Il nous a volé un peu de notre rêve américain !

Le seul mérite qu'il a eu est de n'avoir jamais dissimulé qu'il ne respecterait pas les résultats de l'élection s'il était déclaré perdant: parce que pour lui, ils seraient alors nécessairement truqués.

Il l'a dit, il l'a répété, il l'a martelé. Et il n'a cessé, au fur et à mesure que la judiciarisation forcenée qu'il avait mise en oeuvre pour contester l'incontestable ruinait ses espérances, de demeurer pourtant dans le même registre.

On était prévenu mais on n'osait pas penser qu'il irait aussi loin, au point de délibérément fragiliser le socle démocratique américain, le Capitole, symbole et lumière.

Certains de ses partisans républicains, fanatiques et irrespectueux, chauffés à blanc par lui, ont pris à la lettre ce que Donald Trump continuait à proférer, malgré l'élection de Joe Biden : menaces et volonté sadique de battre en brèche une tradition et une civilité démocratiques trop honorables et honorées.

Quatre morts et plusieurs blessés dans les marges de cette incroyable irruption collective contre laquelle la police du Capitole, pas assez nombreuse malgré les alertes, n'a pu faire preuve de suffisamment de résistance.

Je n'ai pas eu tort de défendre certains aspects de la politique de Donald Trump sur le plan national - l'économique et le social au meilleur jusqu'à la calamiteuse gestion de la Covid-19 - et dans le domaine international où son caractère atypique, imprévisible, a su faire bouger des lignes qu'on croyait intangibles. Il a retiré son pays de théâtres guerriers même si évidemment il a porté atteinte à un multilatéralisme qui s'était accordé sur certains points fondamentaux comme le climat.

Je me doutais qu'il serait mauvais perdant mais pas à ce point. Son refus obstiné d'admettre sa défaite ne relevait plus du combat légitime qui autorise le vaincu à user de toutes les ressources de la loi pour voir reconnaître ses droits, mais de l'expression caractérielle d'un tempérament incapable de supporter l'humiliation suprême de cette déconfiture.

Il est clair qu'en ayant incité ses partisans à investir le Capitole, Trump a commis une faute gravissime, offensante pour la démocratie américaine et qui va cliver encore davantage le parti républicain entre pro et anti Trump.

Ensuite il a calmé le jeu : c'était bien le moins. À cause sans doute de la réprobation des anciens présidents américains et de la semonce européenne sur sa déplorable attitude.

Même si tout au long de son mandat Trump a été victime de l'opposition systématique des médias et d'un opprobre politique qui méconnaissait même ce qu'il avait accompli de bien, il serait faux de prétendre que cette hostilité générale a engendré le Trump caricatural, souvent aux limites du déséquilibre, inquiétant même si parfois lucide dans ses intuitions et ses analyses. C'est sa personnalité qui a créé la détestation dont il a été l'objet.

Mais il faut raison garder : ce n'est pas la fin du monde et encore moins celle de la démocratie américaine même si je partage le sentiment de beaucoup qu'avec ce Capitole envahi, c'est un peu de notre rêve américain qu'on nous a volé. Un trésor intouchable a été violé.

Il n'empêche que rien ne m'est apparu plus inutilement mélodramatique que l'intervention de notre président en pleine nuit avec le drapeau américain derrière lui. Je sais que les Français adorent se mêler des affaires des autres et en particulier, pour les Etats-Unis, choisir leur président à leur place et généralement se tromper. Mais l'exhibition de ce drapeau était choquante et provocatrice comme si nous étions devenus coresponsables de la vie politique américaine, de ses grandeurs et de ses failles.

Je ne crois pas une seconde que le futur démocratique sera obéré par cette catastrophique fin de mandat. En effet, de même que sa singularité imprévisible a eu parfois des effets positifs pour le monde et son pays, il est permis de considérer qu'elle ne pourra jamais être imitée pour le pire, puisqu'il n'y aura jamais qu'un Trump pour présider ainsi et terminer de la sorte.

Demain, sans que je sois enthousiasmé par Joe Biden - qui semble rajeunir à proportion des déroutes successives de Trump -, on est tout de même persuadé qu'avec lui une forme de normalité reprendra ses droits. Elle ne sera sans doute pas géniale mais reposante.

Il nous rendra à sa manière un peu du rêve américain.

Juste une conclusion sur la France. J'ai souvent douté de la qualité et de la force de notre démocratie. Mais suis-je naïf d'estimer que, si Marine Le Pen l'emportait en 2022, mille manifestations se dérouleraient dans la rue mais son adversaire battu ne contesterait pas le résultat de l'élection et n'inciterait pas ses soutiens à investir l'Elysée.

Nous aurions d'autres drames et affrontements mais nous aurions au moins cette consolation.

Comments

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Robert Marchenoir 17 janvier à 21:45

Vous vous surpassez. Confettis… Excusez-moi, je ne prends plus le temps de développer face à cette logorrhée.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

@ Serge HIREL 16 janv. 14h41

Je me souviens très bien, vu mon âge, de l'entonnoir dont un dessinateur français avait affublé Michel Debré. C'était parfaitement injuste. Pour Trump l'entonnoir n'a rien d'injuste. Ce type est un cas psychiatrique limpide. L'extrême droite française actuelle est d'une cécité à son égard (comme elle en a d'un autre genre devant Poutine) qui me sidère. Je plains l'Amérique d'avoir eu à sa tête un tel individu.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

LES TROIS SOMMATIONS

Pendant certaines manifestations de rue, au tout début du XXe siècle en France, voici quelles étaient les trois sommations :
« Obéissance à la loi ! »
« On va faire usage de la force ! »
« Que les bons citoyens se retirent ! »

Plaisant souvenir.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Serge HIREL | 16 janvier 2021 à 14:41
"Oui… Cela s’appelle un effet de répétition. L’objectif de ce procédé d’écriture est d’enfoncer le clou dans les neurones d’une personne qui refuse de modifier son attitude. L’effet secondaire, c’est qu’elle s’énerve. Vous en faites la démonstration…"

Pas du tout. Je suis d'un calme olympien. Je viens même de prouver mon immense bonté à votre égard, en vous proposant de vous expliquer, à nouveau, pourquoi vous êtes une racaille intellectuelle. Si vous ne l'étiez pas, vous auriez accepté mon offre avec joie et reconnaissance.

Au demeurant, je ne vois pas bien l'intérêt de chercher à énerver vos interlocuteurs. A moins que vous ne soyez un vil provocateur. En termes Internet, un troll. Ce que vous êtes : vous venez d'en faire l'aveu...

C'est la définition même de la racaille intellectuelle : un homme qui fait semblant de se la péter, et qui, dès, que ses préjugés sont réfutés, cesse d'argumenter pour se replier sur les attaques personnelles.

C'est ce que vous faites. Vous n'avez toujours pas justifié vos mensonges sur la décision de Twitter à l'encontre de Donald Trump, sur le droit de la liberté d'expression aux États-Unis ou sur la responsabilité du président sortant concernant l'invasion du Capitole.

Et pour faire oublier votre fuite argumentative, vous tentez la diversion, le sarcasme, l'agression, l'autoritarisme, le droit du plus fort. Vous vous donnez le ridicule de prétendre "enfoncer le clou dans les neurones d’une personne qui refuse de modifier son attitude".

Vous n'avez pas l'air de mesurer à quel point vous êtes grotesque, en prétendant être en mesure de donner des ordres, ici.

Vous êtes l'exemple même du petit chef à la retraite, qui ne s'est jamais remis en question durant toute sa vie professionnelle, et qui s'imagine qu'il va pouvoir appliquer ici les mêmes recettes qui lui ont réussi dans son minuscule milieu puant la naphtaline.

Manque de bol, vous êtes sur Internet, ici. Les règles sont différentes. Le blog de Philippe Bilger a d'immenses qualités, mais il présente la particularité unique, à ma connaissance, d'attirer de vieux croûtons comme vous qui s'imaginent sincèrement qu'ils vont continuer d'écrire des lettres au stylo-plume, avec une enveloppe timbrée pour la réponse -- mais sous une forme électronique.

Vous êtes une parfaite illustration de l'effroyable conformisme social français, qui assure à tant de dictateurs en miniature de confortables avantages leur vie durant, sans qu'ils n'aient jamais à se remettre en question.

Ce même conformisme qui produit l'incurie, la pauvreté, le chômage et plus généralement la lente dégringolade du pays.

Mais les promoteurs de cette mentalité mourront sans jamais se départir de leurs illusions. Ils continueront à pérorer sur le monde et ses environs. Même confrontés à leurs lacunes, ils persisteront à nier.

Il faut vous remercier de nous faire une si éclatante démonstration du mécanisme qui, dans tant d'entreprises ou d'administrations, témoigne de cette idéologie que j'appelle le franchouillardisme : une immense arrogance couplée à une prodigieuse incurie.

Finalement, dans votre déni de la réalité, vous n'êtes pas si loin de Donald Trump. Pas étonnant que vous le défendiez jusqu'à l'indéfendable. C'est une obstination similaire à la vôtre qui l'a mené à sa perte : il serait temps, pour vous, de vous en apercevoir.

[Rédigé par : Lodi]

Les Etats-Unis sont un pays anglo-saxon, premier titre de gloire : ils n'ont pas de dictateur depuis Cromwell.
Ils sont aussi le pays de la frontière... Vous me direz, comment pouvons-nous rêver de faire le mur alors que nous, Français, sommes clos d'un côté par la mer, et de l'autre par les voisins ?
Eh bien, comme eux, d'espace terrestre à soustraire aux Indiens, ils n'en ont plus mais s'avèrent plus puissants et, ce qui compte davantage, plus inspirés que jamais.

L'étroitesse de la terre ne me semble pas plus un obstacle dirimant qu'à l'époque de Jules Verne. Ce dernier savait faire rêver et de la vastitude du monde, et de son aménagement :

https://journals.openedition.org/rhcf/1656

Les chemins de fer ont toujours présenté un aspect très poétique, mais la différence entre l'Orient-Express et l'Amérique, c'est qu'il y a un levain d'innovation à imiter à l’Ouest.

