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01 mars 2021

Commentaires

Aliocha

Le prélat alors, dans notre petite fiction romanesque, glisse au mandarin de faculté, de droit ou de médecine, qui rejoint le premier, pensant devoir moralement m'enfermer, démontrant que le rationaliste, n'ayant plus de boussole fiable si tant est qu'il n'en ai jamais eu, n'a plus d'autre référence autre que celle de son ressentiment qui ne lui laisse d'autre choix, par crainte de perdre la face, que de m'éliminer pour avoir vu ce que j'ai vu, me juger et me condamner.

Il est essentiel ici de savoir accepter la place de la honte sans se révolter contre ce qui est iniquité majeure, en éprouvant la geste psycho-affective du pardon, celle qui fonda la puissance européenne et libérale avant que l'incapacité des Églises n’enferment la vérité de ce phénomène en la pervertissant au service des systèmes d'oppression totalitaire, permettant de ne pas répondre à l'erreur par l'erreur au bénéfice de la lucidité, ici de mettre en lumière que F68.10 ne sait pas ce qu'il fait, qu'il n'est donc ni jugé ni condamné, mais invité à prendre conscience du phénomène qui le tient sous son emprise.

Il n'y a donc là aucune volonté théocratique, aucune injonction théologique, mais invitation au partage de la définition simple des conditions du réel établissement de la démocratie, où chaque individu est convié à maîtriser la monture de ses émotions en reconnaissant ce qui a été révélé, le mensonge du meurtre fondateur de toute culture qui, bien qu'il permit de réguler la violence interne au groupe humain, ne fonctionne plus depuis que son iniquité a été dévoilée par la Croix.

La révélation ici est toute humaine, laissant au divin ce qui lui est propre puisque nous ne connaissons pas le sens de nos vies, athées comme croyants, qu'il s'agit ici de reconnaître notre similitude en cette incertitude, et d'accéder ensemble à ce qui n'est plus un pari selon Pascal, mais un choix à opérer librement en connaissance de cause, renseigné sur le mensonge totalitaire et la possibilité de s'en libérer en termes purement anthropologiques, renonçant au rituel d'expiation qui renouvelait la création culturelle sur cette fausse transcendance violente, ce fameux dieu de Lodi qui n'est créé par nous qu'à l'image de notre violence, accédant au lâcher-prise du pardon qui seul permet de s'affranchir des oppressions, acceptant l'ascétisme de nous reconnaître ignorant, nous permettant de ne plus accepter le sens menteur des identités agrippées les unes contre les autres en cette geste qui nous détruit, acceptant plutôt de subir le silence, la perte de sens, la chute jusqu’à nous retrouver porté par ce nom qu'est la vie, lui renouvelant notre confiance comme elle nous a témoigné de la sienne, si nous en entendons la révélation toute humaine du choix qui nous est laissé de ne plus admirer la force, ne plus haïr l'ennemi, et de ne plus mépriser les malheureux.

Simone Weil affirmait dans les années trente que ce n'était pas pour bientôt, il est évident qu'au vu des dangers dans lesquels se trouvent la démocratie, le choix est pour maintenant.

On peut effectivement en conclure, pour ne pas perdre la face, qu'exprimer cela n'est pas respectable, on affirme alors en connaissance de cause qu'on choisit de retourner à la tyrannie totalitaire.
Choisis ton camp, camarade.

F68.10

@ Aliocha
"Ben dis donc, il a bossé, cette nuit, notre prélat rationaliste"

Il m'arrive parfois de me détendre la nuit. Je ponds parfois des textes. Je ne m'en cache pas.

"...peut-être a-t-il besoin de justifier son apostolat..."

Aucunement: il n'est pas besoin de se justifier de lutter contre la bêtise en bande organisée. Je ne vois aucunement en quoi il y aurait un quelconque besoin de me justifier cela à moi-même.

"...qui vient sonner chez vous pour vous descendre, histoire de vous apprendre ce qu'est une vraie victime..."

Je n'ai pas systématiquement des objections morales de principe à cette approche. Mais je ne la pratique que très peu. Probablement une mauvaise habitude à changer.

"...c'est à dire quelqu'un qui ne sait pas ne pas se venger..."

Vous remettre la tête à l'endroit n'est pas "se venger". C'est un devoir moral: vos croyances sont dangereuses sur nombre de points. Ne confondez pas les concepts de vengeance avec une différence très légitime entre vous et moi sur le sens qu'il convient d'accorder à notre existence, nos moyens d'actions sur le réel, l'importance du vrai, la réflexion sur la morale. Ce n'est pas de la "vengeance" que d'exprimer clairement la nature de nos désaccords et de nos opposition.

"...qui ne sait pas ne pas reproduire les traumatismes qu'on lui a infligés."

Primo: cela n'a pas grand-chose à voir. Je vous empoisonne ? Je vous fait des opérations médicales invasives ? Non. Donc, non, ce n'est pas de la "reproduction". Et puis, surtout, entre nous, je n'ai nul besoin d'avoir un "certificat de non-reproduction de traumatisme" délivré en bonne et due forme par Sa Sainteté Aliocha. Quand je vous disais que vous aviez un melon fascinant...

"Donc en résumé, je suis un vicieux pédophile..."

Vicieux ? Oui. Pédophile ? Je n'ai pas fait cette accusation.

"...pervers qui n'est ni fréquentable ni respectable..."

Pervers ? Oui. Indubitablement. Infréquentable ? Non: on fréquente bien des pervers, des vicieux, des gens non-respectables ainsi que des pédophiles sans en faire tout un plat. Non-respectable ? Oui. Tout à fait. C'est d'ailleurs difficile de bien discerner ce qu'il y aurait de respectable dans vos propos, qui est le seul reflet sur ce blog de votre personne.

"...mais j'offre néanmoins toute ma compassion aux enfermés de la raison."

Je me moque de votre compassion comme de mes premières tongs. Je ne l'ai jamais recherchée, et je ne vous l'ai jamais demandée. Et d'ailleurs, je la rejette sans aucun regret. Mais l'infatuation que vous avez de vous-même semble vous convaincre que vous avez un devoir moral à démontrer votre compassion. Alors qu'il est particulièrement douteux que vous ne compreniez le sens de ce mot.

"Excommuniée, la poupée."

Non. Vous êtes simplement une fraude intellectuelle. Du type Uri Geller. Il y en a une pelletée de gens qui sont des fraudes intellectuelles. Vous en êtes simplement une de plus. Dommage qu'il n'y ait pas une version française de l'Encyclopédie des Cinglés Américains. Vous pourriez y figurer en bonne place.

