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17 décembre 2020

Commentaires

F68.10

@ Wil
"Le gars, dans le même commentaire dit d'abord qu'il comprend ce que je dis au sujet des vaccins en parlant de "gonflitude" et quelques paragraphes plus tard me demande de préciser ce que je voulais dire..."

Ouaip. Je comprends très bien la gonflitude. Je comprends très bien aussi comment la gonflitude mène au négationnisme. Justement comme cela: "Tous ces sorciers blancs qui dansent autour de leur stéthoscope commencent à me gonfler avec leurs rituels de papous à coups de seringues." Constat juste. "Donc, leurs théories sont de la foutaise". Parfois juste, parfois faux.

Les papiers scientifiques sérieux ont des biais mais sont essentiellement justes. C'est pour cela, qu'à un moment, il faut creuser. Comme je l'ai fait, ici, au sujet du vaccin rougeole-oreillons-rubéole et de l'autisme dans les commentaires de chez Gorski, en 2019. (J'invite d'ailleurs Robert Marchenoir à y admirer mes talents d'humiliation de négationnistes, cela peut le faire rire).

Le triste constat que j'ai tiré de toutes mes années de déboires, c'est que la science est bel et bien solide, mais que les médecins, qu'ils se présentent à vous en hôpital ou en tant que pontifiants experts à la télévision, mentent comme des arracheurs de dents. La raison en est simple: un scientifique se soucie du vrai, car il sait que sans vrai, la médecine ne peut que soigner mal ; un charlatan ne se moque pas vraiment du vrai, mais n'est vrai que ce qui sert à soigner, et on a le droit de mentir comme un arracheur de dents tant qu'on soigne ou prétend soigner. Ils placent la santé au-dessus de la vérité, et c'est ainsi qu'ils virent danger public. Comme Raoult.

Au final, cela fait que nombre de médecins ne sont pas des scientifiques, mais bel et bien des charlatans. Et on le voit absolument tous les jours. Ils sont donc tout autant en faute que vous, Wil, sur ce sujet, et même bien davantage, car ils ont une responsabilité éthique et sociale que vous n'avez pas. Responsabilité que la société leur a confiée et face à laquelle ils pensent ne pas avoir de comptes à rendre ni de critiques à écouter. Comme Raoult.

Comme vous ne comprenez pas ces nuances, vous rejetez tout en bloc. Ou plutôt, vous ne savez pas ce que vous êtes censé rejeter et ce que vous êtes censé accepter en matière médicale. Car vous êtes bel et bien trahi par l'expertise. Vous le sentez, vous ne savez pas comment exactement, et comme "on vous la fait pas", à vous, eh bien vous rentrez dans un excès de scepticisme médical. Ce qu'on appelle le négationnisme (médical), en termes techniques.

Bien sûr, vous ne savez pas exactement où tracer la ligne. Cela se comprend. Vous comprenez que les vaccins, ce n'est pas intégralement de la foutaise. Alors, effectivement, sur ce point, vous n'êtes pas anti-vaccin. Mais comme vous êtes plus que dubitatif, et ce, moralement, à juste titre, vous n'acceptez pas qu'on vous pousse des vaccins dans les gencives en les doublant, triplant, quadruplant toutes les générations. Comment ne pas vous comprendre ? Effectivement, face à votre incapacité à saisir l'intégralité des enjeux, votre position de défiance semble rationnelle ; et peut-être l'est-elle effectivement, compte tenu de ce que vous êtes en mesure d'appréhender.

Sauf que l'establishment - ou Big Pharma, dit-on dans nos contrées - exige plus de vous ! On vous demande de croire que davantage de vaccins sont nécessaires et légitimes. Et cela vous gonfle. Et vous avez raison. On ne met pas les pieds sur la table chez les gens qu'on ne connaît pas, n'est-ce pas ?

Vous resterez donc indéfiniment, de votre point de vue, quelqu'un qui n'est pas antivaccin... de votre point de vue. Mais du point de vue de la mère de famille qui vous accusant de vouloir tuer son gosse, et qui vous agite la science sous le nez, vous resterez un horrible antivaccionaliste qui rechigne à étoffer le calendrier vaccinal pour augmenter les couvertures vaccinales sur les maladies qu'on peut prévenir.

C'est gonflant, Wil, d'être pris pour un meurtrier, un ignorant et un égoïste. Je suis d'accord: je connais bien. C'est de l'hygiénisme, Wil. Je suis encore d'accord. Moi aussi j'ai un faible pour l'âge des cavernes. Mais voilà: il n'est pas nécessaire de nier la science pour avoir le courage de se déclarer pro-maladie face aux hygiénistes.

Tout cela ne change rien au fait que si vous allez vouloir défendre votre droit à ne pas être gonflé par les hygiénistes, il va falloir faire un effort: vous ne pourrez pas continuer à vous plaindre de l'inflation vaccinale sans qu'on vous fasse le reproche de vouloir crever des gosses.

Parce qu'aux yeux de ceux pour qui la vaccination importe, vous êtes bel et bien antivaccin.

Lisez davantage de Gorski que de Perronne, comme Marchenoir vous y invite. Vous verrez, à terme, la différence entre la science et le charlatanisme. Et c'est beaucoup plus facile de défendre des positions pro-maladies, ou, plutôt, anti-hygiénistes, quand, au moins, on a la science de Gorski sous la main pour réfuter le charlatanisme de Perronne, et surtout celui des hygiénistes institutionnels: ceux pour qui la santé est sacrée, et au-dessus même de la vérité et de la morale. Parce que là, non seulement on ne vous la ferra pas, mais surtout, on ne pourra plus vous la faire.

Donc ouais, je suis très curieux de savoir pourquoi, précisément, l'inflation vaccinale vous gonfle si vous n'êtes pas, comme vous le dites, anti-vaccin. C'est quoi, votre problème, avec l'inflation vaccinale ?

Wilfrid Druais

Et que dire de F68.10... toujours dans ses "oeuvres"...
Le gars, dans le même commentaire dit d'abord qu'il comprend ce que je dis au sujet des vaccins en parlant de "gonflitude" et quelques paragraphes plus tard me demande de préciser ce que je voulais dire...
Entre lui et Marchenoir on a un vrai duo comique là.
Il faut envoyer leurs sketchs chez Debbouze.

Wilfrid Druais

@ Robert Marchenoir

Vous inquiétez pas, tout le monde a compris que l'"altruisme" de Marchenoir n'était que du flan.
C'était pas la peine de réécrire le même commentaire une seconde fois, on avait très bien compris votre hypocrisie la première fois.

Robert Marchenoir

@ Wilfrid Druais | 22 décembre 2020 à 18:28
"Vous croyez comme le premier des béni-oui-oui tout ce que les soi-disant 'Zexperts' et autres personnels de santé vous racontent."

Non. Ça, c'est vous. Moi, je suis parfaitement capable de faire la différence, par mes propres moyens, entre un Christian Perronne et un David Gorski, par exemple.

Et je m'emploie à l'expliquer, ici, par le détail. Sur la base de faits vérifiables. Ce que vous n'avez jamais fait.

Mais ce sont toujours les plus ignorants et les plus crédules qui se croient les plus malins.

"La discussion a commencé sur les masques mais aussi et surtout sur le soi-disant altruisme dont vous vous vantez puisque vous me traitez d'égoïste. Il est donc tout à fait normal de ma part de vous interroger sur votre façon de prouver votre pseudo-altruisme et de savoir si au moins vous protégez votre propre famille et par conséquent, une fois de plus, je me répète, tous ceux qu'ils côtoient ce que vous ne faites même pas."

Vous laissez ma famille tranquille. Ce que je fais chez moi ne vous regarde pas. J'ai pour règle de ne jamais évoquer ma vie privée en public, et ce n'est pas vous qui allez m'en faire changer.

En revanche, vous, vous vous livrez à un exhibitionnisme qui est dégradant pour vous, ce qui vous regarde ; mais vous vous vantez, de surcroît, de votre conduite agressive et dangereuse dans un lieu public, et là ça devient l'affaire de tous, car n'importe qui peut vous croiser ; de plus, vous accompagnez vos vantardises de racontars anti-scientifiques ; au total, vous mettez en péril la vie d'autrui en temps de pandémie mortelle.

Vous souffrirez donc que je vous reprenne, que j'expose vos mensonges et que je rétablisse la vérité.

F68.10

@ Wil
"Mais où avez-vous lu dans un de mes commentaires que j'étais anti-vaccins ?! Nulle part !"

Alors je vais vous le dire. Ici:

"Quand j'étais gamin dans les années 70, pour aller à l'école, il fallait environ cinq vaccins. Maintenant il me semble qu'il en faut plus du double." -- Wil

Alors, effectivement, on peut l'interpréter en plusieurs sens. Deux, essentiellement: 1. anti-vaccin. 2. gonflitude. Je prends note de votre récusation du terme anti-vaccin, et je prend donc note de votre gonflitude.

Cela tombe bien: je la partage sur les thèmes médicaux. À un point que vous n'oseriez même pas imaginer.

"Ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux pseudo-"experts" médicaux sur la Covid et encore moins au gouvernement fascisant du moment et à ses sbires qui défilent depuis un an sur les chaînes infos et ailleurs, qui disent n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment"

Il y a une différence entre "ne pas croire des "pseudo-experts" adoubés par les media", ce qui est mon cas, et dire "les masques ne servent à rien". Comprenez-vous la nuance ? Je n'en suis pas certain. Mais, oui: ne croyez pas les experts à la télévision. À condition de faire un minimum de boulot pour pouvoir discerner le vrai et le faux. Comme lire quelques papiers. Se documenter. On peut vous donner quelques liens si vous le souhaitez.

C'est normal de ne pas vouloir voir sa vie régentée par les experts, encore plus médicaux. Cela devient dangereux quand à partir de cette récusation, on récuse aussi les choses qui sont vraies parce que Jacadi l'aurait dit.

"...en plus de me dire comment je dois vivre, ce que je dois faire et ne pas faire jusqu'au comble de l'absurdité..."

Non. Un expert scientifique, normalement, ne raconte pas d'âneries comme cela. Il discute des faits. Un responsable politique a le droit, par contre de discuter de ces choses et des les imposer, s'il en a le pouvoir.

"...que je suis anti-vaccins !"

Vous dites que non. Je note. Maintenant, il faudra un jour que vous m'expliquiez les sous-entendus de votre message précédent au sujet de l'inflation vaccinale. Car cela prête à équivoque.

"Qu'on arrête de prendre les gens pour des c*ns, ça sera déjà un bon début..."

Je plussoie. En même temps, faut pas s'étonner d'être pris pour un c*n quand on prend les autres pour des c*ns.

"...et surtout qu'on me fiche la paix !"

Eh bien, ciao !

Que vous portiez votre masque sur votre menton, votre nez ou votre front, je m'en moque éperdument. Que vous popularisiez des théories anti-masques, et je vais avoir du mal à vous lâcher. Et que vous demandiez qu'on vous félicite quand vous envoyez bouler des gens qui vous font des rappels plus ou moins courtois aux comportements à adopter, cela ne va pas être possible.

Mais vous faites bien ce que vous voulez: je ne suis pas la police.

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@ Lodi
"Quant au débat, pardon, toujours, les Eglises, les médecins qui se prennent pour des prêtres qui se prennent pour des missionnés par les dieux, les médias, qui ne sont même pas capables, en France, de distinguer le fait et l'interprétation, n'y sont pas favorables."

Complètement. C'est assez marqué en France, mais ce constat est général et mondial. Il y a des îlots où on peut parler de cela un peu plus librement. Mais ils sont extrêmement rares, et peu accueillants... Je me demande parfois si l'Inquisition n'était pas un régime, au fond, à peu prêt aussi autoritaire que ce qui existe actuellement en ce domaine. Je ne sais en effet pas si beaucoup de choses ont fondamentalement changé sur ce point. J'en doute un peu. Franchement... Les gens sont toujours prêts à vous crever au nom de vous imposer croyances et salut.

