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14 janvier 2021

Commentaires

Lodi

Que dire encore sur le manque de perspectives quand on est victime ?

Quand j'affirme que la plupart des victimes ne portent pas plainte, ça tombe sous le sens vu le rapport de force.
D'abord, tadam ! La victime est diminuée, et à quel point, à quoi bon ne pas se tuer, je le demande ? Des neurones peuvent être détruits par une mauvaise éducation, on perd en capacité d'apprentissage, de créer du lien :

https://www.lexpress.fr/styles/enfant/catherine-gueguen-les-paroles-humiliantes-detruisent-des-neurones-chez-les-enfants_1678176.html

Son précieux cerveau est atteint. Opinion : c'est une adaptation, ce que le cerveau apprend de l'éducation, c'est que son porteur est nul, pour se protéger, il ne faut plus qu'il imprime. Mais s'il n'imprime guère, il ratera ses études, ce qui confirmera qu'il est nul. Tu imprimes, tu perds, tu n'imprimes pas, tu perds.
Perdant !

Dans la vie, il faut se faire pardonner d'être un déchet scolaire, surtout en France où le diplôme compte pas mal. Alors, allons "se vendre" pour trouver un travail sous-qualifié ou fonder malgré tout une entreprise ? Je dis non : si on n'est pas liant, ça se sent ! Casse-toi tu pues, en attendant la rue.
On y va particulièrement vite quand enfant placé :

https://www.journaldesfemmes.fr/maman/enfant/2088468-lyes-louffok-livre-dans-l-enfer-des-foyers/

Retirer l'enfant à de mauvais parents, c'est bien, mais si les remplaçants ne valent pas mieux, c'est piteux.

Autre chose, il se peut que les séquelles ne soient pas que "psychologiques", quel mot quand c'est aussi inscrit dans la viande, quand les neurones s'évaporent, passons.
Mais disons, qu'outre l'éducation, l'ADN transmet les traumatismes :

https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/les-violences-subies-par-les-enfants-laissent-des-cicatrices-sur-leur-adn-7795043458

Je parie pourtant que si c'était prouvé, on continuerait, vrai rouleau compresseur, à encourager les gens, tous les gens à avoir des enfants, c'est vrai, transmets tes larmes, en principe ta place en bas de la pyramide sociale et un ADN impacté, plus tu n'as que peu à donner, mieux ça vaut pour l'enfant.
Amusant, les gens feraient-ils crédit à de telles conditions ? Aimeraient-ils qu'on leur donne des cadeaux pitoyables ?
Et pourtant, ce ne serait que des incidents dans leur vie... Un enfant, lui, est déterminé par ses gènes et par son éducation, inné et acquis. Mais l'enfant est là pour faire nombre dans la démographie et spectacle par sa vie, ou ce qui lui tient lieu de vie.

Autrefois sacrifié aux dieux ou force de travail, il est immolé au nombre et à une absence totale de sens de la causalité, d'esprit de responsabilité et d'empathie.
Il ne faut donc pas s'étonner que les victimes ne se précipitent pas dans les bras de la Justice mais comme les gens contestent que l'eau soit humide, noient le poisson, il faut bien en extirper des profondeurs. Allez, poisson et pas poisson d'avril, attrapez :

https://www.village-justice.com/articles/Violences-sexuelles-Pourquoi-seulement-plaintes-cas-viol-tentative-viol,22517.html

Raisonnons : si peu portent plainte et qu'encore moins se vengent illégalement, qu'est-ce à dire ?
Que comme je l’affirmais, la plupart des victimes sont à jamais vaincues. Non ? Le pays conquis, ne renvoyant pas les colonisateurs, qu'est l'indigène ? Le déchet historique. La victime est le déchet social : son droit est nié, sa place est, en principe, plus bas socialement que les autres, toutes choses égales par ailleurs. Reste de ce qu'elle était, reste de ce qu'on lui a fait, sans restitution, déchet, il y a des mots mieux sonnants, mais pas plus pertinents.
Que me chante-t-on avec la reconstitution des victimes, le déchet est une reconstruction ? Il faudrait voir qu'un trognon pourrissant de pomme soit reconstruit parce qu'on le passe sous l'eau, comme peut-être, avec effort, une victime mime la vie des autres. Il y a des exceptions, et j'ai bien dit "toutes choses égales par ailleurs" donc une intelligence supérieure, une volonté atypique et des circonstances favorables peuvent former des exceptions dont on abuse pour nier la dévoration par l'outrage.

Lodi

@ F68.10
"Il y a différents stades de maltraitance. Le gros de la maltraitance sont des situations qui, sur le papier, techniquement, pourraient être interrompues. L'emballement de la maltraitance résulte de mécanismes remettant à des parents maltraitants leurs propres enfants quand ils veulent fuir."

Sur le papier... Mais vous n'avez pu contredire qu'en pratique, tel n'est pas le cas.
Et pardon, vu ce que je pense de la nature humaine, ne risque pas d'être le cas de sitôt. Notre société prend davantage en compte les victimes qu'avant. Soit, mais chacun ses victimes, et les autres sont la poussière qu'on met sous le tapis.
Donc les enfants ? Ils ne peuvent être secourus qu'avec ce que la société de leur époque leur concède.

Au nom de papier, de principes de non-stérilisation, il adviendra des enfants dont le sort est joué d'avance.
D'accord, on a stérilisé des innocents à cause d'idées racistes et autres, mais en ne stérilisant pas des coupables, on condamne des innocents à des vies épouvantables.
Ironique !

Les heureux jouissent de leur vie, alors ils vont voir les malheureux façons héros Dickens, résilients, on voit l'exception, non la règle, il faut être méritant ou sympathique ou intéressant, bref, mériter quelque intérêt. Ces gens oublient que le héros est par définition l'exception qui confirme la règle du malheur implacable.

Les héros oublient aussi les damnés, non par égoïsme jouisseur mais parce que dans le mouvement de libération, ils laissent la masse, l'échec, l'erreur, les pesanteurs du monde, le passé et le présent. Il le faut peut-être, comme un soldat doit foncer malgré les tirs ?
Ils vont à la conquête de demain.

"Il n'y a pas de règle générale et absolue pour savoir comment gérer ces situations. Ce qui n'empêche pas de réfléchir à trouver des règles adaptées selon les sous-cas. Fermer les yeux est la pire des solutions: ces problèmes ne sont que des bombes à retardement."

Pas de règle absolue mais bien une déformation de héros : on gère les situations. C'est comme avec les immigrés musulmans, on les laisse s'infiltrer dans le pays, on débat, on éduque et on croise les doigts pour que la lumière éclaire l’obscurité plutôt que l'obscurité ne dévore la lumière.
Une autre voie est possible, on peut prévenir les situations. Si, si ! Si gouverner c'est prévoir et qu'on ne veut pas mettre en péril la liberté de ses concitoyens ou laisser des enfants en jouets, en pâte à modeler à des parents indignes.

Vos mesures, mes mesures. Il faut de tout pour faire un monde meilleur... J'assume en priorité ce qui me rendra impopulaire mais me laissera une conscience aussi paisible et pure que le spectacle d'un paysage enneigé sous la lune.

F68.10

@ Lodi
"D'abord, les enfants les plus victimes, les plus abîmés, n'en auront jamais le ressort."

Il y a différents stades de maltraitance. Le gros de la maltraitance sont des situations qui, sur le papier, techniquement, pourraient être interrompues. L'emballement de la maltraitance résulte de mécanismes remettant à des parents maltraitants leurs propres enfants quand ils veulent fuir.

Dans le cas de négligence, c'est différent: il n'y a nulle part où aller, puisqu'un enfant négligé aura du mal à trouver le soutien nécessaire dans une structure externe. Dans le cas de maltraitance, du type programme à 90° dans une machine à laver, il s'agit de gérer les pots cassés, car la prévention ne me paraît pas vraiment réaliste... ou un truc m'échappe.

Il n'y a pas de règle générale et absolue pour savoir comment gérer ces situations. Ce qui n'empêche pas de réfléchir à trouver des règles adaptées selon les sous-cas. Fermer les yeux est la pire des solutions: ces problèmes ne sont que des bombes à retardement.

Lodi

@ HX3945
"Ce n'est guère que le haut de gamme qui vous sniffe à la piste. Enfin c'est vous qui voyez"...

...écrivez-vous pour partager des idées, ou pour un jeu de piste dont vous seriez l'auteur et l'acteur ?
Les deux ?
Sniffez-vous aussi les gens comme certains chiens de chasse ?
Savez-vous d'où vous viennent de tels goûts ?

Lodi

@ F68.10
"Pour moi, un gosse, à partir d'un jeune âge, devrait avoir la possibilité de fuir sa famille et de demander de son propre chef à rentrer, par exemple, dans un internat ou structure analogue. Ou un truc du genre. Plus pragmatique de donner des points de chute aux gosses que de stériliser leurs mères."

Pour moi, c'est moins pragmatique... Le gosse avec la possibilité de fuir sa famille, mais que me chantez-vous là ?

D'abord, les enfants les plus victimes, les plus abîmés, n'en auront jamais le ressort.

N'y aurait-il qu'un de ces pauvres êtres sans ressort que cela justifierait qu'on fasse tout pour empêcher de mauvais parents d'en produire donc d'abord la matière première de leur "oeuvre" en ayant des enfants.
Mais en plus, on ne voit que le sommet de l'iceberg : les gens s'adaptent à ce qu'ils subissent, subissant, ils subissent, et ne vont pas fuir, se battre, se venger, pardonner, mais on rêve !
La vie n'est pas un film d'aventure, l'iceberg est plus sous-marin que de surface. On m'a manipulé ? Je deviens pantin, c'est la règle, et non l'exception.

Ensuite, le public croyant au statu quo actuel, si merveilleux, ne voudra pas que l'enfant quitte sa famille.
Il n'en voudra pas plus que de la stérilisation forcée. Et pourtant ! Je ne préconise pas de s'en prendre à des gens en vertu de je ne sais quelle discrimination, sociale, raciale ou que sais-je encore ?
Dans le même mouvement, je punis des coupables et j'empêche qu'ils ne fassent d'autres victimes. Répression et prévention dans le même mouvement : un véritable échec et mat.

Tandis que votre solution, plus acceptable socialement, ne marchera, tout simplement. La victime est en principe un qui subit et la société veut l'ordre, l'enfant chez ses parents.
La société veut le rangement et l'apparence. Ce qui dérange chez les pédophiles, c'est plus l'atteinte à la famille comme institution qu'à l'enfant, et je le prouve : le tous contre l'écrivain pédophile et l'indulgence concomitante pour Polanski prouvent que ce qui compte est moins ce qu'on fait que son discours, son attitude, en somme, son enrobage, le symbole, enfin, du vent, du vide et du rien, de l'illusoire et du dérisoire.

En somme, vous surestimez la victime et la société.
En simplifiant, je dirais que la victime ne peut rien et que la société ne veut rien.