Aliocha

Ben dis donc, il a bossé, cette nuit, notre prélat rationaliste, peut-être a-t-il besoin de justifier son apostolat, qui vient sonner chez vous pour vous descendre, histoire de vous apprendre ce qu'est une vraie victime, c'est à dire quelqu'un qui ne sait pas ne pas se venger, qui ne sait pas ne pas reproduire les traumatismes qu'on lui a infligés.
Donc en résumé, je suis un vicieux pédophile pervers qui n'est ni fréquentable ni respectable, mais j'offre néanmoins toute ma compassion aux enfermés de la raison.
Excommuniée, la poupée.
CQFD

F68.10

@ Aliocha (@ Robert Marchenoir)
"Bobby, voyons, vous aviez dit que vous aviez lu des réfutations de son système assez convaincantes."

Il existe effectivement des réfutations, du moins partielles, mais solides et sévères, du système de pensée de René Girard. Je me permets, afin de vous convaincre de l'existence de ces critiques, de vous communiquer la conclusion d'un article de Laurent Fedi au sujet de la réfutation de René Pommier de la thèse de René Girard.

"Ce livre d'un rationaliste pratiquant la clarté française [i.e. René Pommier] nous dit des choses que nous ferions bien de méditer. Au-delà du cas particulier de René Girard, qui n'est sans doute pas capital, il nous ouvre les yeux sur la surenchère des délires interprétatifs et nous donne à réfléchir sur les courants à la mode. En effet, on ne peut qu'être frappé par la fuite en avant des penseurs contemporains dans leur course aux thèses les plus étranges, les plus étrangères au bon sens, comme si le fait de heurter le sens commun donnait aujourd'hui l'assurance d'une plus-value. Certes beaucoup de gens manquent de sens critique et se laissent facilement convaincre par l'accumulation d'exemples, même quand ces exemples ne prouvent rien, mais certains lecteurs adhèrent aux thèses qui heurtent le bon sens par pur snobisme, pour avoir le sentiment d'appartenir à l'élite intellectuelle. C’est ainsi qu'un confusionnisme pédant peut facilement passer aujourd'hui pour une marque de profondeur, malgré Descartes, Diderot, Comte ou Ruyer... On pourrait peut-être objecter que René Pommier prend le contre-pied de manière un peu abrupte, en faisant fond sur une conscience de soi, une transparence et un sens univoque qui n'existent pas toujours. Ce serait là un débat intéressant, à la fois sur le plan littéraire et sur le plan philosophique." -- Laurent Fedi, universitaire strasbourgeois de la philosophie, dans Le Philosophoire, 2010.

Comme quoi, il existe encore des gens qui n'ont pas renoncé à la rationalité au profit du fumeux en France dans le domaine de la philosophie...

Par ailleurs, cela fait depuis 2017 que Marchenoir vous a fourni la critique faite par René Pommier des thèses de René Girard. Cela fait donc un peu plus de trois ans que vous refusez le débat sur ce sujet.

"Aussi votre leçon, à l'habitude tombe à l'eau de vos récusations..."

Allez expliquer cela à Laurent Fedi.

"Je vous laisse jouer à la poupée avec Lodi et F68, amusez-vous bien."

Chuckyyyy !!

Aliocha

Bobby, voyons, vous aviez dit que vous aviez lu des réfutations de son système assez convaincantes.
Aussi votre leçon, à l'habitude tombe à l'eau de vos récusations, de vos accusations, de vos mensonges et de vos racistes petits boutons qui, hélas, trois fois hélas, vous défigurent et vous mènent sur les chemins antichrétiens.
Je vous laisse jouer à la poupée avec Lodi et F68, amusez-vous bien.

Robert Marchenoir

@ Lodi 05 mars 2021 à 06:44
"Des incroyants en manque d'explications totalisantes du monde peuvent recruter Girard. Après Freud et Marx, Girard."

C'est en effet ce qui est dissuasif.
______

@ Aliocha 05 mars 2021 à 08:11
"Ne connaissant pas, on réfute. Philosophie marchenoirienne que tous ceux qui se sont fait traiter de troll apprécieront à sa juste valeur."

Non, c'est vous que je récuse -- et non que je réfute. Tant qu'à vous piquer de philosophie, vous pourriez employer le mot juste. Et arrêter de vous dissimuler derrière des personnages illustres.

Quant à Girard, j'ai l'honnêteté de dire que je ne le connais pas, et que ce que j'en vois suffit à m'en éloigner. Je l'ai déjà dit, ici, d'ailleurs. Je ne fais que me répéter.

N'écoutant que votre perversité habituelle, vous vous jetez là-dessus pour retourner mon affirmation contre moi. Ce qui montre bien que vous n'êtes pas fait pour le débat honnête. Vous êtes une machine à vantardises basée sur le dénigrement d'autrui, c'est tout.

Figurez-vous que, oui, on peut juger la valeur d'un homme en le reniflant de loin. Il suffit, pour cela, d'un peu de sagesse et d'expérience. La vie est courte, et il faut bien choisir à qui l'on s'intéresse.

Pas plus que n'importe qui ici, vous ne connaissez rien à rien. Jamais vous ne lirez davantage qu'une partie infinitésimale de ce qui s'est écrit d'important par l'humanité. Un peu d'humilité vous ferait du bien. Pour une fois, vous pourriez vous appliquer vos propres sentences, ça vous changerait.

Et le jour où je chercherai un professeur de girardisme, croyez bien que ce n'est pas vers vous que je me tournerai. Différentes personnes vous l'ont dit, ici, mais votre étanchéité est toujours totale.

F68.10

@ Lodi
"Je croyais que comme Lucile, vous aviez compris que ce n'était pas la pensée de Girard, le problème. Qui ne dit mot consent, tout ça..."

J'ai des problèmes de fond avec la pensée de Girard. Je ne m'en cache pas. Maintenant, pour vous rassurer, je ne prends pas Aliocha comme représentant canonique du girardisme.

Il fut un temps, je lui ai même opposé d'authentiques girardiens comme Sandor Goodhart qui trouvaient sa position incomplète ; et qui pensaient que la pensée de Levinas en était un complément nécessaire.

Aliocha n'a pas souhaité poursuivre cette ligne de discussion, mettant ainsi en exergue son dogmatisme. Cet épisode a suffi à me convaincre qu'il n'était pas raisonnable de donner plus de crédit que cela - c'est-à-dire peu - à la capacité d'Aliocha de retranscrire correctement la pensée de Girard. Pensée avec laquelle il demeure que j'ai des critiques assez fermes.

Maintenant, il serait effectivement plus productif d'en discuter avec vous qu'avec Aliocha. Mais il est clair qu'il n'est pas prêt à lâcher son instrumentalisation du girardisme pour démoniser les athées qui l'ouvrent, comme moi.