Lodi

@ Serge HIREL
"Quant à ma dernière phrase, « Il ne faut rien faire pour qu’il en arrive là », elle exprime mon opposition à l’aide au suicide. Non que j’y voie un assassinat, mais une faute morale vis-à-vis de celui qui veut mettre fin à ses jours. C’est à mes yeux la décision la plus personnelle, la plus intime qui soit et s’en mêler n’est pas le respecter. J’avoue cependant que cette conviction est troublée par ces cas particuliers que sont les malades incurables qui réclament la mort sans pouvoir se la donner."

Je vais dire quelque chose qui précipitera peut-être sur moi les piranhas : je suis loin d'être stupide et je sais certaines choses.
Pour autant, je peux avoir certains manques, ou même sans cela, sans arrogance, préférer pour me tuer de façon sûre et parfaite demander de l'aide à quelque personne plus compétente que moi en poison, arme ou autre moyen.

Disons que c'est l'attitude qu'il faudrait avoir comme on demande conseil dans bien des domaines.
Ici, je pose des questions quand il y a lieu et tant que l'autre n'en profite pas pour me cracher dessus - cas avéré. Et pourquoi ? Parce que j'ai soif de connaissances !

Mais à plus forte raison, si le suicide n'était pas si tabou, si on pouvait compter sur les gens et par exemple ceux qui prétendent vous apprécier ou être favorables à la liberté, on ne se raterait pas. Quelle honte d'être au ressac de la mort quand la vie n'a plus de sens !

Pour ceux qui traiterait le solliciteur d'assisté : se tuer pour ne pas être, par exemple, en position de pauvre, qui est une suite de malheurs dont on vous reprochera de vous y complaire en refusant l'assistance ou en la sollicitant selon la couleur politique, c'est vraiment l'être aussi peu que possible.
Plus généralement, certains se font conseiller pour leur couple, pour leur finance, pour tout et pour rien, je ne vois pas pourquoi toute la pièce aurait un souffleur et pas sa fin !

Je signale aussi qu'en rendant des hauteurs protégées des sauts, l'opium interdit, lui qui donnait et l'indifférence, et par surdose calculée, un suicide généralement fort doux et autres obstacles du même genre, on a rendu le suicide autre que boucherie hasardeuse, des plus difficiles !
Et c'est bien à cause de sa difficulté incroyable qu'il n'y a pas que les gens gravement malades qui peuvent avoir besoin d'aide.

Sinon, deux solutions, pour bien des gens, soit une vie d'enfoncement dans les sables mouvants, soit une rébellion dont ils sortiront handicapés, ou encore plus qu'ils ne l'étaient déjà.
Affreux !

Je ne voudrais pas qu'on se méprenne : partout et toujours je suis pour qu'on aide les gens à éviter le malheur plutôt que de prétendre le résoudre, que ce soit par le suicide ou des méthodes moins affligeantes.
Prévenir plutôt que guérir... Il faut construire les navires les plus indestructibles possibles.
Mais serait-il sage d'interdire ou de rendre inaccessibles les canots de sauvetage ?

Quant au débat, pardon, toujours, les Eglises, les médecins qui se prennent pour des prêtres qui se prennent pour des missionnés par les dieux, les médias, qui ne sont même pas capables, en France, de distinguer le fait et l'interprétation, n'y sont pas favorables.
Nous sommes sous une chape de plomb, dans un lieu sans vie, sans cœur et sans esprit, bétonné, un désert plus stérile que les déserts où la vie s'accroche plus qu'on ne le croit même si je n'en ferais pas mes délices... Alors moi, je suis favorable à la parole, quelle que soit son heure et son lieu comme je me réjouis qu'une île volcanique soit fécondée de toutes les manières possibles - fût-ce par la fiente des oiseaux !

Cependant, le fait que je m’accommode d'un total manque de purisme - un débat n'est pas une oeuvre ! - ne veut pas dire que j'estime que tout soit permis.
Ainsi, j'aurais dû répondre ce que je pensais à F68.10 de votre intervention car j'avais une autre appréciation que la sienne, mais j'aurais surtout dû vous demander de préciser votre pensée !
Vous l'avez fait sur un point. Je vous remercie de cette occasion de mieux vous comprendre et de mieux m'expliquer et vous prie encore de bien vouloir m'excuser de ne pas vous avoir demandé de précision plus tôt, oublié du débat et objet de débat !

Wilfrid Druais

@ Robert Marchenoir

La discussion a commencé sur les masques mais aussi et surtout sur le soi-disant altruisme dont vous vous vantez puisque vous me traitez d'égoïste. Il est donc tout à fait normal de ma part de vous interroger sur votre façon de prouver votre pseudo-altruisme et de savoir si au moins vous protégez votre propre famille et par conséquent, une fois de plus, je me répète, tous ceux qu'ils côtoient ce que vous ne faites même pas.
Et c'est pour ça que ça vous gêne de répondre.
Donc ne venez pas me traiter d'égoïste vous qui êtes un hypocrite.
"Charité bien ordonnée commence par soi-même" !

Ensuite, vous croyez comme le premier des béni-oui-oui tout ce que les soi-disant "Zexperts" et autres personnels de santé vous racontent.
On les voit à l'oeuvre depuis un an vos "génies de la médecine" !
Sans surprise, il n'y en a pas un qui dise la même chose que l'autre ; et vous savez pourquoi ?
D'abord parce que la médecine n'est pas une science et ensuite les sommes d'argent en jeu sont tellement considérables qu'il n'y en a pas un qui dise vraiment ce qu'il pense.

Sans parler des nombreux scandales de la médecine ; si vous aviez eu les problèmes que j'ai eus avec des pseudo-"experts" médicaux, vous sauriez qu'il ne faut jamais leur faire confiance et qu'au moins il faut avoir plusieurs avis pour pouvoir se faire le sien.

Par exemple si j'avais pris pour argent comptant ce que me disait un de mes anciens médecins traitants, à savoir que j'avais des hémorroïdes alors que je me vidais de mon sang et du reste depuis des jours en perdant 15 kilos et en devenant jaune comme un coing, en un mois je serais mort il y a 13 ans.
Finalement, j'avais une rectocolite hémorragique et j'ai passé dix jours à l'hosto.
Et évidemment, ce médecin n'a jamais admis avoir fait d'erreur et il est même allé jusqu'à dire que c'était de ma faute.
Et ce n'est qu'un exemple, j'en ai d'autres.

Si vous voulez croire aveuglement le premier et même le deuxième charlatan diplômé en médecine venu, affilié au labos pharmaceutiques, grand bien vous fasse et je vous souhaite bonne chance, vous en aurez besoin.

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@ F68.10
"Les vaccins marchent. Admettez-le. Ils ne tuent pas (il y a certes de rares incidents malheureux)."

Mais où avez-vous lu dans un de mes commentaires que j'étais anti-vaccins ?!
Nulle part !
Ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux pseudo-"experts" médicaux sur la Covid et encore moins au gouvernement fascisant du moment et à ses sbires qui défilent depuis un an sur les chaînes infos et ailleurs, qui disent n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment, en plus de me dire comment je dois vivre, ce que je dois faire et ne pas faire jusqu'au comble de l'absurdité, que je suis anti-vaccins !

Qu'on arrête de prendre les gens pour des c*ns, ça sera déjà un bon début mais ce sera dur parce qu'ils ont l'air d'aimer ça ce qui n'est pas surprenant, et surtout qu'on me fiche la paix !

Lucile

@ Serge HIREL | 22 décembre 2020 à 11:45
"On oublie un peu trop souvent que les médias ne sont pas destinés à créer l’événement. Ils sont là pour en rendre compte, analyser, commenter, éventuellement ouvrir les consciences - en les respectant - et faire en sorte de mettre du liant dans la société".

Votre définition a le mérite de donner le la pour un débat plus que nécessaire.

D'accord avec vous quand vous dites que les media ne sont pas là pour créer l'événement. Mais je serais beaucoup plus restrictive que vous sur leur rôle.

Leur utilité première est selon moi d'aller chercher l'information ; et de la faire circuler, ce que vous appelez je pense "créer du liant dans la société" - mais je trouve l'expression ambiguë, car c'est la circulation de l'information qui crée par définition des échanges entre informés et informants, cependant si "créer du liant dans la société" devient l'objectif de l'information, je ne sais plus de quoi on parle. On pourrait en dire autant de la banque, de la religion, de la politique, de l'industrie, de la justice. C'est ma première divergence.

L'analyse que font certains journalistes à propos de l'information est intéressante, même passionnante, mais encore faut-il qu'ils opèrent une séparation nette entre leur point de vue personnel et l'information qu'ils sont là pour donner. Vu ainsi, leur rôle est essentiel, et tout à fait noble, on ne voit donc pas pourquoi les acteurs médiatiques chercheraient à s'en donner un autre. S'ils s'y tenaient, le public serait suspendu aux lèvres des journalistes d'information qui seraient infiniment respectés, or ce n'est pas le cas. Ce n'est pourtant pas un rôle facile. Il demande, outre une aptitude à bien communiquer, de la vivacité, de la perspicacité, de l'indépendance et du courage.

Là où je suis réticente c'est quand vous dites que les media sont aussi éventuellement là "pour éclairer les consciences". Ma réponse est non, non et encore non. En aucun cas. Fournir à chacun les éléments dont il peut avoir besoin pour se faire son idée, oui, oui et encore oui. Je me méfie +++ de qui s'intéresse à ma conscience, et se donne pour rôle de l'éclairer, ne serait-ce qu'éventuellement. Surtout si ce quelqu'un dispose du pouvoir énorme de s'adresser à la multitude dont je fais partie, occupant ainsi le rôle de récepteur, et jamais celui d'émetteur (merci à Internet qui change un peu la répartition des rôles).

Hélas, cet éclairage des consciences est l'une des occupations favorites de certains media, et ça se sent, ô combien. Il y a des lecteurs qui aiment se faire éclairer la conscience, d'autres qui s'y résignent parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas y couper, et d'autres à qui cela donne de l'urticaire. Sans parler de ceux qui n'y voient que du feu. Un certain nombre de media s'y emploient donc, ainsi qu'à renforcer la doxa, sans même prendre la peine de s'en cacher.

Quand je pense aux pires côtés des media, ils me font penser au personnage de Polonius le grand chambellan du roi, conseiller en chef à la cour, dans Hamlet. Bavard, grand producteur de platitudes, faux sage, pseudo-intellectuel, se trompant tout du long sur ce qui se noue et sur lui-même, intrigant et manipulateur à l'occasion. Et finalement avec ses manigances, acteur non seulement de la tragédie, mais de sa propre mort, le tout à son insu.

J'ai un peu, et peut-être beaucoup exagéré le portrait pour défendre ma cause, mais ça existe, et ça ne rend pas service à la profession. Dommage !

P.-S.: veuillez me pardonner, j'ai parlé tout du long d'éclairage de conscience alors que vous parliez d'ouverture de conscience, c'est une erreur, quoique j'éprouve le même genre de réticences concernant l'ouverture - même respectueuse - de ma conscience que pour son éclairage !

F68.10

@ Wil
"C'est sûr que vu vos fulgurances il doit s'impatienter de vous lire tous les soirs sur Bilger.com pour savoir quel avis rendre sur telle ou telle question."

C'est plus de l'ordre de la complicité, sur ce sujet, vous savez. Nul besoin de nous regarder dans le blanc des yeux pour être d'un commun accord sur ce thème. Il y en a d'autres où nous sommes un peu fâchés, comme dans tous les vieux couples.

"Quand j'étais gamin dans les années 70, pour aller à l'école, il fallait environ cinq vaccins. Maintenant il me semble qu'il en faut plus du double."

Voui. Et au départ, cela ne concernait que les bovins, avec la variolisation. Plus le temps passe, et plus les vaccins prouveront leur efficacité, plus il y en aura.

"C'est vrai qu'à cette époque lointaine, proche du Moyen Âge, la mortalité infantile était tellement plus importante qu'à notre début de XXIe siècle merveilleux, qu'il fallait prendre des mesures drastiques..."

Au Moyen Âge, on utilisait l'astrologie pour déterminer les thérapeutiques à appliquer. C'est d'ailleurs en faisant médecine que Nostradamus a acquis ses "connaissances" en astrologie. On a fait un bout de chemin depuis... Maintenant, il existe des écueils dans la réflexion morale médicale, et des écueils qu'ils ne veulent pas admettre. Je suis le premier à le dire, ne l'avez-vous pas remarqué ? Je suis aussi le premier à m'insurger contre des comportements que j'aimerais voir la justice condamner avec la plus grande fermeté. Sur ce coup, je veux la taule pour le préfet. (Opinion révisable en fonction des informations ou de l'absence d'information sur ce sujet: le fameux "secret médical"... Ouarf !...)

