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03 décembre 2020

Commentaires

Tomas

@ Robert Marchenoir

Vous en êtes réduit à citer Sylvain, maintenant ?

Vous battez retraite en rase campagne là, on vous a connu plus combatif...

Savonarole

Giscard disparaît dans l’indifférence totale.
Son livre d’or à ses obsèques n’a recueilli que quelques gribouillis (Le Parisien).
On a enterré un fantôme.
Toutefois il faut s’attendre ou espérer un livre posthume sur ce qu’il a vécu.
On peut imaginer qu’il aura mis à profit sa trop longue retraite pour régler ses comptes.
La trahison de Chirac, la mort de Boulin, l’arnaque de l’avocaillon Roland Dumas sur les diamants de Bokassa, portée aux nues par le Canard Dechaîné de l’époque.
Dans le clair/obscur de sa vie, il y aura certainement quelques vérités.

Robert Marchenoir

@ Tomas | 14 décembre 2020 à 15:35
"Je m'opposerais à l’"immigration de masse" (500 000 personnes par an maximum, pour mémoire, tout compris) si un commentateur me donnait d'excellentes raisons pour cela."

J'arrête là ma lecture. Cette phrase prouve, une fois de plus, s'il le fallait, que vous ne pensez pas ; vous ne parlez pas ; vous vous moquez du monde.

Sylvain a raison de vous qualifier de troll. Vous êtes un troll qui a beaucoup de temps à perdre. Vous pourriez vous contenter de faire plus court, comme Savonarole ou Mary Preud'homme. Mais vous êtes un troll quand même.

Prétendre que 500 000 immigrés par an c'est négligeable, c'est, manifestement, se moquer du monde. Vous le savez, et vous savez que je le sais. Et c'est pour cela que vous le dites.

De même pour votre assertion selon laquelle vous refusez de vous opposer à l'immigration de masse. Qui suit immédiatement votre précédente assertion, il y a quelques heures, selon laquelle vous n'êtes pas favorable à l'immigration de masse. Une chose et son contraire l'une après l'autre.

Vous passez votre temps à vous moquer du monde. Vous ne croyez tout de même pas que je vais commenter votre dernière dégoulinade verbale. Autant parler à un chauffe-plats.

J'ai consacré du temps à commenter l'article d'Yvan Gastaut, parce qu'il en valait la peine. Mais on ne commente pas la purée verbale d'un provocateur pur et simple.

Je commente des courants d'opinion significatifs dans la population française. Votre avis ne m'intéresse pas. Vous n'avez pas d'avis. Vous faites du bruit avec la bouche pour faire votre intéressant.

Tomas

@ Robert Marchenoir

Je m'opposerais à l'"immigration de masse" (500 000 personnes par an maximum, pour mémoire, tout compris) si un commentateur me donnait d'excellentes raisons pour cela. À part donner des chiffres de QI pseudo-scientifiques donnés par des prétendus chercheurs surtout connus pour leur racisme et hurler à l'insécurité (en baisse, pour mémoire), vous n'en avez aucun. Ceux qui hurlent au déclin des valeurs de la France en citant Michel Audiard, ce monument de culture, non plus. Ceux qui prétendent que les musulmans sont par nature nos ennemis, pas davantage.

L'immigration est un phénomène vieux comme le monde avec lequel il faut vivre, et avec lequel vivent tous les pays riches depuis toujours. Je polémique avec les racistes qui voient dans les immigrés la cause de tous nos malheurs, ou d'une bonne partie d'entre eux dans votre cas. Je compatis avec tous ceux qui ont dû quitter leur pays poussés par la misère et doivent en outre se colleter le racisme de leur société d'accueil.

Vous choisissez dans les lectures que je vous ai proposées ce qui vous arrange. Dans l'article d'Yvan Gastaut, on lit que très vite la volonté de l'Etat d'encadrer via l'ONI l'immigration fut battue en brèche, en particulier du fait de l'introduction de la libre circulation avec l'Algérie alors française en 1947. Résultat, le patronat assura lui-même le recrutement: "une importante immigration clandestine sous l'impulsion des chefs d'entreprise contourna le dispositif de l'ONI peu à peu dépossédé de son rôle par la régularisation a posteriori".

Donc je maintiens, l'Etat a tenté d'organiser les flux et a vite renoncé, laissant le patronat s'en charger, comme avant-guerre. Je n'ai jamais dit comme Onfray, Zemmour et Le Pen qui sont des imbéciles que le patronat était le seul responsable de l'immigration: le responsable s'il en faut un seul, c'est notre organisation libérale du travail qui les incite et leur permet de maximiser leurs profits.

J'ai bien compris que vos idées libérales coexistaient chez vous avec une certaine obsession antimigratoire. Cependant, vous ne m'avez toujours pas démontré que dans les faits, une politique libérale pouvait être conciliée avec une politique migratoire restrictive. Tous les pays libéraux accueillent massivement des migrants, je vous renvoie à mon post précédent où je vous avais donné la part des étrangers dans les populations des principaux pays occidentaux, Etats-Unis compris. Je prends le pari que Brexit ou pas, l'Angleterre continuera d'importer des travailleurs à bas prix, il en va tout simplement de la prospérité de ses habitants.

Je découvre sinon que de Gaulle et ses ministres étaient communistes. L'influence des communistes a été importante sur le CNR, mais il ne faut pas surestimer la portée des réformes conduites en 1945, puisqu'elles ont été les mêmes dans les pays développés, peu ou prou: l'après-guerre est le passage de l'Etat modeste libéral à l'Etat-providence. Je suis surpris d'apprendre que l'opposition a une telle influence sur les gouvernements, ce n'est pas ce que j'ai constaté depuis que je suis en âge d'observer la politique de mon pays.

Vous concentrez enfin votre propos sur le rôle de l'Etat, qui aurait laissé faire. En faisant la preuve, bien malgré vous, que celui-ci est incapable d'imposer sa volonté aux grandes entreprises, et que ce n'est pas nouveau.

Entre l'Europe blanche et le profit, le patronat a donc choisi, CQFD.

Robert Marchenoir

@ Tomas | 13 décembre 2020 à 11:47

"Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à l'immigration de masse."

Plus exactement, vous jouez sur les deux tableaux. Tantôt vous dites cela, tantôt vous prenez à partie les commentateurs qui s'y opposent avec d'excellentes raisons.

Si vous étiez opposé, voire simplement indifférent envers l'immigration, vous ne passeriez pas votre temps à polémiquer avec ceux qui sont contre.

La vérité est que vous êtes un cynique. Vous pensez que, personnellement, vous arriverez à vous en tirer. Vous n'avez pas de convictions. Mais vous faites semblant d'en avoir, en vous attaquant à ceux qui en ont.

"L'État n'a eu la mainmise sur les flux migratoires depuis l'amont que dans une brève période entre 1945 et 1950, en gros. Ensuite, les mécanismes migratoires ont obéi à la loi du marché."

C'est tellement caricatural que c'en est faux. Je vais vous le démontrer plus loin, sur la base de l'article même sur lequel vous vous appuyez.

"Le marché se contrefiche en effet de l'Europe blanche et chrétienne. D'où la contradiction entre vos idées libérales et le refus de l'immigration."

Mais à part ça, vous n'êtes pas favorable à l'immigration de masse... une fois de plus, vous manifestez ici cette impertinence argumentative qui est la vôtre, ce n'importe quoi qui semble faire sens, mais qui s'écroule dès qu'on y regarde d'un peu plus près.

Une fois de plus, puisque vous faites semblant de ne pas savoir lire quand ça vous arrange : il n'y a aucune contradiction entre mes idées libérales et mon opposition à l'immigration. Mes idées libérales ne consistent pas à aduler le marché, comme les socialistes adulent l'État. Je n'ai jamais dit que l'organisation politique que j'appelais de mes vœux devait exclusivement s'intéresser à l'économie et exclusivement laisser faire le marché.

Et en cela, je ne suis pas différent de l'immense majorité des libéraux, qu'ils soient anonymes ou inscrits au fronton des universités. Je vous le redirai à chaque fois que vous répéterez ce mensonge.

"Quant aux Anglais, on verra bien s'ils arrêtent d'importer des immigrants par tonneaux, tout dépendra de l'état de leur économie. Mais de toutes façons l'Angleterre est pleine, le pays est plus densément peuplé que la Hollande et le couvert forestier britannique ne représente plus que 13 % du territoire, tout le monde n'est pas encore dans cette impasse démographique et territoriale."

Typique de la malhonnêteté des immigrationnistes (heureusement que vous n'êtes pas favorable à l'immigration... qu'est-ce que ce serait si vous l'étiez !) : puisque nous ne sommes pas encore dans une mouise noire comme l'Angleterre en raison de l'immigration, alors continuons l'immigration à fond les ballons.

C'est le même "argument" imbécile que les gauchistes nous ont servi pendant des décennies à l'encontre du Front national : il y a plein d'électeurs du FN en Alsace, il n'y a pas d'immigrés en Alsace, donc c'est bien la preuve que les électeurs du FN ont tort de refuser l'immigration ! Aujourd'hui : il n'y a pas de Noirs en Hongrie ou en Pologne, donc les Hongrois ou les Polonais sont bien bêtes de s'opposer à leur venue !

Maintenant, bien sûr, l'Alsace est blindée d'immigrés comme le reste du territoire, donc les gauchistes ont changé de mensonges. Leur but n'est pas de dire la vérité, il est de gagner du temps.

"Mettre cette immigration de masse sur le compte de la gauche est un peu rapide, vu que celle-ci est arrivée au pouvoir en 1981. Il ne me semble pas que de Gaulle ou Pompidou aient été de gauche."

Il vous semble mal. Le gaullo-communisme, vous connaissez ? De Gaulle est l'homme qui a installé le communisme au cœur du pouvoir en France, en nommant quatre ministres du PCF à la Libération, dont le secrétaire général du Parti Maurice Thorez, traître en temps de guerre et réfugié à Moscou.

Nous souffrons encore aujourd'hui des mécanismes mis en place à l'époque par ces hommes : Sécurité sociale, statut de la fonction publique, etc.

De Gaulle est l'homme qui a conclu, en 1941, une alliance secrète avec Staline, dont le but était non seulement d'obtenir sa propre reconnaissance par Moscou en échange de son soutien militaire, mais de s'opposer, de concert, à l'Angleterre et aux États-Unis une fois la paix revenue.

Nous souffrons encore aujourd'hui de cette complaisance pour le collectivisme et de cette haine du libéralisme, que nous devons au général de Gaulle.

Vous prenez cette posture absurde, si fréquemment constatée en France, consistant à prétendre que la gauche n'a aucune influence à moins de détenir la présidence de la République.

C'est évidemment grotesque. Au-delà même des faits que je viens de rappeler, le concept d'opposition, vous connaissez ? Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire qu'on n'a aucun pouvoir. Bien au contraire. Les révolutions, dont la France est spécialiste, sont toujours faites par des minorités.

"Je ne vois pas qui d'autre que l'État serait légitime pour accorder des permis de séjour ou de travail sur le territoire."

Nous sommes bien d'accord. C'est bien pourquoi je souligne que, quelle que soit l'influence des groupes de pression au sujet de l'immigration (patronat, syndicats, association des dépendeurs d'andouilles...), la responsabilité ultime, en la matière, revient à l'État.

C'est pourquoi je m'oppose aux étatistes de droite et de gauche anti-immigration, style Onfray, Zemmour ou Marine Le Pen, qui fournissent une explication marxiste de l'immigration de masse, en prétendant que les chefs d'entreprise en sont responsables.

D'une part, ces gens nous vantent l'époque bénie du général de Gaulle, où l'État était fort et stratège, régulait à fond les ballons, matait les Arabes, protégeait l'identité nationale et donnait à la politique une place prééminente sur l'économie.

D'autre part, ils prétendent qu'à la même époque, de sombres conspirateurs à haut-de-forme et cigare sabotaient les intérêts du noble prolétariat, en important des wagons d'Algériens pour faire baisser les salaires.

Il faudrait savoir.