Pour se payer le luxe de suivre les tabous, les symboles, les on ne stérilise pas même ceux qui ont prouvé qu'ils détruisent leurs enfants, il faudrait, si on n'est pas irresponsable, être capable de guérir chaque victime.
Si on n'est pas puriste, or je le suis - mais disons, je m'adapte à ceux qui se satisfont du déchet, je dis bien le déchet, dans tous les sens du terme - on dira : si on se contente de sauver la plupart des victimes.

Mais selon ce que je pense, cela n'a jamais été, n'est pas, et ne saurait jamais l'être.

F68.10

@ revnonausujai
"Ah, bon, mieux vaut juger quelqu'un sur une infraction qu'il n'a pas commise et sur des critères subjectifs ?"

Non. Il s'agit de juger la maltraitance pour ce qu'elle est et pas pour ce qu'elle n'est pas: la maltraitance ne se résume pas à un "viol sur mineur par ascendant". C'est bien le contexte qui importe pour qualifier cela de maltraitance. La maltraitance n'est pas unidimensionnelle: ce n'est pas qu'un crime sexuel ; cela se cumule avec de la violence physique, des éléments de chantage moraux objectifs, de la maltraitance médicale, des mensonges aux conséquences graves. Tout cela est objectif et devrait être traité comme un tout. Interdire la fessée est quand même un peu ridicule face à cet enjeu médico-légal. Car c'est bien, à mon sens, une entité médico-légale.

Et le contexte est quelque chose de parfaitement objectif: "dissimulé" ne signifie pas "subjectif". C'est d'ailleurs ce que notre hôte a fait en condamnant un beau-père pour avoir laissé des ordonnances non remplies à disposition de sa femme. Il s'est raccroché à un élément objectif qui rentrait dans le cadre de la loi, alors que c'est réellement le contexte qui le rendait objectivement coupable aux yeux de la morale de complicité d'empoisonnement.

S'il fallait condamner tous les médecins parce qu'il laissent traîner des ordonnances à leur domicile, il y aurait un sacré carnage. Le contexte est donc crucial justement pour éviter l'arbitraire sur la base d'éléments objectifs.

Je m'oppose justement à l'arbitraire et au subjectif en matière de maltraitance. Et c'est pour cela que j'affirme que la loi actuelle est mauvaise. Sur ce point, malgré les oppositions que j'ai avec Caroline De Haas, je suis (presque) entièrement de son avis.

Inceste : "Ce qui nous manque, ce sont des moyens pour les institutions au contact des enfants, et des politiques de prévention" -- Caroline De Haas

Au détail près que c'est plus pour moi une question de méthode que de "moyens", tarte à la crème gauchiste en la matière. Pour justement amener des preuves. Objectives. Vous pensez quoi de l'idée de mettre des caméras dans les hôpitaux pour vérifier que les mères n'étouffent pas leurs gosses d'elle-mêmes ? C'est la Stasi ? Ou le FBI ?

"Vous divaguez et ça devient totalement oiseux, il n'y a vraiment rien à comprendre de votre délire."

C'est bien pour vous faire sortir du déni - tout comme les juges qui refusent d'y croire sans preuves, ce qui est documenté - qu'il importe d'avoir des enquêtes dignes de ce nom. Pro-actives. Sur la base objective de signaux faibles, les plus statistiquement significatifs selon la fameuse méthode scientifique. Pour ensuite savoir où placer les vidéos et les micros. À l'hôpital. Ou à l'école. Ou au domicile. Dans le cadre d'enquêtes et dans un cadre où la police est responsable de ses actions non seulement devant le parlement mais surtout devant la société civile. Ce qui implique que les médias aient un rôle dans ce sujet, rôle qu'ils n'assument pas vraiment.

revnonausujai

@ F68.10
"Juger sur les actes, c'est juger quand c'est trop tard. Et c'est surtout un prétexte à ne pas juger car c'est trop tard. cf. prescription."

Ah, bon, mieux vaut juger quelqu'un sur une infraction qu'il n'a pas commise et sur des critères subjectifs ?
Vous divaguez et ça devient totalement oiseux, il n'y a vraiment rien à comprendre de votre délire.

F68.10

@ Lodi
"Mais j'estime par contre qu'il devrait y avoir soit stérilisation forcée du coupable..."

Ouais. Ben non. On ne peut pas se risquer à cela. Bon, on le fait ou le faisait quand même, car on a quand même des cas de stérilisations forcées de femmes qui passent à la CEDH de temps en temps, même en France. Mais non: on ne peut pas décider d'une campagne de stérilisation forcée ainsi. Ce n'est pas qu'une simple question de tabou. C'est aussi qu'on sait bien qu'on est incapable de faire cela de manière morale. En Inde, on paye les femmes pauvres pour qu'elles se fassent stériliser. C'est déjà plus moral que les stérilisations sans consentement et sans qu'on vous le dise dans les pays occidentaux. Mais, non, le problème moral reste entier dès qu'on touche à cette question.

Pour moi, un gosse, à partir d'un jeune âge, devrait avoir la possibilité de fuir sa famille et de demander de son propre chef à rentrer, par exemple, dans un internat ou structure analogue. Ou un truc du genre. Plus pragmatique de donner des points de chute aux gosses que de stériliser leurs mères. Vous ne créerez que de la misère mentale, morale et économique à légitimer la stérilisation.

Lodi

Après avoir abandonné son animal, on peut se voir interdit d'en détenir un autre.
C'est bien, et il y a d'autres informations à glaner sur ce lien si on a des problèmes pour assumer son compagnon à quatre pattes :

https://www.leschatsmail.com/labandon/

Mais qu'on me permette de remarquer que l'enfant est malheureusement moins bien protégé que minet !

Je comprends qu'on puisse laisser un enfant non maltraité à un parent violent avec un autre : l'ogre, dévoreur d'enfant pour l'un, peut s’avérer papa gâteau pour l'autre.
Il faut faire avec la réalité que le monde nous impose.

Mais j'estime par contre qu'il devrait y avoir soit stérilisation forcée du coupable soit soustraction à ses parents, sans quoi on est coupable de non assistance à personne en danger... Au nom de tabous, la stérilisation est l'abomination de la désolation, au nom de sacralisation de la famille, qui vaut bien qu'on lui sacrifie les enfants, on abandonne des innocents à la merci des coupables.
Un tel abus ne saurait durer, soyons un impopulaire pionnier de la responsabilité dans un monde d'irresponsables.

Plutôt que jouer la cavalerie qui arrive trop tard, comprenons qu'il est préférable de prévenir à prétendre guérir chaque fois que l'opportunité s'en présente.
Chat vaudrait mieux !

HX3945

JUMELAGE

Le frère et la sœur fusionnent dans leur plainte.
On attend maintenant celle de Missié Doctor, époux de la Belge, poux de la Belge, poux de la Belge…

Henri Gibaud / The SEUIL Biz NEWS

Quel impeccable plan com' !
Le frère aîné Julien K° est entré dans la Danse-Euros, puis enfin la Victor-Victime a "benné plinthe sur le parquet"... quel chrono-BTP !!

Notre précédente estimation des espérances en € mérite par conséquent cet aggiornamento (up-dating) comme suit (cf 23 janvier 2021 à 23:58) :

- maintien à 300 000 € de la nominale éditorialisée Camille K'

- appréciation à 200 000 € de la Vict/or/ime K'' qui entre en scène

- revalo-compenso pour son rôle de Méchant : le Law-Star D à 120 000 €

- révision à la baisse du sperminal-aphasique porteur-de-riz K : 50 000 €

- allocation à proportion de la modeste partition de l'aîné K° : 30 000 €

Conséquence qui friserait (?) un racisme abject : le Nègre-Seuil (dit par nous NS, ne pas confondre avec Nicolas Sarkozy) verrait son bol de riz (livré à l'épaule par le Dr K ?) déprécié au niveau de 300 000 €.

F68.10

@ HX3945
"Ils ne connaissent pas le plaisir que procure la pluridimensionnalité du pseudo..."

C'est un plaisir coupable.

"Quand on voit des gens se répandre abondamment sur certains sujets, ils donnent l'impression qu'ils ont quelque chose à se reprocher."

Oui. Effectivement: je me reproche d'avoir été bien trop conciliant dans le passé avec tous les gens à la bouche mielleuse. Trop bien élevé, voyez-vous.

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@ revnonausujai
"Nous ne sommes d'évidence pas d'accord sur l'importance relative à donner au fait brut (abus sexuel) et à son environnement (familial ou non)"

Bien évidemment que nous ne sommes pas d'accord. La seule question qui vaille est alors: sur quel critère trancher entre votre position et la mienne ? Le savez-vous vous-même ?

"...je préfère voir sanctionner les coupables d'abord sur ce qu'ils font et pas d'abord sur ce qu'ils sont."

C'est là que vous ne comprenez pas la nature de la maltraitance. Tant que vous en serez là, vous devrez condamner de la maltraitance physique sur la base de côtes brisées alors que vous auriez dû intervenir avant. Il ne s'agit pas de condamner: il s'agit d'être responsable et d'intervenir. Et oui, il faut une reconnaissance judiciaire pour que cela ne se traite pas uniquement dans un cadre médical (où le contradictoire n'existe pas et le libre-arbitre est nié à la victime, double peine).

Moi, je préfère intervenir pour empêcher une mère de buter son gosse que de me satisfaire d'avoir condamné une coupable qui ne comprend vraiment pas ce qu'on lui reproche, qui aime son gosse (quoi qu'on en pense), et qui chialera à chaque étape comme V. L.. Je ne me réjouis pas de la souffrance des gens, et encore moins d'une mère qui perd son gosse, fût-ce par bêtise.

Je préfère tenter de sauver le gosse, donner une sanction judiciaire pour que l'État dise, pour une fois, "Pas au nom du peuple français", et me réjouir que le gosse vivant ne voie pas sa mère en taule. Plutôt que d'intervenir a posteriori, avec un gosse mort qui n'aurait jamais voulu voir sa mère prendre vingt piges. Pendant que le reste du monde s'en frotte les mains parce qu'il a enfin trouvé un coupable.

Alors que le vrai coupable, dans ces cas de maltraitance, c'est bien le reste du monde qui refuse de voir. Et seulement secondairement le parent, qui s'est laissé prendre à son propre piège mental.

Juger sur les actes, c'est juger quand c'est trop tard. Et c'est surtout un prétexte à ne pas juger car c'est trop tard. cf. prescription.

On parle de l'amnésie traumatique, en ce moment. Moi aussi, j'ai eu une "amnésie traumatique": tout d'un coup, je me suis demandé ce qui s'était passé quand j'avais deux ans et demi, et ce plusieurs décennies plus tard. Je me souvenais très bien de l'histoire du tube de fluor et du passage aux urgences... si la maltraitance avait été sexuelle, j'aurais fait des pieds et des mains pour recouper les témoignages, sans que cela en constitue une preuve pour autant.

Mais la maltraitance était là médicale... et j'ai donc retrouvé, plié en quatre, niché dans un recoin de la couverture de mon carnet de santé... le compte rendu de l'hospitalisation à deux ans et demi, avec les ajouts manuscrits de ma mère pour cette intoxication factice au fluor. Ce qui constitue l'élément caractéristique et diagnostique du SMpP.