Vous voulez me donner des leçons de rebellitude ? Je ne le tolérerai que le jour où vous considérerez éventuellement moral, qu'en réponse aux maltraitances médicales, il soit légitime de plastiquer des hôpitaux. Parce que tant qu'il n'y a pas un minimum de consensus dans la société sur le fait que certains comportements médicaux sont réellement immoraux et liberticides, moi, je reste chez moi. Je ne vais pas faire le mariole si je suis incompris, voyez-vous. Le terrorisme, oui, mais le terrorisme éthique et efficace.

Trêve de plaisanteries: les problèmes éthiques et moraux sont nombreux et ignorés. Ce n'est pas en beuglant sur les vaccins que vous aurez une quelconque chance de faire reculer l'autocratisme du corps médical. Vous êtes d'ailleurs instrumentalisé, sur ce thème, par des médecins déviants, qui jouent de la défiance anti-pognon anti-Big Pharma, pour perpétuer un lien de confiance perverti entre leur clique et un public de babouins ignorants qui feraient mieux de remonter dans les arbres. Lien de confiance perverti, au détriment non seulement de la médecine mais surtout de la santé publique.

Les vaccins marchent. Admettez-le. Ils ne tuent pas (il y a certes de rares incidents malheureux). Quand vous aurez accepté les données scientifiques sur les vaccins, vous constaterez que l'ennemi qui vous retire la liberté de vous en taper, ce ne sont même pas les médecins, mais les mères de familles qui se soucient de leurs gosses et qui ne savent pas comment s'y prendre, et surtout celles qui constatent que votre ignorance menace la vie de leurs gosses. De vraies pies et harpies !... En gros, votre ennemi, c'est ma mère psychiatre, qui s'inquièterait probablement de votre consommation d'alcool en des termes que vous jugeriez, à très juste titre, liberticides. Vous n'auriez pas une minute de libre. Votre ennemi, il porte des couettes.

Cela vous arrive-t-il de réfléchir à tous les enjeux et toutes les parties prenantes dans les décisions médicales ? Ou suivez-vous le sens du vent complotiste comme une girouette QAnon ?

"On se demande bien comment on en est arrivé là... J'ai mon idée."

Moi aussi. On peut cracher sur Foucault et le travail de l'histoire de la médecine comme étant intrinsèquement post-moderne, mais il y a bien eu une volonté de cadrer les pauvres et les indisciplinés par des moyens médicaux coercitifs, et ce, depuis au moins la révolution industrielle qui fut aussi sanitaire. Elle remonte in fine à 1838, n'est-ce pas, la loi permettant de coller Fourtillan à l'isolement sans passer par un procès pour ses actes que je juge pourtant bien criminels. Bien que cela m'amuse fortement de voir un vieillard complotiste de 77 piges se faire maltraiter en tout soin tout amour, surtout un hiérarque du monde médical, pharmacien de son état, il est important de s'opposer à ce type d'autocratisme.

Mais probablement pas pour les mêmes raisons que vous. Maintenant, si aucun médecin respectable au sens scientifique du terme ne s'oppose à cet acte sur un plan moral, je vous informe que je vous soutiendrai dans votre refus de porter le masque. Vous resterez un profond débile, mais aurez mon soutien, car certaines pratiques ne sont pas admissibles pour imposer une volonté médicale à la... comment dit-on ?... ah oui... à la société civile.

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@ Serge HIREL

Je ne vais pas vous embêter davantage sur ce thème. Nous avons des oppositions nettes sur certains points, mais au moins avez-vous conscience de la nature de la thématique. C'est déjà bien.

"Je ne suis pas sûr non plus que le meilleur interlocuteur pour mener ce débat soit le monde de la médecine, qui présente là beaucoup trop de préjugés et de solutions pas toujours en phase avec le respect de la liberté de chacun."

Le problème est que ce monde s'impose que le seul interlocuteur valable, unique et obligatoire. C'est pour cela que la recherche scientifique menée par des ex-suicidaires non-médecins fait l'objet de pressions indignes: les gens qui souhaitent s'impliquer pour réfléchir à cette situation sont sommés d'avaler les positions médicales qui ont pourtant fait la preuve de leur inanité, comme si c'était Vérité Révélée. Cette asymétrie épistémique verrouille toute critique et toute évolution du débat. Ce n'est pas, encore une fois, spécifique au suicide.

Robert Marchenoir

@ Wilfrid Druais | 21 décembre 2020 à 23:49

Ce que je fais chez moi ne vous regarde pas. Ne détournez pas la conversation. Vous vous êtes vanté de mal porter votre masque dans un magasin, et de ne pas respecter la distance de sécurité face à une personne qui vous le demandait.

N'essayez pas de changer de sujet. C'est vous qui êtes un braillard alcoolique, fainéant, fraudeur aux allocations sociales et favorisant la diffusion d'une maladie mortelle par votre égoïsme, et c'est vous qui vous en vantez.

Assumez votre vilenie, au moins. J'ai expliqué l'état de la science sur les masques. Vous n'imaginez tout de même pas que cela vous était destiné ? Vous ne croyez tout de même pas que je pense pouvoir convaincre des individus aussi amoraux que vous ?

Moi, je respecte les règles fixées par les autorités sanitaires, figurez-vous. Je ne pense pas être plus malin que des dizaines de milliers de savants qui ont consacré leur vie, à travers le monde, à sauver l'homme des maladies qui le menacent. Je ne me vante pas, sur Internet, de jouer les résistants de pacotille, en insultant, de surcroît, ceux qui prennent garde à leur prochain.

Serge HIREL

@ Lodi
@ F68.10

Puis-je me permettre de m’immiscer dans la conversation que vous entretenez sur mes propos ? Avant que vous n’en poursuiviez éventuellement l’exégèse, je tiens à vous indiquer qu’aucun mot n’a dépassé ma pensée dans mon message du 21 décembre à 12:33. Je le maintiens donc sans y changer une virgule. Les mots peuvent tuer autant que les balles. Je ne les emploie pas sans réflexion, par hasard, ni par inadvertance.

Il va de soi qu’un texte de 226 signes et espaces - soit moins qu’un tweet - ne peut contenir autant de détails de la pensée qu’un long exposé, en particulier sur un sujet aussi complexe que le suicide. Néanmoins, aucun détail de la mienne n’échappe à ce cadre.

Votre lecture n’a peut-être pas été aussi attentive que souhaitable. J’ai écrit : « Il faut tout faire pour qu’il n’en arrive pas là. » Je n’ai pas écrit : « Il faut tout faire pour l’en empêcher ». Ce qui serait contraire à mon opinion, que j’ai résumée dans ma première phrase : « Le suicide est l’ultime geste intime de celui qui se juge dans une impasse. Son dernier choix. Le dernier exercice de sa liberté. »

Je crois qu’on ne peut pas être plus clair. Autant il convient de créer autour de celui dont on devine qu’il envisage le suicide les conditions pour qu’il ne passe pas à l’acte, autant il doit conserver son libre arbitre. Le suicide n’est pas un accident qu’on peut prévenir, ni une maladie que l’on peut soigner. La dépression, qui souvent le précède, est une maladie. Elle se soigne. Mais il convient que les soins soient proposés et non pas imposés. Aucune coercition n’est acceptable.

Quant à ma dernière phrase, « Il ne faut rien faire pour qu’il en arrive là », elle exprime mon opposition à l’aide au suicide. Non que j’y voie un assassinat, mais une faute morale vis-à-vis de celui qui veut mettre fin à ses jours. C’est à mes yeux la décision la plus personnelle, la plus intime qui soit et s’en mêler n’est pas le respecter. J’avoue cependant que cette conviction est troublée par ces cas particuliers que sont les malades incurables qui réclament la mort sans pouvoir se la donner.

Je suis bien d’accord avec F68.10 sur deux points : oui, « il faudrait ouvrir des espaces de débat » sur le suicide. Non, ce n’est pas « la place des journalistes de le faire ». On oublie un peu trop souvent que les médias ne sont pas destinés à créer l’événement. Ils sont là pour en rendre compte, analyser, commenter, éventuellement ouvrir les consciences - en les respectant - et faire en sorte de mettre du liant dans la société. C’est loin, ces temps-ci, d’être toujours le cas.

Je ne suis pas sûr non plus que le meilleur interlocuteur pour mener ce débat soit le monde de la médecine, qui présente là beaucoup trop de préjugés et de solutions pas toujours en phase avec le respect de la liberté de chacun.
Peut-être faudrait-il que les philosophes s’en emparent - pas ceux des plateaux TV -, rejoints par des sociologues et des psychologues chevronnés… En tout cas, une chose est certaine : on ne peut pas légiférer sur le suicide en faisant l’économie d’une telle réflexion.

Wilfrid Druais

@ Robert Marchenoir
"Ah oui, je vois... c'est plus grave que ce que je pensais. Est-ce le rock'n'roll ou l'alcool qui altèrent la capacité à raisonner ? Je m'interroge..."

Essayez et vous verrez.
Un autre qui prend son ignorance pour de la supériorité intellectuelle. Ils sont si nombreux qu'au moins ils ne se sentent jamais seuls. C'est déjà ça.

Je passe sur votre petite leçon sur les masques qui n'est qu'un écran de fumée écrit pour faire oublier l'essentiel qui est:
"Dans le cas de la population en général, c'est l'inverse : le masque est surtout destiné à protéger autrui."

Je répète donc ma question Marchenoir, vous et votre famille, portez-vous le masque en permanence, donc chez vous inclus ou pas ? NON !
Donc vous n'êtes qu'un hypocrite en plus de mettre en danger votre propre famille car vous êtes tous susceptibles de vous contaminer les uns les autres, par conséquent vous pouvez contaminer tous ceux que vous croisez à chaque moment.
Donc, vous pouvez vous mettre vos leçons de "courtoisie", "bien commun", "altruisme" et autres fadaises du genre, où je pense, pour rester poli ce qui est rare de ma part.
Le jour où vous vivrez avec un masque 24 heures sur 24 vous et tous les vôtres, peut-être que je commencerai à vous prendre au sérieux même si je ne garantis rien.

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@ F68.10
"Mais bon, le Conseil d'Etat envoie régulièrement bouler les antivaccionalistes pour faire simple... parce qu'il est d'accord avec moi à ce sujet."

C'est sûr que vu vos fulgurances il doit s'impatienter de vous lire tous les soirs sur Bilger.com pour savoir quel avis rendre sur telle ou telle question.
Quand j'étais gamin dans les années 70, pour aller à l'école, il fallait environ cinq vaccins.
Maintenant il me semble qu'il en faut plus du double.
C'est vrai qu'à cette époque lointaine, proche du Moyen Âge, la mortalité infantile était tellement plus importante qu'à notre début de XXIe siècle merveilleux, qu'il fallait prendre des mesures drastiques...
On se demande bien comment on en est arrivé là...
J'ai mon idée.

F68.10

@ Lodi
"Je pense que Serge HIREL ne pensait pas à mal..."

Il ne pense bien évidemment pas à mal. Il essaie d'avoir des lignes journalistiques et déontologiques raisonnables. Le seul problème est qu'il n'est quasiment pas possible d'avoir des positions nuancées sur ces sujets. Et que derrière ce manque de nuance se dissimulent des choses pas jolies du tout. C'est cela, le problème du tabou du suicide.

Si on veut avoir des discussions sérieuses au sujet du suicide, on peut. Mais ce n'est pas la place des journalistes de le faire. Le mieux qu'ils peuvent faire, c'est effectivement d'appliquer des directives limitant l'expression publique au sujet du suicide car les effets contagieux - dont je relativise les effets - ont été quand même démontrés.

Mais quand on censure de facto un tel sujet, il faudrait aussi ouvrir des espaces de débat un peu honnêtes à son sujet. Il n'y en a pas. La médecine ne constitue pas un espace de débat: si le terme "interrogatoire" est utilisé pour décrire l'attitude d'un médecin face à un patient, un suicidaire en l'occurrence, ce n'est pas pour rien. C'est justement parce qu'il y en a un qui a le droit d'avoir des opinions, et le patient n'a pas ce droit. De ce fait, il y a de l'espace disponible pour que cela se finisse mal.