La réalité est que l'article universitaire d'Yvan Gastaut que vous nous avez indiqué ("La volte-face de la politique française d’immigration durant les Trente Glorieuses") confirme mon analyse. "L'État décida dès 1945 de prendre en charge lui-même la venue des travailleurs étrangers", écrit-il. Rappelez-moi qui était au pouvoir, à l'époque ?

"Une grande consultation sur la venue des travailleurs étrangers en France fut lancée par le général de Gaulle, parlant 'd'impératif migratoire'."

On m'aurait enduit avec de l'erreur ? Le général de Gaulle ne serait pas ce saint laïc qui faisait barrage de son corps contre l'invasion migratoire, avant d'être défait par les ultra-libéraux, laquais de Margaret Thatcher, Rothschild et George Soros ?

"Deux ordonnances élaborées par le Gouvernement provisoire de la République française (GPRF) fondaient la politique d’immigration : celle du 19 octobre 1945 [...] et celle du 2 novembre 1945. L’esprit de cette nouvelle réglementation reposait sur trois axes majeurs : une immigration massive et souhaitable [...], le monopole de l'État dans les opérations de recrutement [...]. La création de l’Office national de l’immigration (ONI), placé, par un décret du 20 mars 1946, sous la tutelle des ministères du Travail et de la Population [...]. L’ONI était un organisme officiel où siégeaient des représentants de l'État, du patronat et des syndicats ouvriers."

Ah boooon ? Donc les syndicats ouvriers ne seraient pas ces nobles victimes du méchant patronat à chapeau, lequel leur aurait imposé l'immigration pour faire baisser les salaires et les rendre plus dociles ?

Syndicats ouvriers qui, à l'époque, étaient essentiellement représentés par la CGT, laquelle ne faisait qu'un avec le Parti communiste, lequel recueillait un quart des voix et n'était qu'un appendice de l'URSS, allié décisif dans la victoire contre le nazisme ?

Mais... mais... je croyais que le Parti communiste français était celui qui détruisait au bulldozer les bidonvilles des Arabes, afin de les bouter hors de France ?

A la Libération, explique Yvan Gastaut, l'organisation de l'immigration par l'État était destiné à "répondre à l'urgent besoin de main-d'œuvre". Elle ne pouvait donc pas être soupçonnée d'être motivée par je ne sais quelle volonté patronale de baisser les salaires ou de rendre les ouvriers français plus dociles.

Elle était même impeccablement "raciste", puisqu'elle "opta pour une hiérarchisation de l’accueil des migrants en fonction de leur origine". L'immigration devait "continuer la France, et non pas créer un pays qui serait peut-être économiquement et politiquement la France, mais qui ne le serait plus humainement".

Les Italiens furent privilégiés. D'autres peuplades furent considérées comme "de moindre intérêt, ni désirées, ni rejetées" : Portugais, Polonais...

En revanche, "Une catégorie d'étrangers devait être strictement limitée aux seuls cas individuels présentant un intérêt exceptionnel : Noirs et Nord-Africains. L'immigration algérienne fut plus particulièrement présentée comme un danger dans la sphère technocratique." Admirable sagesse...

Ce discernement subsistait encore en 1969, quand Corentin Calvez, président de la Confédération générale des cadres (qu'on dira intermédiaire entre le "patronat" et les "ouvriers"), préconisa, dans un rapport, "une sélection des étrangers, car il existait deux types d'immigration : l’une assimilable, en provenance des pays européens, et l’autre pas, venue d’Afrique noire et du Maghreb".

Yvan Gastaut donne d'innombrables exemples, entre 1945 et 1997, de cette action volontariste et délibérée de l'État pour, d'abord, favoriser et organiser l'immigration, puis, à partir de 1962, pour la restreindre. Jusqu'à la "fermeture des frontières" en 1974.

Mais le cœur de sa thèse est ceci : cette action interventionniste s'est accompagnée d'une "incohérence", d'une "inconséquence" et d'une "navigation à vue", qui ont conduit, très vite, aussi bien l'État que le patronat à favoriser l'immigration illégale.

"Entre 1945 et 1962, la législation officielle en matière d'immigration, portant solidement élaborée à la Libération, est rapidement devenue obsolète, contournée par des pratiques illégales avec la bienveillance de l’État."

Sans compter le vice d'origine du dispositif : "La loi du 20 septembre 1947 ayant octroyé la citoyenneté française aux Algériens, il n'y avait plus d'obstacle officiel à leur libre circulation."

D'après l'article d'Yvan Gastaut, la concurrence déloyale sur les salaires serait identifiable à partir des années 60 : "Les propos de Georges Pompidou en 1963 lors d’un débat à l’Assemblée le confirment : 'L’immigration est un moyen de créer une certaine détente sur le marché du travail et de résister à la pression sociale', de même que ceux de Jean-Marcel Jeanneney, ministre des Affaires sociales en 1966 : 'L’immigration clandestine, elle-même, n’est pas inutile, car si l’on s’en tenait à l’application stricte des règlements et accords internationaux, nous manquerions peut-être de main-d’œuvre’."

Incroyable ! le Premier ministre de saint de Gaulle qui veut opprimer les prolétaires en important des Arabes ! un autre de ses ministres qui fait carrément l'éloge de l'immigration illégale !

C'est à peu près à cette époque que le déficit de main-d'œuvre de la Libération aurait disparu : "Une évolution décisive a frappé les esprits au milieu des années soixante : si les employeurs ou l’ONI ne recherchaient plus de main-d'œuvre étrangère, les travailleurs immigrés eux-mêmes venaient quand même, sur place, pour chercher du travail."

Cet article confirme mes intuitions : la vision de l'histoire que nous proposent les populistes est un mythe échafaudé a posteriori, qui n'a que peu à voir avec l'histoire réelle de l'immigration.

Ce que montre cet article d'Yvan Gastaut, c'est, au contraire, toute la perversité de l'étatisme à la française : un État qui est d'autant plus interventionniste, autoritaire et envahissant, qu'il se montre incapable, dans les faits, d'assurer les missions minimum et essentielles qui sont les siennes. Et, notamment, la protection de la souveraineté nationale et la défense de ses frontières.

Et ça n'a pas commencé avec Valéry Giscard d'Estaing, bien qu'il soit l'auteur du funeste regroupement familial (sur lequel il a tenté de revenir, mais sans succès, en raison de l'opposition du Conseil d'État). Giscard, au contraire, est l'homme qui a mis fin à l'immigration de travail hors Union européenne (du moins officiellement), après une longue période de laxisme et de n'importe quoi : je dis un truc, et je fais le contraire.

Il a même tenté de renvoyer 100 000 Algériens par an, pendant 5 ans, avant d'y renoncer face à l'opposition de... de qui ? de la gauche, bien sûr, des chrétiens-démocrates et de certains gaullistes, comme Charles Pasqua. Ainsi que s'en félicite L'Humanité.

Mais à part ça, "ce sont les patrons qui les ont fait venir"...

F68.10

@ Tomas
"Pas de quoi."

Si. Y a de quoi. Vu le ton comminatoire et irrespectueux des arguments d'autrui que peuvent prendre les commentaires sur ce blog, ça fait plaisir de voir des nazis et des khmers rouges s'envoyer des fleurs.

Veuillez continuer. Je suis en extase. Bientôt la paix dans le monde, à ce rythme.

Tomas

@ Robert Marchenoir

Pas de quoi. Mais je dois quelques précisions à votre réponse:

- je n'ai jamais dit que j'étais favorable à l'immigration de masse. Il n'y a que chez soi que l'on est bien. Mais quand on y est trop pauvre, il est légitime d'aller chercher mieux ailleurs. Je suis pour un accueil digne des étrangers, et contre la discrimination à leur encontre, ce n'est pas pareil qu'être pour l'immigration de masse.

- je n'ai pas davantage dit que l'immigration de masse était de la seule responsabilité du patronat. Mais elle est aussi de la sienne.

- mettre cette immigration de masse sur le compte de la gauche est un peu rapide, vu que celle-ci est arrivée au pouvoir en 1981. Il ne me semble pas que de Gaulle ou Pompidou aient été de gauche.

- je ne vois pas qui d'autre que l'Etat serait légitime pour accorder des permis de séjour ou de travail sur le territoire. Quelle que soit l'étendue de ses missions, l'Etat est au service de la collectivité tout entière, et est donc le seul légitime pour statuer qui doit être ou ne pas être accueilli sur le territoire national.

- je ne connais pas ces rapports d'avant-guerre que vous mentionnez, dans lesquels les patrons se plaignent de leurs travailleurs immigrés. Mais ce que je sais, c'est qu'avant-guerre, c'était le patronat qui organisait lui-même l'immigration via la Société générale d'immigration créée en 1924 fondée par les syndicats patronaux, en particulier le Comité central des houillères de France.

L'Etat n'a eu la mainmise sur les flux migratoires depuis l'amont que dans une brève période entre 1945 et 1950, en gros. Ensuite, les mécanismes migratoires ont obéi à la loi du marché. Celui-ci se contrefiche en effet de l'Europe blanche et chrétienne. D'où la contradiction entre vos idées libérales et le refus de l'immigration.
Quant aux Anglais, on verra bien s'ils arrêtent d'importer des immigrants par tonneaux, tout dépendra de l'état de leur économie. Mais de toutes façons l'Angleterre est pleine, le pays est plus densément peuplé que la Hollande et le couvert forestier britannique ne représente plus que 13 % du territoire, tout le monde n'est pas encore dans cette impasse démographique et territoriale.

F68.10

@ Wilfrid Druais
"Arrêtez votre cinoche du type tellement intelligent qu'il fait semblant d'être un crétin, ça marche peut-être avec la plupart des neuneus qui fréquentent ce blog mais pas avec moi."

Je n'ai pas d'ordres à recevoir de vous. Soit vous commencez à vous comporter de manière à peu près correcte, soit vous ne le faites pas. Et je réagis en conséquence.

"Je vous ai donné votre chance de me prouver que vous étiez intelligent et vous avez lamentablement échoué peu importe vos élucubrations mathématiques."

Vous avez surtout prouvé à de nombreuses reprises que vous étiez un idiot.

"Je me fiche que vous ayez fait un séjour en HP et berné les encore plus crétins que vous de psys, je les fréquente assidument depuis environ 40 ans et j'ai fait moi-même plus d'un "voyage HP", qui l'eut cru !..."

Et je m'en moque complètement que vous l'ayez bien vécu et que vous projetiez votre expérience paradisiaque sur autrui. Prenez votre baclofène si cela vous chante.

"...pour voir comment c'était et je suis bénéficiaire de l'AAH depuis 12 ans à 80 %..."

Félicitations. Vous le vivez bien ? Vous l'avez demandée, votre AAH ? Je commence à en avoir un peu assez de ce misérabilisme des patients qui ne vaut guère mieux que le misérabilisme des soignants.

"...donc niveau fauteuil roulant, je sais à quel point ils ont tous de la soupe à la place du cerveau et qu'il suffit de geindre pour qu'il aient pitié du premier c*nnard dans mon genre venu."

Tant que vous ne vous plaignez que de vous-même, vous avez tout mon respect sur ce point. Le jour où vous racontez n'importe quoi sur autrui en exigeant de ces ânes qu'ils aient pitié d'une personne qui ne demande rien, on rentre dans un tout autre domaine. Un domaine que vous ne semblez pas connaître.

"Vous pensez que vous êtes un génie incompris..."

Non. Pas vraiment. Par contre, effectivement, je n'apprécie pas qu'on m'emm*rde en prétendant que j'en sois un. Je n'apprécie pas que vous la rameniez sur ce plan. Je n'apprécie pas que les gens se triturent les méninges à penser à la place des autres, et je n'apprécie pas de lire que je suis "superbement intelligent" dans mes dossiers alors que je ne demande rien à personne. Et je n'apprécie pas les internements motivés par les croyances délirantes dans l'équation surdoué = malade mental. Equation maintes fois réfutée.

Manifestement, vous ne semblez pas comprendre que vous avez lu cette situation à l'envers. Et j'enfoncerai le clou à votre endroit jusqu'à ce que ce soit clair et limpide.

"...c'est pour ça que vous vous répandez sur ce blog..."

Non. Il y a différentes raisons. Certaines ont été plus ou moins explicitées. Vous ne choisissez de lire ce qui vous arrange.