Le smoking gun, je l'ai. Il est resté presque quatre décennies dissimulé dans mon propre carnet de santé. Seul détail: ma mère est médecin, alors elle a légalement le droit de faire ce type d'ajouts. Enfin peut-être pas... mais ayant demandé à un très bon ami devenu entre-temps médecin, j'ai eu la réaction "Mais moi aussi je le fais ! Moi aussi je fais des ajouts sur les documents médicaux de mes enfants !".

Et voilà comment une preuve cesse d'en être une. Et qu'un acte, qui caractérise le SMpP en termes diagnostiques, en devient un banal acte de routine tout à fait cautionné par le cadre légal: diligenter davantage de soins et de tests... C'est pareil pour la question de l'inceste tant que la question du consentement est posée à ces gosses devenus adultes. C'est d'un niveau d'hypocrisie tout à fait répugnant.

Dans un cas d'inceste, les preuves ce sont les témoignages. Dans un cas de SMpP, les preuves, elles existent: elles sont dans les archives des hôpitaux. Et avant 2002, nous n'y avons pas accès. En 2021, nous y avons accès depuis 2002. Presque. Sauf pour la psychiatrie à cause d'un alinéa ou deux de la loi Kouchner. Accès, mais bien quatre décennies après, le temps qu'on comprenne ce qu'est réellement un SMpP (ce qui m'a pris cinq ans au bas mot). Et le cadre légal ne donne pas à ces preuves le statut qu'elles méritent.

De toute manière, la "prescription" pour contester une hospitalisation contrainte, pour un tribunal administratif, c'est 3 mois. Je ne connais aucun cas de victime de cela (parce que cela commence typiquement dans les premières années, mais cela ne s'arrête que lorsque le cadre légal le permet: le plus souvent, mais pas dans mon cas, à la majorité) qui ait réussi à arrêter seule sa torture par des moyens légaux (je ne connais que le cas Gypsy Blanchard, qui y est arrivé en butant sa mère, mais ce n'est pas "légal"...). J'ai pourtant essayé, et j'ai été au final menacé d'internement à vie. Voilà la réalité du déni social.

"Comment déterminer préventivement qu'un enfant de 3 ans, votre exemple, fait l'objet de maltraitance morale, voire physique"

Je peux esquisser un plan d'action et de recherche, mais je suis déjà trop long.

"Big Brother plus la Stasi, non merci !"

C'est exactement ce que je souhaite éviter: il y a déjà trop de faux positifs. Nous sommes déjà dans ce que vous craignez. Et les faux négatifs ne baissent pas beaucoup pour autant ! Ouvrez les yeux.

Henri Gibaud sur DERNIERES REVELATIONS

Complément depuis :
https://madame.lefigaro.fr/societe/je-nai-jamais-cru-au-suicide-de-ma-tante-julien-kouchner-revient-sur-laffaire-olivier-duhamel-250121-194658
Julien K conclut que tout avait été essayé... heureusement l'écriture ou plutôt le chiffre éditorial des ventes, lui, fait de la monnaie...
Evénement qui, pensait-il, allait faire «éclater la vérité au grand jour». «Mais ce ne fut pas le cas, a-t-il expliqué. Comme le dit parfaitement ma sœur, à la fin, il ne restait plus que l'écriture.»
(La curieuse noyade de sa tante MF Pisier ni les dénonciations portées par Ockrent et le géniteur Kouchner n'auraient rien déclenché)

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Là ça ne rigole plus DEUX PRODS DE CUCUL-TURE MARIES ENTRE GAYS... ACCUSES PAR UN MINEUR ADOPTE !!!
https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/25/inceste-le-neveu-du-producteur-gerard-louvin-raconte-une-vie-brisee_6067470_3224.html
"viols subis à partir de ses 10 ans et « dit avoir été victime de nombreux actes d’agression sexuelle qui se sont aggravés jusqu’à l’âge de 14 ans ».
Selon la plainte, il a « dans un premier temps été victime de caresses et de masturbations. Puis, il aurait été victime d’abus plus graves puisqu’il affirme avoir été obligé de pratiquer des fellations sur la personne de Daniel Moyne ». "
https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/le-producteur-de-television-gerard-louvin-accuse-d-inceste-sur-son-neveu_108643ca-5ee2-11eb-8fde-d92bf2ba0bfe/
... le lobbbbbbbyyyy LGBTPD+++ notamment sa grosse tranche gay va évidemment agir, suite : espérons-la de grand spectacle !!

Car évidemment comme disaient x, y et z sous masques : la pédocriminalité n'a RIEN A VOIR AVEC... 4 avril 1978 sur France Culture...

Henri Gibaud

Et maintenant l'aîné de la "belle" fratrie K, Julien, confie au Parisien :
"Je n’ai jamais cru que ma tante se soit suicidée, mais je ne sais pas comment elle est morte."
Marie-France P avait été retrouvée inanimée en avril 2011 au fond de sa piscine... "l'enquête concluant au suicide" ben voyons...
Cela rappelle une belle histoire niçoise ou toulousaine (on ne sait plus tellement il y en a) avec un beau professeur de Droit... un bel héritage, ça sert le Droit, ça sert... fond de piscine... toile à matelas... tuyaux de poêles... c'est du Droit d'Inventaire... à la Prévert !!

Pour "La Tuyau-de-Poêle grande" ça sent bon, à quand Le Seuil du Million d'exemplaires vendus ?
Cette belle affaire semble vouée à muter avec des tas de Variants. La balle est dans le camp de la "famille" Pisier, allez, en scène !

Aliocha

Une fille sur cinq, bestiole ailée, une sur cinq, et la moitié avant l'âge de onze ans !
Un petit pour cent des prédateurs sexuels sont jugés.
On l'entend bien, effectivement, le silence d'où sort la parole.
Il est assourdissant.

HX3945

Quand je pense à tous ces gens qui vocifèrent contre les pseudos, qui veulent les interdire pour avoir toute la place pour eux sans craindre ces pelés, ces galeux qui pataugent dans l'anonymat… je me marre !

Ils ne connaissent pas le plaisir que procure la pluridimensionnalité du pseudo… vous n'êtes pas content de votre cache-nez, on vous pourchasse, on vous fait braire… Tchack ! Vous changez.
Ce n'est guère que le haut de gamme qui vous sniffe à la piste.

Enfin c'est vous qui voyez.

HX3945

Quand on voit des gens se répandre abondamment sur certains sujets, ils donnent l'impression qu'ils ont quelque chose à se reprocher.

revnonausujai

@ F68.10

Nous ne sommes d'évidence pas d'accord sur l'importance relative à donner au fait brut (abus sexuel) et à son environnement (familial ou non) ; vous considérez le second comme plus important, je préfère voir sanctionner les coupables d'abord sur ce qu'ils font et pas d'abord sur ce qu'ils sont.

Votre position est théoriquement respectable mais elle se heurte à la fois aux réalités pratiques et au principe de liberté.

Comment déterminer préventivement qu'un enfant de 3 ans, votre exemple, fait l'objet de maltraitance morale, voire physique ; se souvenir du calvaire subi il y a quelques années par des parents dont le fils souffrait d'une maladie des os ; aujourd'hui ces pauvres gens seraient lynchés en place publique sans même avoir le droit de se défendre ?

Comment déterminer avec certitude qu'un mineur apparemment choyé dans sa famille subit un inceste, remember Outreau, ou les sordides manipulations des enfants lors des procédures de divorce !

Comment déterminer avec précision si les tensions entre un adolescent rebelle et ses parents tiennent au désir légitime de ceux-ci de le guider dans son propre intérêt ou à un "cocooning" abusif ?

La parole des mineurs doit être entendue et écoutée mais elle n'est pas non plus vérité irréfragable, quoi qu'en disent les politicards les plus démagogues.

Il n'y a pas de bonne réponse, ou plutôt la réponse serait une surveillance permanente et intrusive combinée à une incitation à la délation tous azimuts .
Big Brother plus la Stasi, non merci !

HX3945

Dans le fond, la famille, c'est encore le meilleur endroit pour bai*er.

F68.10

@ revnonausujai
"Il me semble que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre !"

Manifestement. Et c'est bien le problème: une association comme Face à l'Inceste urine dans un violon depuis 20 ans parce que des gens comme vous - probablement par ignorance, inconscience, ou attachement à des normes judiciaires inadaptées à la question - ne souhaitent rien entendre.

"C'est pourquoi je pense que le traitement social et répressif doit être axé sur la partie commune, c'est à dire l'atteinte sexuelle, les circonstances particulières, minorité, parenté/relation d'autorité, actes de barbarie... étant considérées comme aggravantes ; ça ira dans le sens de la simplification et d'un traitement plus universel de la question."

C'est le point central dans ce contentieux: de mon point de vue, c'est l'inverse: on devrait même cesser de qualifier cela de crime sexuel, pour arrêter ce sketch macabre permanent, et créer un concept simple, simplifiant le droit: la maltraitance, concept pour moi plus proche de la torture que de la claque dévissante dont on aurait pu se passer.

Ce qui recouvre entre autres, pour faire court, maltraitance physique (bébé secoué, enfant battu et pire), inceste et maltraitance sexuelle de personne ayant ascendant (comme le personnel soignant en hôpital ou une personne ayant un statut social élevé couvrant ses agissements de sa réputation, comme Jimmy Savile: ce n'est pas pareil d'être violée un soir par un inconnu en rentrant bourrée d'une boîte de nuit et d'être violée en hôpital psychiatrique à répétition par le bonhomme qui parle à la Reine pour financer l'hosto) et maltraitance médicale (SMpP sur enfant ou même sur adulte voire sur veillard, cas non théorique, ainsi que maltraitance médicale de type non SMpP mais sadique).

L'ingéniosité de la maltraitance (qui recouvre certes grossièrement différentes typologies) étant à peu près sans limite, elle ne peut réellement se définir de manière positive dans le droit. En tout cas sûrement pas avec des critères d'âge, des critères formellement familiaux ou sur des critères formels de consentement (inapplicable dans le cas des SMpP, par ailleurs).

Il faut sortir de cette logique morbide et délétère, accepter que cela nécessite d'impliquer un jury qui si possible s'y connaisse un peu, et que la jurisprudence doit avoir un rôle élargi en matière de création du droit sur ce sujet. (Il est en effet impensable et même complètement dingue que le parlement disserte sur les modalités de jugement ou même de définition d'un SMpP, par exemple... il devrait en être de même sur l'inceste.)

Et surtout, il importe de faire comprendre que la justice doit agir de manière à prévenir la création de victimes au long cours plutôt que de compter les dégâts (quand elle y daigne) laissant à la morgue le soin de compter les morts (ce qu'elle ne fait pas sur ce thème, sauf cas particuliers).