Donc on pare au plus pressé: les sornettes d'Aliocha. Nous discuterons éventuellement du reste plus tard. Mais il ne me semble pas souhaitable de me répandre davantage sur ce blog tant qu'Aliocha ne se calme pas.

Aliocha

Ne connaissant pas, on réfute.
Philosophie marchenoirienne que tous ceux qui se sont fait traiter de troll apprécieront à sa juste valeur.

Quant à Lodi, il serait bon qu'il entende qu'il y a impossibilité de justifier sa violence en usant de ce qui l'a révélé, contradiction dangereuse pour l'équilibre mental qui ne saurait mener, comme l'histoire du XXe siècle l'illustre, que sur les chemins nietzschéens de la démence.

À force de s'imiter soi-même, on finit par se prendre pour ce dieu que les hommes depuis le fond des âges ont décrit, par refus et crainte de la mort, comme ce tyran qui n'est que l'image de leur propre violence, ce que la Croix a démonté en le révélant, ôtant la protection de l'armure de ce mensonge mythique organisé en rites et interdits qui, depuis que le voile du temple est déchiré sur le spectacle trompeur du rituel d'expiation, a perdu son pouvoir de protection propitiatoire, nous laissant face à nous-même et à notre violence si nous n'admettons ce que nous sommes et qui nous a été dévoilé :

"Pour ceux qui disent : « Voyez, cela signifie qu’il y a de la colère en Dieu, la Bible le dit », je veux dire : c’est exactement l’inverse. C’est la manière qu’a l’auteur de dire : « Il n’y a jamais eu de colère en Dieu », et la façon d’expliquer cela est narrative, avec un récit de la façon dont une fausse transcendance, qui paraissait opérante dans la création, a finalement pris fin par l’avènement, et l’arrivée à notre niveau, de la véritable transcendance, qui est originelle, antérieure à la Création, le début et la fin (Alpha et Omega) de toutes choses. L’avènement ressemble à rien moins que la violente défaite de la violence. Puisque la violence est intégrée au fondement de la symbolique humaine, nous n’avons aucun moyen direct de comprendre ce qui est entièrement sans violence. Ce n’est que par intimation indirecte que nous pouvons en postuler la réalité. Cependant, le moment qui ne peut être compris que comme la déconstruction de l’intérieur d’un rite sacrificiel humain, est arrivé sur terre, la « colère » peut alors être vue pour ce qu’elle est véritablement. Elle se révèle être la vaine agitation de l’homme qui se replie sur lui-même face à l’effondrement non violent d’une sphère de sens totalement imprégnée de violence. Le récit de l’Apocalypse est la manière hébraïque, à mon avis plus sensible que la manière grecque à base de propositions métaphysiques, de faire comprendre comment nous avons appris qu’il n’y a pas de violence en Dieu. Il montre également clairement l’effet dévastateur de cet apprentissage sur toute une série d’éléments de la culture humaine, pour lesquels le Temple de Jérusalem vu comme une prostituée de Babylone est un symbole, aussi bon que n’importe quel autre, de l’apparente merveille de la fausse transcendance.

Ce que je suggère alors, c’est que le Livre de l’Apocalypse nous rend sensibles à la façon dont la réalité culturelle humaine est, à chaque génération, cataclysmique : guerres et rumeurs de guerres, de révolutions, d’empereurs, de dieux. Et, à chaque génération, tout cela a été pris en charge par le sacrifice : le sens, l’appartenance, l’identité et ainsi de suite, le tout avec la mort comme garantie, l’assassinat travesti en sacrifice, dulce et decorum est pro patria mori. Il ne peut guère y avoir quelque chose de moins cataclysmique que l’arrivée lente et graduelle, dans le temps humain, de l’inverse de cela : le sacrifice montré comme un meurtre, la mort perdant son pouvoir en tant que garant ultime de la culture. Néanmoins, cette arrivée percute en son cœur même le fondement et la condition de possibilité de toute culture humaine. Et ce basculement est au cœur de ce que nous appelons la Résurrection : la résurrection de Jésus n’a pas été la fin heureuse d’une triste histoire. C’est la révélation réellement choquante du vrai début de l’histoire, avec une effervescence qui n’est plus celle de la mort au milieu d’une parodie futile et autodestructrice qui passait pour en être l’origine. Nous n’avons aucune forme de mise en récit pour vivre cette histoire vraie, autre que celle qui nous est offerte à partir de l’inversion de notre fondement narratif, vécue dans et depuis le pardon. La défaite de la mort relativise automatiquement, et de façon dévastatrice, toutes les histoires, tous les mythes, toutes les cultures, et initie le processus terrifiant de la « dé-catastrophisation » de l’expérience humaine."

http://jamesalison.com/fr/girard-livre-de-lapocalypse/

Autant dire que, si nous admettons cette inversion, nous accèderons à la résurrection, non pas de nos corps, mais de l'histoire qu'il nous est offert d'écrire, autant dire que, si nous admettons librement ce principe caché depuis la fondation du monde, la création nous laisse les clés du camion en nous libérant de la peur de la mort, nous confiant cette responsabilité de choisir, ou non, de poursuivre l'aventure :

"J’espère que vous voyez que nous sommes revenus en deçà des anciens récits mythiques de la création violente, liés d’une manière ou d’une autre à l’effusion du sang tout au long du processus de fabrication des mythes, jusqu’à l’acte humain violent qui donne son impulsion initiale au monde mythique et à la culture qu’il sous-tend. Le résultat accomplit et met fin à la notion d’expiation renouvelant la création. C’est fait, il n’y a plus rien à faire. Nous sommes laissés en tant qu’êtres humains au milieu de ce qui est : libres, responsables, privés de la faculté de rejeter le blâme pour ce qui se passe, capables de penser en dehors de la causalité victimaire et, plus important encore, conscients du fait que nous pouvons oser ouvrir la réalité en toute confiance en pardonnant et en étant pardonné : la création est une réalité future à laquelle nous participons comme nous pardonnons et sommes pardonnés, et non un ordre cruel et mensonger issu d’un passé qui nous emprisonne."(Ibid)

Aussi, Lodi, vous êtes parfaitement libre de refuser cette réalité décrite raisonnablement et de rester en esclavage pour préserver vos illusions, ne faites pas porter à quiconque la responsabilité de votre choix de n'être pas pardonné car vous refusez votre pardon.

Lodi

@ Robert Marchenoir

Le culte autour de Girard n'est pas sa faute mais celle de certains de ses lecteurs.