"...mais comme vous ne faites pas la différence entre culture et intelligence..."

Ben voyons.

"...vous ne savez pas que vous n'êtes qu'un "disque dur vivant" comme je les appelle, comme il y en a tant."

Ça va, les chevilles ?

"Que voulez-vous, on fait avec ce qu'on a. Et pour finir, je me fiche totalement de la légitimité de votre attitude de prétentieux donc je vais continuer à vous traiter de la manière dont vous le méritez."

De même. Jouez l'abruti, vous ne recevrez que du sarcasme en retour.

Robert Marchenoir

@ Tomas | 11 décembre 2020 à 21:30

Je vous remercie de vos sources. Enfin quelqu'un qui se sort les doigts, et il faut que ce soit un gauchiste. Je vais lire les documents en question.

Cependant, concernant vos propos, je regrette de vous dire qu'ils me donnent raison. En admettant que la synthèse de la question que vous nous proposez soit juste, elle étaye, précisément, mes soupçons. Vous dites :

"Juste après-guerre, en 1945, l'État confronté à l'impératif de la reconstruction et à la pénurie de bras a décidé d'organiser l'immigration avec un office créé à cet effet, l'O.N.I. (Office national de l'immigration)."

C'est exactement ce que je me tue à répéter. Tous les indices convergent vers un rôle décisif de l'État à cet égard.

Le fait que, d'après ce que vous dites, les chefs d'entreprise aient pris le relais, par la suite, ne change rien à cette constatation.

Le simple bon sens oblige à rappeler que l'immigration est impossible sans l'autorisation de l'État : que je sache, ce sont des fonctionnaires de police qui gardent les frontières, ceux-ci obéissent aux lois votées par le Parlement, etc.

Sachant que l'immigration illégale (d'ailleurs impossible sans la tolérance du même État) n'est intervenue que longtemps après l'immigration légale de masse.

D'ailleurs, d'après vous, les chefs d'entreprise ont commencé par importer des immigrés blancs et chrétiens.

Il y a, cependant, deux facteurs historiques majeurs que vous ne prenez pas en compte.

Le premier est la motivation purement politique de l'État en faveur de l'immigration de travail. Vous ne prenez pas en compte les actions du gouvernement en faveur de l'Algérie, avant l'indépendance pour y diminuer le chômage, et après pour des raisons de politique étrangère. Cela n'a rien à voir avec la prospérité des entreprises françaises.

De même qu'est indépendant de la raison économique l'autre facteur décisif, qui est le soutien continu, massif, décisif des partis de gauche en faveur de cette immigration. Pour des motifs politiques et idéologiques.

Aujourd'hui, la gauche, tout comme l'extrême droite, tente de réactiver l'explication marxiste selon laquelle l'immigration de masse serait essentiellement une manifestation de la lutte des classes, et serait de la responsabilité des chefs d'entreprise.

C'est une falsification de l'histoire, et, au minimum, une caricature outrancière d'un mécanisme beaucoup plus complexe. Comme je l'ai déjà mentionné, ici, nous disposons de rapports préfectoraux rapportant l'hostilité des chefs d'entreprise aux immigrés que l'État les obligeait à employer. Pour des raisons politiques. Dès les années 1920 !

L'idéologie marxiste s'obstine à prétendre que les patrons ne cherchent que des salariés payés le moins cher possible, et les plus "dociles" possibles. Mais elle échoue à nous expliquer pourquoi ils feraient des pieds et des mains pour "faire venir" des employés d'un faible niveau intellectuel, peu éduqués, mal formés, déloyaux et paresseux -- c'étaient les reproches formulés à leur sujet par les chefs d'entreprise en question.

D'ailleurs, vous nous dites bien que dans un premier temps, les entreprises ont préféré des Portugais. Qui n'ont pas précisément la réputation dont je viens de parler.

Toutes ces assertions à connotation fortement marxiste (y compris au Rassemblement national), selon lesquelles "ce sont les patrons qui les ont fait venir", c'est simplement une façon pour la gauche (et pour les communistes de droite) de faire oublier leur propre responsabilité dans l'affaire, maintenant que même eux se rendent compte des conséquences néfastes de leur militantisme immigrationniste.

Enfin, votre assertion selon laquelle je ne pourrais pas être, à la fois, libéral et opposé à l'immigration de masse, est un pur morceau de langue de bois idéologique.

Il se trouve que je suis libéral, et opposé à l'immigration de masse. Si la question vous intéresse, vous devriez plutôt me demander pourquoi, au lieu de prétendre (comme tout bon gauchiste) que ce que vous avez sous les yeux n'existe pas.

Toute personne pourvue d'une once de bon sens admettra qu'il faut concilier la prospérité avec la tranquillité publique et la protection de notre civilisation. Vous aurez beau avoir des salariés payés au lance-pierre, si ceux-ci vous pillent votre marchandise, vous serez bien avancé.

Il n'y a que les ignorants et les dogmatiques qui pensent que le libéralisme consiste à ne considérer que la prospérité de l'économie, et à mettre les résultats des entreprises au-dessus de tout.

C'est le choix qu'a fait l'Angleterre : peut-être que le Brexit aura des conséquences économiques négatives, dans un premier temps (et encore, ce n'est pas sûr), mais la souveraineté du pays est plus importante que de simples indicateurs économiques de court terme.

Enfin, je constate que, pour votre part, vous êtes favorable à l'immigration de masse. Donc je me demande bien pourquoi vous reprochez aux "patrons" de "les avoir fait venir". Vous devriez, si vous étiez cohérent, leur baiser les pieds et les remercier soir et matin.

Wilfrid Druais

@ F68.10

Arrêtez votre cinoche du type tellement intelligent qu'il fait semblant d'être un crétin, ça marche peut-être avec la plupart des neuneus qui fréquentent ce blog mais pas avec moi.
Je vous ai donné votre chance de me prouver que vous étiez intelligent et vous avez lamentablement échoué peu importe vos élucubrations mathématiques.
Je me fiche que vous ayez fait un séjour en HP et berné les encore plus crétins que vous de psys, je les fréquente assidument depuis environ 40 ans et j'ai fait moi-même plus d'un "voyage HP", qui l'eut cru !... pour voir comment c'était et je suis bénéficiaire de l'AAH depuis 12 ans à 80 %, donc niveau fauteuil roulant, je sais à quel point ils ont tous de la soupe à la place du cerveau et qu'il suffit de geindre pour qu'il aient pitié du premier c*nnard dans mon genre venu.

Ça ne change rien dans votre cas.
Vous pensez que vous êtes un génie incompris, c'est pour ça que vous vous répandez sur ce blog, mais comme vous ne faites pas la différence entre culture et intelligence vous ne savez pas que vous n'êtes qu'un "disque dur vivant" comme je les appelle, comme il y en a tant.
Que voulez-vous, on fait avec ce qu'on a.
Et pour finir, je me fiche totalement de la légitimité de votre attitude de prétentieux donc je vais continuer à vous traiter de la manière dont vous le méritez.

F68.10

@ Wil
"On vous pose une question insignifiante ou on vous fait une remarque ou une simple blaguounette et ça y est, le cirque se met en route, il vous faut faire une thèse sur le vide."

Ce n'était pas une thèse sur le vide. C'était de l'humour. Il faut que je fasse une thèse à ce sujet pour que vous le compreniez ?

Ce qui est clair est que vous cherchez la moindre occasion pour m'expliquer que je suis un débile mental. Ne soyez pas surpris si je joue le débile mental avec vous pour vous pousser à vous manifester tel que vous êtes.

Les débiles mentaux, je les prends pour des débiles mentaux. En hôpital psychiatrique, par exemple, je faisais semblant d'être accroc à X-Files, et j'expliquais aux psychiatres que les vaccins, c'était un complot ourdi par les extra-terrestres. Juste pour voir si j'arrivais à leur faire se toucher les fils. Cela apprend à développer une splendide "poker face", de raconter ce type d'âneries de manière semi-pro.

Vous, c'est pareil. Même tarif. Jusqu'au jour où vous optez de redevenir aimable, jour où je réviserai la légitimité de mon attitude.

Caserte

Giscard, qui ne sera pas là en 2022, a eu deux moments d'exception. En 1976 quand il lança le regroupement en famille et en 91 quand il voulu renvoyer… par bateaux… ceux qui avaient profité de son offre antérieure.
Hélas, il n'avait plus les clés de l'Amirauté et nous ne vîmes pas l'Amiral d'Estaing à la barre, triomphant des Maures et faire roucouler d'aise toute une bourgeoisie admirative !

Caserte

@ Lucile 7 décembre 15 h 44
« Giscard était surprenant. Il incarnait par son allure et par son ton la grande bourgeoisie, mais il a fait voter des lois sociales, en faveur des handicapés etc., souhaitées par la gauche...»

Sous Giscard, complice ou niais, c'était la gauche qui gouvernait.

Wilfrid Druais

Décidément, F68.10, vous n'avez aucun humour. Vous êtes un pur et simple boulet ! Je ne sais pas comment vos proches peuvent vous supporter.
On vous pose une question insignifiante ou on vous fait une remarque ou une simple blaguounette et ça y est, le cirque se met en route, il vous faut faire une thèse sur le vide.

J'imagine les dialogues chez les F68.10:
Madame F68: "T'iras chercher le pain en rentrant ce soir"
Réponse de F68: "Ah mais tu sais chérie qu'à ce propos machin a dit ça, tiens regarde je l'ai lu dans un livre mais en fait c'est pas sûr parce que truc a dit le contraire" etc.

C'est le "monde centriste", mon petit chat.
https://www.youtube.com/watch?v=uKeOug7z_fM
Ya vraiment de quoi se flinguer.
Heureusement que les muzz vont le faire pour nous.

Tomas

@ Robert Marchenoir

Si vous cherchez des sources dans la responsabilité du patronat dans l'immigration qu'a connue la France de l'après-guerre, voici deux articles fouillés d'universitaires, qui permettent de se faire une idée assez claire de la question.

Pour les anecdotes, visiblement le livre "Histoire secrète du patronat", écrit par un collectif de journalistes, en fourmille, y compris sur le sujet migratoire, mais je n'en ai pas trouvé de recension et puis vous pourriez trouver impartiaux les auteurs, vus les médias où ils sévissent.

Mais pour résumer, des deux articles ci-dessous ("La politique française d'immigration: 1945-2015", http://www.cahiersdugepe.fr/index.php?id=3004 et "La volte-face de la politique française d'immigration pendant les 30 Glorieuses" https://journals.openedition.org/urmis/338?file=1) il ressort, sur la période qui nous intéresse ici (1945-1975) les faits suivants:

- juste après-guerre, en 1945, l'Etat confronté à l'impératif de la reconstruction et à la pénurie de bras a décidé d'organiser l'immigration avec un office créé à cet effet, l'O.N.I. (Office national de l'immigration). L'idée était d'adapter l'immigration aux besoins en privilégiant les populations proches culturellement de manière à les assimiler plus facilement.

- le système a fonctionné quelques années, mais seulement dix ans après, la plupart des entrées ne se faisaient plus par le biais de l'O.N.I. mais par celui du patronat, l'office se contentant de régulariser après-coup les travailleurs embauchés par des entreprises allant directement les chercher sur place, au Portugal (au début des années 60, 13 % des Portugais habitaient en France) ou en Algérie, la libre circulation entre l'Algérie française et la métropole ayant été introduite en 1947.

- à partir des années 60, les employeurs cessèrent d'aller chercher la main-d'oeuvre sur place, celle-ci venait à elle. Irrégulièrement souvent d'ailleurs, mais dans la France du plein emploi ça ne provoquait pas de problèmes.

- enfin, pas trop: c'est vers cette époque que certains hommes politiques manifestent le désir d'encadrer de nouveaux des flux migratoires perçus comme trop anarchiques et massifs. Mais ils ne peuvent imposer de politique plus encadrée ou restrictive à un patronat, et la politique d'investissements massifs (et inutiles) de Pompidou aura fait le reste. Giscard qu'on accuse d'avoir pérennisé l'immigration de masse par le regroupement familial est en fait celui qui a décrété l'arrêt de l'immigration légale, en particulier après les ratonnades de Marseille de 1973 qui avaient choqué le pays. Depuis, chaque gouvernement tente de mener sa politique, sans régler le problème, car la logique économique l'emporte.