Cela, c'est pour l'ambiance dans laquelle il conviendrait de traiter le problème. En somme, vous semblez croire que ce genre de choses se traite comme un inceste lesbien entre deux sœurs (i.e. sans risque de consanguinité ni de relations d'autorité). C'est faux: c'est jouer sur des aspects fictionnels comparativement à une réalité macabre que vous refusez (a priori) de voir.

Quand on a une mortalité de 6 % à la détection avant 4 ans, vous savez, c'est pas à 3 ans qu'on porte plainte et qu'on monte jusqu'à la CEDH pour attaquer ses parents en justice car la justice couvre de facto des agissements que vous refusez de mettre dans la loi sous prétexte d'inflation législative. Faut apprendre à lire, demander ses dossiers, se taper plusieurs années de médecine en accéléré, dégoter des falsifications dans ses dossiers et analyses, payer un expert pour les authentifier, porter plainte entre deux lavages gastriques, et tout cela avant de crever à 4 ans. Joli défi. (Alors, vous savez, entre nous, les vaccins... j'en parlerai, si le Ciel existe, à mon grand-père qui me les faisait en doublant la dose). Le SMpP est caricatural, mais dans l'inceste, les obstacles sont similairement absurdes. cf. consentement.

La pédocriminalité et l'inceste n'ont pas ces mêmes statistiques grotesques de mortalité, mais les séquelles psychologiques sont documentées et suffisamment dantesques pour considérer, qu'au fond, c'est quand même du même registre: la torture, c'est un peu comme l'éternité: c'est long, surtout sur la fin.

Il faut faire sortir ces enfants le plus tôt possible de ces situations, y compris - et là je diffère probablement de nombre de gens - s'il convient de garantir au gosse de 13 ans qui souhaite sortir du bois qu'on n'enverra pas ses parents en taule tant qu'il ne le souhaite pas. (Sauf si on découvre d'autres victimes par la suite...) La sécurisation de ce parcours de sortie me semble cruciale.

Au sujet de la pédopornographie: le problème n'est pas que ce soit un pédophile qui regarde de la pédopornographie. C'est que la pédopornographie est une preuve documentaire d'un crime sexuel bel et bien réalisé sur un enfant. Aux États-Unis, vous n'êtes pas poursuivi du seul fait que vous ne signalez pas un meurtre. Mais vous y êtes bien poursuivi du seul fait que vous ne signalez pas du contenu pédopornographique dont vous prenez connaissance, quel qu'en soit le moyen, y compris dans votre travail de journaliste. Et si vous connaissiez la réalité de cette thématique, vous trouveriez cela très bien. À moins d'être un idiot, ou un inconscient, ou quelqu'un qui soutient les pédocriminels (je ne vois pas de quatrième option).

Votre dernier paragraphe à astérisque montre que vous n'avez pas l'esprit complètement obtus, et je vous en félicite. Mais c'est effectivement le point réel en discussion et qui échappe aux discours médiatiques qui semblent ne pouvoir digérer que des simplismes. Il faut sortir des simplismes, et simultanément refuser de traiter ces questions uniquement dans un cénâcle de psys. La tutelle mentale de cette profession sur ces questions est insupportable: être victime d'inceste répété dans la durée n'est pas une situation comparable à prendre rendez-vous avec son psychanalyste parce que votre Jules vous délaisse. Rien. À. Voir. Cette profession n'a pas le monopole de la vérité sur ces réalités.

Henri Gibaud sur les € Lemon-Inzest

Déjà 300 000 exemplaires tirés : "Lemon-Inzest" avait déjà chanté et encaissé GAINS-barre avec sa fi-fille tré-trémoussant son petit postère devant l'oeil sperminal - qui s'permettait - de son "géni(t)al auteur"...

BFM qui s'y connaît en rentrées numéraires/numériques a commis une visio-bande ce matin, c'est le déconfinement des larfeuilles de pigeons mateurs-amateurs ! Ils et surtout elles croient se rincer l'oeil moyennant 20€ "La Tuyau-de-Poële grande", mais... elles vont juste se délester un peu la bou-bourse, pas folle la Culture parisienne, toujours les bons réflexes !

Les paris sur les % si vous voulez bien, ouvrons les ici.
Sur la base de mettons 20€ qui passent Le Seuil et laissent 10 % (2 €) aux "auteurs", je vous propose de parier :
- entre 0,50 et 0,80 pour le Nègre qui a écrit pour de vrai
- d'où 1,20 à 1,50 € à chaque vente pour la nébuleuse Yau-de-Poële et Toile-à-Matelas : à coup sûr Lady Camille K, son hétérozygote "Victor" K... mais peut-être bien aussi le génie-sans-bouillir Bernard K dont l'aphasie aura permis la révélation de cette belle martingale éditoriale... enfin à tout Seigneur tout Honneur Sonnant-Trébuchant le priapique Pr de Droit saura plaider que sa retraite en bonne orchestration au profil bas mérite un petit quelque chose pour avoir accepté le deal sans gâcher l'aubaine...

Donc voici mon ébauche de fourchettes pour cette régalade, dans l'hypothèse à discuter d'un sigma in fine de 500 000 ventes au nominal de 20€ merci les pigeons (assortir d'intervalles probabilistes + ou - 15 %)
- 300 000 pour la ju-melle K'
- 150 000 pour le ju-meau K''
- 100 000 pour le mé-père K
- 100 000 pour le ju-riste D (pas de jaloux entre vrai-faux et faux-vrai)

Resteront, RIP in memoriam, un peu de mitraille pour des décos kitchs sur les pierres tombales des deux gourdes Evelyne et Marie-France Pisier-Pigeon. Que font les "féministes" ? Des lois sans prostate ni bourses ?

C'est vrai qu'on parlait trop de René Girard et pas assez de Crésus.

La veine est trop juteuse, autre pari à ouvrir : QUI pour janvier 2022 soit la 3e édition du prix Nabokov-Genet après Vanessa S puis Camille K ?

Et un peu d'antiracisme : Nègre près Le Seuil à pénétrer est un bon boulot, là ça devrait palper dans les 350 000 (+ ou - 50 000 environ).

revnonausujai

@ F68.10

Il me semble que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre !

Soyons clairs: tout viol est un crime, tout viol sur un mineur est un crime avec circonstances aggravantes.
Un inceste entre majeurs librement consenti (par exemple entre frère et sœur) peut susciter une certaine réprobation morale, il n'empêche qu'il n'est pas pénalement punissable.
Que vous le vouliez ou non, cette réprobation tient historiquement aux conséquences sur l'avenir d'une éventuelle fécondation ; l'argument de la capote ne tient pas, à moins de la rendre obligatoire avec contrôle in situ ! D'ailleurs, vous dites "il suffirait", ce qui est une décision interne au couple, fût-il "maudit".
Il est d'ailleurs à noter que d'autres cultures ne réprouvaient pas l'inceste (Egypte, anciens Scandinaves...).

Si je vous comprends bien, vous avancez qu'une relation père/fille ou mère/fils, tous deux majeurs, est forcément entachée d'un biais d'autorité* et que le consentement est toujours vicié ; si les deux affirment le contraire ou si le plus jeune affirme un caractère plus fort, le fiasco judiciaire est garanti !

On confond (peut-être pas vous) viol, inceste et pédophilie et on met tout ça dans le même sac ; pourtant, on sanctionne des pédophiles qui détiennent des images pédopornos sans qu'ils soient passés à l'acte.
Vous arguez de vos connaissances en maths ; considérez ces trois notions comme des ensembles: ils sont sécants mais ne se confondent pas.

C'est pourquoi je pense que le traitement social et répressif doit être axé sur la partie commune, c'est à dire l'atteinte sexuelle, les circonstances particulières, minorité, parenté/relation d'autorité, actes de barbarie... étant considérées comme aggravantes ; ça ira dans le sens de la simplification et d'un traitement plus universel de la question.

"un légalisme obtus à deux balles"

Pointillisme juridique ? La loi existe pour fournir une règle commune et difficilement contestable ; vous préféreriez peut-être que l'on se détermine en fonction de l'âge du capitaine, de la direction et du sens du vent ?

Quelle conclusion j'en tire ? Confondre émotion et raison n'est pas souhaitable ; vivement, voeu pieux, un pouvoir qui agit en fonction du bien public et non des tendances sondagières ; vivement aussi un échenillage drastique du fatras de lois de lois et règlements pour revenir à l'indispensable essentiel.

*la question des relations abusives d'autorité entre parents et enfants dépasse largement le sujet des délits sexuels ; si j'en crois le récit que vous donnez de vos propres tribulations, il peut aussi bien s'agir de maltraitance ou à contrario de délaissement, d'exploitation mercantile ou que sais-je encore ; l'équilibre entre les libertés individuelles et la toute-puissance d'une norme envahissante dans les rapports familiaux ne paraît pas facile à définir et encore moins à appliquer.

Commisssaire Aliocha, dit Popaul

Avoir un bouc émissaire revient à ne pas savoir qu'on l'a.
Dès qu'on est mis au courant, la structure archaïque ne fonctionne plus, s'affole et, en tentant de répéter son rite à l'infini, multiplie les victimes dans la même proportion, les individus eux-mêmes s’adonnant aux rituels répétés qui pourraient légitimer selon l'ancien ordre leur désir de domination et ses cruels exercices.

Chacun, du haut de son gibet, tentera d'imposer ses vues et ce faisant, répétera malgré lui l'erreur liée à ce vice commun de nos relations, traitant les autres de petit étudiant, s'érigeant en censeur des élégances, assurant son triomphe, gare à celui qui osera mettre en défaut cette fragile illusion qui comme tout sophisme, n'aura besoin que d'une légère pression du doigt pour s'effondrer, et provoquera chez l'impétrant fureur et tentative de décollation, la violence appelant la violence, le duel ne sachant que monter aux extrêmes, pulvérisant jusqu'à l'objet du conflit en risquant d'éliminer les sujets qui s'y exposent, tentant alors de remettre sur pied l'institution sacrificielle qui ne trouvera là que l'occasion de démontrer à nouveau son obsolescence et où, si vous ne vous soumettez pas au dominant du groupe, vous serez immanquablement discriminé.

Si nous voulons inventer, car c'est à inventer, un autre fondement de nos cultures que le meurtre symbolique de la victime innocente qui, ayant été révélé en son mensonge, ne fonctionne plus, et éviter de retourner comme les idéologies du XXe, siècle n'est-ce pas, pas arrondissement, à notre condition primitive de primate voire de reptile, il est donc important de ne pas expulser les textes, dernier bouc émissaire, qui nous les ont révélés, et à tenter, reconnaissant chacun notre tendance persécutrice, de construire ce monde où, réellement, nous serions devenus incroyants en la violence et en ses mensonges, construisant un État et des institutions sur la base de cette révélation, non pas d'un dieu tutélaire et méchant comme tous ceux qui ne savent pas se contrôler en rêverait, mais de notre réalité partagée de persécuteurs, évitant au philosophe qui déjà se fait cracher dessus et insulter d'en appeler au juif errant pour ne pas se faire pendre, évitant sans cesse de produire de plus en plus de victimes inutiles car tout est déjà révélé, évitant surtout de faire du souci de l'innocence de la victime le fondement de ce retour au paganisme.