Des croyants peuvent être contents que leurs textes aient une certaine validité anthropologique. Pas pour tout sans doute mais pour le fait qu'on imite le désir de l'autre et que cela crée de la rivalité aboutissant à la violence éventuellement purgée par les lynchages.
Des incroyants en manque d'explications totalisantes du monde peuvent recruter Girard. Après Freud et Marx, Girard.

Que vous dire ? Bien des bouddhistes ne sont pas impatients que des monothéistes se convertissent à leur... foi ? Philosophie ? Leur manière de penser, on dira. Ils disent que cela ne sert à rien aux convertis vu qu'ils apportent leurs conflits irrésolus.
Ils pensent aussi sans doute qu'ils ne vont pas faire du bien au bouddhisme en apportant une manière de voir le monde pleine de ressentiment, d'attachement, de violence.
On les comprend quand on voit certaines recrues de toute religion, philosophie ou autre recrutant toute personne frappant à leur porte, non ? Et puis, il n'y a pas le feu au lac avec la réincarnation.

En fait, comme je me tue à le dire ici, Girard explique le mimétisme et ce qui en découle. Donc pas tout, ni les instincts (Lorenz et tant d'autres), l'Evolution (Darwin, mais aussi la génétique), la soumission à l'autorité (Milgram) et la preuve de l'inconscient (et de la liberté humaine quoique certains disent le contraire, Libet).

Donc, certains veulent faire servir Girard à une explication totalisante du monde. Parce qu'il explique quelque chose, tout, et parce que ce qu'il explique est très facile à mettre dans tous les rapports sociaux.
Etre imitateurs vexe les gens, mais admettre leurs instincts ? jamais, à les entendre, ils sont des anges, et les gens qui ne sont pas d'accord des démons. Quelques passages tirés de la Bible éventuellement cités par Girard pour expliquer le mimétisme sont envoyés à la figure du récalcitrant, emballé, c'est pesé !

Quant à l'inconscient ou à la liberté humaine, tout le monde adore en débattre, et ce alors que les deux ont été prouvés, que c'est drôle.
Une liberté assez limitée, du genre veto, mais quand même : le plus amusant est que certains ont voulu faire dire le contraire de ce que dit l'expérience et l'auteur.

https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/l-esprit-au-dela-des-neurones-une-explication-de-la-conscience-et-de-la-liberte_sh_30191

Girard n'a pas été déformé à ce point, mais quand même... Jamais il n'a voulu abolir César. Jamais il n'a étudié l'Islam quand certains ont voulu en faire un défenseur de l'immigration musulmane dont les ressortissants nous rendent trop souvent pour le bien d'être ici le mal d'une ingratitude allant jusqu'au sang. Il a cité le fait de lancer les gens faisant obstacle aux enfants avec une meule dans l'eau, jamais il n'a dit que l'abus n'était pas grave et qu'ils n'avaient qu'à pardonner.
Et jamais il ne s'est abaissé à entrer dans quelque polémique sociétale ou quelque position à droite ou à gauche de l'échiquier politique... Pas parapheur de manifeste, il défendait sa théorie, point barre, on le comprend. Comment peut-on se gaspiller quand on se doit à son oeuvre ?

Bref, c'est le problème du monothéisme, l'idée de dieu unique a habitué les gens à la causalité unique.
Et à l'intolérance, quand on ne pense pas comme eux, ils attaquent, à part ça ils parlent d'amour, d'amour, d'amour, amour toujours, l'amour est toujours un cache-misère de ce qu'ils sont et de ce qu'ils font, en vérité.

Il est dommage que certains amateurs de Girard parlent tant des romans, en fassent tant l'éloge sans comprendre qu'ils ne sont pas des tracts de propagande ni des sermons mais des mondes invitant à redécouvrir ce que l'habitude du monde nous masque.
Par exemple ce que Girard a systématisé dans sa théorie, mais pas seulement. Bon, je ne vais pas écrire un roman sur les romans, là !

Girard, lui, s'appuyant sur les romans, les pièces de théâtre, sur l'Histoire, la Bible et les mythologie peut, j'imagine, dérouter.
Et d'autant que son style est aussi littéraire, et peut par là sembler non scientifique.

Mais c'est faux, la science est une enquête, et Girard suit son objet.

Je pense qu'il est évidemment plus facile à suivre quand on est soi-même amateur de tout ce dont il se sert et qu'on s'avouait ne pas comprendre bien des choses du comportement humain expliquées par Girard mais seulement suggérées par certains écrivains.

Mais Girard fait tout aussi bien partie d'un contexte de recherche scientifique dont les neurones miroirs confirment sa théorie :

http://media.automatesintelligents.com/labo/2005/mar/neuronesmiroir.html

Cela peut s'avérer, ou non, plus lisible pour vous. Je ne vous "oblige" pas à relire Girard ou à adhérer à ses idées par ce que les autres en disent de manière plus traditionnelle en science.
Je ne suis qu'un relais pour qui l'accepte, par amour de ce que je considère être vrai - la vérité est plus pompeux et il y a d'autres choses, comme Libet sans parler de l'océan de mes ignorances - et par gratitude envers toutes les personnes m'ayant elles-mêmes servi de relais.

C'est en somme un acte de liberté pour vous et pour moi, comme devrait l'être tout échange intellectuel.
D'ailleurs, dans toute démarche intellectuelle, on devrait non s'enfermer dans quelque idée mais partir à la recherche du vrai partout, plus curieux qu'un chat et tant pis si "la curiosité à tué le chat" !

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@ Aliocha

"Pardon à tous, il y a effort de réhabilitation" que j'ai écrit voulait dire pardon d'insister sur Girard que j'essaie de réhabiliter après que vous le déformez !
Insister, même quand on a raison de le faire, est lassant pour le public.
Je ne comprends pas pourquoi cette phrase n'est pas insérée dans un texte plus long que j'avais écrit.
Mystère informatique, enfin, j'ai vu plus mystérieux, et de loin, dans ma vie. Et de loin.

Pauvre Aliocha, si j'avais quelque chose de personnel à me reprocher, et non ressortant d'un devoir intellectuel, sur ce blog, je dirais quoi et à qui !
Je l'ai toujours fait. Quand je fais preuve d'injustice, ou quand je commets une erreur d'un autre type, je rectifie avec la maniaquerie que d'autres mettent dans l'orthographe ou dans la poussière.
Mais ce n'est pas le cas ici.

Sinon, si on prend le point de vue de gens comme vous, j'ai à me faire pardonner de ne pas pardonner à... des gens comme vous.
Mais je le revendique : pour moi, jamais l'abus ne devient droit. J'ai le droit de me venger des injustes, et je ne m'en prive pas. Et on commence a voir combien vous abusez des textes. Vous croyez que je laisserais vos malversations impunies ?
Pour en faire de mon côté, peut-être ?
Vous rêvez !

