'est pas comparable au monde arabe. (N'oubliez pas aussi que la question de la guerre au Soudan fut celle de retirer la charia des fondements juridiques et étatiques du Soudan. Ne pas s'en rendre compte, c'est d'abord de l'inconséquence de la part des media occidentaux - et une des raisons pour laquelle je me paluche devant la belle Indienne, un des seuls média que je suis à l'heure actuelle... - mais aussi une forme de racisme inconscient: "Ce sont des blacks, ils n'ont rien à bouffer et ils aiment s'égorger les uns les autres". Et on passe à côté des enjeux. Par stupidité.)

Lucile

@ Caserte

Exagération peut-être, mais quand un troll s'y met, c'est "tout et n'importe quoi" (par exemple, le 16 décembre 2020 à 10:39).

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@ Ninive

Pour ce qui est d'acheter son logement, ce qui l'emporte sur tous ces calculs, c'est la motivation d'avoir un chez-soi que personne ou presque ne puisse vous reprendre. Ça ne se quantifie pas. Un logement n'est pas une voiture, qu'il est effectivement quelquefois plus avantageux de louer que d'acheter.

D'après une camarade de Sciences Po d'Emmanuel Macron, qui a commencé sa carrière politique en tant que militant strauss-kahnien, notre président était bien décidé à secouer les mauvaises habitudes des "baby-boomers". Pour lui le logement est peut-être avant tout un produit financier, spéculatif, mais peu favorable au marché, et, comme l'impôt est un bon moyen de rediriger les citoyens dans un sens plus collectif, il peut servir à faire passer l'envie aux gens de devenir propriétaires. Et même à leur faire honte de seulement le désirer. Sauf qu'à vouloir aller trop contre leurs inclinations, à les priver de leurs aspirations traditionnelles, et à les forcer dans une voie choisie par le gouvernement, on en fait des pantins malléables, résignés, peu enclins à se donner du mal pour réussir. Si on leur laisse la possibilité de choisir, très bien, mais si on la leur retire par des voies détournées, très mal.

Pour moi le problème n'est pas que les gens veuillent devenir propriétaires de leur logement, l'État ayant déjà tellement de moyens d'entamer les droits que leur donne ce titre, mais le problème est que la moitié des Français ne puissent pas caresser cet espoir.

F68.10

@ duvent
"Puisque tout est prétexte pour parler de vous, je dirai : Noir ! Paire ! Et gagne !"

Ne faites pas l'ingénue: vous n'êtes simplement que le prétexte pour qu'on parle de vous, et je ne le fais à travers moi essentiellement que pour la simple raison qu'il faut bien essuyer vos attaques personnelles.

"C'est bon ? Vous avez quelque chose à m'annoncer ?"

Que vous brassez de l'air pour vous arroger le dernier mot et ainsi tenter de vous garantir, par votre morgue, un droit à humilier asymétrique.

"De mon côté, j'annonce : Noël, et donc je ne dirai rien de cruel et vrai, je ne dirai rien d'effrayant et authentique, je ne dirai rien de nouveau et affligeant ..."

Eh bien je vais donc vous ressortir du vieux...

"Non, je vous dirai : Joyeux Noël !"

Tant raille-on que plus on n'en rit,
Tant dépent-on qu'on n'a chemise,
Tant est-on franc que tout y frit,
Tant vaut "Tiens !" que chose promise,
Tant aime-on Dieu qu'on fuit l'Eglise,
Tant donne-on qu'emprunter convient,
Tant tourne vent qu'il chet en bise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

"Je pars et à mon retour les choses et les êtres immuablement altérés seront au rendez-vous des plaisirs et des jours..."

Pourtant, les astres dans le ciel ne sont pas aussi fixes qu'il n'y paraît. En 1801, peu après Noël, il y eut des gens qui ramèrent pas mal du côté de Palerme. Noël n'est pas de tout repos pour tout le monde.

"A l'an que vèn, se sian pas mai que siguen pas mens !"

Vivement qu'on apprenne à se débarrasser, en France, de cette forme de préciosité qui consiste à écraser l'autre à travers des jeux littéraires complètement à côté de la plaque.

duvent

@ F68.10 | 16 décembre 2020 à 10:26

Puisque tout est prétexte pour parler de vous, je dirai : Noir ! Paire ! Et gagne !

C'est bon ? Vous avez quelque chose à m'annoncer ?