Et il existe d'autres frontières ouvertes à tous, dont la plus évidente est le ciel. Levons la tête, et d'autant que c'est Jules Verne qui a fait rêver les scientifiques amorçant la conquête spatiale.

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/astronomie-astrophysique-cosmologie/destin-cosmique-de-l-humanite_9782738150783.php

Il serait tout de même dommage que nous abdiquions la souveraineté que les rêves nous donnent sur le monde quand nous en avons reçu les prémisses, tant sur Terre qu'en nous libérant de sa pesanteur !
Les rêves sont merveilleux, ils nous permettent tant de nous abstraire du monde que d'en prendre possession, chemins qui mènent un peu partout du moment qu'on consent à ne pas suivre de ligne droite. En cela, ils ressemblent à la réalité, et rêveurs et pragmatiques se ressemblent davantage entre eux qu'aux idéologues.

Les disputes entre les deux sont des disputes de famille ! Les idéologues, eux, ne sont en famille avec personne, pour eux, tous les autres ne sont jamais que des sujets. C'est pourquoi, dérobant de larges pans du monde dans leurs constructions intellectuelles et vampirisant leurs prochains, ils ne peuvent que tenter de rivaliser avec eux sans ouvrir de nouveaux chemins.
Rivaliser et détester : les anti-Occidentaux détestent nos rêves et en Occident, j'ai honte de dire que les Français diabolisent trop souvent des rêves souvent venus d'outre-Atlantique quand ils devraient plutôt s'y raccrocher comme autrefois leurs wagons.

Si nous ne faisions que dénoncer les abus américains, j'y applaudirais quoiqu'en déplorant la manière : qui a vu sombrer plusieurs fois la liberté sur sa terre et est d'un continent aux multiples génocides et ségrégations, par exemple contre les Juifs, peut difficilement affecter notre puante supériorité sur les Américains.

Avant, pendant et après Jules Verne, indéracinable, il y a notre anti-américanisme, cette phobie non pas condamnée par la loi mais quasiment décrétée, ce lieu où se rencontrent la droite et la gauche, non pas apaisées par la bonne nourriture et le vin qui les transcendent mais par la seule piquette dont nous soyons fiers, l'anti-américanisme :

https://www.seuil.com/ouvrage/l-ennemi-americain-genealogie-de-l-anti-americanisme-francais-philippe-roger/9782020406437

En vérité, même si les Etats-Unis sombraient un jour, ce qui serait pour moi un cauchemar, ils nous auraient légué le rêve d'avancer vers ces incessants ailleurs que personne ne voyait avant eux de même que longtemps, personne ne rêvait d'infini en arpentant les bordures océanes.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Patrice Charoulet 15 janvier 2021 à 18:35

Bien avant Trump, un autre dirigeant politique a été affublé d’un entonnoir. Le dessinateur était Wolinski et sa victime Michel Debré, dont il voulait ainsi se moquer parce qu’il était aux antipodes des dogmes de la gauche. L’ancien Premier ministre, qui était le bras armé de de Gaulle en matière de réformes, est aujourd’hui considéré comme l’un des hommes politiques les plus utiles à la France depuis la Seconde Guerre mondiale. Qui dit que la réputation de Trump, aujourd’hui moqué et banni, ne suivra pas la même évolution ?

Un exemple contraire existe. Kennedy, porté aux nues avant et après son assassinat, est aujourd’hui considéré comme un Président corrompu, élu avec l’aide de la mafia et un va-t-en-guerre dangereux…

--------------------

@ Robert Marchenoir 16 janvier 2021 à 09:40
« …votre broyeuse et vos confettis, vous nous l'avez déjà faite »

Oui… Cela s’appelle un effet de répétition. L’objectif de ce procédé d’écriture est d’enfoncer le clou dans les neurones d’une personne qui refuse de modifier son attitude. L’effet secondaire, c’est qu’elle s’énerve. Vous en faites la démonstration… Mais je continuerai néanmoins à utiliser ma poubelle à injures et vous remercie d’ores et déjà de celles, nombreuses, contenues dans ce message.

----------------------------------------------------------------

@ F68.10 15 janvier 2021 à 16:58

Je ne vois rien ni d’injurieux, ni d’insultant dans votre analyse de ma façon de percevoir mon rapport à la vérité. Chaque individu, chaque corps de métier, se différencie sur ce point, met le curseur là où il lui semble à la bonne place entre fidéisme et relativisme, et il n’y a aucun critique à émettre sur son choix.

Si je ne le comprends pas totalement, j’admets votre doute sur le fait que le soleil se lèvera demain parce qu’il s’est toujours levé le lendemain.
Certes, vous poussez le bouchon un peu loin, mais cette démarche relativiste, sans aller jusqu’aux extrémités que vous énoncez, est aussi celle des journalistes. Ils acceptent un corpus de vérités établies et partagées et doutent pour le reste, l’anonymat et le manque d’expertise des sources les rendant encore plus méfiants.

Quant à la « pureté génétique » d’une vérité, le monde occidental d’aujourd’hui y croit de moins en moins. On peut y voir un progrès… ou un bouleversement radical de notre civilisation, qui se trouve ainsi confrontée à d’autres dans lesquelles le Prophète ou d’autres sont la « Vérité ». La vérité révélée, qui interdit tout doute et apporte réponse à toute interrogation sans l’argumenter.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Serge HIREL | 15 janvier 2021 à 01:48
"Merci ! Ma poubelle à injures est pleine ! Je mets en marche la broyeuse à papier… Des milliers de confettis ! Encore merci !"

Je n'ai proféré aucune injure à votre encontre.

Je vous ai qualifié d'hypocrite, de faux-cul, de bandit intellectuel, de nul, de pinailleur, d'homme faisant l'imbécile, sortant les faits de leur contexte et taisant ce qui l'arrange, de moulin à paroles, de franchouillard, de personnage de mauvaise foi remplaçant l'intelligence par le sarcasme imbécile, de racaille intellectuelle, de calomniateur, d'homme qui projette ses vices sur les autres, de faux homme de droite, d'adepte de la rhétorique communiste, d'irresponsable, de sectaire, de pratiquant du relativisme moral -- et je vous laisse compléter la liste.

Tout cela dûment motivé par des faits, lesquels sont en l'occurrence vos propos, que chacun peut vérifier.

Il n'y a donc, de ma part, aucune invective ne renfermant l'imputation d'aucun fait.

Je pense avoir été assez clair, mais si vous désirez davantage d'explications concernant les raisons pour lesquelles vous êtes une racaille intellectuelle, etc., je suis à votre disposition.

Et j'ajoute : littérateur dépourvu d'imagination. Parce que votre broyeuse et vos confettis, vous nous l'avez déjà faite, celle-là. Et elle ne va pas rendre plus pertinentes vos sottises sur Trump, sur Twitter et sur le reste.

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ sbriglia | 15 janvier 2021 à 10:29
"Herman Kerhost, vous ne comprendrez rien à Savonarole tant que vous n'aurez pas lu les mémoires de George Sanders, "Mémoires d’une fripouille" (Memoirs of a Professional Cad, 1960)..."

Votre remarque n'a aucun sens. Sauf peut-être pour expliquer pourquoi vous faites preuve de tant d'indulgence envers cette "fripouille" qu'est Savonarole.

Je sais lire, je suis capable de discernement, et n'ai pas besoin pour juger le comportement d'un individu d'aller lire les mémoires de qui que ce soit.

J'apprécie les commentaires de Savonarole. Ils ne me font pas rire, mais j'ai du plaisir à le lire. Sauf quand il se comporte comme un goujat, ce qui arrive fréquemment hélas.

Savonarole est anti-américain. Et antisémite. Il harcèle bassement quiconque a le malheur de dire du bien des Américains ou des Juifs. De même qu'il ne peut s'empêcher de tenter d'humilier ceux qui essayent de remonter le niveau, ou qui s'efforcent de raisonner. Mais en général, ses cibles sont celles que j'ai évoquées. Et jamais il ne débat sur le fond de leurs commentaires. Ce sont toujours des coups bas.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

ENTONNOIR

Un dessin du journal « Le Monde » (13 janvier, p.29) représente un grand Trump entrant dans un palais en 2016, avec une couronne sur sa tête et un tout petit Trump sortant par une petite porte de ce palais, en 2020, avec sur sa tête un entonnoir. Amusant.
Au vrai, beaucoup avaient déjà vu, dès 2016, l'entonnoir. C'était mon cas.

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL
"Apparemment, de tels arguments, qui ne sont pas émis par une source dont il convient de vérifier l’authenticité et la pertinence, sont les dogmes et les axiomes."

Quand je vous lis, j'ai de plus en plus la confirmation que mon analyse de semi-fidéisme semi-relativisme est fondée. Comme je vous l'ai dit, je ne considère pas cela injuriant ou insultant, car il s'agit pour moi d'un problème épistémologique de fond sur lequel les gens, et même parfois (souvent ?) les scientifiques, n'ont vraiment pas les idées claires.

"Fidéistes les journalistes ? Oui, probablement... quand ils sont témoins directs d’un fait, mais aussi relativistes, quand ils ne parviennent pas à la certitude que leurs sources sont fiables..."

En fait, comme vous le dites vous-mêmes, vous tournez relativiste quand vous n'arrivez plus à vérifier jusqu'au bout du bout la pureté de vos sources. Pour un journaliste, cela s'entend, mais pour quelqu'un attaché à la méthode scientifique, cela pose problème.

Une des premières formulations philosophiques occidentales de ce problème, en tant qu'expérience de la pensée, est le problème de l'induction de Hume tel qu'exposé, par exemple, de la manière suivante: nous avons tous pu vérifier, au cours de notre existence, et c'est même vérifié par les documents astronomiques historiques, que le Soleil s'est levé chaque matin que nous avons pu l'observer. C'est vérifié, vérifié... vérifié à l'extrême.

Et pourtant... en quoi cela nous garantit que ces observations peuvent s'étendre à demain ? En quoi ces vérifications nous garantissent-elles qu'il s'agit là d'une loi ? Elles ne le peuvent pas a priori, sans que nous ayons recours à l'"axiome" de l'induction de Hume, qui nous permet de conclure, inductivement, sur la base de ses vérifications, que le soleil se lèvera demain.