Je n'ai pas l'idée injuste de pardonner à l'un pour acheter le droit de nuire à l'autre !
Répugnant...
Ou de dire que je pardonne si je ne parviens pas à me venger. Pour masquer son échec ? Eh bien non, l'échec, c'est l'échec, comme le droit, le droit, j’exècre les faux-monnayeurs qui ne faussent pas moins que la mesure du monde !

Une autre fois, je dirais "veuillez m'excuser" et espérerais qu'un de mes textes ne se fragmente pas, ce sont, disons, les aléas de l'informatique.
Le pardon ? Les gens veulent vous forcer au pardon comme ils forcent les textes.
Mais ce n'est pas moi qu'on abusera.

Le type qui fait une secte, c'est vous.

Vous manipulez les textes, et de Girard, de la Bible et des romanciers, et des commentateurs, mais ce dernier cas exemplifie le reste pour ceux qui n'auraient pas lu ces derniers.

Quant à moi, j'expose Girard dans sa vérité, et d'autre part, d'autres choses. Mais alors que vous prenez Girard pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, je ne prétends jamais lui mettre mes mots sous la plume.
Si j'ai quelque chose d'unique sur ce blog... Enfin, plusieurs, en fait ! Mais quelque chose d'unique du point de vue philosophique, ici, c'est d'être transhumaniste. Point barre, je ne l'ai pas caché, n'ai pas prétendu que Girard l'était... Et ce n'est pas une secte, en fait c'est quelque chose, l'augmentation de nos capacités, l'immortalité...

...quelque chose que j'ai toujours désiré et dont j'ai découvert que d'autres en partageaient la même soif. Selon la définition qu'on donne de l'être humain optimisme ou pas, on dit transhumaniste ou on récuse le terme en reprenant l'ambition.
Ceux qui croient qu'on est hautement merveilleux récusent le terme transhumaniste, les autres non. J'embrasse tous ceux qui cherchent de l'eau dans le désert du monde !
Ce n'est pas moi qui vais ouvrir des querelles sur des mots. La meilleure façon de tourner en rond, de se diviser, de broyer du vide. Je le laisse à qui préfère ce jeu au sudoku.

Je ne fais que décrire les désastres du monde et proposer d'essayer de guérir le monde.

Robert Marchenoir

@ Lodi | 04 mars 2021 à 10:12

Je vous remercie, mais il y a peut-être malentendu.

Ne connaissant pas René Girard, mes remarques ne visaient pas à en faire l'éloge. A chaque fois que j'ai ouvert un de ses livres, il m'est tombé des mains. J'ai lu des réfutations de son système assez convaincantes. Et puis l'espèce de culte dont il est entouré m'a toujours paru plutôt suspect.

Cela étant, je sais reconnaître un éloge lorsqu'il n'est pas valide, et l'idée fixe d'Aliocha en la matière, comme en d'autres, ne peut clairement pas être prise en compte. Pour connaître Girard, il va falloir chercher ailleurs. C'est tout ce que j'ai voulu dire, concernant cet auteur.

Lodi

Si un Dieu tout-puissant a créé le monde, il a créé, voulu la souffrance et la mort. L'Homme et la moindre proie expirant sous la dent est donc sa victime.

Toute victime de lynchage aussi : qui nous a fait ce que nous sommes ne peut s'en prendre qu'à lui-même du résultat.

Enfin, il faut présumer que la souffrance, la mort, les victimes lynchées divinisées par leurs bourreaux, tout a été voulu par l'auteur de la pièce et non les pauvres pantins qui s'y traînent, âme en peine s'il y a une âme.
Corps tombant de plus en plus en loques au fil du temps.

Enfin, cela si on suppose un dieu tout-puissant.
Croyance, jamais qu'une croyance comme n'importe quelle autre mais responsable d'une volonté d'emprise sur les consciences et d'une malhonnêteté intellectuelle inédite avant son avènement puis matrice du totalitarisme...

La science peut parler de complexité, les gens de bonne volonté de diversité, à quoi bon ! Passés par le moule monothéiste, trop sont devenus incapables de penser sans déformer et de penser plusieurs choses.
Il faut être vraiment limité pour ne pas voir qu'on n'est pas victime que de lynchage mais de la souffrance et de la mort. Parce que Dieu a condamné l'être humain selon la fable :

"Dans le jardin d’Eden, Dieu a commandé : « Tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t’est donné ; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras » (Moïse 3:16-17). Adam et Ève, ayant transgressé ce commandement et pris du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ont été chassés de la présence du Seigneur (voir D&A 29:40-41). En d’autres termes, ils ont subi la mort spirituelle. Ils sont aussi devenus mortels, c’est-à-dire assujettis à la mort physique. Cette mort spirituelle et physique est appelée la Chute."

En réalité, dans le monde darwinien, le nôtre, celui créé par Dieu, on n'a jamais vécu dans la félicité. Nos premiers ancêtres pour lesquels nous serions frappés selon la justice monothéiste qui s'en prévaut tant, n'étaient même pas des humains.
Humains et non humains sont en principe programmés pour mourir... Enfin, pas tous les êtres, ce doit avoir pour cause leur spiritualité, je suppose :

https://www.20minutes.fr/sciences/1052308-20121129-meduse-detient-elle-cle-immortalite

Je récuse l'idée d'attendre d'être évolué pour devenir immortel, comme on le dit dans le lien, et pas seulement pour protéger les autres et moi-même du vieillissement et de la fin.
Parce que nous sommes des innocents emprisonnés dans une condition imméritée... Et qu'on n'a pas à attendre un bon comportement pour nous donner ce que nous devrions avoir.
Et parce qu'il est évident que si les gens sont soumis à des conditions de vie les rabaissant, ils auront un comportement digne de ce qui les frappe. Si on veut élever les gens et non prendre du plaisir à dénoncer les conséquences et faire de la morale, il faut les libérer.

Aliocha

Vous êtes pardonné, Lodi, comme vous pardonnez.

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Il est à noter que dans les imprécations marchenoiriennes, l'argument du gourou de la secte dont il est l'unique membre est une production personnelle qui s'appliquait à Lodi, soulignant que, dans un conflit, on imite l'adversaire et que, Lodi revendiquant de s'imiter lui-même, nous avoue donc que ce n'est qu'avec lui-même qu'il est en conflit, qu'il sied donc à son endroit de n'avoir que compassion charitable pour les souffrances qu'il s'inflige.