La prise de conscience est donc essentiellement un phénomène individuel et est donc fondamentalement un processus d'éducation, le maintien de l'ordre de cette nouvelle institution exigeant un État exemplaire et incorruptible ayant connaissance de cette réalité.
On appellerait cela la démocratie, et nous sommes bien obligés d'observer, au vu des rapports exercés entre les commentateurs d'un petit blog, que nous en sommes fort loin, se chamaillant au bac à sable de l'Ancien Testament, plutôt qu'ensemble accéder à l'âge de la maturité humaine où chacun, reconnaissant sa tendance persécutrice plutôt que d'en accuser autrui, apporterait la pierre de sa contribution au royaume évangélique qu'il nous reste à construire.

F68.10

@ Achille
"Et c’est reparti pour un tour sur René Girard !"

Semble-t-il qu'il soit impossible de parler inceste sans que la conversation dévie sur Girard. Cette impossibilité mentale de traiter plusieurs sujets en parallèle (point nodal de l'efficacité rhétorique du whataboutisme) m'a toujours troublé.

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@ revnonausujai

Vous m'avez manifestement mal compris: je demandais à discuter de l'évaluation morale de faire porter le traitement judiciaire de l'inceste sur la notion de consentement en droit français. Point que vous ne traitez pas.

"En fait, le législateur a mélangé deux choses de nature différente: la répression de relations sexuelles imposées qui est une question d'ordre public (protection des mineurs, liberté de choix) et la prohibition de relations sexuelles familiales qui est une question de santé publique (problèmes de consanguinité)."

Vous ne comprenez manifestement pas le problème: l'inceste peut parfaitement être formellement consenti. Cela ne change rien à la dégueulasserie du concept et aux conséquences plus que délétères sur les victimes. Certains contrats ne sont en effet pas cautionnés par le droit et sont considérés comme sans valeur. La position de gens qui ont un problème de fond avec l'inceste est que ce consentement, même s'il existe, ne peut avoir de valeur: les relations entre père et fille (ou d'autres relations avec un degré d'incestuosité moindre) se couplent avec des relations d'autorité et aussi de bienveillance ainsi que d'autres phénomènes plus complexes créant de ce fait un marécage mental hideux et poisseux qui transforme cela en torture. C'est le même problème de fond que lorsqu'un parent décide que vous êtes son patient. À mon sens, c'est cela que vous refusez de voir. Et de traiter.

Le problème de la consanguinité est dans l'ensemble plutôt un faux problème: il suffirait de mettre un préservatif. (Je vous garantis qu'il y a des barges qui racontent cela). N'importe qui avec deux neurones comprend bien que cette considération ne peut pas rendre compte de la complexité du phénomène de l'inceste. Et je doute que Victor ait des ovaires.

"Dans le cas d'OD, voir l'affaire sous la seule optique de l'inceste est bancal ; supposons, hypothèse d'école, qu'il ait divorcé de son épouse avant les faits qui lui sont reprochés, il n'était plus conjoint et donc plus d'inceste. Mêmes faits, même victime, même auteur et traitements différents !"

Et quelles conclusions en tirez-vous ? J'en tire personnellement la conclusion qu'on ne peut traiter ces questions par un légalisme obtus à deux balles.

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@ Lodi
"Bien sûr, il est efficace de traiter les gens ainsi. Ce n'est même pas injuste, sinon, à mon modeste niveau, ici, je n'en ferais pas autant, en louant les gens qui méritent de l'être ou en donnant le bâton à un Charoulet qui l'a un peu trop cherché pour que ça ne lui tombe pas dessus, à la fin."

C'est même d'essence morale: nous sommes responsables de notre environnement. Nous sommes responsables de la responsabilité d'autrui. Nous sommes responsables de la responsabilité d'autrui vis-à-vis de la responsabilité d'autrui, et ainsi de suite. Ce qui ne nous autorise pas pour autant à nous comporter en tyran. Je ne supporte pas la gangue religieuse de Levinas et les superpositions de plans de pensée qu'il opère incessamment au profit de l'imprécision conceptuelle, mais il me semble bien qu'il a raison au sujet de la notion de responsabilité.

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@ Henri Gibaud
"Pour l'agent qui se dissimule tel "F68.10", ô masque, ô culottes..."

Est-ce une référence à l'excellent film Triple agent d'Éric Rohmer ?

"Lisez Einstein et Infeld, puisque à moi vous ne me proposez aucune explication : je vous autorise à demander confidentiellement mon @ à madame-monsieur Bilger qui ne me répondent jamais, par pur respect..."

Je vais prendre le temps de réfléchir à votre proposition.

Lucile

La question que s'est posée AF à propos du consentement de ce mineur me fait penser à une expression que l'on entend souvent à propos des victimes de meurtre ou de terrorisme : "il/elle ne méritait pas de mourir".

Je regarde quelquefois les dossiers du FBI ("FBI Files") sur internet, et je suis surprise d'entendre cette expression dans la bouche de responsables du FBI. Elle implique que d'autres victimes, jugées moins irréprochables, l'auraient peut-être mérité. Le tueur, le terroriste seraient vus dans cette perspective comme les bras armés d'une justice immanente, et en tuant des innocents, ils se seraient en quelque sorte trompés de victime. Ce serait là leur tort principal.

Que certains, trop imprudents, ou engagés dans des affaires louches s'attirent des ennuis ne fait pas de doute, et que la mort de crapules ne suscite guère de regrets, c'est un fait, mais cela ne change rien à la réalité du crime. La victime n'a pas l'obligation d'être méritante pour avoir droit à ce statut, et le meurtrier ne remplit pas une mission divine ou morale en éliminant des êtres humains.

On entend cette expression si souvent, de la bouche de gens bien intentionnés et par ailleurs intelligents, que je suis indulgente pour AF, mais non pour sa manière de penser.

AF a sans doute été, dans son enfance, entouré d'adultes qui respectaient suffisamment sa personne pour qu'il ait maintenant du mal à repérer et à comprendre la mentalité du pervers quand elle se présente dans un cas concret. Le pervers est capable de trafiquer la volonté de sa victime, et de l'amener à un consentement de surface, ce n'est pas le moindre de ses méfaits. Mais ce n'est pas une raison pour qu'AF fasse mine de reprendre à son propre compte une défense indubitablement perverse, qui brouille les cartes et obscurcit le sens moral, sous le prétexte fallacieux que tout le monde montrerait du doigt l'auteur des faits. Ça n'en fait pas une victime. Tout le monde pense normalement qu'il a fait quelque chose de mal, mais comme représailles on a vu pire.

Qui ne voit que ce scenario où l'on échange alternativement les rôles entre le bourreau et la victime est névrotique, sans fin, et nous tient hors de la réalité ?

Henri Gibaud

Forcément à un moment René Girard a usé de tout le paradigme sémantique de l'attroupement, etc. Mais lui savait que n'importe quelle foule ne procède pas du mécanisme de scape-goat.
La question centrale est de savoir si le cluster est spontané-inopiné par colère de population respectable fâchée de n'avoir justice, ou bien si le mimétisme convergent est orchestré que ce soit dans une religion pré-abrahamique à sacrifice humain ou post-abrahamique (à sacrifice ovin), dans un meeting nazi, dans un procès de Moscou devant des milliers de soumis au Parti, etc.
Continuez à égorger du mouton comme je l'ai vu un matin de juin 1981, un shabbat, invité à Azjèn (Maroc), peu me chaut car je vous respecte même si par calculule(*) à la Finky vous pinaillez pour un bénèf' de fake-victim...

Avez-vous avec Finkielkraut défendu le vidéaste Weil-Raynal de France Télévisions viré parce qu'il avait héroïquement filmé l'abjection de crime magistrat contre la Justice dit "Mur des cons" ?
J'espère au moins vous avoir convaincu de mettre votre fierté d'étudiant pro-girardien au service de la prophylaxie lexicale dont je ne me dépars jamais : ne pas attribuer "sociaux" à ces queues-de-mickeys cybernétiques (Fessebouc et Zozio notamment), mais parler seulement de "RESEAUX MESSAGERS".

(*) calculus étant déjà le diminutif du latin cal (, calis) = caillou (qu'on trouve aussi dans calcaire et chaux), je vous réduis encore davantage le bio-ordi du ph... soumis(**) à france-cul... en lui collant du diminutif de diminutif

(**) piste d'explication très plausible pour l'attitude biaisée de Monsieur Finkielkraut : il ne sait que trop bien que cette radio est le temple rose pédophilephile depuis son ... fondement (!) alors il a la reconnaissance du bas-ventre pour son énorme rond de serviette... c'est à France Culture le 4 avril 1978 que quatre "philephiles" dont Foucault, Hocquenghem et un journaliste de Gai Pied pérorèrent une heure contre le critère de consentement et le critère d'âge notamment pour supprimer le délit d'attentat à la pudeur sans violence sur mineur.

Achille

« René Girard ne parle pas de foule dites-vous ?! » (Denis Monod-Broca à Henri Gibaud)

Tiens Aliocha et Lodi ont changé de pseudo ?

Et c’est reparti pour un tour sur René Girard ! 😀

revnonausujai

@ F68.10
"Alors abordons la question suivante: la notion de consentement doit-elle figurer dans le droit français au sujet de l'inceste ?"

Euh, c'est déjà le cas ; premier point, un inceste peut concerner un adulte et un mineur (de 15 ans), deux adultes, ou deux mineurs ; deuxième point, il n'est répréhensible pénalement que s'il n'y a pas consentement, ce qui est le cas d'office quand la victime est mineure (quoique dans le cas où les deux, auteur et victime seraient mineurs et d'accord, bonne chance au juge d'instruction !)
En revanche, un mariage incestueux reste prohibé au civil.

Le code pénal ne parle que de "viols incestueux" (art 222-31-1) et à l'exception de la déchéance de l'autorité parentale, prévoit la même peine que l'art 222-4, dans son alinéa "viol sur mineur de 15 ans par personne ayant autorité" (20 ans de réclusion criminelle).
Il a donc créé une incrimination superfétatoire, la déchéance parentale pouvant être incluse dans les peines complémentaires de l'art 222-4.

En fait, le législateur a mélangé deux choses de nature différente: la répression de relations sexuelles imposées qui est une question d'ordre public (protection des mineurs, liberté de choix) et la prohibition de relations sexuelles familiales qui est une question de santé publique (problèmes de consanguinité).

Dans le cas d'OD, voir l'affaire sous la seule optique de l'inceste est bancal ; supposons, hypothèse d'école, qu'il ait divorcé de son épouse avant les faits qui lui sont reprochés, il n'était plus conjoint et donc plus d'inceste. Mêmes faits, même victime, même auteur et traitements différents !

Lodi

@ F68.10
"Je n'ai jamais vraiment regardé Dr. Who. Quoi qu'il en soit, l'idée d'œuvrer à ce que le système récompense ceux qui font du bon boulot n'est absolument pas absurde."