C'est une expérience de la pensée, donc inutile de prétendre que je crois que le soleil ne se lèvera pas demain, hein... Mais sur le fond, sur un pur plan logique, on cherche à dériver une loi à partir d'observations, et la loi ainsi dérivée a un contenu logique plus fort, plus absolu, que les vérifications. En effet: si le soleil se lève tous les jours, alors, logiquement, il s'est levé tous les matins jusqu'ici. La contraposée ne tient pas logiquement, sans recours à l'"axiome" de l'induction de Hume.

L'axiome de Hume pose problème, en fait. Et c'est en traitant ce point, notamment dans Conjectures et Réfutations [CR], que Popper a annihilé le positivisme logique pour le remplacer par une théorie conjecturale du savoir et de la science en particulier. Je l'illustre maintenant sur un cas journalistique.

Supposons que vous vous intéressiez à un événement. (Il s'agit de la discussion à partir de la page 20 de CR). Vous pouvez le lire dans un journal respectable. Cela vous fournit un proxy à l'observation et une raison de le croire. Mais, suivant les paradoxes vérificationistes que Hume avait en tête en cherchant à fonder sa doctrine de l'empirisme, vous pouvez demander "comment s'assurer que le journal le savait et l'avait adéquatement transcrit". Vous pouvez vous embarquer dans une quête infinie de la justification de la justification de la justification... Qui est au final sans espoir.

Et il y a donc un point où vous devez, pragmatiquement, interrompre cette quête de la justification et dire "voilà: je crois cela". Et faire confiance à une autorité sous une forme ou sous une autre: fidéisme. Et comme le choix de cette autorité est soumis à concurrence (un marxiste et un ultramontain n'auraient pas les mêmes), et est au final idéologiquement arbitraire... eh bien: relativisme inhérent à ce choix qui fournit une excuse "rationnelle" à l'irrationalité des idéologies. (Aliocha en joue, de ce "tu quoque"...)

C'est pour récuser ce double piège fidéisto-relativiste que Popper (dans CR, entre autres) a renversé la logique des choses: tout savoir est de nature conjecturale et ne dérive pas d'une patente de pureté génétique délivrée par une autorité. Les vérifications incessantes ne donnent pas de preuve (cf. problème de l'induction de Hume), mais seulement une raison de considérer sérieusement ce savoir conjectural comme légitime dans le débat d'idées.

Et, comme toute conjecture, nous acceptons temporairement sa crédibilité, à condition de la soumettre aux plus sévères batteries de tests critiques. Si des éléments la réfutent, elle tombe, et nous devons alors remonter la chaîne logique pour identifier nos erreurs méthodologiques qui nous ont poussés à nous illusionner sur la base de nos vérifications. Essai et erreur.

Tout savoir est donc conjectural: il s'agit d'affirmer des préférences critiques. Et une thèse ne peut jamais être ultimement vérifiée, mais seulement ultimement réfutée. (Modulo des problèmes ou paradoxes comme Duhem-Quine... qui d'ailleurs n'a pas de page Wiki en français... mais bon...) Cette approche permet de se débarrasser définitivement de la question de la pureté génétique dérivant d'une autorité ultime pour se concentrer sur l'examen de toutes les inconsistances et incohérences d'une théorie.

En somme: les justifications et vérifications construisent une théorie, la vérité de laquelle ne peut s'attester non pas par les vérifications et le recours à l'autorité mais seulement par la résistance obtuse à la critique la plus sévère par la logique et les tests empiriques. C'est là la rupture avec le positivisme logique, qui n'est pas encore consommée à l'heure actuelle dans le monde scientifique.

Wikipédia s'inscrit pleinement dans cette logique. Et c'est ce que vous semblez regretter en souffrant de voir l'expertise "dénigrée" et le pseudonymat acclamé. C'est pour cette raison de psychologie de l'épistémologie que nombre d'universitaires regrettent Britannica et crachent sur Wikipédia. Et ils ont tort. Le "Tiers-Monde", quant à lui, n'aura pas les mêmes états d'âme.

L'épistémologie, c'est long à exposer. J'en suis navré.

[Rédigé par : sbriglia@Herman Kerhost]

Herman Kerhost, vous ne comprendrez rien à Savonarole tant que vous n'aurez pas lu les mémoires de George Sanders, "Mémoires d’une fripouille" (Memoirs of a Professional Cad, 1960)...

Savonarole, c'est Sanders…

Sauf la fin, j'espère…

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 13 janvier 2021 à 16:49

Votre plaidoyer en faveur de Wikipédia est assez convaincant… Mais vous occultez quelques zones d’ombre dans votre comparaison avec les encyclopédies papier.

« Vous semblez croire qu'une encyclopédie a vocation à l'incontestabilité. »

J’ai écrit que les experts qui les réalisent ne sont pas infaillibles. Cela ne revient-il pas à dire que les encyclopédies ne sont pas incontestables ?

« (…) groupes de pression (…) Il est fallacieux de croire que Britannica est immunisée face à cela. »

Oui… Mais les responsables des encyclopédies forment leurs équipes d’experts en tenant compte de leurs divergences d’opinion. Je n’ai pas l’impression que le « recrutement » des contributeurs de Wikipédia puisse permettre un tel tri.

« Les intervenants ne sont pas si anonymes que cela. »

Vous admettez donc qu’ils le sont un peu. Le fait est que les noms des rédacteurs d’une fiche n’accompagnent pas celle-ci, alors que les encyclopédies papier les publient en annexe…

« (…) une projection psychologique que vous faites de la déontologie journalistique. »

Les journalistes utilisent les sources primaires avec des pincettes, des gants et un masque à gaz, sachant que chacune n’apporte que la « vérité » telle que souhaite l’imposer son émetteur ; les sources tertiaires avec des pincettes, sachant qu’elles ont déjà été contrôlées, mais néanmoins à vérifier, et les sources secondaires avec des pincettes et des gants, sachant que certaines conservent encore des scories des sources primaires auxquelles s’ajoutent parfois quelques bribes d’opinions de ceux dont elles émanent. Pour ma part, je situe Wikipédia entre les deuxièmes et troisièmes sources.

Fidéistes les journalistes ? Oui, probablement… quand ils sont témoins directs d’un fait, mais aussi relativistes, quand ils ne parviennent pas à la certitude que leurs sources sont fiables, que l’information dont ils disposent est exacte, ce qui n’est pas rare. D’où, en particulier, l’emploi fréquent du conditionnel, de guillemets exprimant leur doute et de la formule « selon nos informations ».

« Vous refusez qu’un argument puisse tenir de son propre chef »

Apparemment, de tels arguments, qui ne sont pas émis par une source dont il convient de vérifier l’authenticité et la pertinence, sont les dogmes et les axiomes. Si évaluer la pertinence d’un argument en recherchant sa source, c’est être fidéiste, alors je suis fidéiste… mais je crois surtout que je fais en sorte de ne pas relayer de fausses informations.

Néanmoins, malgré ses défauts, Wikipédia est un bel exemple que l’union fait la force, ici au service de la connaissance. Et c’est tant mieux. Make Wik not war…

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Robert Marchenoir 13 janvier 2021 à 06:22

Merci ! Ma poubelle à injures est pleine ! Je mets en marche la broyeuse à papier… Des milliers de confettis ! Encore merci !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Herman Kerhost | 14 janvier 2021 à 22:19

En fait, le motif de "l'impeachment" (dont l'acte d'accusation a maintenant été voté par la Chambre des représentants) s'appuie à la fois sur l'incitation à l'insurrection, et sur le fameux coup de fil au secrétaire d'État de Georgie ; le tout dans le contexte du refus de Trump de reconnaître le résultat de l'élection.

Quant au coup de fil, allons donc ! Trump a dit, en substance : débrouillez-vous pour me trouver 11 000 voix. Et il a aussi menacé son interlocuteur. Pressions + incitation à la fraude, c'est tout de même assez clair !

Mentionnons aussi qu'il est hautement inhabituel, pour ne pas dire irrégulier, qu'un président des États-Unis téléphone directement à un secrétaire d'État local, en court-circuitant le gouverneur. Surtout pour lui demander de bidouiller les chiffres en sa faveur !

Un secrétaire d'État d'un État, c'est une espèce de ministre subalterne ou de haut fonctionnaire, comme on voudra, qui est élu. C'est un administratif. Il faut s'imaginer la situation de Raffensperger, soumis à un aréopage téléphonique dirigé par le président en personne, pendant une heure, dans le contexte d'hystérie nationale qui prévalait à ce moment ! L'intimidation est manifeste.

La condamnation effective par le Sénat est loin d'être acquise. (Et si elle l'était, l'interdiction d'une nouvelle candidature devrait faire l'objet d'un vote supplémentaire.) Mais, contrairement à vous, je ne crois pas qu'une telle éventualité soit pire qu'une absence de mise en accusation.

Les Américains disent qu'un président a subi "l'impeachment" même si la condamnation n'a pas été prononcée par le Sénat. En fait, aucun président n'a jamais été renvoyé par ce dernier : les procédures se sont toujours arrêtées après le vote positif de la Chambre des représentants. Voire avant : Nixon, qui dans la mémoire populaire a subi "l'impeachment", a en réalité démissionné avant que l'acte d'accusation ne soit voté.

L'histoire retient déjà que Donald Trump est le premier président des États-Unis à avoir subi "l'impeachment" deux fois. J'espère, pour ma part, que cela suffira à le briser politiquement. Il est en revanche certain que cela ne fera pas disparaître le poids de ses partisans.

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ Savonarole | 14 janvier 2021 à 22:52
"J'observe qu’aux services à la personne de Quimper on réfléchit. C’est bien Herman."

Vous voulez dire "service d'aide à la personne", je présume.

Si "on" réfléchit à Quimper, on ne peut pas en dire autant pour la Catalogne (sommes-nous supposés croire). Douze ans sur ce blog, et toujours rien du côté de la pensée. Que du sarcasme et de la langue de p*te. Un petit mot sur Conrad en passant pour faire chic... Continuez, mon brave, ne vous privez surtout pas !