Sous Pompidou, le chômage en France, c'était 2 %, si ce n'est moins. Le Français de France fuyait logiquement les emplois les plus pénibles et les moins bien payés, de sorte que le recours massif à la main-d'oeuvre immigrée était nécessaire pour nourrir la croissance, de même qu'il l'est dans les pays d'Europe centrale aujourd'hui: après avoir vidé l'Ukraine de ses forces vives, ils font venir désormais des Pakistanais ou des Bangladais. On se demande d'ailleurs qui travaille en Ukraine aujourd'hui, mais ce n'est pas le sujet.

En France, malgré le chômage, le patronat sait bien qu'un immigré coûte moins cher, travaille plus et est plus docile: et ne croyez pas que cela ne concerne que le bâtiment et les travaux agricoles, où aucun Français ne voudra travailler tellement c'est pénible et mal payé:

https://bfmbusiness.bfmtv.com/01-business-forum/immigration-quand-les-ssii-francaises-font-leur-marche-au-maghreb-532240.html

Il va donc falloir vous y faire: soit vous êtes libéral et vous acceptez les immigrés qui sont la conséquence logique d'un système donnant toute liberté, ou une importante marge de liberté, aux entreprises souhaitant logiquement augmenter leurs marges (elles ne sont pas là pour faire du social, mais du profit, c'est la règle), soit vous vous convertissez à l'étatisme et ses vertus antimigratoires. Mais être libéral et opposé à l'immigration comme vous l'êtes, c'est incohérent, comme je me tue à vous le répéter: entre le libre marché et l'"Europe blanche", il vous faudra choisir.

F68.10

@ Wilfrid Druais
"Prétentieux ! Ça reste à prouver et aucune équation mathématique ne peut y arriver.""

Ça va ? Vous vous sentez un peu mieux ? Soulagé ?

Je vous rappelle le passage en question de Mary Preud'homme:

"Autant d'idiots inutiles et vains ne jurant et ne croyant que par et pour ce qui est écrit dans leur journal d'opinion favori, quand bien même ces news (de première ou seconde main) seraient contredites par les faits et le récit d'authentiques témoins..."

Alors détendons-nous un tout petit peu. Et pour rigoler, dites-nous quel niveau de crédibilité nous devons accorder à ce témoignage et ces documents ? Question velue à destination de Serge HIREL: un tel article est-il déontologique ? Doit-on se faire l'écho de telles annonces officielles ? Ou "témoignages" ? Que Mary n'hésite pas à m'expliquer comment peser les témoignages ! Et sa méthode à cette fin !

Je sens que je vais beaucoup m'amuser !

Wilfrid Druais

@ F68.10
"Ah ? Eh bien alors, si telle est votre description des idiots inutiles et vains, je suis au regret de vous informer que je n'en fais pas partie"

Prétentieux !
Ça reste à prouver et aucune équation mathématique ne peut y arriver.

Robert Marchenoir

@ Mary Preud'homme | 08 décembre 2020 à 21:15

Je vois que vous cherchez encore votre petite fessée. A votre âge, ce n'est pas raisonnable. Vous êtes une grosse gourmande.

Néanmoins, dans mon infinie bonté, je vais me dévouer une fois de plus, malgré le risque que je cours de me faire mal à la main, à l'instar de votre ami, le policier cogneur de producteur de rap (cf. la vidéo enregistrée à partir du balcon).

Vous écrivez cette sottise beaucoup plus grosse que vous :

"Se permettant en outre sans vergogne de mettre systématiquement en doute les témoignages de personnes qui ont, elles, réellement vécu les événements dont elles parlent ! [...] Quand bien même ces news [...] seraient contredites par [...] le récit d'authentiques témoins..."

Sottise que vous introduisez à l'aide de votre langage habituel de pierreuse des Halles :

"Énergumènes mal embouchés... idiots inutiles et vains... Marchenoir et sa clique..."

Il est singulier que vous arriviez au soir d'une longue vie sans avoir appris cette chose qui, d'ordinaire, est acquise dès les bancs de l'école : un témoignage individuel est infiniment moins fiable, et plus sujet au doute, que le savoir collectivement établi par la science.

Ce n'est jamais que l'un des piliers de notre civilisation depuis 2 500 ans.

Il est précisément destiné à nous protéger des mensonges propagés par des esprits faibles tels que le vôtre, entièrement mus par des passions malsaines qu'ils n'ont ni les moyens intellectuels, ni la force de caractère nécessaires pour tenir en lisière.

"Or sans liens et sources appuyant vos dires pas de salut."

En effet. C'est la base de l'intégralité du savoir humain depuis qu'il existe. Excusez du peu.

Cela dit, rien ne vous empêche de raconter ici n'importe quoi, et d'intervenir dans le seul but de répandre vos humeurs, voire vos insultes. La preuve.

Souffrez cependant que lorsqu'on parle entre personnes sérieuses -- dont vous ne faites pas partie --, on établisse une hiérarchie entre les propos de caniveau qui sont d'ordinaire les vôtres, et les écrits rationnels obéissant aux règles de la logique, et étayés sur des faits.

Puisque, selon votre sale habitude, vous portez des accusations sans imputation d'un fait précis, je suis obligé de supposer que votre dernière petite crotte a été motivée par mon échange avec Trekker et stephane.

Je vous signale que ni l'un, ni l'autre, n'ont seulement prétendu avoir été témoins des modalités par lesquelles le patronat de l'après-guerre aurait (selon leur argument) eu un rôle décisif dans l'immigration de masse en France.

Si tant est que la notion même de témoignage ait aucun sens, en la matière. On peut être témoin d'un accident de la route, ou du tabassage en règle d'un citoyen noir par des policiers dévoyés, mais on ne peut pas être témoin de tous les événements nécessaires pour accréditer une telle thèse.

En dépit de votre agitation incohérente, seul le travail de l'historien peut aboutir à ce but.

Sans compter qu'un témoignage, ce n'est déjà pas très probant, mais alors, un témoignage anonyme...

Toutefois j'ai bien compris que Trekker, en tant qu'ancien militaire, réchauffe vos petites hormones et qu'il a, par conséquent, toujours raison.

C'est bien à vous que le terme de clique s'applique, et non à moi. Je crois que vous faites un concours de projection avec Vladimir Poutine et Donald Trump (mais il vous faudra courir beaucoup pour les rattraper).

Vous êtes tellement prévisible, qu'on pourrait sans peine vous remplacer par un court programme informatique. Lequel aurait, de plus, l'avantage de nous épargner vos crachotements périodiques.

L'intelligence artificielle a de beaux jours devant elle.

Lodi

L'utérus artificiel est la solution à tant de problèmes :

https://www.contrepoints.org/2017/05/01/288161-promesses-de-luterus-artificiel

La solution à tant de problèmes qu'on devrait l'encourager pour le bien de tous. Quand on est pour la liberté, la vie et le progrès scientifique.

Ce qui fait que sachant qu'il est hélas impopulaire, je le défends. Il faut bien que quelqu'un s'y colle.
C'est merveilleux : l'intérêt général ne sacrifiant l'intérêt de personne, bien au contraire.

Il n'y a que l'intérêt de ses promoteurs qui est à la trappe : sans blague, ce n'est pas anti ou pro-avortement, c'est pro-femme et enfant, dans le naufrage, on sauve.
Tout le monde.

Et la liberté de chacun.

Mais comme les gens qui ne sont pas dans un camp, pro ou anti-avortement, il n'auront aucune récompense. D'un groupe : pas de groupe.
De demain : les gens sont oublieux, et en général, ingrats.
C'est la nature humaine...

J'invite donc chacun à la plus pure action morale : qui défend la liberté, ne sacrifie personne et ne vous profitera jamais.
Je doute qu'on puisse se comporter aussi parfaitement bien souvent dans la vie... Mais là, c'est possible, et simple comme taper sur son clavier.
Vous pouvez tous le faire.

F68.10

@ Mary Preud'homme
"Ras le bol de ces énergumènes mal embouchés et doutant de tout, qui en guise de culture et de savoir ne savent qu'exhiber des liens douteux ou se répandre à n'en plus finir en discours pontifiants et vains."

Alors voici un lien douteux, Mary, de la part de votre ours mal léché préféré.

Autant je condamne sans réserve l'appel à ne plus contrôler dans les termes les plus fermes, autant j'applaudis à deux mains quand je vois les policiers protester en mettant la musique des bisounours lors de contrôles ! Voilà un comportement correct et honnête, une manière de protester qui fait sens et qui n'est pas un appel à l'insubordination !

"Se permettant en outre sans vergogne de mettre systématiquement en doute les témoignages de personnes qui ont, elles, réellement vécu les événements dont elles parlent !"

C'est plutôt moi qui devrais me sentir en droit d'émettre cette critique précise !

"Autant d'idiots inutiles et vains ne jurant et ne croyant que par et pour ce qui est écrit dans leur journal d'opinion favori, quand bien même ces news (de première ou seconde main) seraient contredites par les faits et le récit d'authentiques témoins..."

Ah ? Eh bien alors, si telle est votre description des idiots inutiles et vains, je suis au regret de vous informer que je n'en fais pas partie.

"Or sans liens et sources appuyant vos dires pas de salut, c'est Marchenoir et sa clique qui l'ont décrété en leur souveraine intransigeance et bêtise ! Amen !"

Oui. Les liens, cela permet d'appuyer ses propos sur des faits vérifiables. Cela permet de ne pas avoir à dire en boucle à son contradicteur que son esprit est parti dans une boucle infinie, en roue libre, pétrie de biais de confirmation, tel un hamster dans sa roue, de laquelle il est très pénible de l'extraire.

Mary Preud'homme

Ras le bol de ces énergumènes mal embouchés et doutant de tout, qui en guise de culture et de savoir ne savent qu'exhiber des liens douteux ou se répandre à n'en plus finir en discours pontifiants et vains. Se permettant en outre sans vergogne de mettre systématiquement en doute les témoignages de personnes qui ont, elles, réellement vécu les événements dont elles parlent !

Autant d'idiots inutiles et vains ne jurant et ne croyant que par et pour ce qui est écrit dans leur journal d'opinion favori, quand bien même ces news (de première ou seconde main) seraient contredites par les faits et le récit d'authentiques témoins...
Or sans liens et sources appuyant vos dires pas de salut, c'est Marchenoir et sa clique qui l'ont décrété en leur souveraine intransigeance et bêtise !
Amen !

Mary Preud'homme

"Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ?"
(Simone Veil 26 novembre 1974)

---

Ce qu'il en reste aujourd'hui : non seulement il est toléré, encouragé, revendiqué comme un droit, mais il est remboursé par la sécurité sociale, tandis que ses opposants sont traqués, stigmatisés et devenus hors la loi.
Un comble !

Quant à la charte des droits de l'enfant (y compris à naître) qui s'en soucie, qui la connaît, qui l'a lue ?

Robert Marchenoir

@ Trekker | 07 décembre 2020 à 00:07

Merci de vos précisions. Je veux bien vous croire sur parole concernant les congés sans solde de nos amis mimigrés de la Régie Renault :

"Mais en pratique les immigrés prenaient à l’occasion de leurs mois de congés payés, fréquemment un à deux mois supplémentaires et naturellement non rémunérés, dans leur pays d’origine. Cela leur permettait de revoir leur famille et donc entre autres leurs épouses."

En revanche, je serais plus circonspect sur ceci :

"À leur retour les grandes entreprises étaient de fait obligées de les réembaucher, car à cette époque cette main-d’oeuvre immigrée leur était indispensable : manque cruel de nationaux pour pourvoir ces emplois, car ils étaient souvent pénibles, faiblement rémunérés et n’offraient quasiment pas de perspectives d’évolution."

Donc il n'y avait pas d'ouvriers français, c'est ça que vous êtes en train de nous expliquer ? Tous les Blancs faisaient fonctionnaire ou avocat ? Et puis votre tableau très XXIe siècle des emplois pénibles et sans perspectives d'évolution...