Bien sûr, il est efficace de traiter les gens ainsi. Ce n'est même pas injuste, sinon, à mon modeste niveau, ici, je n'en ferais pas autant, en louant les gens qui méritent de l'être ou en donnant le bâton à un Charoulet qui l'a un peu trop cherché pour que ça ne lui tombe pas dessus, à la fin.

Ce que j'avance n'a rien à voir : la parfaite vertu est d'agir sans peur de châtiment ou désir de récompense, par justice. Sans espoir, sans public, enfin, sans nulle béquille. Lève-toi et marche, sur le plan moral.
Je ne souhaite à personne de se débattre dans une situation si difficile, mais j'espère sans y croire que j'agirai bien jusqu'à la fin... et je le souhaite à chacun pour sa perfection morale ainsi que le bien du monde.
L'extrait que j'ai choisi traite aussi du doute sur la réalité, autre thème que j'adore, et le vrai et le faux docteur sont toujours aussi étincelants.

Le Docteur Who ? C'est un classique baroque, et surtout je croyais pouvoir illustrer quelques idées avec des extraits que parfois je me mets juste pour me remonter le moral.
Mais ce que j'ai regardé, tout d'une traite, découvert récemment par le programme Télérama d'Internet, c'est The dectectorist, que j'ai adoré et propose à ceux qui n'auraient pas eu la chance de le visionner :

https://www.arte.tv/fr/videos/095853-001-A/detectorists-saison-1-1-6/

Comme disent les critiques dans leur bons jours, j'envie ceux qui vont découvrir le livre, ah non, la série, que je viens de regarder, et j'attends la suite.
Bon, je vais survivre, par exemple, en ce moment, je lis le pour moi délectable Livre contre la mort de Canetti :

https://www.babelio.com/livres/Canetti-Le-livre-contre-la-mort/1019896

Profondeur : "La condamnation à mort pour tous, au début de la Genèse, contient au fond tout ce qui peut être dit sur la puissance, et il n'est rien qui ne puisse en découler"

Humour : "Un Égyptien rencontre un Chinois et échange une momie contre un ancêtre."

Qui cumule humour et profondeur, à mon avis : "La mort est de Dieu, et elle a dévoré son père."

Denis Monod-Broca

@ Henri Gibaud

René Girard ne parle pas de foule dites-vous ?! : https://m.youtube.com/watch?v=SW009H48hXA

Henri Gibaud

Pour l'agent qui se dissimule tel "F68.10", ô masque, ô culottes ...

"triple projection psychologique" ça alors, ne nous frustrez pas davantage de la découverte "pendante" (ça c'est du parler-basoche en ro-robe noire à bavoir blanc) de cette sorte de géométrie de votre cru où la 2D sur parchemin livrerait ses secrets à l'oeil affûté pour extrapoler la 3D !

Le juif Einstein (ça c'est pour exciter la paranoïa de M. Monod-Broca !) avait avec son compère Léopold Infeld, dans "L'évolution des idées en physique", d'une habileté didactique inoubliable, fort bien décrit comment à partir d'une expérience de pensée d'un être 2D courbe en "peau de sphère" qui explose vers la 3D on peut ensuite partant du quotidien de notre 3D espérer par rêverie géométrique se "figurer" dans une 4D de relativité générale incluant la dimension temps-lumière ...
Lisez Einstein et Infeld, puisque à moi vous ne me proposez aucune explication : je vous autorise à demander confidentiellement mon @ à madame-monsieur Bilger qui ne me répondent jamais, par pur respect...

Henri Gibaud

Monsieur Monod-Broca, repéré pour votre imprégnation mentale :
"Hitler n'aurait rien pu faire sans la foule allemande qui l'a soutenu, sans les foules européennes qui ont collaboré avec lui, sans la foule américaine qui a si longtemps fermé les yeux...
D'où les questions, angoissantes, suivantes : de quelles foules fais-je partie ? À quelles monstruosités se livrent-elles à l'instant présent ?"
et dans cette page, constant sur cette intention, fort ambivalente : coucher la Foule Générique sur votre Lit de Justice-Ego, avec forces scalpels si faut-y. Vous me renvoyez à n'être qu'un matricule, comme on voit en oreille bovine, ruminant d'une foule dont vous êtes le contempteur naturel parce que Juif, eh bien vous n'arriverez pas à me mettre en colère pas davantage que contre l'infortuné ALAIN pas-Chartier ego-sophe Finkielkraut.

René Girard ne parle pas de foule. En revanche les analystes classiques d'avant le nazisme avaient identifié le viol des foules par la propagande, etc. Un couple de professeurs d'allemand alsaciens (M. et Mme Geyer, = Faucon) nés en gros vers 1925 narrèrent à mes parents que enfants/ados par curiosité de leurs familles ils allèrent assister aux viols high-tech pour l'époque (électro-acoustique de masse) de foules organisées et dressées en effet contre des victimes expiatoires notamment abrahamiques. Ils avaient, enfants, été impressionnés par l'efficacité mimétique des process opérés de l'autre côté du Rhin.

Les historiens de la Libération en France ne parlent pas de foules. Tout le monde a vu les bribes filmées, lu les témoignages, interprété correctement les archives, entendu la chanson de Brassens. Oui il y eut des clusters, agrégats convergents, de simples citoyens animés par des motifs de vengeance, ayant vu des voisins juifs, amis communistes ou neveux maquisards persécutés. Sans aucune organisation, sans propaganda-staffel vengeresse ils s'en prenaient à de minables troufions en perdition allemande, ou alors à de misérables ratés voire abrutis juvéniles à la Lacombe Lucien...

Votre généralisation monolithique en "foule", Monsieur Monod-Broca, est un peu courte. Il y a foule et foule mais cela excède votre martèlement borné.

Et puis vous vous acharnez en me taxant subrepticement de judéophobie via "colère contre votre ami" : ainsi Dany et Allen, Henry n'y ont pas suffi... Aaaaaaaaaaaah, cet Henri Gibaud ne va pas nous abuser en prétendant "avoir ses juifs" !! Alors juste trois références pour essayer de vous éviter une prochaine prise de cachetons calmants :
- j'ai été invité au sanctuaire d'Azjèn en 1981 non loin de la délimitation entre les anciennes zones française (Ouezzane) et espagnole (Chechaouen), avec deux Espagnols et un Marocain, par un neveu du rabbi de Tanger qui en 1973 avait été attaqué à la hache en pleine rue...
- El Kohen : tel est le patronyme berbère d'une jolie gazelle de 15 ans plus jeune que moi dont je garde un souvenir ému, datant de 1996
- ici à l'Amicale Laïque locale dans les années 64-67 pour simplifier j'ai souvent disputé en pleine allégresse de belles parties de ping-pong avec Michel K. qui bien plus tard exerça une belle carrière de Pr d'Economie ... en 2004 acquérant au commerce de ses vieux parents un fauteuil motorisé pour ma maman née en 1917 je n'y manquai pas de causer de ces souvenirs

...la preuve de ma perversion d'antisémite manipulateur qui feint des amitiés sans doute fallacieuses pour vous, n'est-ce pas, cher Juge* ??

* Ancien Testament, livre des juges

Savonarole

Habitué du service public, Finkielkraut ne comprend pas que l’on puisse être viré de LCI.

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"L'aspect juridique et judiciaire de la question mérite d'être abordé sur un blog dont le titre est "Justice au singulier"."

Alors abordons la question suivante: la notion de consentement doit-elle figurer dans le droit français au sujet de l'inceste ? Auriez-vous l'obligeance d'élargir la réflexion sur le thème général de la maltraitance, ainsi que sur le thème de la levée des obligations relatives à la vie privée sur Internet en matière de pédocriminalité en ligne ?

Voilà des questions où nous pourrions attendre Finkielkraut. Ou vous-même.

"Juridiquement et judiciairement, n'ayant pas été jugé, O.D. est présumé innocent, c'est-à-dire innocent. A.F. aussi bien sûr. N'est-il pas utile de le rappeler ?"

Un peu inutile, en effet. Ce n'est pas parce que la loi le présume innocent que nous avons l'obligation de ne pas traiter les données en notre possession, à ma connaissance. Ce n'est pas parce que les nazis ont fait des expériences scientifiques actuellement considérées comme enfreignant l'éthique médicale que nous aurions l'obligation d'en ignorer les résultats. Ce que nous ne faisons d'ailleurs pas. Parce qu'un fait reste un fait et une donnée reste une donnée. Qu'elle soit probante ou pas.

"Et, puisqu'il y a prescription, O.D. est à tout jamais innocent, juridiquement et judiciairement s'entend."

Ce qui ne me regarde pas vraiment en la matière. Je n'ai jamais été en position de discriminer Olivier Duhamel sur la base de cette histoire. Je ne vois pas pourquoi vous ramenez cela sur le tapis.

"Lui régler son compte par médias interposés, c'est faire oeuvre de justicier, pas oeuvre de justice."

Rien n'empêche a priori (à moins que vous ne m'expliquiez en quoi) Camille Kouchner de publier un tel témoignage. C'est justement sa liberté d'expression que de publier un texte de nature autobiographique. Tout comme rien n'empêche Matzneff de publier un texte où il décrit ce que vous savez. Ou Olivier Duhamel de tout nous raconter.

Aliocha

@ F68.10

Nous devons car nous pouvons traiter ce point antisémite en France, il en va non seulement de la survie du grand frère, mais de la laïcité française. Un juif français est au premier chef un citoyen français, point. Haïm Korsia, grand-rabbin de France, est parfait sur le sujet.

Denis Monod-Broca

L'aspect juridique et judiciaire de la question mérite d'être abordé sur un blog dont le titre est "Justice au singulier".

Juridiquement et judiciairement, n'ayant pas été jugé, O.D. est présumé innocent, c'est-à-dire innocent. A.F. aussi bien sûr.

N'est-il pas utile de le rappeler ?

Et, puisqu'il y a prescription, O.D. est à tout jamais innocent, juridiquement et judiciairement s'entend.

Lui régler son compte par médias interposés, c'est faire oeuvre de justicier, pas oeuvre de justice.

Behenzar de Cunes

@ Denis Monod-Broca 22 janvier 14h17

Remarquable réponse à Henri Gibaud (22 janvier 3h05).

Il semblerait bien que la situation générale se tende. Allons-nous être obligé de passer du rire aux larmes… devant les armées ennemies qui campent au pied des remparts.

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Vous n’avez pas compris. Votre colère contre Finkielkraut vous aveugle. La phrase de Finkielkraut n’a rien à voir ni avec sa judéité à lui..."

Au détail près qu'il mentionne effectivement sa judéité comme fondement ou caution de sa révulsion pour les chasses à l'homme, ce qui relève quand même de l'instrumentalisation de la notion de persécution pour éviter le débat. J'ai lu l'article du Point que vous citez dans son intégralité en format papier (sur un tel sujet, il serait bon de faire tomber les paywalls...) et effectivement, tout l'article vise à légitimer de ne pas traiter les points de Face à l'Inceste. Finkielkraut n'a plus d'excuses intellectuelles à mes yeux.