Et la presse ne joue pas son rôle de catalyseur du débat. Qu'elle ne sache pas le faire ou ne veuille pas le faire, c'est une autre histoire...

Il y a des sujets où j'aimerais beaucoup plus d'honnêteté journalistique. Comme l'affaire Rachel. Là, ce n'est pas du suicide: le tabou sur le domaine médical est général. Il n'est pas spécifique au suicide.

Lodi

@ F68.10

En fait, je dis qu'on essaie d'empêcher les suicides... Mais pour rendre mon style plus vivant comme prendre en compte le contradicteur, je passe vivement d'un point de vue à l'autre.

Plus profondément encore, peut-être, je m'ennuie si vite que je varie les points de vue, les registres de langage et tant de choses... D'un autre côté, parfois je me répète, je martèle, plus dans la poursuite de l'idée que dans les grâces stylistiques.
En somme, je tends à avancer, peut-être avec plus d'intelligence que de courage :

https://bibliotrutt.eu/articles/tome-5-c-comme-corto-voyage-litt-raire-en-compagnie-de-corto-maltese-et-hugo-pratt

Je veux dire que si je dois marcher sur une épée, je préfère le plat au fil de l'épée, comme le fait Corto Maltese.

Pour le spectacle, j'aime bien la danse des épées :

https://www.youtube.com/watch?v=ctUxh1KBsUM

"Il faut tout faire pour qu’il n’en arrive pas là." (Serge HIREL)

Non. Pas "tout".

Je pense que Serge HIREL ne pensait pas à mal, souvent les gens parlent sans penser aux implications de mots lourds de sens comme, au hasard "tout", "s'engager à" ou "nique ta mère".
Le langage est un champ de mines où il faut danser comme dans la danse des épées !

F68.10

@ Serge HIREL (@ Lodi)
"Il faut tout faire pour qu’il n’en arrive pas là."

Non. Pas "tout". C'est une mentalité de nazi que de courir après les handicapés et les malades mentaux.

Ou une mentalité de catholique fondamentaliste qui pense qu'il est nécessaire de chasser ces hérétiques suicidaires pour qu'ils croient à la vie après la mort. Pour que le même sketch recommence ? Non, merci, très peu pour moi. Gardez vos croyances pour vous.

Et votre misérabilisme dégoulinant de charité, vous pouvez vous le ****** ************ **** ** ***.

F68.10

@ Lodi (@ Serge HIREL)
"On n'essaie pas d’empêcher les suicides ?"

Bien sûr que si. On donne même dans la chasse à l'homme des non-suicidaires quand d'autres allèguent qu'ils le sont. C'est dire... C'est une monstrueuse foutaise et une monstrueuse hypocrisie de prétendre qu'on ne fait que ne pas l'encourager. Dans la réalité, c'est bien plus que cela qui se passe. Mais on n'a pas le droit de le dire et le dénoncer, car l'armée blanche y veille.

Serge HIREL

@ Lodi 20 décembre 2020 à 22:58 et 21 décembre 2020 à 09:28

Je vais tenter de me résumer en quelques lignes.
Le suicide est l’ultime geste intime de celui qui se juge dans une impasse. Son dernier choix. Le dernier exercice de sa liberté. Il faut tout faire pour qu’il n’en arrive pas là. Il ne faut rien faire pour qu’il en arrive là.

L’exploitation de ceux des faits divers qui, par les circonstances, entrent dans la sphère publique ne doit être encadrée que par des règles décidées par la société, dans un débat public. Toute autre limite est une censure.
Pour avoir confiance en elle, une société doit se désigner des héros. Ils sont en son sein, manant ou déjà seigneur. Leur geste leur apporte la noblesse nécessaire à ce statut.

Lodi

@ Serge HIREL
@ F68.10

Un point que je n'ai pas ou pas assez traité, Dieu sait pourquoi puisqu'il paraît qu'il existe et qu'il sait tout, y compris comme sa toute-puissance et le fait qu'il soit le créateur n'en font pas le responsable du mal, alors, j'imagine.
Bref, après ce coup de griffes introductif au possible responsable de nos malheurs, entrons dans le saignant du sujet.

On n'essaie pas d’empêcher les suicides ? C'est une plaisanterie, en plus d'être liberticide, inesthétique et coûteuse :

https://www.letelegramme.fr/local/cotes-d-armor/dinan/ville/viaduc-des-garde-corps-contre-les-suicides-18-11-2013-2306201.php

Noter l'idée que qui veut se suicider y arrivera toujours... Ce on veut on peut est désespérant.

Bien sûr que non !
Sinon on ne trouverait pas tant de gens n'ayant pas attrapé la mort mais le handicap après le suicide ou de gens se retenant car connaissant leur incompétence sans compter qu'on n'est pas courageux tous les jours... Or quand on veut se tuer, on est moins énergique qu'avant, au bout du rouleau, bien souvent.
Quand on veut se couvrir en disant qu'on n'a pas un dispositif parfait, on peut, oui, quand on veut prétendre ne pas interférer avec le choix réfléchi et profond des gens, on peut, oui.

Mais les séquelles du suicide raté, est-ce une raison pour permettre aux gens de s'informer pour ne pas se rater ?
Pensez-vous, ni la liberté de qui se suicide, ni les séquelles de l'audacieux ne comptent.
On étudie comment prévenir les suicides, je vous épargne les liens sur ça, puis les dégâts des suicides ratés, à mon avis en grande partie grâce à la prévention :

https://pepite-depot.univ-lille2.fr/nuxeo/site/esupversions/90303067-43bc-494f-a7fc-3a023a83ba38

Ce qu'on ne va pas étudier, c'est aider les gens pour que moins aient envie de se tuer pour des raisons autrement valables que ce qu'on prétend, si je puis me permettre de jouer les critiques comme, eh bien, tout le monde joue les critiques sur le sujet, non ?
Ce qu'on ne va pas étudier, c'est au nom de quoi j’interfère, donc je maintiens les gens dans le malheur, voire comme je les aggrave : soit le candidat au suicide renonce, se soumet donc, et on lui reprochera de manquer de ressort pour des choses autrement essentielles que le choix de vivre ou de mourir, ce qui est pourtant logique... Soit le candidat au suicide s'acharnera, mais pardon, si on n'a pas de précipice sous la main ou bien on a le vertige, ou si l'occasion perdue vous a dévoré vos ultimes restes de courage, il ne reste que le désespoir, la rage, l’irréflexion ou le pari, et on se suicide sans savoir le faire et avec ce qui faut pour le faire.

Alors quitte ou double, on réussit ou on a des séquelles... Si on réussit, les gens diront "on n'empêcha pas le suicide", si on échoue, les gens... n'auront rien à dire, il suffira de regarder les survivants pour ravaler toute fierté, ne pas se tuer donc, et vivre dans la soumission aux autres. Quel choix ! Je gagne ou tu perds, voilà ce que la société fait au candidat au suicide.

Autre chose, oui, il y a des proches tristes d'avoir perdu un cher disparu... Mais beaucoup de mousse, aussi.
Même des enfants souhaitant ardemment la mort d'un parents pour raison psychologique et patrimoniale... Et/ou parce que c'est l'attitude qui rapporte le plus vis-à-vis des autres et de soi.
Que la mort soit naturelle ou en suicide.

Pourquoi ne pas reconnaître des qualités au mort, je vous le demande ? Il ne pourra pas en profiter pour demander qu'on prenne son avis ou sa personne en compte. Il y a encore d'autres raisons de sous-évaluer les vivants et de faire des bulles spéculatives sur les morts.
Mais j'abrège.

Bref, il y a des gens qui n'ont pas le sens de l'équilibre, mais bien davantage pas le sens de la justice.
Et je dirais qu'on est aussi injuste avec les candidats au suicide qu'on a souvent pu l'être avec eux avant leur rupture avec le monde.
On leur met donc des obstacles mais d'un autre côté, l'injustice qu'on vous oppose donne toujours plus de raison de persister dans une attitude, quelle qu'elle soit... Je dirais donc que cela fait ressortir que la société a la force, et le candidat au suicide, le droit.

Lodi

@ Serge HIREL
@ F68.10

Qui peut dire qu'il n'y a pas des gens seuls et sans perspective ? Qui peut dire que l'amour est une chose forcément si merveilleuse que ça ?
C'est par amour que le jeune homme s'est retrouvé dans la rue... Et ça en valait bien la peine, son aimée l'a quitté, d'où suicide.
Plus généralement, les gens dans la rue le font beaucoup, ce qui n'est pas étonnant :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/portrait-kevin-30-ans-sdf-mort-solitude-rues-toulouse-1896122.html

Donc, même dans le cas où quelqu'un est aidé, le monde peut parfaitement être trop écrasant pour qu'il se maintienne.
À plus forte raison, combien de gens n'ont pas l'atome d'une chance de s'en sortir et ne veulent plus que mourir ! Mais on sera content si on les a "sauvés", il y a de quoi, tiens, ils vont juste devoir continuer à galérer... Formidable, merveilleux, aller dans les soutes pour obliger les gens à ramer et à faire sous eux, pardon, le quotient des galères est par trop inspirant.

C'est :

"Mais, comme nous vivons en société, votre liberté est limitée par celle des autres. Et, pour l’heure, il apparaît qu’une majorité se prononce, non pas pour « empêcher les suicides », mais pour ne pas les favoriser, encore moins y inciter."

Moi, je dis qu'on fait tout ce qu'on peut contre les suicides. Favoriser et inciter les suicides, pardon, ce serait bien autre chose que d'en débattre, et a fortiori retirer des moyens d'information et d'exécution de la chose !

Favoriser le suicide ? Eh bien, simple, une société où il y aurait une grande pression pour réussir mais évidemment, tout le monde ne peut pas, n'est-ce pas ? Que devient le rebut, donc ?
Une société compétitive favorise toujours d'une certaine façon le suicide, mais disons, pour le favoriser franchement, il faudrait reprocher aux ratés de vivre et donner les suicidés en exemple. Je serais évidemment contre cette dérive : d'abord, je désapprouve qu'on fasse pression sur les gens, ensuite, pour moi l'intérêt du suicide tient à ce qu'il est la solution de ceux qui n'en ont pas.

Autant les suicidés sont les rebelles de notre société, autant des gens restant en vie malgré les crachats seraient ceux d'une société favorisant le suicide... Mais ne prétendons pas qu'on n'empêche pas le suicide : si, autant qu'on ose c'est-à-dire sans aller jusqu'aux sommets de l'Eglise et des Philippines. Voilà...

Voyons la drogue, c'est pareil en pire, on fait le bien des gens malgré eux à les mettre en prison, c'est fort... Aux Philippines, on chasse les drogués, eh, eh, eh, ce doit aussi être pour leur bien, aussi ?
Pardon, mais le bien des gens malgré eux, bien collectif, imposer telle religion, telle organisation économique, ou le bien individuel, pour moi, c'est un fléau, un vrai fléau.
Et non ce qu'ils combattent.

"Mais cette « pratique » existe ! Elle s’appelle le secret de l’instruction, aujourd’hui trop souvent bafoué avec arrogance…"

Pardon, je ne vous avais pas compris. Je pensais que vous vouliez que l'on fasse disparaître les crimes et délits des radars, donner à penser que tout va bien, bonnes gens.
Faire du pays une France Potemkine.
Mille excuses, il y a tant de censeurs en tout genre !
Sinon, je suis favorable au secret de l'instruction dans l’intérêt de l'enquête et de la présomption d'innocence.

"En êtes-vous sûr ? Pour quelles raisons ne seraient-ils friands que d’anti-héros ? Y compris ceux qui massacrent, pillent, incendient au quotidien ?… Il me semble qu’il s’agit plutôt d’un problème d’offre insuffisante de la part des médias et de demande non formulée de la part du public.
Parce que les médias les ont érigés en héros, multipliant les hommages et les portraits, le Colonel Beltrame et Samuel Paty resteront dans les mémoires."