D'abord c'est faux, il y avait des perspectives d'évolution : on pouvait devenir contremaître, par exemple. Et puis cela sent très fort le mythe communiste actuel "je veux devenir directeur marketing de l'Oréal parce que je le vaux bien".

Figurez-vous qu'il y a plein de gens qui ne sont pas, et ne seront jamais en mesure d'occuper des emplois "évolués", comme vous dites. Depuis 1968, on a bourré le mou à la population en lui faisant croire qu'elle avait drouâ à faire Sciences Po et à devenir journaliste à TF1. A l'époque, l'inflation des diplômes, l'assistanat et le verbiage politiquement correct tenaient moins de place.

Et surtout, vous ne donnez toujours aucune source, aucun document historique attestant que "ce sont les patrons qui les ont fait venir", article de foi rouge-brun omniprésent dans l'espace public, mais jamais étayé.
______

@ stephane | 07 décembre 2020 à 00:28
"Eh Robert, on se calme."

Ne comptez pas sur moi. Ce n'est pas mon genre.

"Trekker a exprimé un point de vue que je partage."

Trekker n'a pas exprimé un point de vue. Il a allégué des faits historiques contestables, à l'appui desquels il n'a apporté aucune source. Et il n'en apporte toujours aucune à l'issue de ma sollicitation.

"Demandez des stats aux compagnies de navigation transméditerranée."

Procédé franchouille répugnant de tripotage rhétorique. C'est à vous que je les demande. C'est à vous de me les fournir. C'est à vous d'étayer sur des sources et des documents historiques les assertions péremptoires que vous faites de façon allusive.

Au demeurant, je vois mal en quoi "les stats des compagnies de navigation transméditerranée" (vous n'auriez pas un peu moins technocratique, comme expression ?) montreraient que "ce sont les patrons qui ont fait venir les immigrés", clicheton communiste éculé qui suscite ici mes objections.

J'ai entendu mille fois cette assertion depuis des décennies. Pas une seule fois, je ne l'ai vue accompagnée d'une source probante.

Pourtant, si elle est vraie, il y a sûrement une montagne de documents historiques, de déclarations, d'écrits, d'articles de journaux, d'études universitaires, de livres qui l'étayent.

Mais non, c'est toujours dit sur le ton de l'évidence, et on renvoie au mieux, comme Trekker et vous-même le faites ici, à des preuves alléguées -- mais qu'on ne cite jamais.

"Tout le monde sait bien que."

Vous m'excuserez d'appuyer mon savoir sur un peu plus que d'aussi vagues racontars.

Aliocha

L'utérus artificiel est l'avenir de la femme, tout est dit, le monde appartient aux mal-aimés, unsex me, baby.
Pardon pour la logorrhée que cette insertion va engendrer.

Lodi

@ Lucile
"Pour un sujet aussi controversé que la loi Veil, l'argument de Michelle D-LEROY m'a frappée comme simple et fort, surtout venant d'elle, qui me paraît le contraire d'une écervelée, ou d'une amorale, ce n'est pas un scoop."

Je sais que l'argument de Michelle D-LEROY est simple et fort et qu'elle a quelque chose dans le crâne sinon à quoi bon lui parler ?

Non, mon embarras tient en ce que... c'est complexe.
Mais en somme, les femmes écervelées existent aussi et je ne voulais pas les discréditer par comparaison. Et puis, on dit souvent les femmes en général écervelées pour les discréditer.
Il est possible qu'on ait tenté de discréditer Michelle D-LEROY ainsi et je ne voulais pas raviver des blessures.

Bien sûr, sa façon de dire sous son nom son histoire familiale est faire preuve de courage, et sa manière tout en retenue, extrêmement décente.
Oui, mais j'en sais trop pour ne pas avoir peur de blesser en m'approchant, et pas assez pour voir par quel biais l'assister sans raviver ses souffrances.

Avec des gens qui écrivent quasiment leur biographie ici, c'est plus facile. Je le dis sans esprit caustique ! Et encore, on peut vous rendre le mal pour le bien, dégoûtant.
Avec des gens que je ne dirais pas écervelés, mais enfin, imprudents, ici, je peux donner des conseils de paranoïa critique à l'usage des débutants et pour tous les jours.

Mais là, je ne pouvais m'appuyer sur... rien.
J'aurais donc dû fournir énormément de moi, et comme vous l'avez sans doute remarqué, je défends surtout les victimes au moment où leur sort se scelle. Donc les enfants ou les femmes risquant d'être piégées.
Mais une fois que le mal est fait, il a quelque chose d'irrémédiable pour moi, comment dire ?

Si j'exprimais à quel point je pense et sens les choses irrémédiables, d'une façon générale...
Disons que j'essaie de le faire assez pour dissuader du pire, mais pas trop pour inciter à diverses réformes ou innovations, réforme de la manière de penser, vivre et laisser vivre, innovation technique, l'utérus artificiel... Mais bon sang, ce n'est ni le lieu ni l'heure mais je pourrais dire que tout est vain dès le premier vagissement au dernier soupir dans un mouroir sans me forcer.
Facile mais à quoi bon ? L'élégie de l'impuissance n'est pas aussi belle que le raidissement d'un handicapé avançant malgré tout ou du dépressif souriant pour encourager son enfant.

Bref, l'espoir, le qui perd gagne, je n'y crois pas : je mentirais, j'insulterais à la douleur et à l'intelligence en sortant des aberrations pareilles.
Mais du coup, je dois sans cesse trouver du vrai, et qui n'est pas totalement élimé à force d'avoir servi jusqu'à la corde contrairement au reste.
Dur.

La volonté et l'invention ont leurs limites.
Bien sûr, avec quelque chose qui vient de la victime, ou si j'avais croisé quelque élément positif dans le monde se manifestant à moi, trouvé assez récemment, inspirant, allez savoir quoi, j'aurais pu esquisser un mot.
Là RIEN.

"Giscard était surprenant. Il incarnait par son allure et par son ton la grande bourgeoisie, mais il a fait voter des lois sociales, en faveur des handicapés etc., souhaitées par la gauche. On peut remarquer à son propos qu'il n'y a pas de justice en politique ; ce sont des gouvernements de ce type qui frayent un chemin facile à des gouvernements plus radicaux, comme s'ils ouvraient les vannes."

Roosevelt était aussi un grand bourgeois... Je pense que des gens peuvent s'abstraire d'eux-mêmes. Des riches peuvent partager avec les pauvres non par rancune envers papa-maman mais par justice envers les pauvres voire mettre en action leurs valeurs.
Des pauvres peuvent s'abstenir de se soumettre aux riches ou de les diaboliser. Homme on peut ne pas ne pas opprimer les femmes, femme on peut ne pas se laisser opprimer ou militer pour rendre la pareille aux hommes.

Giscard, oui bon. Moi c'est lui qui m'a étonné :

https://www.librairiedalloz.fr/livre/9782200614119-diocletien-l-empire-restaure-bernard-remy-maurice-sartre/

Quelques autres après cela, mais disons que c'est mon point d'origine. Extraordinaire !

Sortir de l'obscurité, réformer, sécuriser, partager le pouvoir, y renoncer pour le bien du monde.
Toutes les vertus. Et une intelligence supérieure et créative.

Et pour l'aspect dramatique :
Mais ÉCHOUER... De nos jours, on n'ose pas dire ce mot. Je me demande parfois ce qu'il penserait de nous, notre pitoyable manière de le diaboliser tant de temps quand il a fait son devoir, toujours, et si bien !
Et à présent, si gentiment, de nier qu'il ait échoué, en somme en disant qu'il a sauvé l'empire deux siècles... Soit on nie les vertus d'un homme exceptionnel, soit qu'elle n'aient pas servi à grand-chose, Barbares, chrétiens et autres, tout a détruit l'Empire dont il avait la charge.

Retour à moins ancien et à la nature humaine en général... Avec une certaine hauteur de vue et sans ressentiment et mépris ou du moins en les jugulant en soi, il est possible d'essayer de prendre en compte tous les aspects de la réalité en compte pour trouver une issue favorable à tous.
Je pense qu'il faut que cela se fait à la base d'une certaine intelligence, un certain sens de la justice et une certaine empathie.
Toute personne exerçant une forme ou une autre de pouvoir devrait avoir les trois, mais hélas...

La science aide puissamment concilier les intérêts, à étendre la champ des possibles : la contraception pour les rapports hommes-femme et la responsabilisation des parents, la production de masse pour l'accès des masses à la consommation, soit ce qui était aux dieux et aux monarques sont de grands progrès.

Ouvrir les vannes ? Est-ce vraiment la faute des réformateurs s'il y a des débordements après eux ou parce qu'on n'a pas réformé assez tôt ?
Avec notre royauté absolue et notre Constitution donnant d'énormes pouvoir à un souverain républicain, il me semble qu'on est soit dans l'immobilisme, soit dans l'ébranlement, réformateur et révolutionnaire.

Mais jamais, jamais, pas assez dramatique pour nous, dans une évolution continue.
C'est l'un de nos problèmes.

On est trop dans l'immédiat, dans l'idéologie, donc dans ce qui dérobe d'énormes pans de la réalité et empêche d'être créatif.
Et quand on l'est de voir le retour d'expérience.

On peut donner de bons et de mauvais points aux Présidents, mais je pense qu'il faut surtout nous sortir de l'absolutisme et de la Révolution.
Ce n'est pas que le boulot des Présidents incapables ne nous faire une Constitution équilibre des pouvoirs au lieu d'une espèce de charte concédée au peuple.
Mais c'est un peu leur boulot.

Et aussi des intellectuels.
À moins qu'on ne déserte pas son oeuvre pour le bien public mais pour se défouler comme un élève sortant casser les vitres dans la cour de récréation ? Et en pontifiant, en plus. Mieux vaut dire que tout est vain que de le rendre encore plus vain par de vaines aurores.

Les lendemains qui chantent, les faux espoirs... Blablabla. Je me suis fait mal voir en disant blablabla, une fois, tant les vains espoirs sont, eh bien vains, une vanité digne d'un crâne en peinture.
Mais tout n'est pas vain :

La femme n'était qu'une bête de somme, mais l'animal, l'esclave et la machine ont libéré la femme.
Et cela peut continuer avec l'utérus artificiel...

L'esclave a aussi été libéré.
Et le protégé de Prométhée sera peut-être libéré de la souffrance, de la mort et de la bêtise, mais ce ne sera pas au prochain épisode, voyons, comme je vois les choses, dans au moins six ou sept saisons du grand feuilleton du singe maître du feu.
Quelques images en apéritif :

https://www.dailymotion.com/video/x6lrpu9

Lucile

@ Lodi | 07 décembre 2020 à 07:27

Vous savez bien, il y a des arguments faibles et des arguments forts. Pour un sujet aussi controversé que la loi Veil, l'argument de Michelle D-LEROY m'a frappée comme simple et fort, surtout venant d'elle, qui me paraît le contraire d'une écervelée, ou d'une amorale, ce n'est pas un scoop.

Votre défense de la liberté, et l'évocation du malheur vécu par certains enfants dans leur famille constituent aussi des arguments solides ; peut-être parlent-ils davantage aux gens mal accueillis chez eux depuis tout petits.

Giscard était surprenant. Il incarnait par son allure et par son ton la grande bourgeoisie, mais il a fait voter des lois sociales, en faveur des handicapés etc., souhaitées par la gauche. On peut remarquer à son propos qu'il n'y a pas de justice en politique ; ce sont des gouvernements de ce type qui frayent un chemin facile à des gouvernements plus radicaux, comme s'ils ouvraient les vannes.

Remarque que faisait déjà Burke dans ses réflexions sur la Révolution française, à propos de Louis XVI ; imprégné de l'esprit des Lumières il n'était ni autoritaire, ni ennemi du peuple, au contraire, et il semble avoir favorisé l'émergence d'idée révolutionnaires contre lui. Giscard lui, est parti sous les quolibets et nous a amené Mitterrand. Ce dernier n'était pas franchement un révolutionnaire, mais en deux ans, il a fichu sans hésiter l'économie en l'air, et fait croire durablement, non seulement qu'il y avait une formule magique permettant de prospérer sans rien faire, mais que c'était injuste et cruel de dire le contraire.