De mon côté, j'annonce : Noël, et donc je ne dirai rien de cruel et vrai, je ne dirai rien d'effrayant et authentique, je ne dirai rien de nouveau et affligeant ...

Non, je vous dirai : Joyeux Noël !

Je pars et à mon retour les choses et les êtres immuablement altérés seront au rendez-vous des plaisirs et des jours...

A l'an que vèn, se sian pas mai que siguen pas mens !

Aliocha

Vous voyez bien, chère pleureuse gauchiste, que Marchenoir rime avec crime.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Pas "un particulier" : les Noirs. La crise des subprimes est due à la doctrine anti-raciste en vigueur aux États-Unis."

Ah ! Celle-là, on ne me l'avait jamais faite ! J'ai éclaté d'un grand rire ! Non que je sois en désaccord: je n'ai pas encore examiné vos arguments. Je vais d'abord me coltiner duvent, et j'y reviendrai probablement.

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@ Aliocha
"...glissant par culpabilité plus que l'appoint dans la boîte à lait."

Je sais pas si c'est de la culpabilité. Je pense plutôt que ce serait un sentiment de honte que d'être pingre dans ce contexte social somme toute passablement scandaleux. J'aime beaucoup, néanmoins: curieusement, cela rend moins matérialiste quand il y a trop de fric autour de soi. Il m'arrivait souvent des pousser de "rhôôôô !!" plus d'incrédulité que de culpabilité... D'ailleurs, mon tonton par alliance trotsko et ouvriériste qui (sans blague...) attend (ou feignait d'attendre) un coup de fil de Moscou était admiratif: il n'a jamais vu des chantiers aussi propres et aussi bien tenus qu'à Zug. Il était complètement scandalisé quand il s'y baladait en y chantant l'Internationale, mais était néanmoins admiratif.

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@ duvent
"Justement pas plus tard que tout de suite, je me demandais : Pourquoi donc est-ce que je ne ferais pas ce qui plaît à "F... qui sait tout", plutôt que ce qui me plaît à moi, et j'ai beau chercher je ne vois pas de réponse digne de "F... qui sait tout"."

Alors, surtout, faites bien ce qu'il vous plaît, ma grande ! Je ne suis pas votre papa, ni votre maton, ni votre psychiatre. Et non, je ne sais pas tout: il m'arrive de rencontrer des limites à mon savoir, et je le reconnais ; et même quand je pense percevoir ce que d'autres ne semblent pas percevoir, j'essaie de faire preuve de prudence et de rigueur intellectuelle. Ce qui, je n'en doute pas, est aussi votre cas, n'est-ce pas ?

"Quelle idée saugrenue que celle de venir chercher ici un confident..."

Alors pourquoi tendez-vous des perches à Tipaza, l'enjoignant à vous communiquer des "buts" qu'il aurait, et cela pour, en l'absence de réponse, le faire tourner en bourrique, et en présence de réponse, le faire tourner en bourrique. C'est parce que vous êtes moralement cramée que vous comportez ainsi ?

"Ceux qui aiment faire des confidences et ceux qui les récoltent s'épanchent toujours inconsidérément, jusqu'à l’écœurement."

Eh bien, voyez-vous, si on décide de faire des confidences, ou de les écouter, c'est un choix. Et il peut y avoir de très bonnes raisons à cela.

"Never complain, never explain !"

Ce dicton a ses limites. Mieux vaut un geignard qu'une personne qui, au lieu de se plaindre, décide de coller du plomb entre les deux oreilles de ses interlocuteurs. Il faut parfois savoir se plaindre, et parfois écouter les plaintes. Dans certaines limites: celles de la décence, du respect des faits, et en conscience que la violence peut trop vite arriver quand les problèmes ne sont pas traités. N'importe qui devrait le savoir, le comprendre, et, sans prétendre savoir quoi faire face au contexte de la plainte, considérer la question "qu'est-ce qu'une plainte ?" avec un certain esprit de sérieux.

Donc, non. Ce dicton peut éventuellement être une éthique de vie personnelle. En aucun cas un code moral qu'une société se doit d'adopter. Cela serait beaucoup trop dangereux.

"Vous voyez, vous et moi n'avons rien en commun..."

Vu que vous êtes une sombre idiote, c'est plutôt un compliment. Merci.

"...je vous invite donc à ne pas perdre votre temps précieux à lire « mes pauvretés »..."

Ne mettez pas une citation dans ma bouche alors que je ne l'ai jamais prononcée. Et c'est mon souverain et bien bon plaisir que de vous répondre et de vous clouer le bec. Veuillez continuer. Si tel est votre bon plaisir. Quand il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir, surtout pour les âneries.