Je vous ai déjà dit pourquoi... Les gens veulent se rehausser face à leurs voisins et se faire peur.
Ils ne veulent pas de héros qui leur ressemblent et les renvoient à leur infériorité en courage et en efficacité combattante. Ce qui les dépasse doit être ou sembler être d'un autre monde pour ne pas leur faire reproche de leur médiocrité.

"Nul n'est prophète en son pays" et parce qu'on ne sait pas voir ce qui est proche de soi, et parce que le proche renvoie à son insignifiance.

Proche, pas proche... L'instituteur faisait partie de l'élite autrefois, c'est moins vrai... Proche, pas proche ? Son statut est ambivalent. Quoi qu'il en soit, il faisait un peu partie de l'élite et la mort a été le marche-pied, le seuil qui l'a coupé de ses proches et a permis son émergence comme héros.
Le colonel n'est peut-être pas un prince, mais il est quand même assez haut dans la hiérarchie pour qu'on n'ait pas les problèmes que j'ai évoqués plus haut.

Demandez-vous plutôt si on a beaucoup reconnu les héroïnes de la Résistance ? D'un côté, l'Histoire avec un grand H était là, mais les femmes font souvent des activités quotidiennes, et même quand ce n'est pas le cas, y sont renvoyées symboliquement.
Donc, elles disparaissent aux yeux du public.

Comment faut-il vous dire que héros et quotidien sont, du moins symboliquement, antinomiques ?
En principe.

Mais depuis, depuis quoi ? En fait, il y a eu plusieurs facteurs, qui... Il faut vraiment que j'improvise là-dessus, que je cherche des liens ? Depuis on se lance, Jésus, le Dieu transcendant cloué au gibet comme le dernier des esclaves révoltés, et le mouvement de démocratisation, il y a un contre-pied, soit contre l’héroïsme, soit en en faisant de l’héroïsme pour tous.
Je ne vais pas me casser les pieds, le premier conflit mondial illustrera les deux. Dans les tranchées, le peuple combattant, des deux côtés, a vécu sous un "orage d'acier", et on peut dire qu'il y en a eu, des héros méconnus. Donc avènement de l’héroïsme dans les masses. D'un autre côté, le massacre a écœuré, et pour certains discrédité toute guerre voire le courage.
Illustration :

https://booknode.com/voyage_au_bout_de_la_nuit_069/extraits

Sinon, vous dites :

"Vous souvenez-vous du nom de l’homme qui, en 2016, lors de l’attentat sur la Promenade des Anglais, a jeté son scooter dans les roues du camion, puis a essayé de maîtriser le conducteur armé en s’agrippant à la portière, au péril de sa vie ? C’est son courage qui, quelques secondes plus tard, a permis d’abattre le terroriste. Sans lui, le bilan - 86 morts - aurait été encore pire. Lui aussi, ce soir-là, fut un héros… mais les médias l’ont vite oublié. Un entrefilet, l’an dernier, quand, obsédé par l’idée de ne pas avoir réussi à sauver plus de vies, il a tenté de se suicider…
Il s’appelle Franck Terrier et est retourné à l’anonymat… Parce que les médias l’ont voulu ainsi. Il en est de même, chaque année, de plusieurs dizaines de « héros du quotidien »… Et c’est très dommage."

Les médias connaissent ce que je sais, soit par la théorie, soit par la pratique. Il se peut qu'il sous-estiment un peu l'évolution dont j'ai dit un mot et le public.
Mais les médias veulent vendre... À supposer une idéologie des médias, je la dirais ni pour ni contre les héros du quotidien, les héros du quotidien, cela peut aller avec toutes les idéologies sauf celle des castes, évidemment, là où seuls les guerriers peuvent combatte par les armes.
Certains sacrifient, font des austérités, d'autres se battent et gouvernent, d'autres produisent, d'autres servent, certains sont de trop, les hors-castes, et emballez, c'est pesé.
Rien de semblable chez nous.

Les médias sont de grosses feignasses, et c'est assez grave comme ça. Ils me font penser aux scénaristes américains appliquant mécaniquement les idées du livre culte de ces milieux "Le héros aux mille visages".
Il y a des péripéties semblant sorties de rien, incohérentes dans le récit, mais récurrentes dans beaucoup de films venus d'un ouvrage remarquant en effet des récurrences. Attention, ce n'est pas tout Hollywood ! Mais ça existe.

À un moment, j'ai lu le bouquin et repéré ça, et en fait, il n'y a pas que moi, c'est visible. Là j'ai un peu oublié, franchement, les procédés font fast-food... Mais ils marchent, preuve d'une certaine validité.
Cela peut provoquer un écho chez le public sans l'obliger à penser, en fait, le scénariste n'a pas à le faire non plus.
Attention : le livre n'interdit pas de penser. Mais se limiter à lui et le prendre comme livre de recettes n'aide pas à créer quelque chose de cohérent, profond et original, c'est le moins que l'on puisse dire.
Voilà.

Si on voulait promouvoir des héros du quotidien, que faudrait-il faire ? Ils ont vécu comme vous, ils sont morts pour vous.
Développer reconnaissance et émulation.
Pour commencer, il faut réhabiliter ces valeurs... Les médias, ces grosses feignasses, ne pensent pas. Aux créateurs et aux intellectuels de le faire, mais cela ne se fera pas, en France, à mon avis.

Pourquoi ? Eh bien, pardon, il faudrait que les Français soient reconnaissants envers les Américains : avec l'anti-américanisme, c'est pas gagne.
Eh bien, pardon, il faudrait remarquer que les immigrés musulmans, trop souvent, nous rendent pour le bien d'être ici, le mal de l'ingratitude.

Réévaluer les valeurs, voir le passé et le présent en face. Les intellectuels, les médias, les Français y aspirent ?
Tiens donc, je ne l'ai pas du tout remarqué.

Pour discerner les héros du quotidien, il faut donc revenir à discriminer entre le bien et le mal, amis et ennemis, sortir de la fascination pour "les princes" et ne pas rivaliser avec les héros du quotidien tout en espérant devenir comme eux.
Je ne dis pas que c'est impossible, je montre les obstacles...

Les gens des médias veulent-ils les lever ? C'est difficile mais ils devraient, pour le bien du peuple.
Et le leur... Le peuple n'a guère confiance dans les médias, il se peut que communier dans le culte des héros du quotidien - et les autres, vive Frodon et Aragorn ! - vivre dans la mémoire des héros réconcilie peuple et médias voire apaise de façon beaucoup plus large.

F68.10

@ Serge HIREL
"C’est votre liberté de défendre ce point de vue. Mais, comme nous vivons en société, votre liberté est limitée par celle des autres. Et, pour l’heure, il apparaît qu’une majorité se prononce, non pas pour « empêcher les suicides », mais pour ne pas les favoriser, encore moins y inciter."

Pour ne pas inciter les gens au suicide, la meilleure manière, c'est quand même de ne pas faire passer le message aux allégués suicidaires que la société est prête à les torturer jusqu'à ce qu'ils soient heureux et guillerets.

Bande de gros barjots.

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@ Herman Kerhost
"On se demande, dans ce cas, ce qui vous a tant gêné en Afrique du Sud..."

Les scorpions.

J'étais un gamin, à l'époque: je n'ai compris certaines choses que plus tard. Quand vous êtes un poisson, le concept de l'eau est une notion un peu obscure.

Serge HIREL

@ Lodi 19 décembre 2020 à 23:33
« Je n'admets pas l'acharnement pour empêcher les suicides ».

C’est votre liberté de défendre ce point de vue. Mais, comme nous vivons en société, votre liberté est limitée par celle des autres. Et, pour l’heure, il apparaît qu’une majorité se prononce, non pas pour « empêcher les suicides », mais pour ne pas les favoriser, encore moins y inciter.

« La soi-disant bonne idée de censurer un livre sur le suicide doit amener la pratique encore plus contestable de censurer les faits divers. »

Mais cette « pratique » existe ! Elle s’appelle le secret de l’instruction, aujourd’hui trop souvent bafoué avec arrogance… Et deux autres « censures » actuelles me paraissent aussi justifiées ! La loi interdit aux médias de faire état de l’identité d’un mineur s’étant suicidé ou ayant tenté de le faire, ainsi que de toute information concernant son geste. L’objectif est de protéger une population particulièrement vulnérable.
L’interdiction de publier la photo d’un individu menotté (loi Guigou) est appliquée avec rigueur. L’objectif est de respecter la présomption d’innocence.
Je ne pense pas qu’il faille aller beaucoup plus loin, même si, en réalité, avant d’accéder au public, tout fait divers doit franchir deux obstacles que certains qualifieront de censure : le choix du journaliste de le traiter ou non et celui de sa source d’informer celui-ci ou non, complétement ou non.

Depuis quelques années, bien que la loi ne l’interdise pas, le débat est ouvert sur l’opportunité de publier les noms des protagonistes d’un fait divers. Il n’est pas sans rapport avec l’actualité… chaude. Désormais, dans l’ensemble, les médias évitent de les dévoiler, se contentant d’initiales. Leurs sources ont également pris cette habitude. Là encore, la protection de la présomption d’innocence y est pour quelque chose, mais aussi, par exemple, la prudence en matière d’établissement des responsabilités lors d’un accident.

Après tout pourquoi pas ? Il n’y a là rien de franchement gênant. Mais cette pratique - et celle qui consiste à modifier les prénoms - aboutit aussi parfois à masquer et à déformer une part non négligeable de l’information.

Soyons clair : pour désigner Youssef, utiliser Y… ou le surnommer André n’est pas neutre. Il est dommage que le débat sur ce choix discutable soit jusqu’à maintenant resté confidentiel, entre professionnels. Ce qui est le meilleur moyen d’encourager les rumeurs et de conforter la critique des médias.

« Les gens ne veulent pas de héros du quotidien en général. »

En êtes-vous sûr ? Pour quelles raisons ne seraient-ils friands que d’anti-héros ? Y compris ceux qui massacrent, pillent, incendient au quotidien ?… Il me semble qu’il s’agit plutôt d’un problème d’offre insuffisante de la part des médias et de demande non formulée de la part du public.
Parce que les médias les ont érigés en héros, multipliant les hommages et les portraits, le Colonel Beltrame et Samuel Paty resteront dans les mémoires.

Vous souvenez-vous du nom de l’homme qui, en 2016, lors de l’attentat sur la Promenade des Anglais, a jeté son scooter dans les roues du camion, puis a essayé de maîtriser le conducteur armé en s’agrippant à la portière, au péril de sa vie ? C’est son courage qui, quelques secondes plus tard, a permis d’abattre le terroriste. Sans lui, le bilan - 86 morts - aurait été encore pire. Lui aussi, ce soir-là, fut un héros… mais les médias l’ont vite oublié. Un entrefilet, l’an dernier, quand, obsédé par l’idée de ne pas avoir réussi à sauver plus de vies, il a tenté de se suicider…
Il s’appelle Franck Terrier et est retourné à l’anonymat… Parce que les médias l’ont voulu ainsi. Il en est de même, chaque année, de plusieurs dizaines de « héros du quotidien »… Et c’est très dommage.

Herman Kerhost

@ F68.10 | 20 décembre 2020 à 10:08
"Je n'aime pas les gens. Je n'ai rien contre voir le monde souffrir dans la misère la plus noire et l'agonie la plus insoutenable."

On se demande, dans ce cas, ce qui vous a tant gêné en Afrique du Sud...

revnonausujai

@ F68.10 | 20 décembre 2020 à 07:22

36 lignes pour dire que vous aviez exagéré votre propos et que finalement les choses sont un peu plus complexes, z'êtes payé au kilomètre ou c'est une banale vanité d'auteur ?

F68.10

@ Wil
"Donc pour se protéger d'abord, merci."

Il y a en effet des situations plus exposées que d'autres. C'est une évidence. Pourquoi devrais-je la nier ? Pour adopter une position noir et blanc qui dans son simplisme vous offrirait un avantage argumentatif ? Ben non, cela ne marche pas comme cela.

"C'est évident, on vaccine les enfants contre le tétanos parce que c'est une maladie hautement contagieuse entre êtres humains et pas du tout pour protéger l'enfant lui-même..."