Caserte

@ Lucile 5 décembre à 15 h 08
« Concernant le regroupement familial, à l'époque de Giscard, il concernait beaucoup moins de monde et ne changeait pas comme il l'a fait depuis, la structure de la société française ; rien n'empêchait les gouvernements suivants de restreindre sa portée, et d'arrêter les flux migratoires. »

Difficile d'exprimer un jugement plus doucereusement hypocrite et politiquement irresponsable.

Lodi

@ Lucile

À mon tour de vous remercier ! Pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt ? J'hésitais sur divers autres points.

Je vous remercie pour vos encouragements ainsi que pour votre soutien à Michelle D-LEROY. Je sentais que je devais le faire mais pour diverses raisons que je vais garder pour moi, je ne trouvais pas les mots. Cela devait être fait mais maladroitement, risquait de faire plus de mal que de bien... Vous allez me dire qu'on peut toujours être maladroit.
Certes, mais on est encore plus assuré de l'être quand l'inspiration vous déserte. La muse combattante s'était peut-être déplacée pour moi, pas la muse encourageante, alors... Je n'allais pas courir après l'une au risque de vexer l'autre, vous savez comment sont les gens !
Surtout les divinités.

Bref, et il y a votre idée intéressante de pilule changeant le comportement. À mon avis, il faut faire passer l'information aux femmes et... aux hommes pour qu'ils réagissent en conséquence.
Evidemment, une contraception sans interférence avec le comportement serait mieux. Mais en somme, la femme... et l'homme sont toujours agis par leur corps. Avec ou sans chimie supplémentaire.

Je pense que dans tous les cas, il serait bon que les intéressés le sachent pour redresser la barre, s'ils le désirent.
Décider au lieu d'être agi par des choses dont on n'a même pas conscience... Sinon, je pense qu'une femme aurait intérêt à trouver un homme tant fort que protecteur pour avoir des enfants tant forts que protégés.

Et en fait, pour un homme, il vaudrait sans doute mieux aussi avoir une femme du même genre dans l'intérêt des enfants, aigle cherche aigle pour élever de petits aiglons, en somme...Sans compter que dans un tel couple, chacun est l'allié, le stimulant et l'alter ego de l'autre.

stephane

@ Robert Marchenoir
@ Trekker

Eh Robert, on se calme. Trekker a exprimé un point de vue que je partage. Demandez des stats aux compagnies de navigation transméditerranée.
Giscard a fait beaucoup et a été loyal et droit avec ses adversaires car pour lui tous les coups n'étaient pas permis, et cela l'a fait perdre. Cela a bien changé. Au-dessus de la mêlée peut-être mais ayant valorisé la fonction sans avoir suivi les conseils de Chirac de faire une dissolution de l'AN après 23 mois de mandat. Aucun de ses successeurs ne fera ne serait-ce que la moitié de ce que VGE a fait. La palme revenant à Chirac.

Trekker

@ Robert Marchenoir | 06 décembre 2020 à 18:54
"Une source serait bienvenue à l'appui de cette assertion invraisemblable. Que je sache, les salariés n'avaient pas droit à trois mois de congés à l'époque"

Mais en pratique les immigrés prenaient à l’occasion de leurs mois de congés payés, fréquemment un à deux mois supplémentaires et naturellement non rémunérés, dans leur pays d’origine. Cela leur permettait de revoir leur famille et donc entre autres leurs épouses. À leur retour les grandes entreprises étaient de fait obligées de les réembaucher, car à cette époque cette main-d’oeuvre immigrée leur était indispensable: manque cruel de nationaux pour pourvoir ces emplois, car ils étaient souvent pénibles, faiblement rémunérés et n’offraient quasiment pas de perspectives d’évolution.

Lisez ou relisez les récriminations de plusieurs branches du CNPF (constructeurs d’automobiles, industrie sidérurgique, BTP, etc.) de l’époque : l’automatisation et encore plus l’informatisation de la production était alors balbutiante, ou si elle existait, elle coûtait bien plus cher que des OS (ouvriers dits spécialisés).

stephane

VGE a fait en sorte que le progrès soit partagé par le maximum de Français et surtout il a privilégié les classes moyennes.
Ses successeurs n'ont fait que racketter ces dernières.

Michelle D-LEROY

@ Lucile

Merci pour votre compliment qui m'a agréablement touchée.

Bien cordialement

Robert Marchenoir

@ Trekker | 06 décembre 2020 à 01:10
"Pour la justifier, outre l’argument humaniste, le grand patronat (automobile, sidérurgie et BTP) la réclamait pour faire cesser les deux voire trois mois de congés estivaux que prenaient leurs travailleurs immigrés."

Une source serait bienvenue à l'appui de cette assertion invraisemblable. Que je sache, les salariés n'avaient pas droit à trois mois de congés à l'époque (et ce n'est toujours pas le cas, malgré le communisme délirant dans lequel nous baignons).

"Mais aussi deux autres arguments, généralement non dits, étaient avancés : les immigrés dépenseraient leur argent en France afin de subvenir aux besoins de leur famille, d’où réduction d’une des fuites de nos devises."

Source, s'il vous plaît, également. C'est tout aussi invraisemblable. Vous prétendez que le gouvernement aurait été préoccupé par le fait que les ouvriers immigrés de Renault achèteraient deux mois de couscous en Algérie, au lieu de l'acheter à Boulogne-Billancourt, ce qui aurait déséquilibré la balance des paiements ? Ce n'est pas sérieux.

Je dis deux mois (trois mois moins un), parce que vos propos semblent insinuer que le méchant patronat voulait carrément supprimer les vacances aux immigrés (et pas aux Français ?).

D'autre part, je rappelle que le méchant patronat, en ce qui concerne la fameuse Régie Renault, c'était l'État, et plus précisément la CGT et donc le Parti communiste.

Les seul motifs incontestables, dans votre liste, sont le motif humanitaire et celui de l'éradication de la prostitution, et il faut y ajouter une chose : l'éradication des viols.

C'est la même préoccupation qui transparaît aujourd'hui dans les propos, curieusement elliptiques, de ceux qui s'inquiètent de voir arriver des immigrés illégaux "tous jeunes et de sexe masculin".

Trekker

Hors sujet quoique : ci dessous les liens de deux articles intéressants et surtout fort bien documenté sur le soi-disant suicide de Robert Boulin, ainsi que sur le SAC.

https://www.nouvelobs.com/histoire/20201206.OBS37123/tribune-il-est-temps-de-briser-l-omerta-sur-la-mort-de-robert-boulin.html

https://bibliobs.nouvelobs.com/bd/20151127.OBS0302/que-cache-la-mort-de-robert-boulin.html

Au sujet de ce dernier je l’ai connu assez bien dans les année 70, à ma grande honte j’avais un cousin par alliance responsable régional de cette organisation quasi mafieuse. Ce cousin n’a eu de cesse pendant deux ans de me relancer pour adhérer à celui-ci, en mal d’arguments il me disait « vous un sous-officier de paras, vous auriez une place de choix chez nous » !…

Cela m’a permis au travers de ses conversations, confidences et cadres du SAC rencontrés à ces occasions, de prendre la mesure de cette organisation composée principalement de truands et d’affairistes souvent tendance escrocs, ainsi que de fonctionnaires dévoyés (principalement de police et Justice). Si au départ son offre m’avait vaguement tenté, ses confidences et rencontres m’inspirèrent de plus en plus un profond dégoût !…

F68.10

@ Wil
"Le savoir, c'est la culture que n'importe quel demeuré peut apprendre."

Absolument pas. La culture, c'est un socle commun, et parfois la culture est antithétique au savoir. L'astrologie, c'était la culture. Ce n'était pas le savoir, même si les savants de l'époque, comme Kepler, y croyaient. Et non, apprendre, par exemple, la théorie des espèces combinatoires de Joyal, qui fait partie du savoir, n'est pas encore entré dans le champ de la culture, et n'est pas à la portée du premier demeuré venu.

"L'intelligence ne s'apprend pas. Peu importe la somme de culture, on l'a ou on ne l'a pas."

Oui et non. Il y a des facteurs endogènes au QI. Mais la culture, le savoir et la rationalité s'apprennent bel et bien. Il y a des gens pas bien intelligents qui comprennent des choses parce qu'ils s'éduquent. Et des gens intelligents qui ne comprennent rien à rien. Et ce dernier point n'est ni une question d'intelligence ou de culture, mais de savoir. Qui s'apprend via l'éducation, la recherche, et les questionnements personnels.

Il y a bien une hiérarchie du savoir et des compétences, distincte de celle de l'intelligence et de la culture.

"La culture et l'intelligence n'ont rien à voir."

Sans culture, ou plus précisément sans savoir, l'intelligence ne sert pas à grand-chose. Je suis persuadé qu'il y avait des génies qui se balançaient de liane en liane quand nous vivions encore dans les arbres.

"On peut être très intelligent et complètement inculte et inversement."

Oui.

"Je ne peux pas vous dire comment on l'a mais ce qui est sûr c'est que certains l'ont et d'autres non, peu importe leur culture."

Et les critères objectifs qui permettent de vérifier si une personne l'a ou pas recoupent généralement ceux de la hiérarchie de la culture et du savoir.

"C'est pourquoi je choisirai toujours l'intelligence face à la culture parce que l'une peut s'apprendre et l'autre pas."

Et je vous apporterai des bananes et des cacahuètes quand vous aurez pris la décision de retourner dans les arbres.

Giuseppe

La véritable histoire des avions qui reniflaient surtout les bonnes poires bons clients des Pieds Nickelés:

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-bal-des-imposteurs-aldo-bonassoli-le-roi-du-petrole_1269957.html

Angela digne du genéral Motor ne serait pas fait berner, tout est affaire d'intelligence, et un caddie que l'on pousse amène toujours sur le chemin du réel.
Notre ancien prince déchu en 81 était resté dans ses châteaux en Espagne pour gouverner, il n'avait rien compris sous des dehors empruntés de grand bourgeois imbu de son génie bon pour Meccano.

Angela c'est quand même autre chose :

https://i.goopics.net/RW34O.png

Serge HIREL

@ Trekker 06 décembre 2020 à 01:10

Regroupement familial : deux dates et un article de la Constitution pour vous répondre.
Date du décret signé par Chirac, Premier ministre, autorisant le regroupement familial : 29 avril 1976.
Date de la démission de Jacques Chirac : 25 août 1976. Motif « Je ne dispose pas des moyens que j’estime aujourd'hui nécessaires pour assumer efficacement mes fonctions de Premier ministre ». Dit plus crûment : « Je n’ai pas les mains libres ».
Art.9 de la Constitution : « Le Président de la République préside le Conseil des ministres ». Dit plus crûment : il est le patron.
Quelle est la responsabilité de Chirac dans cette décision qui, aujourd’hui, nous coûte si cher ? Il n’a pas immédiatement dit non à Giscard et a traîné ce boulet jusqu’à son discours de Blois du 19 juin 1991. Vous vous souvenez... « les odeurs »...

Le soutien de Khomeini : il est exact que la présence du « saint homme » à Neauphle-le-Château est due à l’état de santé de Boumédiène qui l’avait invité à préparer sa révolution islamique en Algérie. Les services secrets français en étaient informés. Sous couvert d’une visite au Shah, dont le pouvoir vacillait, Poniatowski est allé à Téhéran pour se rendre compte de la situation. Constat : « C’est foutu... ». Le risque était que les communistes s’emparent du pouvoir et que Moscou mette les pieds au Moyen-Orient. Les Occidentaux ont tous fait l’erreur de ne pas épauler leur allié, de lui préférer un régime des ayatollahs qu’ils croyaient pouvoir contrôler... Mais Giscard, lui, est allé plus loin : il a apporté à Khomeini un soutien actif. Au mépris des rapports alarmants d’Alexandre de Marenches, patron du SDECE et ami du Shah. Quelques mois plus tard, la France était devenue « le petit Satan »...

Pour des raisons professionnelles, à l’époque, je me suis rendu plusieurs fois à Neauphle. L’accueil des mécréants par les gardes armés - ! - n’était pas particulièrement chaleureux... et n’avait rien de l’attitude d’un futur allié.

Ah, lis aux chats !