"...vous gagnerez en sérénité et en intelligence... Hic sunt leones !"

La modestie ne vous étouffe manifestement pas. Tout comme la frivolité.

duvent

@ F68.10 | 16 décembre 2020 à 00:11
« Et pourquoi n'iriez-vous pas plutôt faire un tour au musée ? Ou vous délecter de choses qui en valent un peu plus la peine ? »

Justement pas plus tard que tout de suite, je me demandais : Pourquoi donc est-ce que je ne ferais pas ce qui plaît à "F... qui sait tout", plutôt que ce qui me plaît à moi, et j'ai beau chercher je ne vois pas de réponse digne de "F... qui sait tout".

« Quant aux confidences sur le sens qu'on accorde à son existence, mieux vaut sagement choisir ses confidents à ce sujet. Il ne serait pas sage, eu égard à votre comportement, que Tipaza vous compte parmi ceux-ci. »

Quelle idée saugrenue que celle de venir chercher ici un confident, et celle parfaitement idiote de penser que « le sens qu'on accorde à son existence » vous fait choisir le confident ad hoc...

Il faut excaver un abbé Dubois, ou un père Coton...

Ceux qui aiment faire des confidences et ceux qui les récoltent s'épanchent toujours inconsidérément, jusqu'à l’écœurement.

Never complain, never explain !

Vous voyez, vous et moi n'avons rien en commun, je vous invite donc à ne pas perdre votre temps précieux à lire « mes pauvretés », vous gagnerez en sérénité et en intelligence... Hic sunt leones !

Caserte

@ Ninive 15 décembre 19h29
« Attention Lucile vous devriez réviser vos connaissances sur la fiscalité immobilière, sur celle des taux d'emprunts immobiliers et celle de la rentabilité des placements en y adjoignant l'élément inflation pour peaufiner vos calculs sans oublier que "pierre qui roule n'amasse pas mousse", n'oubliez pas non plus l'éventualité des risques monétaires et celle des lieux d'investissements en fonction des moyens détenus. »

Êtes-vous sûr de n'avoir oublié rien d'autre ?

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@ Lucile 15 décembre 22h00
« De façon générale je ne dramatise pas les rapports humains, et je ne les trouve pas désagréables. (Sauf une ou deux exceptions sur le blog, avec qui je ne me sens pas en sécurité et avec qui je n'ai plus d'interaction, donc plus de souci, quoique je m'attende à tout, ou plutôt à n'importe quoi de leur part.) »

À tout ! C'est peut-être un peu présomptueux, non ?

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 14 décembre 2020 à 22:44
"On a vu quand même que les subprimes sont aussi liées à cette difficulté d'un particulier à jauger efficacement sa capacité de prêt et de connaître la situation économique de l'immobilier suffisamment bien pour être un acteur rationnel sur le marché."

Pas "un particulier" : les Noirs. La crise des subprimes est due à la doctrine anti-raciste en vigueur aux États-Unis.

Il vous manque visiblement les informations les plus importantes pour analyser la situation, et pour cause : il ne faut pas compter sur les grands médias pour les diffuser...

Fait n°1 : les Noirs aux États-Unis ont un taux de défaut sur les prêts immobiliers massivement supérieur à celui de la population en général.

Je m'empresse de préciser : à revenu égal. Ce n'est pas "la faute à la pauvreté".

Fait n°2 : en conséquence, les banques leur refusaient des prêts immobiliers dans une proportion similaire.

Fait n°3 : ce fut considéré comme "raciste" par les médias, l'opinion et le gouvernement. Parce que, bien sûr, la responsabilité individuelle n'existe pas : lorsqu'on refuse un avantage à quelqu'un, il n'y est jamais pour rien. C'est "injuste".

Fait n°4 : afin d'éradiquer cet épouvantable "racisme", il fut édicté une loi qui interdit aux banques de prendre en compte les statistiques ethniques relatives au remboursement des prêts. Statistiques qui leur permettaient, auparavant, d'éliminer les populations à risques.

Fait n° 5 : la loi n'ayant jamais permis de changer ni la nature humaine ni la biologie, l'inévitable arriva : les banques furent obligées d'accorder des prêts immobiliers en masse à des gens qui se montrèrent incapables en masse de les honorer.

Fait n°6 : le défaut systémique ainsi provoqué se diffusa à l'ensemble de l'économie, par les mécanismes qui ont été abondamment décrits.