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ Robert Marchenoir | 14 janvier 2021 à 18:42

Je me rends compte que j'ai oublié votre dernier argument, sur le caractère arbitraire, et non légal, d'une décision de destitution. Dans ce cas, ce ne sera qu'une question de réussir à convaincre une majorité pour obtenir celle-ci. Ça ne devrait pas poser de problème...

[Rédigé par : Savonarole]

@ Herman Kerhost | 14 janvier 2021 à 22:19

J’observe qu’aux services à la personne de Quimper on réfléchit. C’est bien Herman.

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ Robert Marchenoir | 14 janvier 2021 à 18:42
"Eh bien, par exemple, son coup de fil d'une heure au secrétaire d'État de Georgie, pour le convaincre de truquer les chiffres de l'élection, le met dans une situation très risquée. Plusieurs juristes éminents estiment que cet appel est illégal."

Peut-être ont-ils raison. Néanmoins, j'en doute. J'ai lu la transcription de la discussion en question, et le caractère frauduleux de la tentative de Trump de changer les chiffres n'est pas si évident à démontrer. Je peux me tromper, mais mon impression est que Trump dit à son interlocuteur qu'il n'a pas besoin que soient comptabilisées toutes les voix dont il estime avoir été volé, seulement celles qui lui suffiront pour combler l'écart avec Biden. Il estime qu'il a gagné de plusieurs centaines de milliers (!!), et qu'il n'a besoin que de 11 780 (de mémoire) voix pour gagner.

Je reste convaincu qu'ils devraient plutôt l'attaquer sur l'invraisemblable irresponsabilité dont il a fait preuve depuis que l'élection de Biden a été validée. Il me semble que c'est un critère valide pour un "impeachment". Le président qui refuse d'accepter les décisions de justice, c'est tout de même un comble !

Je suis bien conscient toutefois que des professionnels de la justice sont plus aptes que moi à savoir comment attaquer Trump. Qu'ils réfléchissent bien cependant à la tactique qu'ils doivent employer pour obtenir un succès. Un acquittement aurait des conséquences fâcheuses.

[Rédigé par : F68.10]

@ Tomas
"Non franchement, tant qu'ils n'appuient pas sur le gros bouton, je ne vois pas trop de quoi m'émouvoir de ce qui se passe là-bas."

Quand on parle du loup, on en voit le bout de la queue.

"La France n'est pas le 51e Etat américain."

Dommage. Enfin... presque.

Vous devriez quand même vous inquiéter des dernières déclarations de Mike Pompeo. Dire que Iran = Al-Qaeda et autres sornettes rien que pour embêter Biden, c'est quand même quelque chose sur quoi vous avez votre mot à dire.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Herman Kerhost | 14 janvier 2021 à 02:16
"J'ai vraiment du mal à voir où Donald Trump aurait commis un délit."

Eh bien, par exemple, son coup de fil d'une heure au secrétaire d'État de Georgie, pour le convaincre de truquer les chiffres de l'élection, le met dans une situation très risquée. Plusieurs juristes éminents estiment que cet appel est illégal.

Quant à "l'impeachment", les "crimes et délits" que les membres du Congrès peuvent imputer au président sont définis par eux et par eux seuls. Ils n'ont pas besoin de figurer dans la loi. Il s'agit d'un procès politique.

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL
"Des troubles politiques graves entraîneraient aux Etats-Unis comme ailleurs une récession économique, qui ne serait pas sans effet sur notre commerce extérieur. En 2019, les échanges entre France et USA ont atteint 81 milliards d’euros, avec un solde positif en notre faveur de 3 milliards d’euros."

Ce n'est pas grave, je suis pour la décroissance et la diminution du commerce international inutile (celui du vin français aux Etats-Unis, par exemple: ils en font eux-mêmes).

"L’efficacité de nos troupes au Sahel et leur sécurité dépendent pour beaucoup des informations qui leur sont fournies par les agences américaines de renseignement à partir des observations de leurs satellites militaires."

Euh non, on a nos propres satellites... mais il est exact que sans leur appui logistique et même militaire, on aurait du mal. Mais bon c'est pareil, je ne tiens pas particulièrement à voir des soldats français mourir au Sahel pour d'obscures raisons géopolitiques et économiques. Lutter contre le terrorisme ? À d'autres, ce serait plutôt notre présence qui l'entretient.

"Le GPS - Global Positioning System - appartient au gouvernement fédéral des Etats-Unis. Depuis la montée en puissance de son homologue européen Galiléo, nous en sommes plus indépendants, mais il reste encore très présent dans plusieurs secteurs d’activités. À tout moment, pour satisfaire ses propres besoins en matière de géolocalisation, son propriétaire peut en dégrader la qualité."

Personnellement j'ai fait sans GPS jusqu'à ce qu'on m'en offre un pour ma voiture, c'est très commode en effet, mais c'est le genre de chose sans laquelle je peux vivre aussi. En bon décroissant, je suis aussi contre l'esclavage technologique qui fera de nous des bons à rien d'ici peu, déjà qu'on est pas mal avancé dans le domaine.

Non franchement, tant qu'ils n'appuient pas sur le gros bouton, je ne vois pas trop de quoi m'émouvoir de ce qui se passe là-bas. La France n'est pas le 51e Etat américain. Son président n'a pas à s'exprimer sur un sujet de politique intérieure avec un drapeau US derrière, et quand on voit le nombre d'ahuris anonymes qui "soutiennent le président Trump" (au bilan à peu près nul, faut-il le rappeler quand même) je me dis qu'on a déjà bien avancé dans la colonisation des esprits.

Il vient de New York, d'Hollywood et de la Silicon Valley le véritable fossoyeur de la France en tant que culture, pas du Mali ou du Maroc. Il serait peut-être temps de s'en rendre compte, au moins pour le reconnaître et tirer notre révérence avec élégance et non dans l'aigreur !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Serge HIREL | 13 janvier 2021 à 13:25
"Chapeau ! Deux messages d’injures envoyés dans la même minute !"

Hypocrite ! Petit rappel :

"Quelle leçon magistrale de sciences politiques ! Vous devriez vous positionner pour qu’à la prochaine rentrée de Sciences Po, vous assuriez la leçon inaugurale à la place laissée vacante par Olivier Duhamel !"

"Elle en a vu d’autres… et plus fats que vous. Il me semble présomptueux de votre part de croire que vos balivernes puissent contrarier quiconque. [...] Mieux vaut rire des crucheries que maugréer contre elles."

Etc.

Je ne fais que dévoiler votre banditisme intellectuel. Je n'ai pas vos manières onctueuses de faux-cul de la haute. Je conçois que cela surprenne, dans votre milieu, mais il est toujours temps d'apprendre, même à votre âge.

Votre nullité sur ce qui se passe aux États-Unis est confirmée.

Et vous continuez à pinailler, à faire l'imbécile en sortant des détails de leur contexte et en taisant ce qui vous arrange :

"Trump a-t-il incité ses partisans à marcher vers le Capitole ? Oui… à marcher 'patriotiquement et pacifiquement vers le bâtiment du Capitole'."
"Ses partisans avaient-ils le droit d’entreprendre cette marche ? Oui… La Constitution US est claire sur ce point."
"Trump les a-t-il incités ou leur a-t-il ordonné d’envahir le Capitole ? Non… Mais certains ont compris cela."

Vous passez sous silence, non seulement toutes les paroles de Trump dans ce discours qui sont clairement de l'incitation à la violence, vu le contexte, mais tout ce qu'il a dit et fait depuis l'élection, qui le rend, à l'évidence, moralement et politiquement responsable de l'attaque du Capitole.

Et du reste, qui est encore plus grave : le refus de reconnaître le verdict des urnes. A côté de cela, l'invasion du Capitole est un détail de l'histoire du mandat de Trump.

Les grands moulins à paroles issus des élites franchouilles pérorent à perte de vue sur l'Amérique, sans se soucier une seconde de recueillir l'avis des premiers intéressés. C'est pareil sur tous les sujets.

Et puisque vous me dérangez, tiens, je relève aussi la dégoulinade verbale par laquelle vous déformez outrageusement mes propos sur la liberté d'expression et les plateformes Internet aux États-Unis. Histoire de faire oublier les somptueuses sottises que vous avez sorties sur la prétendue illégalité du bannissement de Trump par Twitter. Beau numéro de mauvaise foi !

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ Robert Marchenoir | 13 janvier 2021 à 04:53
"Gerard Baker se décrit comme un grincheux de droite. Au Wall Street Journal, il a renvoyé les journalistes qu'il trouvait trop à gauche. Il a été à demi-placardisé, l'année dernière, après un éditorial sur la mort de George Floyd, où il disait que la plupart des délits racistes étaient commis par les Noirs, et que les Blancs étaient les véritables victimes du racisme."

Ce qui est dramatique, c'est que ceux qui l'ont placardisé doivent certainement savoir que ce qu'il dit est vrai. Mais comme il faut, pour survivre, faire semblant que ce sont les noirs, et eux seuls, qui subissent le racisme des blancs (et d'eux seuls...), on sacrifie le gars qui a osé dire la vérité...

Sinon, excellente mise au point de Gerry Baker. En effet, il va être difficile, légalement, de démettre Trump de ses fonctions. J'ai vraiment du mal à voir où il aurait commis un délit. Reste à savoir s'il peut être "impeached" pour faute morale... Pour ma part, je plaiderais plutôt pour l'irresponsabilité.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Tomas 13 janvier 2021 à 22 41

Des troubles politiques graves entraîneraient aux Etats-Unis comme ailleurs une récession économique, qui ne serait pas sans effet sur notre commerce extérieur. En 2019, les échanges entre France et USA ont atteint 81 milliards d’euros, avec un solde positif en notre faveur de 3 milliards d’euros.
L’efficacité de nos troupes au Sahel et leur sécurité dépendent pour beaucoup des informations qui leur sont fournies par les agences américaines de renseignement à partir des observations de leurs satellites militaires.
Le GPS - Global Positioning System - appartient au gouvernement fédéral des Etats-Unis. Depuis la montée en puissance de son homologue européen Galiléo, nous en sommes plus indépendants, mais il reste encore très présent dans plusieurs secteurs d’activités. À tout moment, pour satisfaire ses propres besoins en matière de géolocalisation, son propriétaire peut en dégrader la qualité.