La réponse que j'ai faite au sujet du tétanos s'est entrecroisée avec la vôtre. Je vous fais donc la faveur de vous permettre de réviser votre position.

Mais bon, le Conseil d'Etat envoie régulièrement bouler les antivaccionalistes pour faire simple... parce qu'il est d'accord avec moi à ce sujet.

"Donc vous mettez vos proches en danger et vous venez donner des leçons de bien commun et sur le fait qu'il faut porter des masques?! Mais vous vous moquez du monde!"

Je n'aime pas les gens. Je n'ai rien contre voir le monde souffrir dans la misère la plus noire et l'agonie la plus insoutenable. Ce qui ne m'empêche pas de discerner le vrai du faux et d'identifier la conn*rie: c'est elle que je veux voir agonir en priorité.

C'est dommage que tortionnaire ne soit pas une profession respectable. Je pense que je suis hautement qualifié.

Robert Marchenoir

@ Wilfrid Druais | 19 décembre 2020 à 17:09

Ah oui, je vois... c'est plus grave que ce que je pensais. Est-ce le rock'n'roll ou l'alcool qui altèrent la capacité à raisonner ? Je m'interroge...

Un petit rectificatif, donc, puisqu'il s'agit d'un sujet d'intérêt public. Le fait que les médecins portent le masque ne change rien au fait que, globalement, ce dernier est plus efficace pour protéger autrui que pour protéger son porteur. Une brève lecture des instructions officielles vous aurait renseigné à ce sujet. Mais puisque vous êtes plus malin que tout le gouvernement et les médecins réunis...

Le masque est conseillé, pour ne pas dire imposé, aux médecins qui soignent les malades du Covid. Dans ce cas, il s'agit bien évidemment, d'abord et avant tout, de protéger le porteur contre la contamination extérieure. En effet, le malade est très contagieux, et le médecin, par nécessité, se tient souvent très proche de lui. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on recommande le port du masque à domicile aux personnes qui ont des malades dans leur famille.

A l'hôpital, les médecins portent souvent, en plus, une visière. Elle aussi est destinée à protéger le porteur. Les voies d'entrée du virus dans le corps sont en effet les muqueuses de la bouche, du nez et des yeux.

Dans le cas de la population en général, c'est l'inverse : le masque est surtout destiné à protéger autrui. Dans un environnement modérément pathogène (magasins, etc.), c'est le porteur de virus asymptomatique qu'il convient d'empêcher de transmettre la maladie alentour.

Les études scientifiques menées sur le sujet ont montré que dans ce cas, le masque est efficace davantage par son action contrariant l'émission du virus par le porteur, que par son action de barrage contre les virus entrants.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune efficacité dans ce dernier sens. Simplement, elle est moindre.

Il convient aussi de considérer que les masques portés par les médecins à l'hôpital (et même en cabinet) ne sont nullement ceux distribués au grand public : ils sont beaucoup plus protecteurs.

Pour le grand public, le port du masque est d'abord un acte d'altruisme, et, de façon secondaire, un geste d'auto-protection.

Il est aussi (et je suis surpris que cela ne soit jamais évoqué, alors que nous sommes assaillis de protestations concernant une prétendue atteinte aux libertés), une marque de courtoisie à l'égard des autres.

Même s'il n'était pas efficace (et il l'est) il dénote une volonté de s'imposer une légère astreinte, au profit d'un bénéfice général majeur.

Je m'étonne de voir tel blogueur, affichant fièrement ses convictions réactionnaires et sa défense des valeurs traditionnelles, se vanter, sur son site, de sortir ostensiblement dans la rue sans son masque. C'est un acte de résistance, prétend-il.

Moi je pensais que les valeurs traditionnelles consistaient entre autres à s'imposer des règles contraignantes au profit du bien commun -- mais je dois être un vieux con, sans doute. Je n'ai pas compris toutes les subtilités des Résistants contemporains.

Les mêmes nous ont beaucoup bassinés avec les épidémies précédentes, nettement plus meurtrières, au sujet desquelles on n'aurait pas fait tout un foin.

C'est tout simplement faux. Lors de la grippe espagnole, en 1918, les Américains portaient le masque à l'extérieur, comme aujourd'hui.

Et les recommandations officielles étaient exactement les mêmes que pour le Covid : lavage des mains, éternuement dans le coude, confinement des malades, distanciation sociale, fermeture des écoles, des bars et des cinémas, interdiction des rassemblements (églises comprises)...

Et comme aujourd'hui, il y a eu des protestataires, des anti-masques. Avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui : la prétendue atteinte aux libertés, l'atteinte prétendue à l'hygiène, la perte de revenus...

La différence était que le non-port du masque pouvait vous conduire en prison. A San Francisco, 1 000 personnes ont été arrêtées en un seul jour pour ce motif. Alors, ceux qui chouinent sur la "dictature sanitaire" de Macron, hein...

sylvain

@ Patrice Charoulet | 19 décembre 2020 à 21:01

Merci pour tout ce beau catalogue concernant les singes mais vous avez oublié les pires et les plus dangereux, ceux de la race islamogauchiste et pourtant c’est pas ce qui manque dans nos réserves protégées des racaillistans ; le Saindenikistan étant la plus peuplée et la plus prolifique en faits divers variés et avariés.

En outre c’est une espèce qui ne s’éteindra jamais, il en arrive par bateaux entiers sur nos côtes pour remplacer leurs confrères usés par toutes leurs péripéties nocturnes qui illuminent le ciel de leurs banlieues.

Ne me remerciez pas je demande qu'à aider.

Vamonos

@ Patrice Charoulet

Vous me permettrez une remarque au sujet de votre énumération au sujet des espèces simiesques.
L'orang-outan est très proche de l'espèce humaine. Il n'a pas de queue, comme les autres singes que les Anglais regroupent sous l'appellation "apes".
Ils sont en danger d'extinction.

F68.10

@ revnonausujai
"Second point: votre raisonnement sur les vaccins est totalement faux ; si on vaccine les personnes âgées contre la grippe..."

Le vaccin des personnes âgées contre la grippe ? Oui, effectivement, c'est un peu plus pour les protéger individuellement que collectivement. Même si l'efficacité reste, disons... statistique. C'est pas comme si ça marchait à tout les coups, hein...

Le virus de la grippe est d'ailleurs tellement une cible mouvante de par les mutations et l'imprévisibilité de la souche qui s'apprête à cogner que, en toute franchise, je me demande parfois si la vaccination des personnes âgées, ce n'est pas plutôt un jeu de virologiste pour se faire la main en prévision d'une pandémie.

La question de la contrainte vaccinale se pose largement en terme, oui, de couverture vaccinale afin de protéger autrui. Sinon, on pourrait argumenter que cela relève du risque que chacun, en toute liberté et ignorance, serait libre de contracter. Ou cela se pose, parfois, mais pas toujours, en terme de programme d'éradication d'une maladie comme la variole, impératif qui dépasse les petits égoïsmes de chacun, j'entends...

"...ou tout un chacun contre le tétanos..."

Mais pour le tétanos, oui, la couverture vaccinale ne me paraît pas être un argument véritablement costaud, et il me paraît assez crédible que l'urbanisation de nos sociétés et la nature des modalités de contagion du tétanos mitigent l'argument de la couverture vaccinale.

La question de la contrainte vaccinale au sujet du tétanos se pose alors plutôt en terme de coûts pour la collectivité. Cela coûte en effet bonbon de gérer une crise de tétanos en hôpital. Je ne pense toutefois pas que dans nos sociétés modernes le tétanos aboutisse à de létales fatalités dans le contexte de prises en charge hospitalières sur des adolescents ou adultes (les nouveau-nés, c'est autre chose).

Mais au-delà de la question du coût et de l'immobilisation de moyens hospitaliers pour gérer ces crises, et de leur côté... spec-ta-cu-laire... c'est quand même l'immunisation de nourrissons qui est en jeu. Et il est difficile de prétendre avec un total sens du sérieux que les parents savent mieux comment mitiger les risques de santé sur leurs nourrissons que les autorités de santé. Ce qui justifie la contrainte vaccinale dans le cas du tétanos.

"...ce n'est pas pour protéger autrui mais bien les intéressés eux-mêmes ; comment vous dites déjà, un contre-exemple suffit à invalider la théorie ?"

Alors oui, la vaccination n'est pas toujours intégralement uniquement pour le bien d'autrui, je vous le concède. Mais si, dans l'écrasante majorité des situations où la question de la contrainte vaccinale se pose, il s'agit bien de protéger autrui davantage que soi. Comme pour le vaccin - polémique, polémique, polémique... - contre le papillomavirus... chez les garçons.

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@ Lodi (@ Serge HIREL)
"D'autres le feront quand même, mais de façon inefficace, et donc, ils en sortiront souvent handicapés."

Vous connaissez le bruit que fait un corps quand il saute d'un pont et s'écrase en bas ?
Le bruit d'un sac de bâtons qui s'entrechoquent.
Que de discussions passionnantes nous avons chez les dingues !!

Caserte

@ Lucile 19 décembre 12h56
« Voilà qu'il se met à tousser. Je le vois alors écarter le masque de son visage de plusieurs centimètres, le temps d'expulser le contenu indésirable de son appareil respiratoire, puis dès la quinte de toux passée, relâcher les élastiques pour procéder à la remise en place du masque sur ses orifices naturels supérieurs, comme exigé par la loi. Pas de souci, cela ressemblait à une banale toux de fumeur. »

Lucile, vous êtes héroïque !

Wilfrid Druais

@ F68.10
"Les personnels de santé portent des masques pour minimiser leurs risques avant tout et montrer l'exemple."

Donc pour se protéger d'abord, merci. L'histoire d'exemple est une de vos élucubrations habituelles vu qu'on parle de vie ou de mort.

"C'est la même logique que pour les vaccins: il s'agit de protéger autrui avant tout."

C'est évident, on vaccine les enfants contre le tétanos parce que c'est une maladie hautement contagieuse entre êtres humains et pas du tout pour protéger l'enfant lui-même...
F68 en plein délire... comme tous les autres.

"Et non, je ne porte de masque chez moi. Je ne me lave même pas les mains non plus comme il serait souhaitable de le faire."

Donc vous mettez vos proches en danger et vous venez donner des leçons de bien commun et sur le fait qu'il faut porter des masques?! Mais vous vous moquez du monde!

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@ Patrice Charoulet

Très intéressante cette histoire de singe mais...
"P.-S.: sur mon mur Facebook, Catherine Clément, qui fut cacique de l'agrég de philo à 22 ans, me met à l'instant ce commentaire : "Je veux un douroucouli !!!"

Une question importante me vient: quand Catherine Clément avait 22 ans, était-elle jolie ?
S la réponse me convient, je veux bien lui faire le douroucouli ou n'importe quel singe, je suis un comédien né il paraît.

Lodi

@ Serge HIREL
"D’autant que parmi eux, à une infime minorité certes, certains trouveront là de quoi se persuader de la pertinence d’un projet criminel ou le détail qui les confortera dans leur illusion d’impunité… Qui ne se souvient pas que, dans les années 80, il a fallu une loi pour interdire « Suicide mode d’emploi » ?"

Vous illustrez l'inflation de la censure... La soi-disant bonne idée de censurer un livre sur le suicide doit amener la pratique encore plus contestable de censurer les faits divers.

On a l'air de l'oublier mais je rappelle à tout hasard qu'on a heureusement aboli l'esclavage. Et de toute manière, il a toujours existé des libres.
Je n'admets pas l'acharnement pour empêcher les suicides. Les gens sont dans une cage dont on ne cesse de renforcer les barreaux, quelle singulière façon de les aider ! Si des déshérités sont pauvres, donnez-leur de l'argent, si des malheureux sont seuls, votre compagnie...
Et il en va ainsi de tout.

Vous ne voulez pas ? C'est votre droit, vous n'appartenez pas aux autres. Mais les autres ne vous appartiennent pas non plus, vous n'avez pas à les forcer à rester dans une pièce de théâtre où le rôle écrit pour eux ne les satisfait pas ou plus.

Sinon, interdire les armes, l'information, décourage certains de se tuer, et tant mieux, happy end, ils continueront à endurer l'insupportable pour eux. Oui, pour eux, c'est leur vie...
D'autres le feront quand même, mais de façon inefficace, et donc, ils en sortiront souvent handicapés.
Mais l'infortune de rester en prison ou d'être blessé, quelle importance ? Du moment qu'on répond à l'appel dans la cour de prison.