Aliocha

L'enfant barbare continue à jouer avec sa poupée, démontrant malgré lui sa religiosité furieuse.
Mais je vous en prie, écoutez :

https://www.youtube.com/watch?v=qoaEdWLT6TQ

L'homme n'est jamais la victime de Dieu, dit Girard, sauf Lodi qui, lui, a tout compris du mensonge romantique.

Lodi

Pardon à tous, il y a effort de réhabilitation.

Lodi

@ F68.10

Je croyais que comme Lucile, vous aviez compris que ce n'était pas la pensée de Girard, le problème. Qui ne dit mot consent, tout ça...
Et comme Lucile l'avait compris avant, je me disais que les gens commençaient peut-être à ne pas confondre Girard et qui pouvait en mésuser. D'où mon éloge sur les gens comprenant les gens ou les faits dont on avait faussé la réalité. Hommage général car je croyais qu'il y avait trois personnes, peut-être plus... Je me demandais si j'y étais pour quelque chose, ce qui peut être vaniteux, ou pour rien, ce qui encourage à paresseusement, comme les gens qui siestent les yeux ouverts, laisser dire n'importe quoi.

Eh bien, il semble que vous confondiez Girard et celui qui lui fait le plus grand tort, sur ce blog.

Mais finalement, seul Robert Marchenoir que je cite a vu le problème :

"@ F68.10 | 28 février 2021 à 11:31

Je vois qu'il y en a au moins un qui suit. Pendant ce temps-là, Aliocha fait toujours l'imbécile.
Finalement, je préfère un vrai gauchiste faisant claquer le fouet du politiquement correct, un vrai communiste prenant les patrons en otage au nom de la lutte des classes, ou une vraie bigote de village matant en loucedé derrière ses rideaux, et faisant suinter le poison vicieux de la calomnie. Au moins, on sait à quel genre de beauté on a affaire.
Tandis que là, on se cogne un paranoïaque qui agresse tout le monde pour mieux se proclamer victime universelle, tout en faisant la promotion de sa secte dont il est l'unique adhérent et gourou.
Le tout dans une immonde purée intellectuelle qui outrage tous ceux auxquels il prétend emprunter : René Girard, Dostoïevski, l'Église catholique, la littérature, la religion, la politique, et jusqu'à Emmanuel Macron, improbable messie qui aurait bien du mal à se retrouver dans les délires mesquins, hargneux et irrépressibles de son fan encombrant.
Même chez les placides du blog, la moutarde commence à monter au nez. On donne trop d'importance aux nuls.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 01 mars 2021 à 08:06"

Pour Aliocha on peut parler d'instrumentalisation de Girard et des autres personnes qu'il cite.
Comment le dire ? Abus de faiblesse d'un auteur qui ne peut être sur tous les fronts de son vivant pour se défendre, profanation d'une oeuvre dès lors suaire de l'auteur quand il est passé de mort à trépas.
Dans le double sens d'en parler trop et surtout trop mal, vous m'obligeriez de parler d'abus de Girard.

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@ Robert Marchenoir

Finalement, il semble bien que vous soyez le seul a avoir dit récemment que Girard n'est en aucun cas ce que peut en faire Aliocha.

Je vous en remercie, comme je vous présente mes excuses de ne pas l'avoir vu, et donc de ne pas vous avoir adressé ce message plus tôt.

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@ Tous

Personne n'est forcé de lire Girard, personne n'est obligé de tenir compte de mes efforts de réhabilitation.
Mais comme mes liens ne peuvent pas puer autant que mon style de "sans talent", à défaut de mieux, je signale que Girard est considéré par bien des gens comme le Darwin des sciences humaines.

https://www.lexpress.fr/culture/l-academicien-rene-girard-nouveau-darwin-des-sciences-humaines-est-mort_1732943.html

Pas toujours des autorités françaises, c'est un crime dans notre pays !
Mais enfin, ce n'est pas un gourou, et il n'a pas à être réduit à se retrouver instrumentalisé ou confondu avec les mésusages qu'on peut se permettre de lui. Tout ce qui est grand attire, mais pas forcément seulement le meilleur. Darwin en est aussi un exemple.
En somme, les corps célestes attirent à proportion de leurs masses, mais c'est comme avec les débris de satellites artificiels autour de la Terre, il faut faire un peu de ménage intellectuel... Je sais c'est fastidieux au possible, inimaginable...

Mais le ciel des idées est à ce prix !

sylvain

Où sont nos valeureux justiciers islamogauchistes : Camélia Jordana, Sy, Diallo, Traoré, Obono et toute la smala indigéniste ?
On ne les entend plus, sont-ils muets ?

Ce matin sur une chaîne info, un récital d’exploits criminels de leurs congénères :

Reims, un multirécidiviste algérien s’est défoulé sur un photographe blanc de souche.

On apprend que trois Algériens ont gratuitement tabassé et laissé pour mort M. Lherbier, promeneur de chiens, blanc de souche lui aussi.

Eure : une école terrorisée par des djeuns de 7/8 ans, "suédois" eux aussi, et des responsables impuissants et laxistes par peur de représailles.

À rajouter à la (allah) longue liste de tout ce palmarès criminel de nos victimes de la colonisation, du racisme et des violences policières : incendies quotidiens, attaques, agressions, tabassages, tous impunis avec multi rappels à la (Allah) loi.

Pourquoi a-t-on entendu qu'ils étaient algériens ? c’est une faute déontologique très grave, le pouvoir macronien a interdit les statistiques ethniques - sa mèèère -, c’est du racisme, de la stigmatisation d’une communauté.

Ces journalistes qui dérogent à l’omerta du dogme officiel seront très sévèrement punis, ces Alg... , chuuut, ne font que venger leurs ancêtres et un bon avocat islamogauchiste va plaider en ce sens : Macron accuse la France d’avoir torturé et tué un militant FLN, si ça ce n’est pas un bon prétexte pour tous les Alg... de France et de Navarre de tabasser à mort tout Blanc de souche qu'ils croiseront, c’est qu'on n'a rien compris à la (allah) guerre d’Alg... chuut !

Aliocha

Je vous crois, F68...

F68.10

@ Aliocha
"Je suis souvent d'accord avec vous, F68, ne mêlez pas tout..."

Ah ! Mais je ne mêle pas tout. Il est possible que nous soyons d'accord sur nombre de points. Mais si vous ramenez tout à Girard, je ne vous cache pas que nous ne serons alors pas d'accord pour les mêmes raisons. Pour caricaturer: il m'arrive d'être d'accord avec des horloges en panne au sujet de l'heure; deux fois par jour.

"...même si l'échec piteux de votre chasse à la buse vous fait affirmer que vous êtes en désaccord avec moi sur bien des sujets."