Que Macron le veuille ou pas, l’OTAN, qu’il dit en « état de mort cérébrale », largement financée par les Etats-Unis, reste un rempart pour l’Europe de l’Ouest - et donc la France - face à d’éventuels appétits de Poutine. Si les USA décidaient de retirer leurs dollars, notre budget militaire devrait être revu très largement à la hausse…

Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous désintéresser de la situation politique aux Etats-Unis, bien que nous ne puissions avoir la moindre influence sur elle. Y compris en prononçant des discours à 3h du matin.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Patrice Charoulet | 13 janvier 2021 à 18:30

"NOUS ALLONS MARCHER SUR LE CAPITOLE"

Le problème est que le NOUS a été suivi par aussi des démocrates.

https://www.nytimes.com/2021/01/12/nyregion/aaron-mostofsky-arrest-capitol.html?auth=login-google&smid=tw-nytmetro&smtyp=cur

L'affaire est beaucoup plus complexe.

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

Je m'intéresse à ce qui se passe aux Etats-Unis. Je m'intéresse à ce qui se passe partout, en fait. Mais en spectateur curieux, rien d'autre. Je ne vois pas très bien en quoi ce qui s'y passe peut fondamentalement affecter ma vie du jour au lendemain. L'Amérique n'est ni le Grand Satan, ni le phare du monde libre, et elle reste séparée de nous par des milliers de kilomètres d'eau salée...

[Rédigé par : Valéry]

@ Patrice Charoulet

"Nous allons marcher sur le Capitole"

Avec tout le respect que je vous dois, puis-je suggérer d’arrêter cette hémorragie où vous mélangez la sauce des rumeurs à celle de votre haine anti-Trump.

Voilà la phrase complète et non pas mutilée pour faire croire autre chose :

"I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard"

http://www.businessworld.in/article/Trump-defends-his-totally-appropriate-speech-before-Capitol-riots/13-01-2021-364820/

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

« NOUS ALLONS MARCHER SUR LE CAPITOLE ! »

(Donald Trump, dans un discours devant ses fans, avant le jour où certains ont envahi le Capitole, faisant ce que Trump leur avait demandé de faire.)

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL

Heureux d’apprendre que je suis « un semi-relativiste semi-fidéiste de droite » !"

Mais de rien: cela me semble factuel. Et, à toutes fins utiles, je précise qu'il ne s'agit pour moi ni d'une insulte ni d'une injure. Je me permets de vous citer un de mes liens bleus délavés pour rendre explicite ce que je pense de votre position:

"Les relativistes ont tendance à être des dogmatistes [i.e. fidéistes] qui réalisent que la logique de la confirmation positive [i.e. par l'adhésion fidéiste à une source d'autorité absolue] ne peut pas aboutir." -- Rafe Champion.

"Dans des articles consacrés à un secteur dont vous êtes expert, il n’est pas rare de trouver des erreurs, des approximations, des oublis, parfois même de la subjectivité."

Il en va de même de Britannica. Britannica est mieux organisée, mais les erreurs en sont plus subtiles et dommageables. Les approximations de Wikipédia sont certes à regretter - j'en connais... et certaines odieuses... - mais c'est aussi une richesse que d'étoffer un thème au prix de l'approximation. Sur ce point, je suis satisfait du surplus de richesse de Wikipédia par rapport à Britannica. Quant aux oublis, il ne tient qu'à vous de les corriger.

La subjectivité est une plaie qui ne s'élimine pas si facilement, et ce n'est qu'une apparence d'esthétique de la rhétorique qui fait tendre à croire que Britannica est bien mieux. Quoi qu'il en soit, vous semblez croire qu'une encyclopédie a vocation à l'incontestabilité. Il n'en est rien. Et il n'est de ce fait pas plus acceptable de citer Britannica que Wikipédia dans des travaux universitaires sans creuser davantage dans les sources secondaires et primaires. Une encyclopédie n'est qu'une source tertiaire.

"...celui, dénoncé par Valéry, de l’intrusion de groupes de pression..."

Contrebalancée par d'autres groupes de pression. Remerciez les membres de Guerrilla Skepticism on Wikipedia comme Vera de Kok pour cela. Voilà les fameux "gauchistes", maîtres du KulturKampf. Par ailleurs, il est fallacieux de croire que Britannica est immunisée face à cela. C'est juste caché et se joue dans un milieu feutré d'experts. Sur Wikipédia, c'est ouvert. C'est donc mieux: vous avez de quoi documenter in extenso l'influence néfaste des horribles gauchistes pour vous plaindre le plus efficacement possible. Pas avec Britannica.

"...et celui de l’anonymat des intervenants..."

C'est une manie, dites donc ! La valeur des propos sur Wikipédia est celle des sources. Pas celle des intervenants. Et non, les intervenants ne sont pas si anonymes que cela. Quoi qu'il en soit, c'est là que se niche en partie votre fidéisme: vous refusez qu'un argument puisse tenir de son propre chef sans vous assurer d'une forme de pureté de la source et de ses moyens de transmission. C'est bien là chose dénoncée par Rafe Champion, et qui, à mon sens pollue votre appréciation de l'épistémologie. Sûrement une projection psychologique que vous faites de la déontologie journalistique. Mais voilà: la connaissance et l'épistémologie se moquent de ces règles, qui ont vocation à structurer le travail des journalistes. Mais qui ne s'étendent pas dogmatiquement au reste de la vie intellectuelle.

"Une encyclopédie n’est pas non plus parfaite, mais le lecteur y trouve les noms des contributeurs, tous experts..."

Vous avez les sources. Et l'historique des contributions. Vous pinaillez donc.

"Wikipédia, pour établir la vérité, préfère se reposer sur une discussion entre internautes, experts ou non, et admet qu’ils utilisent des pseudos..."

Tant qu'ils se fient aux sources secondaires. Oui. Tout à fait. Et cette logique est solide: on ne peut pas délirer en se fiant uniquement aux sources primaires comme un vulgaire antivaccionaliste primaire. C'est bien un des principaux mécanismes qui garantit que Wikipédia n'est pas du n'importe quoi. Cela réduit à néant votre argument.

"Wikipédia est une source utile... Mais pas plus fiable que toutes les autres. Exercer son sens critique à son égard est tout aussi nécessaire. En particulier quand il s’agit de faits d’actualité..."

Je n'ai rien d'un fidéiste. C'est pour cela que je suis immunisé face à cette critique. Et c'est plutôt Britannica qui n'est pas bien plus fiable que Wikipédia, hein...

"Je ne comprends pas ce que vient faire Leigh Dundas dans votre propos. Personne, ni à gauche, ni à droite, ne nie que cette illuminée a lancé des appels au meurtre... C’est un fait ? Point. Mais mérite-t-il sa place dans l’Histoire ?"

Ce n'est pas à vous de choisir vos faits et d'occulter les autres. Cela s'appelle de la cueillette de cerises. C'est banni de Wikipédia. C'est pour cela que Leigh Dundas y rentrera à terme: parce que c'est un fait. Voilà. Cette mise au ban de la cueillette de cerises constitue justement un mécanisme d'immunisation contre les dérives politiques au main d'un éditeur omnipotent. C'est kühl.

Navré pour la longueur du commentaire. Mais il est irréaliste de s'attendre à traiter le marécage mental de l'épistémologie en deux coups de cuillères à pot. Et y renoncer serait... relativiste.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 13 janvier 2021 à 01:19

Heureux d’apprendre que je suis « un semi-relativiste semi-fidéiste de droite » ! Abriter sous un même front l’esprit critique et le dogmatisme, cela devrait me valoir de solides migraines. Je n’en éprouve aucune…

Wikipédia est une source utile. Fiable, c’est moins sûr, et en tous domaines. Dans des articles consacrés à un secteur dont vous êtes expert, il n’est pas rare de trouver des erreurs, des approximations, des oublis, parfois même de la subjectivité. Comment ne pas conclure qu’il y en a aussi dans ceux qui ne vous sont pas familiers ?

Le processus de rédaction des fiches, ouvert à qui le veut, présente deux biais : celui, dénoncé par Valéry, de l’intrusion de groupes de pression, et celui de l’anonymat des intervenants. Une encyclopédie n’est pas non plus parfaite, mais le lecteur y trouve les noms des contributeurs, tous experts - experts ne veut pas dire infaillibles - dans le domaine qu’ils traitent, ce qui lui permet de plus facilement se méfier d’éventuelles failles. Wikipédia, pour établir la vérité, préfère se reposer sur une discussion entre internautes, experts ou non, et admet qu’ils utilisent des pseudos…

Sur les dossiers politiques, les listes des références utilisées par les contributeurs sont significatives : les articles de journaux classés à gauche y ont bien souvent la part belle. Pire, on trouve parfois des titres de la presse gratuite distribuée devant les bouches de métro…
Wikipédia est une source utile… Mais pas plus fiable que toutes les autres. Exercer son sens critique à son égard est tout aussi nécessaire. En particulier quand il s’agit de faits d’actualité…

Je ne comprends pas ce que vient faire Leigh Dundas dans votre propos. Personne, ni à gauche, ni à droite, ne nie que cette illuminée a lancé des appels au meurtre… C’est un fait ? Point. Mais mérite-t-il sa place dans l’Histoire ?

------------------------------------------------

@ Robert Marchenoir 13 janvier 2021 à 00 :26

Chapeau ! Deux messages d’injures envoyés dans la même minute ! Vous excellez dans l’exercice du tir en rafales… Votre message en référence a déjà rejoint ma poubelle à injures, qui a accueilli le premier. Merci pour votre imposante contribution à son remplissage.