Qu'il repose en paix, notre intelligent qui sut produire le dernier budget à l'équilibre, nous rappelant à tous que l'intelligence sans l'instinct du cœur n'est que doigt échappé des naufrages de la vieillesse aux fesses de la journaliste allemande, que ce n'est pas Dieu qui se fait la malle, mais l'humain qui en refuse la définition qui lui confère sa dignité pour mieux la nier, se laissant alors latitude de dénigrer son prochain et le rejoindre en l'étreinte létale du déni d'autrui, plutôt que d'entendre qu'il nous ai laissé d'imaginer quel chemin serait possible à notre humanité, et quelle substance nous avons le pouvoir de donner au terme aimer.

Robert

@ Serge HIREL | 05 décembre 2020 à 17:48

Belle fresque de ce qu'ont été les choix de monsieur Giscard d'Estaing et leurs conséquences de court, moyen et long termes.
Je vous rejoins dans cette analyse bien balancée.

Exilé

@ Tipaza
"Droits de l'homme, que de crimes on commet en votre nom" !

Surtout que l'on se garde bien de nous dire en quoi consiste au juste cet homme bardé de « droits »...

Tipaza

@ Robert Marchenoir | 05 décembre 2020 à 22:45
"Je crois aux gens qui choisissent leur camp (politique ou intellectuel) et qui le choisissent de façon claire."

Alors vous devez être bien malheureux, parce que l'époque n'est pas tellement à la clarté, ni en politique, ni en sciences.

Souvenez-vous du fameux "ni, ni" de Mitterrand, et plus près de nous, Macron avec son "ni de droite, ni de gauche", ou pire parce qu'il évolue parfois dans sa présentation son "et de droite et de gauche".

Sans parler des autres qui proposent une politique pour faire, au mieux autre chose, ou au pire le contraire.
Pensez à ce grand démocrate que prétend être Sarkozy qui s'asseoit tranquillement sur la volonté populaire exprimée par référendum.

Et on rencontre le même problème en physique où le déterminisme, la forme sublimée de la clarté, est remplacé dans certaines circonstances par le probabilisme de la physique quantique.

Un peu d'humour, puisque c'est dimanche, et puisque vous parlez de clarté.
Qu'est-ce que la lumière ?
Des photons qui se promènent ou des ondes lumineuses qui se propagent ?
Les deux mon capitaine, ça dépend des circonstances ! Vous voyez que les physiciens ont des états d'âme au moins égaux aux vôtres.

Mais bon, je redeviens sérieux si possible.
Il est vrai qu'il y a une différence entre le flou structurel lié à la complexité des situations et des comportements humains, et la volonté d'embrouiller une situation pour en tirer un avantage, au moins argumentaire.

Pour conclure sur l'État de droit, et c'est au moins la troisième fois que je conclus, en essayant de ne pas fluctuer dans les conclusions. ;-)

Il est évident qu'il doit y avoir une instance qui décide et qui tranche.
Le juge peut être cette instance au premier niveau, à condition que la décision ultime, dans les circonstances graves soit l'expression du peuple directement par référendum, car même la démocratie représentative laisse à désirer.
Après tout le coup d'Etat institutionnel de Sarkozy a été fait avec l'approbation du Parlement.

Wil

@ F68.10
"On va faire simple: le savoir, cela s'acquiert."

Le savoir, c'est la culture que n'importe quel demeuré peut apprendre. L'intelligence ne s'apprend pas. Peu importe la somme de culture, on l'a ou on ne l'a pas.
La culture et l'intelligence n'ont rien à voir.
On peut être très intelligent et complètement inculte et inversement.
Je ne peux pas vous dire comment on l'a mais ce qui est sûr c'est que certains l'ont et d'autres non, peu importe leur culture.
C'est pourquoi je choisirai toujours l'intelligence face à la culture parce que l'une peut s'apprendre et l'autre pas.

Trekker

@ Serge HIREL | 05 décembre 2020 à 17:48
"Parce que, sans le vouloir vraiment, il a ouvert les frontières à une immigration non contrôlée. Le regroupement familial est une erreur majeure, de celles qui font basculer définitivement une nation dans le chaos. La gauche a aggravé la situation, mais la responsabilité de VGE n’en est pas affaiblie. Ces dernières années, il la récusait presque en pointant les décisions du Conseil d’Etat en faveur d’une « immigration de peuplement ». Une argutie qui ne tient pas, l’exécutif, à l’époque encore plus qu’aujourd’hui, ayant le pouvoir de passer outre"

Vous semblez oublier que cette mesure fut décidée alors que Jacques Chirac était son Premier ministre. Lorsqu’elle fut prise je n’ai pas souvenir que même une minorité de parlementaires y fut opposée : entre autre l’UDR de l’époque n’y trouva rien à redire, logique elle ne risquait pas de désavouer son chef tout-puissant Jacques Chirac !…

Alors il est aisé maintenant de maudire VGE au sujet de cette mesure, mais les mêmes qui la maudissent se sont bien gardés de préciser que J. Chirac en est le coauteur...

Pour la justifier, outre l’argument humaniste, le grand patronat (automobile, sidérurgie et BTP) la réclamait pour faire cesser les deux voire trois mois de congés estivaux que prenaient leurs travailleurs immigrés. Mais aussi deux autres arguments, généralement non dits, étaient avancés :
- les immigrés dépenseraient leur argent en France afin de subvenir aux besoins de leur famille, d’où réduction d’une des fuites de nos devises.
- la réduction d’une forme de prostitution des plus sordides, et qui leur était destinée.

"…Parce qu’à Neauphle-le-Château, fin 1978, il a fourni à Khomeini les moyens techniques lui permettant de haranguer à distance les Iraniens contre le Shah, notre allié. Certes, le Roi des Rois n’était pas un démocrate pur jus. Certes, Carter, Schmidt et Callaghan étaient, eux aussi, bien décidés à le lâcher."

Relisez sur ce sujet le commentaire de Claude Luçon du 04 décembre 2020 à 23:02

Tipaza

@ F68.10 | 05 décembre 2020 à 17:41

Je suis un peu dans la position d'un auteur à qui un lecteur explique tout ce qu'il a dit ou mieux ce qu'il a voulu dire ! ;-)

Beaucoup moins doué que vous dans l'analyse, en politique je fonctionne plutôt à l'instinct, pour ou contre parce que... Un parce que, que j'explicite bien parfois, ou moins bien, ou souvent pas du tout.

Préambule terminé, passons aux explications brèves, je ne suis pas très bavard.

Merci pour m'avoir fait découvrir les trois États de police, légal et de droit, j'ignorais.
Donc c'est vrai je suis pour l'État légal, et encore plus pour un État donnant plus souvent la parole au peuple sous forme de référendum, tout en sachant très bien que la formule suisse ne peut pas être transposée directement en France, question de système politique, de culture, de population .

Pour le reste, vous dites :
"L'État de droit, c'est bien lorsque des principes supérieures contraignent les lois que le Parlement peut voter."

Je signe et persiste, je suis farouchement contre. C'est la porte ouverte à toutes les dérives absolutistes. Des principes ne sont, ne peuvent être supérieurs qui s'ils s'appuient sur une transcendance, et c'est là que ça coince sacrément.

Ou bien cette transcendance est présentée comme de nature divine, et à ce moment la structure en charge du dialogue avec la divinité impose sa volonté pour le plus grand bien de sa pérennité.
Exemple l'Eglise catholique autrefois ou les ayatollahs maintenant.

Ou bien cette transcendance est humaine trop humaine si je puis dire, et ce sont les droits de l'homme avec la dérive libertaire qui donne aux minorités un pouvoir disproportionné sans justification autre que la volonté de s'imposer à la majorité grâce à l'escroquerie que sont des droits de l'homme dévoyés de leur objectif initial.

Concernant le juridisme tel qu'il est mis en oeuvre actuellement dans l'UE et plus généralement dans l'Occident, il est plus qu'une nuisance, il est le cancer mortifère qui tuera la civilisation qui l'avait mis en place avec les meilleures intentions du monde.

Dès lors que les juges ont un pouvoir définitif et indiscutable, sans contre-pouvoir, alors tous les abus juridiques sont possibles et réalisés.

Vous connaissez la formule, tout homme ayant du pouvoir essaie d'aller jusqu'à la limite de son pouvoir, et de l'outrepasser jusqu'au moment où il est arrêté par un contre-pouvoir plus fort.

Le juridisme que je déplore est précisément la situation où les juges n'ont pas de contre-pouvoir.
Un absolutisme royal ou révolutionnaire a été remplacé par un autre absolutisme plus pervers car il a la vanité et la prétention d'agir pour le meilleur des mondes, celui des droits de l'homme.

La déclaration de Madame Roland montant sur l'échafaud: "Liberté que de crimes on commet en ton nom" peut être paraphrasée en:
"Droits de l'homme, que de crimes on commet en votre nom" !

Voilà, et j'en resterai là, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

stephane

@ Achille

Peut-être oui, avez-vous raison dans ses rapports avec Chirac, mais VGE n'était pas PDG d'Elf...
En rendant responsable VGE de ces avions renifleurs, de quoi allez-vous rendre Macron responsable ?
Relisez le commentaire de Trekker.
Cela a été une décision de gestion de Chalandon et du conseil d'Elf, pas de Giscard.
Giscard s'est trompé dans la validation de la nomination du PDG mais est tout autant responsable que Macron du comportement de Carlos Ghosn. Ça vous va mieux comme argument.

Quant au claquage de porte de Chirac c'était partir avant d'être chassé. Giscard était le patron de Chirac comme par la suite Chirac a décidé pendant que d'autres exécutaient, sauf à l'époque de Jospin.

Robert Marchenoir

@ Tipaza | 05 décembre 2020 à 07:48

Nous ne sommes pas hors sujet. Il s'agit du bilan de Giscard d'Estaing, comme vous l'avez indiqué.

Pour ma part, je crois important d'utiliser les mots justes. A défaut de quoi, comme je l'ai expliqué, on en arrive à soutenir le contraire de ce qu'on affirme.

D'ailleurs, dans de nombreux cas, il y a des raisons de penser que ceux qui se gaussent ainsi de l'État de droit et des droits de l'homme le font parce qu'ils rejettent effectivement l'un et l'autre. Et non parce qu'ils récusent la simple dérive de ces notions.

Il suffit de considérer le nombre de gens qui critiquent l'État de droit et les droits de l'homme, et qui soutiennent le régime russe.

Je crois aux gens qui choisissent leur camp (politique ou intellectuel) et qui le choisissent de façon claire. Surtout lorsque nous sommes soumis à des torrents de propagande qui s'emploient à obscurcir les choses.

Serge HIREL

Valéry Giscard d'Estaing : NON, mais...
Non...

Parce que, dès sa jeunesse, seule comptait sa carrière. Il se savait programmé pour être Président et rien ne l’a arrêté, de la trahison, en avril 1969, de de Gaulle qui lui avait mis le pied à l’étrier, à ses démêlés incessants avec les gaullistes dont il n’a en fait jamais soutenu la doctrine politique, tout en utilisant leur électorat. Chirac, qui, de plus, sur le plan humain, était d’une tout autre nature, a claqué la porte et il a eu raison.

Parce que, aussitôt au pouvoir, VGE - le faux aristo ! - a entrepris de mettre en œuvre Mai 68, que Pompidou, plus clairvoyant et rusé, avait réussi à tenir à distance en mettant l’accent plus sur la poursuite de la politique économique et industrielle du Général qu’en succombant aux slogans des barricades. En deux ans, Giscard a bousculé les mœurs, en s’opposant y compris à une partie de son électorat, mais sans pour autant s’allier ni la jeunesse, ni la gauche modérée, en pleine lune de miel avec le PC. Cette « libéralisation » au pas de charge - majorité à 18 ans, IVG, contraception sans autorisation parentale pour les mineures... - a dérouté la société, dérégulé les rapports entre générations et accéléré l’individualisme. Nous n’en sommes toujours pas remis...