Il n'y a pas d'échec piteux. Nous avons des désaccords de fond sur la manière d'aborder les choses. Plutôt que de les passer sous silence, je préfère les mettre noir sur blanc.

Pour rappel, à l'attention des éventuels et masochistes lecteurs de nos échanges, je n'ai utilisé le mot "buse" qu'une seule fois. Pas à votre encontre. Mais en commentant un excellent texte de Dostoïevski, nommé Le Grand Inquisiteur, qui a eu une postérité significative non seulement dans le domaine de la littérature mais aussi de la philosophie et jusqu'à la série X-Files ; en mentionnant que dans ce texte, Aliocha, personnage du roman dont est extrait ce texte, passait à mes yeux "un peu pour une buse".

Depuis, vous prenez prétexte de cet événement pour vous victimiser en tant qu'objet d'une chasse à la buse comme Grégoire Chamayou parlerait des chasses à l'homme.

"Croire ou ne pas croire, et vive la liberté !"

La liberté de croire ou ne pas croire est garantie dans nos pays (sur le papier). Ce n'est pas parce qu'on vous accorde, à vous comme à moi, ce droit qu'il serait responsable de croire des choses idiotes, infondées ou dangereuses et encore moins de les populariser. Ce droit de croire ou de ne pas croire, qui est garanti, s'accompagne aussi du droit d'autrui, par son expression, de mettre quiconque en face des contradictions, nombreuses, de tous les types de croyances. Je ne compte pas renoncer à ce droit: il ne porte nullement atteinte au vôtre. Il en est même légitime car il en est dual.

"Le monde succombe, à l'évidence, actuellement aux agissements d'hommes et de femmes qui mettraient volontiers en jeu le sort de notre espèce au profit de croyances qui ne devraient pas survivre à curriculum d'école primaire." -- S. Harris.

sylvain

@ hameau dans les nuages | 02 mars 2021 à 09:58
..."je me demande si finalement vous aimez l'être humain."

Non il n'aime pas l'être humain, par contre il adore les déchets humains, rebuts de la société détritus de l'humanité, y en a plein son entourage.

Ce sont des maldansleurpeauïstes imbécilheureuïstes, y en a plein à gauche, des losers génétiques assistés parasites sociaux qui mordent la main de ceux qui les nourrissent.

Faut faire avec ces bavures de la nature, hélas c'est comme le mauvais temps et les maladies vénériennes sur le bas clergé breton, sortez couverts !

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB | 03 mars 2021 à 08:50 (dernier paragraphe)

Sur ce point bien d'accord avec vous.
L'accueil est souvent défaillant tant dans les commissariats que les gendarmeries pour l'unique raison que les préposés à ce service sont en règle quasi générale des ADS (adjoints de sécurité) ou des gendarmes adjoints volontaires engagés sous contrat pour une durée de trois ans pour les premiers et de deux ans pour les seconds, lesquels contrats sont renouvelables une seule fois. Par conséquent des auxiliaires de police ou de gendarmerie néophytes recrutés sans diplôme, évidemment sans connaissances en droit et formés en trois mois.

À noter que c'est sous le gouvernement Jospin que l'on a commencé à recruter en nombre ces sous-policiers et gendarmes afin de permettre à des jeunes des quartiers (défavorisés) souvent complétement ignares, d'intégrer la PN ou la gendarmerie sans passer par la case bac obligatoire, concours et formation d'un an en école de police* tout en boostant (artificiellement) les effectifs.

D'où les nombreux problèmes engendrés et visibles pour le public mais dont pâtissent en premier lieu les personnels (notamment les GDLP) qui doivent se coltiner et jouer en permanence le rôle de référent pour ces apprentis policiers et bien souvent réparer leurs gaffes ou combler leur ignorance crasse.

*Niveau gardien de la paix

hameau dans les nuages

@ Tomas | 02 mars 2021 à 16:45

Ne vous inquiétez pas de mes propos. Ils ne sont en rien décents et expriment la pure vérité. Et la personne concernée que j'ai encore rencontrée il y a peu le sait, consciente de son état.

Pour ce qui est du simple "petit pétard festif", vous répondez tout simplement à côté. Ne rien vouloir comprendre à cette problématique vous arrange.

Pour ce qui est de l'intérêt que je porte à mes semblables, là aussi vous versez dans "le plech".

Car c'est exactement le contraire sinon je me réjouirais de les voir s'enfoncer. Leur déchéance et une concurrence en moins par élimination serviraient la cause que vous m'attribuez. J'appliquerais tout simplement la loi de la nature. Mort aux faibles.
Il est étonnant que des gens de gauche comme vous dont le discours parle invariablement de "libération" et d'insoumission veuillent les aliéner.

Réfléchissez un peu plus à moins que vous ne soyez déjà en plein nirvana.

Catherine JACOB

@ Mary Preud'homme | 02 mars 2021 à 17:02
« Concernant l'affaire Zecler, permettez-moi au passage de vous rappeler que les policiers incriminés n'ont pas fait intrusion dans le domicile du suspect mais uniquement dans le sas d'entrée, placé sous vidéosurveillance, ce qui n'était pas signalé dans les règles et constitue donc une faute du propriétaire ou du loueur.
Si bien qu'à aucun moment les policiers n'auraient pénétré sciemment dans la partie privée. »

Vous posez là, même si vous ne le formulez pas en ces termes, le très intéressant problème du statut d’un sas d’immeuble d’habitation.

Comme aide à la réflexion, nous avons les textes suivants :
1. Vidéosurveillance : ce que dit la CNIL concernant la vidéoprotection chez soi
2. ce que dit la Justice concernant la vidéoprotection des lieux publics ou ouverts au public : « La surveillance de la voie publique (rue, route...) ou d'un lieu ouvert au public (gare, mairie...) peut être autorisée pour différents motifs. Dans un lieu privé, aucune autorisation n'est nécessaire. »

Quel est donc le statut d’un SAS d’entrée d’un immeuble d’habitation ?
Il n’est bien évidemment pas celui de la voie publique vu qu’il est situé à l’intérieur de l’immeuble dont la loi dit que les caméras « ne doivent pas permettre de visualiser l’intérieur des immeubles d’habitation ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées » et ça vaut également pour leurs fenêtres.

Quels sont les droits des personnes filmées dans un espace public ?

« Les personnes filmées dans un espace public doivent en être informées, au moyen de panneaux affichés en permanence, de façon visible, dans les lieux concernés, et doivent être compréhensibles par tous les publics. »

S’il n’est un lieu public, le sas est donc un lieu privé et en tant que tel, doit être positionné en sorte de ne pas filmer la rue. Ce qui vaut également pour les commerces et les entreprises qui s’ils ont le droit de filmer leurs abords immédiats ne doivent pas connecter leurs caméras extérieures filmant lesdits abords et leurs caméras intérieures.