Après avoir entravé ainsi de façon massive les lois du marché, l'idéologie socialiste dominante mit bien évidemment sur le dos du capitalisme et de l'excessive liberté des marchés ce qui était, en fait, dû au socialisme et au dirigisme excessif de l'économie.

Et donc "tout le monde sait bien que" c'est "l'ultra-libéralisme" qui a provoqué la crise des subprimes, alors que, comme c'est souvent le cas, c'est exactement le contraire.

Bien entendu, les prêts immobiliers imprudents, imposés par la loi, n'ont constitué qu'un élément déclencheur dans cette crise. Il y avait d'autres facteurs structurels d'instabilité. Mais on ne peut pas, à la fois, mettre en cause ces prêts (les fameux "subprimes") dans la crise financière, et passer sous silence ce que je viens de dire.

Il faut ajouter le fait n°7 : l'incapacité prouvée des Noirs à honorer le remboursement des prêts n'est que la conséquence d'une autre déficience, elle aussi prouvée depuis longtemps par la science : l'incapacité à se projeter dans l'avenir, l'incapacité à différer une satisfaction immédiate (par exemple l'achat de babioles superflues) au profit d'une satisfaction différée (par exemple, la possession d'une maison consécutive au remboursement d'un prêt en temps et en heure).

C'est la raison pour laquelle, entre autres, les Noirs sont (en général, en moyenne et nonobstant des exceptions individuelles, comme toujours) incapables de respecter un horaire ou un rendez-vous.

"L'ancrage local espagnol à travers la propriété immobilière n'apporte que peu de garanties sociétales de prospérité, et les gens s'accrochent aux logements pour des questions culturelles, familiales [...]"

Les gens sont bêtes... et vous, vous savez manifestement mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. A-t-on idée de "s'accrocher" à son logement "pour des raisons culturelles ou familiales" ?

L'une des premières lois de l'économie, c'est que la valeur des biens est subjective. Ce n'est pas au Secrétariat général au Plan de décider la valeur des maisons. Si Pedro tient à sa masure branlante parce qu'elle renferme l'histoire de sa famille, eh bien il a raison par définition. Au nom de quoi lui enverrait-on des chemises brunes pour l'obliger à déménager, sous prétexte qu'il pourrait trouver un emploi mieux payé à Boboville ?

"La norme locative favorise la mobilité, j'en suis effectivement convaincu. Cela passe malheureusement, dans un système libéral, par une augmentation rigide des normes auxquelles on demande d'adhérer pour qu'un logement soit louable, normes que ne peuvent assurer - en concurrence - que des professionnels."

Sûrement pas. Dans un système libéral, il y a le moins de normes possible sur les logements, et on n'en arrive certainement pas à la situation actuelle absurde, où les immeubles neufs ressemblent à des prisons (les fenêtres sont d'étroites meurtrières, sous prétexte de lutter contre un réchauffement climatique inexistant et en tout cas inoffensif), et doivent comporter des WC grands comme des chambres, sous prétexte qu'un invalide pourrait s'y installer d'ici un siècle.

La mobilité passe par la liberté, la diminution du nombre des normes qui augmentent le prix de l'immobilier, et la baisse des taxes en tout genre qui dissuadent l'achat et la vente.

"La question africaine a une dimension raciale dans un contexte occidental, mais elle reste aussi liée au niveau global à une situation qu'on ne peut balayer d'un revers de main."

Mon propos n'est pas, ici, d'écrire une encyclopédie sur l'Afrique. Évidemment que je considère l'Afrique d'un point de vue occidental, puisque je suis un Occidental. Et je la considère exclusivement sous l'angle de l'immigration. Si les Africains veulent mettre le bazar chez eux, ça les regarde.

On voit mal ce que vous tentez de démontrer par la vidéo que vous mettez en lien. Celle-ci vante les ressources naturelles de l'Afrique, et énumère les investissements colossaux qui y sont faits par les puissances étrangères.

En dehors d'essayer de nous dire que les Noirs sont "gentils" ou "intelligents" en raison des opportunités de développement économique que recèle le continent, je ne vois pas bien.

J'ignore le contexte et l'origine de cette vidéo, mais je remarque que la belle Indienne (apparemment) qui nous fait ainsi la leçon termine en disant : rien de tout cela n'est dans l'intérêt des Africains. Et elle nous explique que tous ces méchants étrangers qui déversent des milliards sur le continent, c'est la même chose que la colonisation du XIXe siècle.