Bref, il y a des gens qu'on déchoie tant qu'on peut de leur liberté : les minoritaires et impopulaires candidats au suicide.
Cela ne suffit pas, toute la population doit être déchue de son droit à l'information.

La raison est toujours, bien sûr, de protéger des gens présumés trop faibles, indignes d'exercer quelque liberté que ce soit.

Quelqu'un devine la suite ? À vrai dire, toute liberté devrait être abolie si on se permet de guider les choix des gens comme on met des œillères aux chevaux : comme le désir est mimétique, il faut tout cacher étant donné que tout peut être imité.

Il y aura trois catégories, les dans la confidence, les je n'ai pas besoin de confidence vu mon niveau d'intelligence et de culture, et la masse que plus aucune lumière ne pourra éclairer.

"À quand de grands papiers dans la presse, de grandes enquêtes TV mettant en vedette le geste courageux d’un jeune des « banlieues », le sauvetage in extremis osé par un quidam qui passait, le beau geste d’entraide envers une personne esseulée ?... Ce sont aussi des faits divers. Mais ceux-là, dont les héros sont des exemples, font rarement la « une »…"

Les gens ne veulent pas de héros du quotidien en général... Les héros antiques étaient des demi-dieux, le besoin d'élévation forme un tout dont les gens aiment se satisfaire en ayant un tout-en-un : le bon, le bien et le beau sont censés se recouper, et le héros doit toujours avoir quelque chose d'aristocratique en plus de son courage, noble origine, beauté, pouvoir voire super-pouvoir.
Si possible prince...

Dans le quotidien, il y a recherche du quotidien, voire du moins que le quotidien, moins en style, le comique, le ridicule, et moins en morale, en crime.
C'est le type ordinaire voire ordinaire au superlatif, pas le héros mais bien vu par les voisins. Le je suis comme lui et il est pire que moi, rassurant, je ne suis pas lui, inquiétant, je pourrais l'être.

Bref, les gens cherchent l'ombre et la lumière, mais pas chez les mêmes.
À l'époque moderne, il peut y avoir renversement ou du moins relativisation de ce que j'ai dit.
Tolkien mêle les deux de manière somptueuse dans son oeuvre, pour le plus flagrant, nous avons Aragorn, héritier du Gondor donc avant de Númenor, les Humains les plus aristocratiques, son problème c'est serai-je digne de mes grands ancêtres ou vais-je fauter comme Isildur ? Merci à lui, en passant, s'il avait jeté l'Anneau au feu, il n'y aurait plus d'histoire.

Et nous avons Frodon, un Hobbit, genre d'humains ne se mêlant de rien, de petite taille et de mœurs pacifiques et joyeuses. Son problème c'est, la vie de Hobbit me pèse, un tantinet casanière, mais franchement, sortir de la Comté pour une chasse au trésor, oui...
Aller jeter l'Anneau au feu dans une sorte d'enfer sur Terre ? Merci, je n'ai jamais rien voulu dominer ou jouer les héros sauveurs du monde, moi, sans pouvoir, sans courage, sans espoir, que l'Anneau pervertit et affaiblit à chaque pas ?

D'ailleurs, honnêtement, Tolkien montre que le héros ne veut plus se séparer de l'Anneau, à la fin... Mais comme il veut sauver son monde et le sympathique Hobbit, il s'arrange pour que ce dernier, attaqué par un rival pour l'anneau, perde l'objet dans la lutte, objet tombant dans le feu.
C'était peu probable, mais l'auteur a sauvé ce qui pouvait l'être de manière honnête, sans aller contre la nature humaine ou la logique de son monde. L'honnêteté dans la manière et en montrant le coût humain : le Hobbit est inguérissable en Terre du milieu, les Elfes perdent leurs royaumes enchantés avec la fin de l'Anneau dont les leurs dépendaient partiellement, le pays des Hobbits est ravagé, puis avec l'âge des Hommes, le désenchantement s'étend comme un triste automne de la Terre du Milieu.

Patrice Charoulet

TOUS LES SINGES

Nous avons tous vu des chimpanzés, des gorilles, des babouins, des gibbons... voire des bonobos.
En bibliothèque, je tombe sur un livre plein de photos intitulé « Tous les singes », Milan éd. Je découvre une foule de singes, jamais vus, jamais montrés, jamais filmés.
Dans l'ordre d'apparition :
Le tamarin-lion, le sapajou, le lagotriche, le douroucouli, le ouistiti à toupet blanc, le ouistiti argenté, le ouistiti de Geoffroy, le ouistiti à tête jaune, le ouistiti pygmée, le tamarin mains rouges, le tamarin à tête brune, le tamarin pinché, le tamarin labié, le tamarin bicolore, le tamarin empereur (qui a une moustache majestueuse), le tamarin-lion doré, le sapajou brun, le sapajou à front blanc, le sapajou capucin, le saïmiri écureuil, le saïmiri à tête noire, le callicèbe gris, le callicèbe brun, l'atèle noir, l'atèle à tête brune, l'atèle belzébuth, le lagotriche laineux, le murique, le hurleur brun, le hurleur à manteau, le hurleur noir, le ouakiri à tête noire, le ouakiri chauve, le saki moine, le saki à tête pâle, le saki noir, le cercopithèque queue de soleil, le vervet, le cercopithèque diane, le talapoin, le hocheur blanc-nez du Bénin, le moustac, le drill, le mandrill (à nez rouge vif), le gélada, le patas, le magot, le macaque nègre, le macaque ours, le macaque crabier (il mange parfois des crabes !), le macaque à queue de lion, le macaque du Tibet, le cercopithèque à tête de hibou, le cercopithèque noir et vert, le mangabey à collier blanc, le colobe de l'Angola, le colobe de Zanzibar, le semnopithèque obscur, le semnopithèque noir, le semnopithèque à crête, l'entelle, le rhinopithèque de Roxellane.

Quelle inventivité de la Nature (ou de Dieu - il y a deux façons de voir) !

Les documentaires animaliers devraient un peu élargir leurs sujets : les chimpanzés, les gorilles, les babouins... on connaît !

P.-S.: sur mon mur Facebook, Catherine Clément, qui fut cacique de l'agrég de philo à 22 ans, me met à l'instant ce commentaire : "Je veux un douroucouli !!!"

revnonausujai

@ F68.10

Premier point, je fais mienne votre attitude vis-à-vis du port du masque dans la vie courante, ne pas gêner commerçants ou passants. Et pourtant, je ne suis ni aliéné ni terroriste !

"Les personnels de santé portent des masques pour minimiser leurs risques avant tout et montrer l'exemple. Le péquin moyen porte un masque pour limiter la transmission, et, ce, de manière imparfaite. C'est la même logique que pour les vaccins: il s'agit de protéger autrui avant tout. Un échange de bons procédés."

Second point: votre raisonnement sur les vaccins est totalement faux ; si on vaccine les personnes âgées contre la grippe ou tout un chacun contre le tétanos, ce n'est pas pour protéger autrui mais bien les intéressés eux-mêmes ; comment vous dites déjà, un contre-exemple suffit à invalider la théorie ?

Serge HIREL

L’engouement pour le fait divers ! Voilà bien un phénomène social d’envergure dont, pourtant, on ne parvient pas à identifier les causes avec précision. Un blog alimenté quotidiennement par tous les professionnels qu’il concerne - sociologues, psychologues, politologues, journalistes, historiens, magistrats, avocats… - n’y parviendrait pas tant le dossier est complexe et les pistes nombreuses et contradictoires.
À tel point que, malgré son importance et ses conséquences sur la vie sociale, cet engouement ne suscite que peu d’études. Alors que le fait divers est au cœur même du journalisme, la réputée ESJ de Lille n’a rien de plus récent sur ce thème qu’un « Cahier du Journalisme » de 2007…

Le phénomène, qui, déjà, animait les cours royales bien avant l’essor de la presse, résiste à tout… à l’évolution des mœurs, aux lois encadrant l’appétit des « faits-diversiers », aux soubresauts du « politiquement correct », au raz-de-marée des médias électroniques… Même les titres les plus sérieux succombent à la demande pressante de leurs lecteurs et les programmes des chaînes de télévision regorgent d’émissions - d’actualité ou patrimoniales - dans lesquelles le fait divers tient l’avant-scène.

Le public est friand de tout, du tremblement de terre et ses milliers de morts au moindre « chien écrasé » sans lendemain, de la querelle de clocher que déclenche un coq trop matinal au fait de société qui, lui, par la répétition des mêmes drames, tels les accidents de la route ou les féminicides, mérite effectivement qu’on s’y arrête.
Mais les catégories les plus prisées restent les grands criminels - Pierrot le fou, Mesrine, Fourniret…-, les grandes erreurs judiciaires, avérées ou probables - Dreyfus, Ranucci, Outreau… - et, championne incontestée, les énigmes non résolues. Dominici, Besnard, Bruay-en-Artois, Chevaline, Boulin, Viguier, Dupont de Ligonnès… Qui n’a pas ces noms en tête ?

Et, voici quelques jours, une énième réouverture de l’enquête sur le drame de la Vologne a ouvert les JT… Trente-six ans après l’assassinat de Grégory !
Ce constat établi, rien ne permet d’y déceler un indice pour tirer un fil et résoudre l’énigme de cette addiction. La curiosité ? Oui, bien sûr, mais c’est un défaut - ou une qualité - qui n’est pas universel… La jalousie ? Idem… La certitude que ça n’arrive qu’aux autres ? La crainte de se trouver dans une même situation et ainsi de s’y préparer ? La compassion ? L’attrait de l’horreur ? Celui du mystère ?...

Et si, finalement, hormis l’indifférence, chacun des multiples sentiments humains, des plus nobles au plus inavouables, était le moteur de cette déferlante qui sans cesse se renouvelle ? Si, finalement, comme l’affirme Philippe, il y avait bel et bien « une unité » face au fait divers, mais une unité de façade qui masque une incroyable diversité des raisons de s’adonner à cette passion ? Y compris la jouissance de s’identifier sans risque aux victimes… Y compris celle de tuer virtuellement, sans craindre la justice.

Il n’est pas sûr qu’en choisissant l’angle sous lequel il rédige son récit, qu’en développant ce fait divers-là plutôt qu’un autre, le journaliste ait toujours pleine conscience de la responsabilité que lui impose pourtant cette intrusion dans le secret des sentiments de son lecteur. D’autant que parmi eux, à une infime minorité certes, certains trouveront là de quoi se persuader de la pertinence d’un projet criminel ou le détail qui les confortera dans leur illusion d’impunité… Qui ne se souvient pas que, dans les années 80, il a fallu une loi pour interdire « Suicide mode d’emploi » ?

Cette réflexion vaut aussi, sinon plus, pour les adeptes des réseaux sociaux. Raconter une histoire par vengeance, ou même avec les meilleures intentions du monde, peut provoquer un drame… On est bien moins de l’époque à laquelle France-Soir a bâti son succès grâce à la bande dessinée publiée en page 2, qui feuilletonnait, non une fiction policière, mais un fait divers réel qui avait défrayé la chronique. Tous les récits avaient un point commun : la dernière image montrait l’assassin, l’escroc ou le voleur menotté et conduit en prison. La rubrique se voulait ainsi pédagogique. Elle était intitulée ; « Le crime ne paie pas… ».

À quand de grands papiers dans la presse, de grandes enquêtes TV mettant en vedette le geste courageux d’un jeune des « banlieues », le sauvetage in extremis osé par un quidam qui passait, le beau geste d’entraide envers une personne esseulée ?... Ce sont aussi des faits divers. Mais ceux-là, dont les héros sont des exemples, font rarement la « une »…

F68.10

@ Wil
"Tout le monde sait que c'est parce qu'ils sont malades et que leurs patients sont en bonne santé que les personnels de santé ont besoin de porter des masques et c'est pour ça que vous et votre famille portez un masque en permanence même chez vous n'est-ce pas ?... Hypocrite !"