La triple projection psychologique entre vous, Lodi, Henri Gibaud, LCI et Finkielkraut au sujet de l'antisémitisme - cela vole bas en France à ce sujet - ne mérite d'être traitée que pour ce qu'elle est: une triple projection psychologique. Inutile de traiter ce point en l'état des choses.

------------------------------------------------------------------

@ Henri Gibaud
"C'est le plus puissant anticorps contre les pandémies de "Vérités Révélées", abrahamiques ou non."

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point précis. Je prône un extrémisme logique impitoyable comme Joseph Agassi. Ce qui me gêne dans ce que vous décrivez, c'est que vous décrivez des milieux qui confondent recherche de la vérité avec réseautage muni de culte de la personnalité en toile de fond.

Sur Girard, je veux bien admettre que cet auteur puisse être intellectuellement intéressant ; mais tant qu'on lui attribue un statut épistémologique absolu et qu'on l'instrumentalise en dépeignant Finkielkraut ou Duhamel en bouc émissaire - de facto cautionnant la perpétuation du tabou de l'inceste - je pense qu'on assiste à des gens qui perdent les pédales. Je ne peux décemment entrer en matière sur le girardisme dans un tel climat: avoir l'esprit ouvert ne signifie pas se fracturer le crâne pour laisser son cerveau tomber au sol.

---------------------------------------------------------

@ Lodi

Je n'ai jamais vraiment regardé Dr. Who. Quoi qu'il en soit, l'idée d'œuvrer à ce que le système récompense ceux qui font du bon boulot n'est absolument pas absurde.

Sur le racisme, votre remarque sur les antiracistes est assez juste, et je me permets de vous faire remarquer ces extraits d'entretien de Coloured Mentality où vous pourrez constater que la question du racisme chez les gens de couleur est abordée en des termes qui sont inimaginables en France.

Pour ces gens, la question du racisme est une chose éminemment concrète car ils vivent dedans, dans un sens comme dans l'autre, et leur discours est à mille lieues des poncifs des antiracistes français sur la haine. C'est ce décalage sur la sémantique du racisme qui rend les discussions françaises largement ineptes sur le fond comme sur la forme. Et c'est pourquoi la gauche antiraciste à l'ancienne perd actuellement le combat des idées face aux décoloniaux.

Denis Monod-Broca

@ Henri Gibaud
« Finkielkraut a osé s'auto-crucifier en Juif victime de LCI antisémite implicite... »

Vous n’avez pas compris. Votre colère contre Finkielkraut vous aveugle. La phrase de Finkielkraut n’a rien à voir ni avec sa judéité à lui ni avec un quelconque antisémitisme de LCI.

Elle rappelle simplement que les Juifs ont été, pendant près de vingt siècles, les boucs émissaires par excellence, puisque haïs sans raison, harcelés sans relâche, et que lui, à son tour, pour rien, sinon pour quelques mots mal compris, se retrouve ostracisé.

Pour que le mécanisme se déclenche il faut une foule et un coupable désigné par elle. Il est toujours difficile d’admettre qu’on fait partie de la foule. N’est-ce pas justement ici votre cas ?

Aliocha

Commissaire popaul boit du petit lait, M. Gibaud, merci de la promotion, le bouc émissaire est effectivement une victime innocente, révélation anthropologique évangélique qui est tout à fait compatible avec l'agnosticisme, en soulignant le rôle de l’État :

"Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Évangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde. Sa puissance de révélation ouvre ainsi la voie à la critique et à la rationalité scientifiques. Mais la Révélation sape aussi le fondement des sociétés en les privant de leurs ressources sacrificielles, elle accélère l’avènement de l’État, seul à même de prendre le relais des rituels chargés de canaliser la violence des hommes. L’État moderne aura « le monopole de la violence légitime », ce qui ne garantit nullement un monde « meilleur » que celui d’avant le travail de sape de la Révélation. Si on ne lui donne pas un sens anthropologique, comment comprendre cette parole de celui que les chrétiens nomment « le Sauveur » ? « N’allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre. » (Mt,10, 34-36)"

https://www.rene-girard.fr/57_p_44431/la-revelation-evangelique.html

Il est donc indispensable de rétablir l’État en ses prérogatives :

"S’appuyer sur l’autorité impersonnelle des institutions. La Justice, c’est la violence de dernier recours, contre laquelle aucune vengeance n’est possible. Cette autorité du droit irrigue toutes les institutions. Pour que cette autorité se maintienne, les institutions doivent elles-mêmes être exemplaires et défendre rigoureusement leur impartialité. S’agissant de la justice, il convient de ne jamais oublier que sa fonction réparatrice (faire droit aux plaintes des victimes) est tributaire d’une fonction plus haute, celle de réaffirmer la puissante solidarité du corps social et sa réalité méta-subjective."

https://emissaire.blog/2021/01/21/comprendre-la-violence-pour-ne-pas-se-laisser-agir-par-elle/

Autant dire rétablir, voire établir, le principe transcendant de l'amour du prochain.
Y'a di bolo !

Henri Gibaud

Je reviens spontanément sur mon "Henri Gibaud | 21 janvier 2021 à 14:08".
Tout le monde peut lire.

Il faut toujours accepter de se soumettre soi-même au doute pour sçavoir (de la science), cet art antique s'appelle la démarche zététique. C'est le plus puissant anticorps contre les pandémies de "Vérités Révélées", abrahamiques ou non.
Lors du Colloquium girardien (COV&R) de 1998, la présence catholique m'a paru faible (au moins Michel Rouche), il y avait manifestement des anarcho-(syndicalistes ?) de type pacifistes intégraux, des "alternatifs" pour des pistes éducatives semblant dans leurs propos au moins agnostiques si ce n'est athées. Pas identifié de musulmans ou à figures maghrébines par exemple. À vrai dire, les effectifs mondialisés les plus nombreux relevaient sans aucun doute de chrétiens d'inspiration nord-américaine (et vus de loin "protestants") , ce qui correspond à la zone de présence de Girard longtemps forcé d'exceller aux USA pour éviter les insultes et exactions pro-soviétiques en France.

S'agissant maintenant de voix attribuables à de l'héritage abrahamique pur et dur - puisque Finkielkraut a osé s'auto-crucifier en Juif victime de LCI antisémite implicite...- : j'ai l'immense plaisir de mentionner publiquement que, après 20 ans (! 1978-1998) j'y ai retrouvé Dany (ex-petite amie) soeur de mon co-bloc à Saint-Cloud Allen L., tous deux lointains cousins (environ 7e ou 9e degré) de Lucie du couple Aubrac... une bonne heure de conversation dans la joie, on n'avait pris de rides mémorielles en 20 ans ! Plus tard je visitai Allen près Montpellier, et eus la satisfaction de voir que parallèlement on avait découvert l'oeuvre de Girard, tous agnostiques et même si Dany et son frère issus de parents juifs assumaient leur origine dans la laïcité et aux antipodes du "judéocentrisme".

"Judéocentrisme" ? C'est le terme que, il y a environ deux décennies, cet excellent autre normalien né en Egypte en 1954 puis sauvé du tyran Nasser par une fuite familiale d'abord vers l'Italie, Henry R., utilisa pour critiquer ce canevas ambigu de réseautage quasi-ethnique où à la limite des ashkénazes finissaient par ostraciser les sépharades anciens cadres des Berbéries abrahamiques et même du sultanat chérifien (puis renforcés par les yehoudi-andalous chassés par le totalitarisme papolâtre de Fernando et Isabel après 1492)...

Bon, je n'ai critiqué que AF et pas BHL alors cette dose d'antidote devrait suffire, quoique ...

Sur Girard : je n'ignore pas qu'il est un partisan déclaré d'un christianisme austère et même épistémologiquement supérieur selon lui, ce qui a manifestement gêné la politique de néo-humilité du Vatican dès les années 70. J'ai fait découvrir René Girard à un neveu d'évêque d'un milieu catho lyonnais assez intellectuel ...
Girard a fréquemment souligné que les résurgences des phénomènes barbares ataviques qu'il a analysés à sa manière sont hautement favorisés quand le système judiciaire ne s'interpose plus suffisamment entre le criminel (vrai) et la population : alors faute de justice la vengeance contaminante vient occuper ce manque, ce vide.
Girard a pu écrire que la foule (au départ une convergence émotive avec sentiment de révolte) croit que sa cible est coupable, mais jamais il n'a pu écrire que l'agrégat ("cluster"...) de faux justiciers en frénésie condamne son bouc émissaire !! Car une condamnation ne peut être que judiciaire avec interposition des Serviteurs de l'Ordre Commun entre le Peuple et le vrai coupable... ce vrai coupable n'est pas un bouc !!

Le bouc émissaire n'est pas coupable, pauvre d'esprit au sens girardien est celui qui se trompe en donnant "raison" à la foule religieuse (religer = relier). La foule religieuse ne condamne pas, le bouc émissaire est victime, a dit René Girard. Sine qua non : contresens absolu. René Girard a eu aussi des mots accablants à propos des erreurs judiciaires, heureusement que l'abjection absolue du Mur des cons a eu lieu après sa bio-chronique.

Quant à attribuer le bénéfice de "bouc" à Duhamel Olivier, ce n'est pas du scape-goat émissaire : c'est la figure d'un bouc-satyre, cornu, à sabots, avec son phallus impudicus, ses jambes poilues, fourbissant le corps imberbe du fils(*) abandonné(**) par un "pathetic french doctor"...

(*) qui excellence en astrophysique, formidable camouflet aux spirituo-juristes qui en conséquence cachent cette re-naissance !
(**) "Eli, Eli... lamma sabacthani ?"

Lodi

@ F68.10
"C'est triste de voir des gens si effrayés de la chasse au bouc émissaire qu'ils sont incapables de comprendre ce que vous écrivez"

C'est comme les antiracistes ayant mortellement peur d'être racistes ou les gens qui... mais ils devraient le savoir s'ils se rappelaient Girard.
C'est comme les médecins qui n'acceptaient pas l'idée de contagion à l'époque médiévale. On ne connaissait pas les microbes. On ne comprenait pas la contagion... Par contre, l'idée de contagion ressemblait de loin à la contagion mimétique alors les gens "éclairés" ne voulaient pas comprendre qu'une ressemblance ne veut pas dire qu'il s'agisse de la même chose et que ce qu'on n'explique pas encore n'en existe pas moins.

Vous avez bien vu des gens prisonniers de définition de mots ? D'autres le sont d'analogies, et René Girard n'a rien à voir avec de telles aberrations tout juste bonnes pour les esprits religieux qui ne savent pas être croyants sans s'empoisonner, ce qui est paraît-il possible comme de manger le fugu sans mourir s'il est bien cuisiné.
Si un dieu m'apparaissait et me demandait de prêcher sa parole, je lui dirais, si j'osais, de le faire lui-même : on a vu ce que déléguer a bien pu donner dans le passé. Je dirais qu'il faut lire soi-même les textes aussi, plutôt que s'en remettre aux autres.