En somme, un joli numéro de pleurnicherie gauchiste. Je ne comprends pas : l'Afrique recèle d'extraordinaires ressources minières (d'après elle), les étrangers la noient sous le pognon, et donc... ça veut dire que les Africains sont de pauvres victimes, une fois de plus ? Donc si je comprends bien, il faudrait les laisser mariner dans leur misère et leur incurie, c'est ça qui leur ferait plaisir ?

Dans ma logique à moi, si les Africains sont incapables d'être super-riches bien qu'ils dorment sur des montagnes de platine, c'est que ce sont des incapables. Et si c'est pour cause de retard historique bla-bla (quoique ce retard dure depuis la naissance de l'humanité), alors la moindre des choses serait qu'ils disent merci à la Chine, aux États-Unis, à l'Union européenne et à tous ces vilains étrangers racistes qui viennent s'occuper d'elle.

"Nous avons pas mal de blacks en France. Tous ne seront pas ingénieurs, mais compte tenu de la situation globale que j'évoque, il me paraîtrait pertinent - sans rentrer dans les mots creux comme 'chances pour la France' - de tirer le meilleur parti de cette population. C'est qui signifie s'appuyer sur elle pour ne pas perdre pied en Afrique, et la valoriser par ce biais."

C'est la théorie absurde selon laquelle l'Occident ne pourrait pas exercer d'influence en Afrique par lui-même : il faudrait, pour cela, qu'il fasse d'abord venir des millions d'éboueurs "sans papiers", avant de leur demander d'intercéder auprès de leurs "frères".

On se demande, dans ce cas, comment fait la Chine, qui est en train de conquérir l'Afrique politiquement et économiquement, sans avoir la moindre immigration noire à domicile. Peut-être savent-ils prendre l'avion ? soulever un téléphone ? utiliser Internet ?

"La question Black Lives Matter ne représente qu'une réalité fragmentaire de la condition africaine."

En effet, et c'est pourtant cette vision-là que les "anti-racistes" tentent de nous imposer, avec grand succès jusqu'à présent.

D'ailleurs les BLM ne reflètent en rien la condition africaine : ils reflètent le point de vue d'une frange marxiste, féministe et homosexuelle des Noirs américains, qui eux-mêmes n'ont aucun lien avec l'Afrique.

Et pourtant, on nous impose de changer nos mœurs, nos lois et notre économie en fonction de l'idéologie BLM.

Je suis tout à fait pour qu'on instaure de bonnes relations diplomatiques et économiques avec l'Afrique : cela passe par le fait qu'elle arrête de nous envahir avec ses émigrés.

Dans ce cas et dans ce cas seulement, on pourrait envisager de la couvrir de pognon afin qu'elle puisse sortir de sous le sol ses fameuses "richesses" qu'elle n'a rien fait pour mériter. Et de buter ses islamistes qu'elle est incapable de contenir par elle-même.

Aliocha

La persécution rhétorique entraîne une rhétorique de la persécution chez ceux qui savent sur quel terreau affectif poussent les idées les plus folles, et les petits-enfants de l'apiculteur zougois d'avant le dumping payèrent le prix fort pour ceux qui vinrent et viennent encore se gaver, glissant par culpabilité plus que l'appoint dans la boîte à lait.

Ma belle-mère ne dissimulait pas son dégoût quand elle revenait de la carte postale - ils ne pensent qu'au fric - et se souvenait de ses neveux, l'un parti dans une secte, l'autre retrouvé flingué avec le fusil de chasse du père dans les bois bordant la route de Zürich, un autre encore se prostituant sur les quais de la Limmat pour s'injecter dans la carotide sa dose d'héroïne, n'ayant plus d'autre veine intacte.

La Kirschtorte a un drôle de goût quand on se rappelle que dans les années quatre-vingt, la Suisse comptait le plus haut taux mondial d'héroïnomanes et le second de suicide, que voulez-vous, on ne spolie pas le monde entier impunément, même si pour cela on travaille bien et dur, la Maserati ne remplacera jamais la bonne conscience, et les avocats d'affaires l'honnête bourgmestre.

Les gauchistes hurlant en retour sont victimes réciproques des mêmes aberrations, et le fil du réel comme une tyrolienne traverse l'abîme de ces géhennes semblables, fort de la loi et des textes fondamentaux que s'acharnent à détourner les princes aztèques du matérialisme occidental qui nous a conduits jusqu'ici, à strictement ne pas savoir gérer la plus quelconque pandémie.