--------------------------------------------------

@ Tomas 12 janvier 2021 à 22:29
« En tout cas, Trump me paraît désormais totalement indéfendable. »

Quatre questions :
Trump a-il incité ses partisans à marcher vers le Capitole ? Oui… à marcher « patriotiquement et pacifiquement vers le bâtiment du Capitole ».
Ses partisans avaient-ils le droit d’entreprendre cette marche ? Oui… La Constitution US est claire sur ce point.
Trump les a-t-il incités ou leur a-t-il ordonné d’envahir le Capitole ? Non… Mais certains ont compris cela.

Quand un individu comprend vos propos de travers, êtes-vous responsable - voire coupable - des actes qu’il commet à la suite de cette erreur d’appréciation ? Non… sauf peut-être dans une dictature.

Contrairement à vous, il me semble que nous ne pouvons pas nous désintéresser de la situation explosive que connaît les Etats-Unis. Leur influence sur le monde est telle que, si elle s’aggravait, elle aurait des conséquences directes sur nous dans de nombreux domaines.

[Rédigé par : Tomas]

@ Valéry

Tomas n'a pas "lu sur Wiki que Trump a demandé à ses partisans "soyez sauvages" alors qu'il n'en est rien", il est allé y pêcher les diverses citations de Trump pour réfuter l'affirmation d'un autre contributeur qui affirmait que le président américain n'avait pas le moins du monde appelé à la sédition. Non sans avoir vérifié que lesdites citations étaient sourcées.

Je suis un minimum capable de voir ce qu'est un article orienté, figurez-vous, et me livre toujours à une comparaison des différentes versions linguistiques que je peux comprendre, c'est toujours éclairant.

Je n'ai jamais remarqué que Wikipédia soit particulièrement "gauchiste", mais rien n'empêche les gens de droite de contribuer à l'encyclopédie, s'ils sont trop fainéants ou incultes pour le faire, je n'y peux rien !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Gerard Baker, éditorialiste au Wall Street Journal et ancien rédacteur en chef, a parfaitement résumé, à mon sens, la position que doit adopter la droite concernant la fin du mandat de Donald Trump. Dans un éditorial qu'il a commenté à l'antenne de Fox News, et qui est intitulé "Pas d'excuses pour Trump dans l'émeute du Capitole", il explique en substance :

1. La droite ne peut pas excuser le rôle de Trump dans l'invasion du Capitole au motif des méfaits de la gauche (qui sont bien réels).

2. Il importe peu que Trump, sur un plan juridique, soit coupable ou non d'incitation à la violence dans cette affaire. La moindre des choses, pour un président des États-Unis, est de respecter la loi. Mais on attend de lui bien davantage.

3. La droite est synonyme de rectitude morale. L'abandon de cette exigence conduit au totalitarisme. Donald Trump a déshonoré sa fonction, et de nombreux membres de son parti l'y ont aidé. Sa destitution serait pleinement justifiée. Si la droite veut rebondir après avoir perdu la présidence, il est vital qu'elle dise, de façon claire, où se situe la morale dans cette affaire.

Gerard Baker se décrit comme un grincheux de droite. Au Wall Street Journal, il a renvoyé les journalistes qu'il trouvait trop à gauche. Il a été à demi-placardisé, l'année dernière, après un éditorial sur la mort de George Floyd, où il disait que la plupart des délits racistes étaient commis par les Noirs, et que les Blancs étaient les véritables victimes du racisme.

Fox News était la chaîne favorite de Donald Trump. Elle l'a soutenu pendant tout son mandat avec un enthousiasme qui relevait du militantisme. On ne peut pas se contenter de balayer ces gens-là avec des étiquettes infamantes du style RINO ("Republicans in name only", faux républicains).

[Rédigé par : F68.10]

@ Valéry

Vous faites une erreur d'analyse. Les attaques sur Wikipédia ne sont pas uniquement d'ordre "politique" au sens gauche/droite. Elles se déploient largement sur un spectre relativisme/fidéisme qui est transpartisan. Elusen, par exemple, était un extrême-fidéiste d'extrême gauche. Serge HIREL est un semi-relativiste semi-fidéiste de droite. Cela ne change pas grand-chose au final sur les prétextes avancés pour casser du sucre sur le dos de Wikipédia.

Il y a des biais politiques sur Wikipédia. Mais ces biais sont largement des reflets des biais culturels des sphères linguistiques. C'est assez frappant quand on compare Wikipédia en anglais et en français, surtout sur les questions médicales et psy en particulier ; mais je suis persuadé que si on regardait Wikipédia en farsi, on ne serait pas déçu !

Cela ne change rien au fait que les règles de Wikipédia ne sont pas intrinsèquement biaisées, que ces règles sont les mêmes pour la gauche et la droite, et que si Wikipédia en anglais est plus fiable que Wikipédia en farsi, c'est que 1. le monde anglo-saxon comprend mieux ce que le mot "evidence" veut dire 2. le monde anglo-saxon est grand. Ipso facto il domine. Y compris sur la sphère culturelle francophone qui rechigne à rentrer dans la danse de plein-pied. (Le jour où les Africains vont se saisir de Wikipédia en français, vous n'allez pas être déçu...)

Mais au final, sur l’événement du Capitole... nous avons eu des appels au meurtre de la part de Leigh Dundas. Vous aurez beau retourner cela comme vous le voudrez dans votre tête, c'est fait... et c'est désormais devenu... un fait. Cela rentrera donc dans Wikipédia. Pas parce que Wikipédia est de gauche. Mais parce que ces appels au meurtre sont désormais un fait.

Si on veut que Wikipédia soit "de droite", ce serait une bonne idée de ne pas faire ces appels au meurtre. Voilà: case closed.

N.B.: le fidéisme est une doctrine épistémologique souvent associée à des biais de nature théologique mais qui dérive la vérité d'une adhésion à l'autorité, y compris quand les faits sont potentiellement contraires. L'autorité peut être conçue sur un plan parfois moral, et peut se diviser sur le plan d'une autorité incarnée dans une ou des personnes, ou dans des autorités textuelles. Le relativisme, quant à lui, rejette l'absolutisme intrinsèque à ce type d'autorité. La majorité des gens ont du mal à se placer sur ce spectre épistémologique, spectre dans lequel se joue cette bataille des idées dans laquelle Wikipédia joue désormais un rôle de facto central: celui de l'échiquier.

Trump: "Big protest in D.C. on January 6th. Be there, will be wild!". Tomas a bien déformé les propos de Trump, et c'est donc à lui, le gaucho, que vous devez vous en prendre. Wikipedia affirme quant à elle que la phrase de Trump est: "Soyez là, ce sera sauvage !". Ce qui est exact, et adéquatement sourcé par un article du New York Times. Maintenant, c'est au jury de déterminer si Tomas déforme plus les propos de Trump que vous ne lui cherchez des poux. J'ai une opinion, mais j'attends que le jury se prononce: Breizmabro, qu'en pensez-vous ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Serge HIREL | 12 janvier 2021 à 18:27
"Quelle leçon magistrale de sciences politiques ! Vous devriez vous positionner pour qu’à la prochaine rentrée de Sciences Po, vous assuriez la leçon inaugurale à la place laissée vacante par Olivier Duhamel !"

Vous devriez vous marier avec breizmabro. Le sarcasme imbécile vous tient lieu d'intelligence, comme à elle.

En cela, vous ne déparez pas de la racaille intellectuelle qui tient le haut du pavé en France.

Autre procédé typique de cette racaille, attribuer à autrui des propos qu'ils n'ont jamais tenus, pour mieux les calomnier. Je n'ai jamais "caressé des rêves de corde à l'encontre de Trump", comme vous dites, contrairement aux insurgés qui ont envahi le Capitole et qui ont dit, explicitement, qu'ils voulaient pendre Mike Pence. Je souhaite simplement qu'il subisse "l'impeachment", et qu'il soit par conséquent empêché de jamais se représenter à la présidence des États-Unis.

Projeter ses propres vices sur autrui, voilà une autre des perversions de la racaille intellectuelle franchouille que vous représentez si bien sur ce blog. Heureusement que vous êtes de "droite" ! On ne dirait pas, à vous voir reprendre les plus vils procédés de la propagande communiste.

Quant à "l'arc de triomphe" que vous envisagez pour Donald Trump, c'est uniquement dans vos fantasmes qu'il réside. Pour l'instant, il a surtout réussi a discréditer pour longtemps les causes conservatrices dont il se réclame. Et à trahir ses partisans.

Qui, à nouveau, pourra réclamer un meilleur contrôle de l'immigration, ou s'élever contre la haine raciale anti-blanche qui est désormais la norme dans les médias, dans les entreprises et dans le monde universitaire ?

Aussitôt, il se fera traiter de "terroriste de l'intérieur", il se verra opposer en boucle les vidéos de l'invasion du Capitole, les propos réclamant la pendaison de Mike Pence, les excréments déposés par les insurgés sur la moquette, le meurtre d'un policier ancien combattant à coups d'extincteur...

Mais bon, c'est la faute des Démocrates, n'est-ce pas ? Votre relativisme moral, votre promotion de l'irresponsabilité et du sectarisme sont écœurants.

Comme dit David Cole dans Takimag : "Fucking idiots !". Quel était l'intérêt de chauffer les foules au point qu'elles envahissent le Capitole ? Quel était le but recherché ? Qu'est-ce qui se serait passé si cela avait "bien tourné" ? "Cela ne pouvait pas bien tourner. Voilà ce qui arrive quand on confie des décisions stratégiques à des clowns infantiles."

[Rédigé par : Valéry]

@ F68.10

Je pense que Serge HIREL avait à l'esprit la partie politique de Wikipédia, qui est aussi gangrenée par l’extrême gauche que les universités, les médias - comme tout outil qui a la capacité de manipuler l'opinion. Par conséquent, ceux qui se pensent des chevaliers de la vérité - le plus souvent venant de la gauche - vont affluer et modifier les articles avec une fréquence inégalable et finiront par pourrir toute la partie politique.

Par exemple, consultez les articles parlant des podcasts banni par YouTube, des gens qualifiés de suprémacistes blancs, de nazis, d’antisémites etc. (Stefan Molyneux, Milo Yiannopoulos pour en citer quelques-uns), alors que les sources données se renvoient l'une à l'autre sans qu'on puisse trouver du concret. Et ainsi de suite, cela se répand comme une peste, car ces gens sont obsédés et passeront leur journées à tirer les articles concernés dans leur sens.