Les personnels de santé portent des masques pour minimiser leurs risques avant tout et montrer l'exemple. Le péquin moyen porte un masque pour limiter la transmission, et, ce, de manière imparfaite. C'est la même logique que pour les vaccins: il s'agit de protéger autrui avant tout. Un échange de bons procédés.

Et non, je ne porte de masque chez moi. Je ne me lave même pas les mains non plus comme il serait souhaitable de le faire. Et je suis très loin d'être un nazi de la santé, plutôt le contraire, même. Mais quand je sors, même si doutais de l'utilité du masque, je pars du principe que cette décision est collective. Et que, bonne ou mauvaise, en l'absence d'atteintes crédibles aux libertés publiques ou aux libertés fondamentales (le souci principal du RN, comme chacun le sait), je fais en sorte que l'action publique soit possible en appliquant les consignes. Je n'emm*rde pas les gens dans la queue des magasins, ce n'est pas mon style, mais je ne fais pas obstruction à l'action d'un gouvernement quand c'est à lui de trancher et décider.

Parce que même si je crache volontiers sur les autorités, je fais un effort pour qu'elles puissent fonctionner. Si je ne suis pas content, je le dis en évitant de désobéir tant qu'il n'y a pas d'atteintes aux libertés publiques ou aux libertés fondamentales.

C'était la minute de civisme d'un malade mental avec la mention "terroriste" dans son dossier psychiatrique.

Wilfrid Druais

@ Robert Marchenoir
"Le masque n'est pas destiné à vous protéger. Il est destiné, avant tout, à protéger les autres."

C'est évident.
Tout le monde sait que c'est parce qu'ils sont malades et que leurs patients sont en bonne santé que les personnels de santé ont besoin de porter des masques et c'est pour ça que vous et votre famille portez un masque en permanence même chez vous n'est-ce pas ?... Hypocrite !
Marchenoir porte un masque dans les magasins et sûrement dehors là où ça n'a aucune utilité comme par exemple tous les crétins que je vois faire leur jogging tout seuls dans les bois et ça y est il se prend pour Mère Teresa. Hahaha !
C'est exactement ce que je disais: un an de terrorisme médiatique sanitaire et plus personne ne réfléchit. Déjà que c'était pas brillant avant.
"Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener !"
Henri, vicomte de Turenne

Lucile

@ Wilfrid Druais | 19 décembre 2020 à 00:59

Votre récit me rappele ma dernière équipée au supermarché. Il y avait derrière moi sur le côté un quidam qui attendait pour payer ses bouteilles en regardant d'un air malheureux mes achats - trop à son goût, encore un qui n'avait pas le temps d'attendre son tour et s'arrangeait pour que je m'en aperçoive. Il portait son masque stoïquement, ce qui étouffait le bruit de ses soupirs.

Voilà qu'il se met à tousser. Je le vois alors écarter le masque de son visage de plusieurs centimètres, le temps d'expulser le contenu indésirable de son appareil respiratoire, puis dès la quinte de toux passée, relâcher les élastiques pour procéder à la remise en place du masque sur ses orifices naturels supérieurs, comme exigé par la loi. Pas de souci, cela ressemblait à une banale toux de fumeur.

Robert Marchenoir

@ Wilfrid Druais | 19 décembre 2020 à 00:59
"Un taré pareil... terrorisme sanitaire... pseudo-scientifiques... c'est clair que l'être humain est une sacrée lumière."

Parlez pour vous...

"Il faut dire que je porte toujours le masque en dessous du nez... je sais que je n'attraperai pas le covid... ça ira..."

Le masque n'est pas destiné à vous protéger. Il est destiné, avant tout, à protéger les autres.

Mais on avait bien compris que l'altruisme et l'intérêt général étaient des concepts un peu difficiles pour vous.

Faites-vous livrer votre Kro à domicile, comme ça vous éviterez les discussions philosophiques à la caisse des supermarchés.

Denis Monod-Broca

@ Wilfrid Druais

Dans votre petite histoire, je crains que le plus taré des deux ne soit pas celui que vous croyez.

F68.10

@ Wil
"...je sais que je n'attraperai pas le covid et que même si c'était le cas, ça ira et donc je m'en fiche."

Dis, bamboula... j'en connais une pelletée en Afrique qui prétendent que le SIDA, ce n'est qu'une punition divine quand tu vas mettre ta nouille là où il faut pas ; et que de toutes façons, c'est le paludisme qui tue et pas le SIDA.

Et je te dis cela en toute affection.

Wilfrid Druais

Tiens, aujourd'hui j'ai été témoin une fois de plus, après les rayons de PQ vides et compagnie, de l'hystérie au sujet du Covid et donc de la bêtise humaine en général, en allant chercher ma binouse.

En faisant la queue au supermarché j'ai eu le malheur de m'approcher un peu trop près du client précédent pour poser mes bibines sur le tapis roulant et le gars d'une trentaine d'année, donc pas spécialement le type de ceux qui vont crever tout debout pour peu qu'il aient la malchance d'être contaminés, se retourne et me dit "vous pouvez garder vos distances s'il vous plaît et bien mettre votre masque !".

Il faut dire que je porte toujours le masque en dessous du nez et seulement quand c'est obligatoire, d'abord parce que comme je porte des lunettes, avec le masque sur le nez j'ai toujours de la buée sur mes lunettes et ensuite parce que je sais que je n'attraperai pas le covid et que même si c'était le cas, ça ira et donc je m'en fiche. Et au passage, je ne suis sorti qu'une fois avec une justification pendant ce deuxième confinement alors que je vais chercher ma bibine quotidiennement. Et ben vous savez quoi ? J'ai pas été contaminé. Qui l'eut cru !

Donc j'ai répondu à ce taré: "Vous inquiétez pas, ça va aller", du style "relax mon gars, tu vas survivre" et je sais plus ce qu'il a répondu, il était pas content, j'ai pas écouté tellement j'étais stupéfait d'avoir affaire à un taré pareil.
Voilà à quoi mène le terrorisme sanitaire pratiqué par de pseudo-scientifiques en mal de notoriété et donc de subventions depuis un an.
Les gens deviennent encore plus tarés et plus c*ns à croire ce que leurs disent les chaînes infos qu'ils ne l'étaient avant. C'est dire.
C'est clair que l'être humain est une sacrée lumière...

Mary Preud'homme

@ GDAT13 | 18 décembre 2020 à 22:15

Trop fort Savonarole ! Encore un qu'il a pris dans ses rets avec ses leurres !
Notre amie Isabelle qui s'était laissé un temps abuser par ce détour de citation à l'effet humoristique et dut s'en mordre les doigts est désormais vengée !

GDAT13

@ Savonarole | 17 décembre 2020 à 13:51
"Comme je l’ai dit un jour « seul le silence est grand, tout le reste est faiblesse"

Patrice Charoulet, Marc GHINSBERG et consorts vont être aux anges : Savonarole, ignoble anonyme (pléonasme), s'est enfin trahi: vous aurez reconnu Alfred de Vigny, auteur de "La Mort du loup".

Applaudissez, vous avez le bonjour d'Alfred.

Herman Kerhost

@ Achille | 17 décembre 2020 à 21:12
"...écouté Michel Onfray il y a deux ou trois jours sur CNews. Il était l'invité de 8H15 de Laurence Ferrari.
Alors que nombre de rescapés de la Covid-19 ont du mal à récupérer, bla bla bla..."

Achille c'est le type qui vous fait la leçon sur le respect du sujet, puis qui le lendemain utilise le billet sur les faits divers pour nous parler du Covid d'Onfray.

Puis il fait la morale à sylvain. Puis il nous parle de pizza. Puis il saute sur le commentaire de Lucile pour nous parler du Petit Poucet...

Si ça c'est pas du moquage de figure, je ne m'y connais pas !

Achille

@ Michel Deluré | 18 décembre 2020 à 16:33
« Il en est un autre qui agite autant l'ensemble des médias depuis plusieurs jours, pour ne pas dire plusieurs semaines, et encore plus particulièrement aujourd'hui. C'est le départ de JPP du JT de 13 h de TF1 ! »

Exact, je suis impardonnable. Encore que lorsque PPDA a arrêté le JT, j'ai failli laisser échapper une petite larme, mais pour le départ de J-P Pernaut j’ai pris deux fois des moules pour paraphraser Pierre Desproges.
En fait je ne me rappelle pas avoir vu un seul de ses JT...

Achille

Et comme il fallait s’y attendre Me Fabrice Di Vizio ne rate jamais une occasion de se distinguer.
Cet avocat à la voix de fausset particulièrement désagréable, qui grimpe dans les aigus dès qu'il s’énerve, annonce qu’il va porter plainte suite au dîner qui s’est tenu mercredi 16 à l’Elysée au motif que ce dîner ne respectait pas le nombre de six convives recommandé par la prescription du gouvernement.

Plainte parfaitement ridicule qui n’est pas près d’aboutir.
Un président a des obligations qui ne lui permettent pas de respecter un principe de précaution global destiné à l'ensemble de la population.
Apparemment les règles de dérogation en temps de couvre-feu pour raison de travail, manifestement il les ignore. Pas fort pour un avocat. :)

Michel Deluré

@ Achille 18/12 10:09

Désolé Achille de vous corriger, mais il ne s'agit pas du seul fait divers du moment ayant fait la Une des médias, ou alors vous n'êtes pas à l'écoute de tous les médias !
Il en est un autre qui agite autant l'ensemble des médias depuis plusieurs jours, pour ne pas dire plusieurs semaines, et encore plus particulièrement aujourd'hui. C'est le départ de JPP du JT de 13 h de TF1 !
Enfin, il conviendrait mieux de dire faux-départ, puisque, si JPP ne tiendra plus les rênes de ce JT, il gardera cependant toujours un pied dans la maison.
Que de pleurs aujourd'hui dans les chaumières !
Mais quel bon filon en revanche pour la presse people !

Alpi

@ Achille

Le Covid du Président, qu'on le soutienne ou qu'on le vilipende, n'est pas un fait divers. C'est un événement politique. Sans verser dans un excès d'inquiétude - il est jeune et en bonne santé, comme vous le mentionnez - cela peut l'empêcher de gouverner pleinement pendant quelques jours, ce qui ne serait pas pour déplaire à quelques-uns !

La santé des Présidents, depuis Pompidou et Mitterrand, est un sujet qui passionne les Français, tant on leur a caché la vérité ou raconté des craques.

Achille

Dans la rubrique "Faits divers" il en est un qui fait la Une de tous les médias depuis hier : "Le président a attrapé la Covid-19".
Déjà certains médias s’interrogent sur sa succession, partant du fait que VGE est mort lui aussi, nous dit-on, du coronavirus et que donc selon le principe de la loi des séries (qui n'a jamais été vraiment démontrée) il est possible qu'E. Macron subisse le même sort.
Il est bon toutefois de rappeler que VGE avait 94 ans, alors qu’Emmanuel Macron n’a même pas la moitié de son âge et qu’il est d’une constitution robuste.
Donc tout devrait bien se passer pour la suite des événements. Inutile pour Gérard Larcher de se préparer à assurer l’intérim.

À noter que Boris Johnson et Donald Trump ont, eux aussi, attrapé la Covid-19, ce qui ne les a pas empêchés de continuer à diriger leur pays, en prenant les précautions qui s’imposent. Depuis, ils semblent se porter à merveille.

Alors les adversaires du président en exercice vont devoir patienter encore un peu avant de voir un successeur le remplacer à l’Elysée. Et, sans vouloir leur gâcher leurs fêtes de fin d'année, il n’est pas impossible qu’ils doivent patienter jusqu’à 2022. :)

Bonnes fêtes de fin d'année à tous !

Caserte

@ sbriglia 17 décembre 7h06
« Dans l’une des deux plus petites pièces de la maison, celle réservée aux invités de passage, j’avais placé une revue « Quarante ans d’affaires criminelles en Auvergne », éditions La Montagne...
Je l’ai retirée...les invités s’y attardaient trop au détriment de leur départ me permettant la salvatrice sieste...
Et c’est ainsi qu’Allah est grand...»

Vous ne devriez pas utiliser votre délicat humour pour colorer vos historiettes d'avant-guerre. Vous allez nous attirer des ennuis avec les arabes !

En tout cas ne comptez pas sur moi pour aller déambuler en criant : « Je suis sbriglia ! »

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