C'est bien simple, aucun treillis n'enfermera le vent, et si duvent ne s'enferme d'elle-même au réciproque mouvement, elle continuera malgré la correction des savants, à savoir exercer sa science de la liberté, celle qui sait danser avec toute l'insolence de sa joie salvatrice sur le fil bien ancré de l'amour du prochain et du soin aux petits, laissant en bas, si loin qu'ils paraissent jouets, tous ces sérieux propriétaires, ceux qui n'admettent pas de cette vie n'être que locataires et qui, avec la maison et l'héritage douillet, ne savent transmettre aux enfants que l'accès aux enfers de la neurasthénie.

F68.10

@ Ninive (@ Lucile)
"Attention Lucile vous devriez réviser vos connaissances sur la fiscalité immobilière, sur celle des taux d'emprunts immobiliers et celle de la rentabilité des placements en y adjoignant l'élément inflation pour peaufiner vos calculs sans oublier que "pierre qui roule n'amasse pas mousse", n'oubliez pas non plus l'éventualité des risques monétaires et celle des lieux d'investissements en fonction des moyens détenus."

Vous savez, avec Lucile, mes interactions ne consistent pas à "vouloir avoir raison", mais à échanger des arguments. Je peux me tromper. Elle peut se tromper. Le but n'est pas d'écraser autrui sous un flot d'arguments. Ce ne l'est que lorsque le commentaire auquel je réponds contient une attaque personnelle plus ou moins déguisée, plus ou moins furtive, que je mets du poison au bout de ma flèche.

———————————————

@ duvent (@ Tipaza)
"Je vous le demande, mais je vous en prie ne me répondez pas illico presto, laissez-moi me délecter encore de votre prose mystérieusement sublime, délicatement sibylline, follement sobre ! Sunt verba et voces, et praeteraque nihil..."

Et pourquoi n'iriez-vous pas plutôt faire un tour au musée ? Ou vous délecter de choses qui en valent un peu plus la peine ?

"Bref ! Et pour revenir à vous, triste sire, homoncule chagriné, nabot révolté, minus abens..."

Sommes-nous en droit de vous faire remarquer qu'il n'y a rien de glorieux à injurier et rabaisser les gens ainsi ?

"Sinon, quel était votre propos, et quel but poursuivez-vous ?"

Son propos est là. Quant aux confidences sur le sens qu'on accorde à son existence, mieux vaut sagement choisir ses confidents à ce sujet. Il ne serait pas sage, eu égard à votre comportement, que Tipaza vous compte parmi ceux-ci.

Lucile

@ Achille | 15 décembre 2020 à 11:34

Vous avez dû remarquer que je n'étais pas une "fan", ni une "inconditionnelle" de Robert Marchenoir, et que je faisais partie de ceux qui de temps en temps débattent directement avec lui et émettent des opinions divergentes sans que l'un de nous en ressorte irrémédiablement ulcéré, ni ne se sente diminué. Il ne m'a jamais injuriée, et réciproquement. Il n'a jamais été grossier avec moi. Et il prend la peine de me répondre quand je l'interroge.

Ses argumentations m'intéressent, que je sois d'accord ou non avec lui, et son style vivant, direct, parfois drôle, parfois piquant, toujours clair et énergique, est un régal pour mon goût. Quand je lis son nom dans la liste des intervenants, cela m'aiguise l'appétit, sûre que je suis à l'avance de ne pas perdre mon temps en le lisant. Il n'est pas le seul, chacun de nous a sa propre liste, cela ne m'empêche pas de lire tous les autres, et d'en apprécier un bon nombre. De façon générale je ne dramatise pas les rapports humains, et je ne les trouve pas désagréables. (Sauf une ou deux exceptions sur le blog, avec qui je ne me sens pas en sécurité et avec qui je n'ai plus d'interaction, donc plus de souci, quoique je m'attende à tout, ou plutôt à n'importe quoi de leur part.)

Quand les blogueurs sont intéressants, ou amicaux, ou un peu farfelus, quand ils écrivent bien, quand ils sont vrais, je ne demande qu'à les lire.

Donc c'est ainsi, je ne vois pas pourquoi ni de qui je me méfierais, et qui pourrait m'en faire le reproche.