Parce que, sans le vouloir vraiment, il a ouvert les frontières à une immigration non contrôlée. Le regroupement familial est une erreur majeure, de celles qui font basculer définitivement une nation dans le chaos. La gauche a aggravé la situation, mais la responsabilité de VGE n’en est pas affaiblie. Ces dernières années, il la récusait presque en pointant les décisions du Conseil d’Etat en faveur d’une « immigration de peuplement ». Une argutie qui ne tient pas, l’exécutif, à l’époque encore plus qu’aujourd’hui, ayant le pouvoir de passer outre. Cette faiblesse de Giscard, nous la payons plein pot aujourd’hui...

Parce que, dès l’origine, elle a été renforcée par la politique du logement menée sous Pompidou par Albin Chalandon et ses « chalandonettes » - 70 000 pavillons individuels - qui ont incité les familles de la classe moyenne à quitter les grands ensembles édifiés au début des années 60. Nul ne s’est alors inquiété du déséquilibre de la pyramide sociale que cet appel à la propriété a entraîné dans ceux-ci. Y restaient des précaires et des pauvres, rejoints, dès 74-75, par des familles immigrées. Le ghetto était inévitable... Il est aujourd’hui notre pire problème. Giscard n’a rien fait pour l’éviter. Il n’a même pas imaginé cette évolution...

Parce qu’à Neauphle-le-Château, fin 1978, il a fourni à Khomeini les moyens techniques lui permettant de haranguer à distance les Iraniens contre le Shah, notre allié. Certes, le Roi des Rois n’était pas un démocrate pur jus. Certes, Carter, Schmidt et Callaghan étaient, eux aussi, bien décidés à le lâcher. Certes les Américains avaient choisi de le remplacer par ce saint homme... Mais les services secrets français, s’ils n’avaient pas deviné le piège, s’en méfiaient néanmoins et auraient préféré lui fournir une résidence surveillée qu’un émetteur à ondes courtes. VGE est passé outre... Et c’est non seulement le Moyen-Orient, mais le monde entier qui, aujourd’hui, en subit les conséquences...

Parce que - et ce choix est à mes yeux le plus grave - Giscard a toujours été prêt à brader notre souveraineté au profit de l’Europe. Le Conseil européen, instance politique, c’est lui. Le Serpent monétaire européen, instance financière, et l’Ecu, qui annoncent la monnaie unique, c’est lui. C’est lui encore qui, en 2005, concocte la Constitution européenne, qui, acceptée par les peuples, auraient réduit leur souveraineté à choisir la couleur des tentures des salles de réunion... Et il a défendu bec et ongles le Traité de Lisbonne... On peut saluer sa persévérance, mais, pour ma part, cette Europe-là, qui se construit sans les citoyens, n’a même rien du concept d’Etats-Unis d’Europe que le jeune Giscard préconisait, sûr déjà d’en être un acteur de premier plan.

Mais...

Parce que Giscard, sans hésiter, a fait sauter les paras sur Kolwezi, offrant au monde l’image d’une France qui sait tenir son rang, qui accorde ses valeurs avec son action à l’étranger, qui a surmonté son fiasco algérien.
Parce que VGE, excellent argentier, du Secrétariat d’Etat aux Finances de 1959 au 9 mai 1981, a conduit une politique budgétaire exemplaire, refusant la facilité des déficits, a imposé la rigueur, avec Jean-Pierre Fourcade, puis l’austérité, avec Raymond Barre, quoi qu’il en coûte - comme a dit quelqu’un voici peu - à sa popularité et à ses chances de réélection.

Parce que, face à une conjoncture économique mondiale désastreuse, il n’a pas ouvert les vannes et, au prix d’un renforcement des prélèvements fiscaux - 6 points de PIB -, il a osé ne pas reporter la dette sur les générations futures.
Parce que, tout en ne prétendant pas que la France, bien que puissance nucléaire, pouvait rivaliser avec les deux Grands, il a scrupuleusement respecté les alliances tout en ouvrant le dialogue avec l’URSS. Ce qui ne l’a pas empêché d’être ferme avec elle lorsqu’elle a envahi l’Afghanistan.

Parce que, outre cette diplomatie traditionnelle, il a ouvert une nouvelle voie dans le dialogue entre les Etats et placé la France en son centre en créant le G5.

Parce qu’enfin, il a initié les premières « Journées du Patrimoine » et créé le musée d’Orsay, qui pourrait bien d’ici peu porter son nom.

Non...

Parce que nous supportons aujourd’hui ses erreurs, parce que ses choix en matière sociétale ont facilité les mauvais coups portés au pays par son successeur, à tel point que certains le considèrent comme le premier Président de gauche de la Ve République.

Mais...

Parce que, même s’il n’a jamais su trouver le ton juste dans ses rapports avec les Français, contrairement à de Gaulle, Pompidou et Chirac, sur des registres différents, Giscard fut un Président à la hauteur des institutions de la Ve République. On ne saurait ignorer son apport positif à notre Histoire. Ce qui n’est, ni ne sera le cas de quelques autres...

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Je m’interroge depuis jeudi soir... Je n’en suis pas sûr, mais, pendant l’hommage télévisé rendu par Jupiter à Giscard, j’ai cru entendre une autre voix derrière la sienne qui psalmodiait : « comme lui, comme lui... ». À moins que ce ne fût un écho qui, en litanie, renvoyait : « comme moi, comme moi... ». Qui d’autre que moi parmi les commentateurs de ce blog a été victime de ce phénomène, désagréable et mensonger ?

Achille

@ stephane | 05 décembre 2020 à 10:29
« Je me souviens d'une interview de Raymond Lévy quand il avait pris la tête de la régie Renault et qui sortait de l'ombre. A l'époque il était directeur général. Il avait dit "je n"ai jamais cru à ces avions, les vendeurs avaient les cartes des gisements, mais on ne m'a pas écouté".
Mettre ça sur le dos de VGE est assez gonflé et je vous rejoins. »

VGE connaissait parfaitement tous les dossiers en cours et ne laissait à aucun de ses ministres, y compris le premier d’entre eux, le soin de prendre une décision qu’il n’aurait pas agréée. En fait c’est même lui qui, le plus souvent, prenait la décision, ce qui explique la raison pour laquelle J. Chirac a claqué la porte.
Donc si cette affaire d’avions renifleurs lui avait paru suspecte, il n’aurait pas hésité à y mettre le holà. En clair sur ce coup-là il a m*rdé !

F68.10

@ Tipaza (@ Robert Marchenoir)

De ce que j'en lis, ce n'est pas avec les dérives interprétatives de l'Etat de droit que vous avez un problème, mais bien avec l'Etat de droit lui-même. Alors je me permets de reprendre la trichotomie que tente de populariser le constitutionnaliste, et thuriféraire de l'État de droit, Dominique Rousseau:

1. L'État de police, c'est lorsque l'Etat produit la loi et la met en oeuvre.

2. L'État légal, c'est lorsque le Parlement a la haute main sur le droit et que l'Etat et l'administration s'y soumettent.

3. L'État de droit, c'est bien lorsque des principes supérieures contraignent les lois que le Parlement peut voter.

À vous lire, c'est l'État légal qui a votre faveur. Oui, l'Etat de droit contraint le Parlement. Et c'est très bien: un Parlement peut tout à fait voter des lois qui enfreignent des principes fondamentaux, et ce, surtout en temps de crise ou pré-crise. L'Etat de droit empêche cela. C'est un garde-fou, et un garde-fou relativement modeste. Vous semblez récuser cette approche en regrettant que le pouvoir ne soit pas donné "au peuple".

Sur ce dernier point, c'est vous qui faites un contresens. Si on ne donne pas la parole au peuple, c'est parce que les gouvernants en ont pris l'habitude. Ce n'est nullement un corollaire de l'Etat de droit, nonobstant ce que vous pensez de l'Allemagne, qui surjoue un peu certains concepts car son passé a quelques ratés, et qui a aussi une tradition légale très différente car elle ne fut réellement politiquement unie que très tard. Nous, on a uni la couronne de France et celle de Navarre avec Henri IV et les guerres de Religion.

Les Anglais n'ont pas vraiment besoin de l'Etat de droit. C'est un peu eux qui ont inventé le concept avec toute une gamme de textes remontant au Moyen Âge, qui soumettent l'Etat au respect de certains principes. La grande charte de 1215. La pétition des droits de 1628. La déclaration des droits de 1689. L'acte d'établissement de 1701. Les actes du Parlement de 1911 et de 1949. C'est leur Constitution. Ils en ont donc bien une, bien que la reine soit nominalement totipotente. Ces dispositions implémentent l'État légal. Et aussi l'État de droit. Dans une certaine mesure. Les Anglais ont simplement plus de fluidité sur ce concept. Mais l'idée reste la même: le Parlement n'a pas tout les droits.

1. C'est très que le Parlement n'ait pas tous les droits. 2. C'est très bien que le peuple puisse être consulté par référendums ou votations, et nullement contradictoire avec le précédent point. À titre d'exemple, on peut consulter le peuple par référendum ou votation sur le retrait d'un pays des traités implémentant l'État de droit. La Suisse l'a fait. Rejet. 3. Et on peut aussi implémenter un Etat de droit avec une légitimité des juges suprêmes dérivant du vote. Les États-Unis le font avec la Cour suprême.

Ces trois points sont très bien et nullement contradictoires. Vous semblez d'avis que 1. est contradictoire avec 2. et que 1. est contradictoire avec 3. C'est faux.

Le retrait de la Grande-Bretagne de l'Europe ne fait nullement partie d'une remise en cause de l'État de droit. Le cour de justice de l'Union européenne n'implémente pas l'État de droit. Elle implémente un droit de l'Union. Bien qu'elle puisse se faire le relais de questions relatives à l'État de droit, c'est un mécanisme comme aux Etats-Unis où des États règlent leur différends par le droit (mieux que la guerre...) et ou des citoyens peuvent attaquer un État en justice. De la même manière qu'en Suisse c'est le Tribunal fédéral qui a imposé en 1990 le droit de vote et d'éligibilité des femmes au canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures qui n'en voulait pas. Ou que les communistes suisses pouvaient attaquer le canton de Zug parce qu'il lui était venu l'idée de mettre en place des taux d'imposition dégressifs (plus tu gagnes, moins tu payes d'impôt...). C'est une couche de fédéralisation ou de confédéralisation, la Cour de justice de l'Union européenne. Pas a priori d'État de droit.

Ce contre quoi vous pestez, c'est le "juridisme". Les juges non élus. Moi aussi. La frilosité française à consulter son peuple ou à lui laisser l'initiative des dispositions législatives par référendum ou votation. Moi aussi. Mais vous amalgamez cela avec la fédéralisation et l'Union européenne. Alors que c'est très différent.

En fait, c'est bien l'idée que le parlement soit soumis à des contraintes avec lequel vous avez du mal.

Ce n'est pas en envoyant bouler la Cour européenne des droits de l'homme ou la Cour de justice de l'Union européenne que vous aurez des votations et des juges élus ! Pour cela, c'est une culture de l'État qu'il faut changer en France. Et ce dans la tête des gens avant même que dans la tête des gouvernants, qui semblent mieux comprendre le problème que vous ne le croyez. Je vous laisse en effet écouter Jupiter à ce sujet: il cherche à embarquer la société civile sur tous les sujets, comme sur la convention citoyenne sur le climat, mais face à une société civile de débiles mentaux et de parlementaires imbus de leurs privilèges représentatifs, c'est un peu compliqué d'impliquer la société civile. Une fois que ces blocages mentaux auront sauté, on pourra réfléchir à implémenter des votations et des juges élus... ce qui serait éminemment souhaitable. Dans un État de droit et pas seulement un État légal. Mais tant que les journalistes de Brut continueront à penser ou à feindre de penser que le Conseil d'Etat est un lobby, qu'ils ne comprennent donc pas le principe de l'Etat légal, il est illusoire de croire qu'on va pouvoir avancer de sitôt sur les votations et les juges élus...

Exilé

@ Giuseppe
« Nous sommes bien au pays des amoureux des crustacés et de la goinfrerie et bien sûr de nous expliquer que tout cela est une goutte d'eau. »

Et en 1940, les mêmes ou du moins les bien nourris de la génération précédente, ont perdu le match face à l'Allemagne - toujours elle -, vaincus par des loups maigres qui n'avaient même pas de beurre à mettre sur leurs tartines...

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