Aussi, Wiki est la vitamine des gauchos - car ce sont ceux qui adorent rajouter des tonnes. Par exemple Tomas ici-même, nous jure qu'il a lu sur Wiki que Trump a demandé à ses partisans "soyez sauvages" alors qu'il n'en est rien. C'est comme ça que 2 + 2 finiront par faire 7 au temps des élections puis on s’étonne du résultat. Wiki y est pour beaucoup.

Pour tous les autre sujets où la subjectivité du commentateur ne compte pas, Wiki est fiable est très utile.

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

L'article on s'en moque, c'est là que j'ai trouvé les citations, dûment sourcées dans l'article.

Bien sûr, la marche n'avait rien d'illégal. Mais quand vous écrivez: "Comme je l’ai déjà écrit, il me semble que la seule faute de Trump est de n’avoir pas bien discerné que ses discours enflammés - et celui qu’il prononçait alors également - avaient excité au-delà de l’entendement certains de ses partisans, manipulés aussi par des groupes complotistes, qui, eux, ont pour objectif d’abattre l’Etat fédéral", soit vous êtes un grand naïf, soit Trump est devenu complètement fou. Il est pour le moins surprenant que le Président de la première puissance mondiale ne soit pas en mesure de comprendre la psychologie de ses partisans ou n'ait pas réalisé à quel point ils baignaient dans l'irrationnel.

En tout cas, Trump me paraît désormais totalement indéfendable. Après, n'étant pas Américain et pas particulièrement attaché à ce pays, peu me chaut, franchement.

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL
"S’il fallait encore une preuve que le site Wikipédia, en particulier lorsqu’il traite un sujet d’actualité, n’est pas une encyclopédie - c’est-à-dire un ouvrage fiable et incontesté -, sa fiche sur l’affaire du Capitole l’apporte."

Sur un sujet d'une actualité bouillante, cela n'a a priori rien d'étonnant: faut pas pousser non plus ! Pour juger de la qualité de Wikipédia, il faut se référer à des études en sciences de l'information sur le sujet. Et ces études montrent que Wikipédia, franchement, ça va. Et sur pas mal de sujets, Wikipédia est plus fiable et plus touffu que nombre d'encyclopédies. En particulier, Wikipedia en anglais est assez fiable en matière médicale grâce au groupe informel Guerrilla Skepticism on Wikipedia.

Ceux qui crachent sur Wikipédia sont à peu près toujours ceux qui ont à perdre de la démocratisation de l'accès à l'information et de la démocratisation du fact-checking. Un peu toujours les mêmes...

Plutôt que de chouiner, ils feraient mieux de se bouger les miches et de jouer le jeu de Wikipédia pour fiabiliser l'information. Les règles de participation sur Wikipédia sont honnêtes. Guerrilla Skepticism on Wikipedia les exploite avec bonheur. Que font nos journaux et universitaires ? Ils ont Internet en horreur. Ils conchient Wikipédia. Ils conchient YouTube où on ne trouve que peu de documents vidéos français sur l'actualité. En se retranchant ainsi dans leur orgueil et en faisant preuve de protectionnisme intellectuel plutôt que d'embrasser la compétition intellectuelle et celle des idées, ils se condamnent à terme à disparaître.

Bon débarras.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Robert Marchenoir 12 janvier 2021 à 13:54

Quelle leçon magistrale de sciences politiques ! Vous devriez vous positionner pour qu’à la prochaine rentrée de Sciences Po, vous assuriez la leçon inaugurale à la place laissée vacante par Olivier Duhamel !
Seul l’avenir nous dira si vos prédictions alarmistes pour Trump ne sont pas que l’expression des rêves de corde que vous caressez à son encontre. En tout cas, pour l’heure, les démocrates, et Nancy Pelosi en particulier, font tout pour le remettre sur le cheval… si tant est qu’il en soit tombé. Au soir de l’invasion du Capitole, Biden a donné le ton en étant agressif plus que de raison envers « les » Républicains. Il a oublié qu’à peine avait-il obtenu la majorité des grands électeurs en sa faveur, il avait promis-juré d’être le président de l’apaisement et du rassemblement. Première faute.

Deuxième faute : ne pas avoir dissuadé les GAFAM de pratiquer la censure contre le président en exercice, puis, celle-ci intervenue, ne pas avoir protesté officiellement contre cette manœuvre contraire à un droit auquel les Américains tiennent par-dessus tout : la liberté totale d’expression. De ce fait, ils ont offert à Trump un statut de victime…

Et, comme les c*onneries volent en escadrille, l’hystérique Pelosi, qui déchire les discours présidentiels sous l’œil des caméras du monde entier, s’est mis en tête d’obtenir la destitution de son « ennemi ». Elle a en fait réussi l’incroyable performance de lui offrir un deuxième fauteuil de victime et de ressouder les rangs de ses partisans, voire de faire revenir en leur sein pas mal d’électeurs républicains que l’affaire du Capitole avaient troublés.

Les démocrates sont maintenant devant un mur : si le procès en destitution aboutit au même résultat que le premier, déjà fomenté et perdu par Dame Pelosi, ou si, simplement, il s’égare dans les labyrinthes du Congrès, ils auront offert un arc de triomphe à Trump et placé leur pire adversaire dans la situation la plus favorable à son retour à la Maison-Blanche dès 2024. Ils n’ont qu’une porte de sortie : obtenir cette destitution, qui serait une première dans l’histoire des Etats-Unis. Y parvenir après le 20 janvier apparaîtrait comme une basse vengeance…

N'oubliez pas non plus deux enseignements de l’Histoire : en France, un homme politique au trente-sixième dessous après avoir organisé un faux attentat contre lui dans les jardins de l’Observatoire - une forfaiture, au même titre que celle dont est accusé Trump -, s’est installé quelques années plus tard à l’Elysée… Et Staline, pétrifié au lendemain de la rupture du Pacte avec Hitler, défilait en vainqueur à Berlin, quatre ans plus tard… Bon, d’accord, l’Histoire ne ressert pas les plats. Mais néanmoins mieux vaut ne pas en prendre le risque.

--------------------------------------------------------------

@ Tomas 11 janvier 2021 à 21:48

S’il fallait encore une preuve que le site Wikipédia, en particulier lorsqu’il traite un sujet d’actualité, n’est pas une encyclopédie - c’est-à-dire un ouvrage fiable et incontesté -, sa fiche sur l’affaire du Capitole l’apporte. Ne serait-ce que par le titre « Assaut » donné à cette page et très contesté dans l’onglet « discussion ». Le ton de l’article est du même acabit, fort éloigné de la neutralité nécessaire.
Néanmoins, ce n’est pas une raison pour n’y puiser que des extraits de discours défavorables à Donald et en ignorer d’autres - également cités par Wikipédia - qui démontrent qu’il n’a ni suggéré, ni organisé, ni souhaité cet « assaut », « prise » ou « invasion »… A vous de choisir le terme qui vous va le mieux.

La citation qui me paraît la plus à même de contredire le procès en sédition qui est fait au Président en exercice est celle-ci : « Je sais que tout le monde ici se dirigera bientôt vers le bâtiment du Capitole pour, pacifiquement et patriotiquement, faire entendre votre voix aujourd'hui ». Trump, qui est beaucoup moins bête qu’il n'en a l’air, n’a pas choisi ses mots au hasard, « le bâtiment du Capitole » et non pas « le Capitole », formule qui aurait suggéré une marche contre le Congrès ; « patriotiquement » bien sûr, qui dit une volonté de défendre la nation et non pas d’entreprendre un coup d’Etat ; et surtout « pacifiquement ».

C’est ce même mot que l’on retrouve dans le texte de l’Amendement n°1, voté en 1791 par les Pères de la Nation : « « Le Congrès n'adoptera aucune loi (…) pour limiter (…) le droit des citoyens de se réunir pacifiquement (…) ».

La marche vers le bâtiment du Capitole n’avait donc rien d’illégal. Comme je l’ai déjà écrit, il me semble que la seule faute de Trump est de n’avoir pas bien discerné que ses discours enflammés - et celui qu’il prononçait alors également - avaient excité au-delà de l’entendement certains de ses partisans, manipulés aussi par des groupes complotistes, qui, eux, ont pour objectif d’abattre l’Etat fédéral.

Ce n’est pas une faute bénigne quand elle est commise par un chef d’Etat. Mais Trump doit être jugé par l’opinion publique sur elle et sur elle seule, et non sur celles que lui attribuent les délires de certains dignitaires du Parti démocrate, dont le Président élu, tout aussi excités que les « marcheurs » les plus virulents parmi les trumpistes.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Le comportement de Donald Trump, depuis qu'il a perdu sa réélection, a ceci de saisissant qu'il incarne cette nouvelle variété de mauvaise foi où l'erreur et le mensonge se mêlent de façon inextricable ; et qu'il rappelle la sidération dans laquelle est tombée Staline, lorsque Hitler a rompu son alliance avec l'URSS et envahi le pays.

Au début, lorsque Trump s'est obstiné à marteler sa thèse de l'élection volée, les analystes américains ont dit : ce n'est pas possible, tout le monde peut voir maintenant que c'est faux, il ne croit pas une seconde à ce qu'il raconte. Son seul but est d'entretenir la flamme chez ses partisans, afin de se représenter en 2024.

Mais si cette interprétation était juste, si le machiavélisme l'emportait sur la conviction, alors il aurait dû, depuis longtemps, se préparer une porte de sortie. Or, c'est tout le contraire qui se passe !

Après 50 ou 60 décisions de justice récusant ses allégations (les décomptes diffèrent), il s'enferre dans sa propagande jusqu'à provoquer l'invasion du Capitole par des militants décidés (ce sont eux qui le disent) à "tuer", à "pendre" le vice-président et à porter la "guerre" au cœur du temple de la démocratie américaine.

Résultat, même ses collaborateurs les plus proches le récusent et l'isolent. Des membres de son propre parti préconisent la suspension de ses pouvoirs au titre du 25e amendement, ou sa destitution après procès par le Congrès ("impeachment"), voire les deux !