Ninive

@ Lucile | 13 décembre 2020 à 01:53

Attention Lucile vous devriez réviser vos connaissances sur la fiscalité immobilière, sur celle des taux d'emprunts immobiliers et celle de la rentabilité des placements en y adjoignant l'élément inflation pour peaufiner vos calculs sans oublier que "pierre qui roule n'amasse pas mousse", n'oubliez pas non plus l'éventualité des risques monétaires et celle des lieux d'investissements en fonction des moyens détenus.

Le principal est que vous exposiez vos arguments... excusez cette intrusion.

duvent

@ Tipaza | 15 décembre 2020 à 14:37 (@ duvent | 15 décembre 2020 à 09:30)

« Après nous avoir saoulés avec son latin gaffiotesque et bloguesque, duvent se lance à présent dans l'italien pizzatesque et prétend porter jugement sur la nature de l'homme.
L’ultracrépidarianisme poussé à son ultime néant ! »

La vache, elle est extra cette sortie !!

Mais avec qui d'autre, sinon moi, auriez-vous pu placer : « gaffiotesque » « bloguesque »  « pizzatesque » et le magnifique « ultracrépidarianisme » ??

Je vous le demande, mais je vous en prie ne me répondez pas illico presto, laissez-moi me délecter encore de votre prose mystérieusement sublime, délicatement sibylline, follement sobre ! Sunt verba et voces, et praeteraque nihil...

Comment vous dire ?

Voilà que les mots me manquent, je suis si éblouie et tellement émue par votre style si extraordinaire, dont la beauté n'a d'égale que la vénusté...

Oui, j'écris vénusté parce qu'en ce moment le sujet préféré des hommes est : la Femme...

D'ailleurs, je vous ai lu sur l'autre fil, celui où un lubrique bossu au regard torve a prétendu satisfaire une femme (façon de parler...), qui ne venait pas pour épousseter ses bijoux de famille.

Je me demande bien pourquoi l'époussetage des bijoux de famille d'un bon parti, je veux dire : de belles parties, n'est pas passé par une proposition contractuelle, car en effet, chacun sait qu'un contrat bien conçu évite les mauvaises surprises, lesquelles sont de plus en plus souvent judiciaires...

Bref ! Et pour revenir à vous, triste sire, homoncule chagriné, nabot révolté, minus abens, la prochaine fois que vous voudrez vous adresser à moi, ne dites pas « Nous... », et n'ajoutez pas « duvent », dans deux petits phrases mal tournées, cela m'a profondément choquée, et ce choc choquant, fait encore à l'heure où je vous écris trembler la mousse nacrée de mon cappuccino...

Sinon, quel était votre propos, et quel but poursuivez-vous ?

F68.10

@ duvent (@ Tipaza)
"Les hommes sont prévisibles et pleins de vanité, ils oublient ce qui importe, ce qui est estimable, ce qui est sensible, ce qui est bon, ils le laissent aux femmes, qui sont prévisibles et pleines de vanité, alors..."

Quand Pârvatî aura fini de tenter de tirer sur la douille de Shiva et sera redescendu du mont Kailash, on pourra commencer à entrer en matière.

"Après nous avoir saoulés avec son latin gaffiotesque et bloguesque, duvent se lance à présent dans l'italien pizzatesque et prétend porter jugement sur la nature de l'homme." -- Tipaza

Je sens que je vais abaisser mon seuil de tolérance d'un cran.

Que ne faut-il pas lire...

Tipaza

@ duvent | 15 décembre 2020 à 09:30

Après nous avoir saoulés avec son latin gaffiotesque et bloguesque, duvent se lance à présent dans l'italien pizzatesque et prétend porter jugement sur la nature de l'homme.
L’ultracrépidarianisme poussé à son ultime néant !

F68.10

@ Aliocha
"J'avais eu une discussion similaire avec un cousin notable de Baar..."

Charmant village, n'est-ce pas ? C'est vrai que la vue n'est pas entièrement dégagée quand on s'y balade en vélo avec tout ces concessionnaires Maserati qui encombrent le paysage. Mais ces quelques nuisances ne gâchent pas le plaisir de faire ses courses à la ferme voisine, à deux pas, où une pièce dans la machine juste à côté de la vache vous offre du lait frais, et où vous pouvez, juste à côté de la vache aussi, acheter vos fruits et légumes en déposant l'appoint dans une petite boîte sans que personne n'ait à vérifier. Tout cela se fait à la confiance. C'est beau. Je mettais même du pognon en rab dans la petite boîte. Sûrement une forme de culpabilité de ne pas être suffisamment taxé. Monaco, c'est vraiment pour les flambeurs et les m'a-tu-vu... Là, c'est bucolique: un rêve de bobo extrêmement friqué. Et en plus, ça bosse.