Enfin, il faut, il faut... il faut suivre son inspiration, et sa pente ascendante comme se préparer à agir même sans espoir, sans témoin, sans récompense.

https://www.youtube.com/watch?v=7KzS7iX0bA8

Et penser aussi librement que possible... J'ai la préoccupation du salut du monde comme on m'en a moqué, mais je ne crois pas aux sauveurs et aux sauvés, je crois que chacun devrait essayer de se sauver et de sauver les autres comme les hoplites se protégeaient les uns les autres face à l'ennemi ou comme les gens d'un navire en perdition sont hissés puis hissent les autres sur un canot de sauvetage.

F68.10

@ Henri Gibaud
"Vous avez peur de faire partie du goulag des ostracisés par les petits COMM-POL-POL ?"

Je vous trouve obscur. De manière générale, oui, je fais bien partie de ceux qui sont ostracisés pour toute une gamme de déviances imaginaires sous couvert de soin. Cela est factuel. Au sujet de la question homosexuelle au sens psychiatrique du terme, je n'ai jamais été accusé de ce type de pratiques dans un contexte médical. À ma connaissance...

Mais que la psychiatrie ait été inquisitrice sur ma sexualité (droit de regard que je lui nie) c'est factuel ; que la psychiatrie ait essayé d'exercer un contrôle sur ma sexualité, c'est aussi factuel ; et que la psychiatrie n'ait pas les idées claires sur son rôle en matière de sexualité de ses patients, c'est encore du domaine du factuel. Et que les psychanalystes n'aient pas réellement laissé tomber leur homophobie médicale, c'est encore une fois factuel. On peut continuer longtemps comme cela. Cela dit, j'en ai vu, des homosexuels, qui furent, selon toute apparence, bien traités par ce système: ils venaient pour cela.

"Mais QUI CASSE DU SUCRE... mais où avez-vous vu cela ? Si vous interprétez mes références strictement factuelles et documentées comme on ne sait quel discours prétendument haineux, alors : mais qui est réellement "parano" ?"

Vous me questionnez sur un commentaire d'il y a cinq jours. Le relisant, je trouve que je fais une assertion générale. Maintenant, en vous relisant, je dois vous avouer que je vous trouve... obscur. Je vous cite:

"Ainsi un autre compère normalien à Saint-Cloud, de très haut niveau de prudence-discrétion, futur important photographe proche d'un quotidien quasiment "homobsédé", avait déjà invité Hocquenghem et Soukaz à la fin de mars 78 à Saint-Cloud-ENS pour exhiber leur passion envers les scènes de sodomie filmées, tandis qu'une expo de photos peu ambiguës(*) prétendait illustrer une ahurissante "Semaine sur l'Enfance" (extorquée par surprise à la programmation auprès du Bural des Etudiants, au-dessus de la gare de Saint-Cloud...)." -- Henri Gibaud

C'est difficile de savoir quoi penser de vos propos. Vous faites effectivement un rapport, contextualisé, entre pédophilie et homosexualité. Il est difficile de savoir dans quelle mesure vous souhaitez qu'une intolérance sociale soit établie sur la question homosexuelle au motif de protéger les enfants.

Il est absolument évident, quand on s'intéresse au thème de la pédo-plus-que-pornographie en ligne, que les pédocriminels comptent en leur nombre des homosexuels. Je n'ai pas de statistiques précises sur ce thème, et, quand bien même les homosexuels seraient plus pédocriminels que les hétérosexuels, cela n'en justifierait pas une criminalisation de l'homosexualité. Ce sont les données qui nous permettraient d'évaluer dans quelle mesure cette question est réellement importante ou simplement un prétexte à coller des homosexuels derrière des barreaux, qu'ils soient pénaux ou psychiatriques.

Maintenant, j'entends beaucoup de choses sur 1968 et ses suites au sujet de la pédocriminalité. Mais je n'ai aucun doute que la pédocriminalité au sens moderne existait avant 1968. Et je suis absolument certain qu'elle a complètement explosé depuis que les gens ont des téléphones portables à haut débit munis de caméras.

"Et alors, quelque chose se passe. Et personne ne peut avoir de certitude, mais les chiffres commencent à exploser avec l'invention du smartphone: avec les iPhone mis sur le marché en 2008, ainsi qu'une gamme d'autres téléphones qui commencent à être produits, qui sont dotés de caméras haute définition et de connections haut débit. Et ainsi, à peu près vers 2015... en fait, dès 2014, nous crevons le plafond d'un million de signalements [de matériel numérique pédo-plus-que-pornographique]. Et c'est un saut quantitatif substantiel. En 2013, nous avons au plus un demi-million de signalements. En 2014, ce chiffre double. En 2015, ce chiffre quadruple, et dépasse les 4 millions de signalements. Et, en 2018, nous atteignons 18,5 millions de signalements. Les chiffres explosent donc exponentiellement." -- Gabriel J. X. Dance

Pour moi, 1968 n'est plus le problème. À moins qu'on documente des complaisances coupables qui empêcheraient de traiter la situation moderne d'explosion incontrôlée catalysée par les téléphones portables modernes et Internet. En 1965, Tom Lehrer était drôle. En 2021, le problème est devenu complètement différent.

Aliocha

Le com-popaul valide les assertions sur le bouc émissaire de notre maître renard par l'odeur du munster au cumin d'Achille alléché.
S'il a des réclamations, qu'il les adresse à qui a l'adresse et le patronyme et qui, si elle le veut bien, transmettra.
Attention, com-popaul ne veille jamais que d'un œil.

Denis Monod-Broca

@ Henri Gibaud

Je ne sais pas si Finkielkraut a lu René Girard mais vous, l'avez-vous bien lu ?
Le bouc émissaire, aux yeux de ceux qui, en foule, le condamnent, est coupable bien sûr. Qu'il soit, disons juridiquement, vraiment coupable ou pas du tout coupable, ne change rien à l'affaire. Le fait important est qu'il est coupable, absolument coupable, aux yeux de ceux qui veulent l'éliminer et sont incapables d'entendre le moindre mot pour sa défense.

Il est bouc par référence au rite judaïque, et émissaire parce que le bouc du rituel, envoyé dans le désert chargé des fautes collectives, emportait avec lui les fautes dont il était chargé.

OD, dans ce sens, est bouc émissaire. N'aimerait-on pas que disparaissent avec lui toutes ces fautes commises naguère au nom de la permissivité soixante-huitarde et dont on nous rebat les oreilles ces jours-ci ?

Et AF aussi est bouc émissaire, lui dont le tort immense, dont la faute impardonnable, est d'avoir jugé superflu d'accabler davantage le coupable et de s'être interrogé sur l'inceste.

Chacun se veut toujours du côté du bouc émissaire injustement traité, cruellement traité. Se reconnaître du côté de la foule est plus difficile, tout est là.

Question de regard, de point de vue...

F68.10

@ Behenzar de Cunes (@ Denis Monod-Broca)
"Profitez-en ; vous savez, c'est un grand seigneur, un Dutou de Monkru."

Je suis plutôt du genre d'Haroun el Poussah. Tout en mansuétude et en rondeurs rhétoriques. Et j'espère que cela se voit.

"Efforcez-vous de sortir de ses doigts."

C'est très facile: il suffit de ne pas me relancer. En général, je passe alors à autre chose.

Behenzar de Cunes

@ Denis Monod-Broca
« Comme déjà dit, je ne veux plus discuter avec vous … »

Profitez-en ; vous savez, c'est un grand seigneur, un Dutou de Monkru.
Efforcez-vous de sortir de ses doigts.

Henri Gibaud

Un bouc émissaire par définition de cette figure antique (en anglais scape-goat = bouc qui sert à échapper quelque chose) n'est PAS coupable. Monsieur Finkielkraut semble ne pas avoir lu René Girard. Ni jamais compulsé les actes du réseau international "COV&R" (Colloquium On Violence And Religion) qui à la Pentecôte de 1998 tint sa rencontre annuelle à Saint-Denis (93) avec participation de nombreux intervenants de toutes catégories, de tous continents de, toutes religions présumées, etc.

Un vrai coupable lynché par la fureur vengeresse de la foule populaire : c'est une grave carence civilisationnelle par défaut de justice grégaire évoluée, c'est un atavisme qui confine à une sale régression, mais ce n'est pas un bouc émissaire organisé et programmé. En méconnaissant ce discernement historique et éthique crucial, Monsieur Finkielkraut expose une fois de plus ses limites, et le dire n'est pas l'insulter.

L'éviction par LCI de Monsieur Finkielkraut n'est pas assimilable à une crucifixion systémique, c'est simplement un indice de plus de la tentation régressive proposée par les "réseaux messagers" à potentiel unanimiste-instantané très violent. En les qualifiant à grand tort de "réseaux SOCIAUX", Monsieur Finkielkraut avait par sa sottise avalisé préalablement la mésaventure somme toute anodine qui lui arrive. Qui a triomphé par le verbe peut par la suite être invalidé par son propre verbe... SO WHAT* ??

* et alors ?

Henri Gibaud

@ Aliocha | 16 janvier 2021 à 10:26
"Il se plaint d'être bien seul, on le remerciera donc, laissant toute réciprocité, prenant bien soin de ne pas heurter sa sourcilleuse susceptibilité.
Merci de vos salutaires précisions, M. Gibaud."

C'est vous "Aliocha" le COMM-POL-POL* masqué ?
* COMMissaire de POLice POLitique

---------

@ F68.10 | 16 janvier 2021 à 12:44 :
"Qu'on en profite pour casser du sucre sur le dos des homosexuels, je ne l'admets pas"

Mais QUI CASSE DU SUCRE... mais où avez-vous vu cela ? Si vous interprétez mes références strictement factuelles et documentées comme on ne sait quel discours prétendument haineux, alors : mais qui est réellement "parano" ? Vous avez peur de faire partie du goulag des ostracisés par les petits COMM-POL-POL ?
---------
Justement en matière de COMM-POL-POL, parlait-on (?) de vous :
"Jérôme | 16 janvier 2021 à 10:23",
puisque vous introduisez la menace d'une psychiatrie répressive comme en URSS, avec l'argutie délirante d'inversion-projection où après avoir inventé cette notion creuse de "homo-phobie" vous plaquez un fantasme à vous que ce serait de "l'amour-haine" en quelque sorte... ici :
"...pour les psychiatres et psychanalystes nombreux du blog: j'ai parfois l'impression, à l'écoute de certaines réactions, d'un rejet total, dû à la crainte d'une attirance inavouée, consciente, vers ce type de transgression ?
Un peu comme chez certains homophobes très fortement déclarés..."

Moi qui exprime ma liberté de pensée et de proposition à visage totalement découvert : c'est parce que j'attends les suites de vos lettres de cachet avec la plus grande sérénité ...
"Jérôme" seulement : un peu court jeune homme, affiché sans père, vous vous prenez pour une sorte de Christ privé (fils de Dieu et non de Joseph) ??

Claustaire

Juste pour faire entendre un autre son de cloche :
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/alain-finkielkraut-la-cancel-culture-a-encore-frappe/

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