Une réélection en 2024 paraît de plus en plus improbable, et elle serait même impossible en cas "d'impeachment".

Quelle est la rationalité ? Il n'y en a pas. Donald Trump a disjoncté. Il a fini par croire à sa propre propagande. Il s'est fait l'incarnation la plus illustre de cette attitude qui est à l'œuvre partout, aujourd'hui, et qui consiste à affirmer des choses que l'on sait fausses, tout en étant persuadé qu'elles sont vraies. Elle se retrouve du haut en bas de la société : dans le poutinisme, le raoultisme...

A force de se persuader de l'existence d'une réalité parallèle, Trump s'est cogné dans le mur de la vraie réalité quand l'émeute du Capitole lui a explosé à la figure. Son entourage décrit fort bien l'état second dans lequel son obstination l'a jeté.

Il rappelle irrésistiblement le Staline qui a passé plusieurs jours à ne rien faire, à se noyer dans l'alcool, lorsqu'il lui a bien fallu reconnaître, en 1941, que ce qu'il déclarait impossible s'était produit : l'invasion de l'URSS par Hitler, malgré le pacte Molotov-Ribbentrop.

[Rédigé par : jack]

Le nationalisme exacerbé, le repli sur soi, l'illusion de la grandeur isolée... une forme de syndrome du "roi est nu".
Trump a créé une bulle de "tout est possible" par l'audace, la stupidité, le mépris.
Mais il n'échappe pas à la réalité qui lui revient en boomerang. Il n'y a rien à regretter, c'est bien fait pour lui.

Par ricochet, les USA étaient devenus moins attrayants. Une forme de suspicion était installée: les USA sont-ils des alliés de l'Europe ou bien un bloc d'indifférence exclusivement tourné vers le Make USA great again ?
Curieusement, le couple Boris Johnson/Nigel Farage constitue aussi un repoussoir. L'Europe pourrait à leur égard prononcer la même phrase que Pialat au festival de Cannes: "Si vous ne m'aimez pas, je peux vous dire que je ne vous aime pas non plus". Nous n'aimons plus la Grande-Bretagne alors que nous allons aimer à nouveau les USA.

[Rédigé par : sylvain]

L’Amérique c’était, à la fin du double mandat d’Obama, 102 millions d’Américains sans travail.

Trump a fait baisser le chômage à 4 % en prenant des mesures protectionnistes comme en France pendant les Trente Glorieuses.

On comprend que tous ceux qui ont retrouvé du travail ne se précipitent pas pour voter pour les démocrates même si ces derniers ont gagné avec cette vaste tricherie mafieuse dont ils sont coutumiers ! Car la pauvreté aux USA, c’est vivre dans la rue sous des tentes, dans les égouts, ou dans sa voiture quand on a la chance d’en avoir une.

— Et puis l’autre réussite de Trump c’est le démantèlement de réseaux pédophiles et de traite des êtres humains.

— Il a coupé les ponts avec l’OMS dirigé par Bill Gates.

— Il n’a pas commencé de nouvelles guerres.

Dites donc chers gauchistes anti-Trump, les médias que vous financez avec vos impôts ne vous informent donc pas ?

Alors les leçons du poupon gonflable Schwarzenegger au QI de bulot, c'est d'un pathétique pitoyable, lui dont la famille a fricoté avec les nazis, c'est à se gondoler de rire.

Décidément tous ces milliardaires gauchistes têtes à claques, se comportent comme ces garnements perturbés, sagouins des cours de récré de nos enfances.

[Rédigé par : Achille]

Arnold Schwarzenegger a littéralement atomisé Donald Trump dans une vidéo de sa chaîne YouTube.

Rappelons au passage que l’interprète de Terminator a aussi été le gouverneur de l’Etat de Californie dont le PIB est supérieur à celui de la France. Ce n’est pas rien. Et ceci sous l’étiquette Républicain.
Les Américains ont horreur des mauvais perdants, surtout quand il s'agit du plus haut personnage de leur pays.

[Rédigé par : jack]

Ce type a décrédibilisé son pays et il est devenu la risée des dirigeants des autres pays.
Même s'il a eu une seule initiative heureuse et nécessaire en recadrant les Chinois, les rares points positifs seront vites passés par pertes et profits.
Sa sortie "Capitole" est la cerise sur le gâteau.
Une gaffe magistrale supplémentaire résultant de la manière dont il a harangué la population durant tout le processus électoral.
Out Trump, bon débarras. Souhaitons que lui-même ou l'un des membres de sa clique familiale ne remette plus les pieds à la Maison Blanche.
Il lui reste à compter et recompter son fric, arpenter les parcours de golf et appointer l'avocat loser Giuliani pour tous les procès qui vont advenir.

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

Les sources ? Allez voir la page Wikipédia en français, il y a les références en bas de page. En anglais c'est encore plus détaillé.

---------------------------------------------

@ Robert Marchenoir

Vous décrivez votre double inversé, peut-être celui que vous fûtes dans votre jeunesse idéaliste et gauchiste, allez savoir. Je suis pragmatique: le plan quinquennal c'est inefficace, y'a pas de chaussures, le marché total aussi, y'a plus de 12 pour avoir les numéros de téléphone ou plus de poste qui marche. Il y a vingt ans, la Poste, ça marchait bien, sans stress pour ses employés et sans peser excessivement sur les finances publiques. L'Europe est passée par là depuis, et tout empire. Ce sont les postiers d'aujourd'hui qui me convertiront au Frexit, franchement, je m'en rapproche à grands pas !

[Rédigé par : Savonarole]

@ Mitsahne | 11 janvier 2021 à 10:35

Mitsahne, vieux sage, probablement de mon âge, vous avez bien raison.
Pour ma part j’ai réduit ma voilure, je me contente de commenter ici ou là une énormité ou une imbécillité. Pas plus, je me suis lassé.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Tomas | 11 janvier 2021 à 01:52

La pensée sectaire et mononeuronale dans toute sa splendeur : y'a les gentils, et y'a les méchants. L'État c'est gentil, le libéralisme c'est méchant, Internet c'est libéral donc c'est méchant (mais Tomas répand sa propagande communiste grâce à Internet, allez savoir...).

Donc il est absolument interdit d'avoir une pensée sur ces sujets. Je ne veux voir qu'une seule tête, et ouvrez le petit livre rouge à la bonne page. Comme ça doit être reposant, d'habiter dans la tête à Tomas... honnêtement, je ne vois pas beaucoup de différences avec la pensée trumpiste.

[Rédigé par : Aliocha]

A force de rejeter sur l'autre rive ceux qui ne sont pas de son bord, monsieur ben Hase-art de Cul-nœud, ne se rend plus compte de qui roupille au fond de la barque.
N'ayez crainte, petite abeille, quand il se réveillera, il saura apaiser les tempêtes de la terreur que ne savent plus cacher le rire.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mitsahne
"Le terme « tenancière » utilisé par FXmachin à l’égard de notre correctrice est une goujaterie de mal embouché à laquelle nos hôtes ont répondu par un excès de tolérance (mot choisi exprès évidemment)."

Je ne vois pas quel est le problème. Le Larousse ne semble pas donner de connotation odieuse à ce mot. C'est une position un peu ironique sur le rôle de Madame Bilger, compte tenu que je pense effectivement que cela ne doit pas être drôle tous les jours. Vous semblez du genre à être déterminé à vous sentir offensé, et surtout à alléguer que les autres sont offensés quand cela vous arrange.

"Ras le bol des fols !"

Vous voulez un anxiolytique ? Non ? Quand je ne suis pas occupé à traiter des attaques personnelles plus viles qu'un simple mot mal choisi, j'essaie quand même de faire des commentaires avec un minimum de fond. Le reconnaissez-vous ? Oui ? Ou non ?

"L’érudition affichée ostensiblement et étalée sur des espaces infinis ne confère ni autorité morale ni satisfaction au lecteur qui se lasse vite des conflits médico-matrimoniaux."

Je ne prétends pas à l'autorité morale. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Quant aux conflits médico-matrimoniaux, le mieux pour que je n'aie pas à traiter la question est de ne pas lever la question ad vitam æternam. Souvent dans le cadre d'attaques personnelles auxquelles je me fais un devoir de répondre. C'est clair ?

"Ce manque d’intelligence fait tourner les discussions en répliques de cours de récréation par « les petits merdeux de la République »."

Exact. Et vous connaissez d'autres moyens de montrer aux merdeux (votre terme, aucune "goujaterie" dedans, bien évidemment) qu'ils sont des merdeux autrement que de leur mettre le nez dans la merde ? Quand les gens racontent des âneries, la principale manière de le traiter est de l'exposer. Comme avec Behenzar de Cunes, que votre vindicte semble épargner. Hypocrite.

-------------------------------------------------------

@ Behenzar de Cunes
"On n'en voudra pas à un africander suisse de méconnaître la langue française : on ne dit pas « tenancière », on dit « taulière » !"

Le Larousse n'est pas de votre opinion. Et je défends le droit de la langue française à évoluer en y incorporant des anglicismes. Ne vous en déplaise.

-------------------------------------------------------------

@ Tomas (@ revnonausujai)

On traitera du fond quand les idiots (i.e. Mitsahne et Behenzar de Cunes) se seront calmés. (Et non, compte tenu des mots et qualificatifs qui sont régulièrement employés à mon endroit - "fol" par Mitsahne en l'occurrence - je ne considère pas l'usage du mot "idiot" comme déplacé. À bon entendeur.)

[Rédigé par : sbriglia@caroff]

"Pour ceux qui comme moi ont des préventions à l'égard des GAFAM, je recommande "Signal"...
Rédigé par : caroff | 11 janvier 2021 à 09:57

Je ne veux pas hériter du point Godwin : je m'abstiens donc d'écrire : "ce titre renvoie aux heures les plus sombres..." etc. etc.

Mais quelle richesse iconographique à l'époque !

[Rédigé par : Behenzar de Cunes]

Celui qui a peur d'être agressé par une génitrice dans son enfance peut toujours demander à naître dans une famille à deux pères.