Plus de Suisses que de Zougois. Plus d'étrangers que de Suisses. Plus d'entreprises que d'étrangers. Plus de boîtes aux lettres que d'entreprises. Plus de moutons que de boîtes aux lettres. Je résume, bien entendu.

Sans parler de ses gauchistes et de sa violence politique. De quoi ravir et dépayser un anar.

"J'avais eu une discussion similaire avec un cousin notable de Baar, député UDC et, sans le convaincre, avait réussi néanmoins à ébranler ces fondements conservateurs qui ne savent plus envisager la réalité et sont alors tentés, comme Lucile et Marchenoir, par une forme mortifère de radicalisme qui, je sais que vous le repérez, ne sont qu'une forme comme une autre d'archaïsme religieux..."

Le problème que je vois, en France, est qu'il est malheureusement impossible d'avoir des positions libérales nuancées devant le matraquage de la gauche. C'est bien de discuter de "constructivisme" soft à la sauce helvétique. Mais si devant la moindre admission que le marché puisse avoir des imperfections - et il y en a: logement, marché de l'innovation pharmaceutique, matières premières, et j'en passe... - on se retrouve face à une infantile et soviétisante hurlante de gauche, il convient malheureusement de prendre les positions de Marchenoir ou de Lucile en insistant sur le fait que la propriété privée est un fondement intangible d'un libéralisme politique. Parce qu'en face, les gens ne sont pas raisonnables. C'est ainsi.

"...ce poison dont l'humain ne sait pas encore se désaccoutumer, mais que la fiction littéraire dont vous avez su faire montre face à Savonarole est à même de mettre à distance..."

Faut pas pousser, Aliocha... La réalité est que, malheureusement, face à Savonarole, Wil ou duvent, le persécution rhétorique modérément réciproque est le seul mécanisme de rappel à la civilité que permet la liberté d'expression pour contraindre les gens à adopter des attitudes permettant le débat apaisé. Il faut parfois canarder et attendre que la poussière retombe.

Et Musil, c'est du bon.

Achille

@ Lucile | 14 décembre 2020 à 23:40
« Alors vivons dangereusement ! »

En espérant que vous n’aurez pas à le regretter. De nombreux intervenants et surtout intervenantes (qui se reconnaîtront) ont été des fans inconditionnels de Marchenoir lors de sa venue sur ce blog.
Malheureusement, il leur est arrivé, bien maladroitement il est vrai, de contester certains de ses avis péremptoires, ce qui leur a valu une bordée de sarcasmes et d’injures de l’offensé.
Depuis ce genre de déconvenue, il semble que leur admiration se soit nettement dégonflée.
Il faut se méfier des esprits trop brillants qui ne supportent pas la contestation, car tel Icare vous risquez de vous brûler les ailes.
Bon courage quand même !

duvent

@ Christine L. | 15 décembre 2020 à 00:18
« Vous allez vous casser les dents malheureux (ou prétentieux), n'avez-vous pas remarqué que duvent* - qui n'a pas choisi ce pseudo par hasard - évolue dans un monde parallèle où elle n'est pas atteignable ? »

Mince ! Comment savez-vous ça...
Je pourrais dire à « F... qui a toujours raison », que s'il tentait cette chose impossible, s'il se faisait ce danger, que je le lise, et aussitôt son cerveau crème coulerait le long de mes mots cybernétisés...

Mais, mais, mais, je suis bonne et le laisse dépiauter son petit lapin qui n'a pas le temps...

« *Je ne rate jamais les commentaires décalés de Madame duvent qui m'amusent souvent beaucoup. »

C'est un début ironique ou pas, et l'important est le début car la fin, ne parlons pas de fin...

Les hommes sont prévisibles et pleins de vanité, ils oublient ce qui importe, ce qui est estimable, ce qui est sensible, ce qui est bon, ils le laissent aux femmes, qui sont prévisibles et pleines de vanité, alors... il faut se rendre inatteignable, en écoutant cette passacaille

https://www.youtube.com/watch?v=UvKykLzlFLg

Homo fugit velut umbra (Passacaglia della Vita)

O come t'inganni
Se pensi che gl'anni
Non hann'da finire
Bisogna morire
Bisogna morire
Bisogna morire
È un sogno la vita
Che par sì gradita
È breve il gioire
Bisogna morire...

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