La CNIL indique que : « Les particuliers ne peuvent filmer que l’intérieur de leur propriété (par exemple, l’intérieur de la maison ou de l’appartement, le jardin, le chemin d’accès privé). Ils n’ont pas le droit de filmer la voie publique, y compris pour assurer la sécurité de leur véhicule garé devant leur domicile. »

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble qu’on pourrait estimer que le sas d’entrée d’un immeuble d’habitation par où passent les résidents et leurs visiteurs lesquels ne sont ni des clients ni des salariés d’un commerce ou d’une entreprise filmant leur intérieur et le cas échéant leurs abords, est assimilable à ce que la CNIL désigne par « chemin d’accès privé ».

Quels sont les droits des personnes filmées dans un espace privé ? Il ressort également du droit à l’image.
La CNIL précise que lorsque « des personnes extérieures à la famille ou au cercle amical interviennent au domicile (aide-soignant, nounou, etc.), il faut informer ces personnes de l’existence des caméras et du but poursuivi (par exemple, par un affichage à l’entrée de la zone filmée, par une information dans le contrat passé avec l’employé de maison, etc.). »
On constate que l’affichage n’est mentionné qu’à titre d’exemple de moyen d’information il ne paraît pas obligatoire comme dans le cas de la vidéoprotection de l'espace public ou ouvert au public.

Ce qu’il faudrait savoir pour caractériser l’infraction que vous évoquez, c’est quel est le type de fréquentation du sas et comment ses passants ordinaires ont été informés de l’existence d’une caméra et aussi s’ils l’ont été. Ou encore si l'immeuble abrite des locaux professionnels comme par exemple un cabinet médical ou juridique.

Bien évidemment tout intrus dans un espace privé ne saurait prétendre à bénéficier d’une telle information, surtout si le type d’intrusion, par exemple violente, ne le permet pas.
Le seul droit de l’intrus concernera l’exploitation ultérieure de l’image. Par exemple par un média…

« Hélas n'importe quel policier ou gendarme, nonobstant ses résultats même brillants aux différents examens, concours et stages, est confronté dès le début de sa carrière à la réalité du terrain posant des problèmes pratiques qu'il faut résoudre parfois au dixième de seconde... Ce qui semble totalement vous échapper ainsi qu'à beaucoup d'autres qui ne connaissent de la police que ce qu'on leur montre à la télé. »

Je veux bien le croire. Cela dit, et même si je ne peux en faire état ici dans le détail, je sais de la police (ou encore de la gendarmerie), la façon dont les plaignants sont reçus dans leur locaux et il y aurait beaucoup à dire et à remédier à ce sujet.

Aliocha

Qué Aliocha, papa !
Je suis souvent d'accord avec vous, F68, ne mêlez pas tout, même si l'échec piteux de votre chasse à la buse vous fait affirmer que vous êtes en désaccord avec moi sur bien des sujets.
Croire ou ne pas croire, et vive la liberté !

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB

En théorie tout paraît tellement simple. Comme si les professionnels de la sécurité publique n'avaient pas appris de longue date par tout ce que vous venez de nous conter doctement.
Hélas n'importe quel policier ou gendarme, nonobstant ses résultats même brillants aux différents examens, concours et stages, est confronté dès le début de sa carrière à la réalité du terrain posant des problèmes pratiques qu'il faut résoudre parfois au dixième de seconde... Ce qui semble totalement vous échapper ainsi qu'à beaucoup d'autres qui ne connaissent de la police que ce qu'on leur montre à la télé. Par conséquent des collections de clichés sans aucun rapport avec le vécu de milliers d'hommes et femmes qui doivent se coltiner et résoudre jour et nuit (et dans l'urgence) des milliers de problèmes de toutes natures.

Concernant l'affaire Zecler, permettez-moi au passage de vous rappeler que les policiers incriminés n'ont pas fait intrusion dans le domicile du suspect mais uniquement dans le sas d'entrée, placé sous vidéosurveillance, ce qui n'était pas signalé dans les règles et constitue donc une faute du propriétaire ou du loueur.
Si bien qu'à aucun moment les policiers n'auraient pénétré sciemment dans la partie privée.

Quant au jet de grenade dans l'escalier conduisant au studio et à l'appartement, il fut de la seule initiative d'un quatrième policier appartenant à des renforts et qui n'appartenait pas à l'équipage des trois policiers incriminés commandés par un brigadier.

Tomas

@ hameau dans les nuages

Moi ça fait longtemps que j'ai compris que vous n'aimiez pas vos semblables.
Je passe sur vos arguments qui reprennent un cliché éculé selon lequel le cannabis servirait de tremplin vers des drogues plus dures alors que c'est complètement faux d'après toutes les études sur le sujet.
Mais bon, en France on peut picoler et s'intoxiquer au tabac en toute liberté, et pour se faire un petit joint il faut aller courir dans des cités glauques. Cherchez la logique.
Quant à votre famille, cessez de l'étaler ainsi, c'est indécent. La parole s'envole, les écrits restent !

F68.10

@ Tomas
"Non aucune naturellement, je ne fais que conjecturer. [sur les vidéos en possession de "Bruno"]"

Quelque part, entre nous, je m'en doutais un peu...

"Présentez-vous à la députation ou mieux à la présidence et changez la loi. [sur le devoir de réserve]"

Veuillez m'excuser, mais je préfère participer au débat et argumenter en quoi le devoir de réserve ne doit pas avoir une conception extensive. Je vous rappelle que les députés sont élus, par des électeurs, et que le débat d'idées, que nous sommes tous en charge d'élaborer, s'impose à eux par la force des choses. Il n'y a donc pas que le vote ou la députation pour impacter la réalité: les idées sont tout aussi importantes. Et détruire celle de l'étatolâtrie m'importe.

En somme, je garde ma liberté de faire ce que je veux, et je n'ai aucune raison de rhétoriquement céder à ce type de faux dilemmes selon lesquels nous serions 1. soit de misérables impuissants 2. soit enjoints de nous lancer avec orgueil dans des carrières qui ne nous intéressent pas. Double rhétorique du misérabilisme et de l'accusation du péché d'orgueil. Aliocha s'y prête avec abandon, dans un autre style...

"Elle existe à peu près pour tout le monde sauf pour les policiers, je constate."

Je constate aussi que les policiers s'en affranchissent. Mais ce ne sont pas les seuls: je connais des médecins qui s'assoient sur les droits des patients en s'esclaffant goguenards qu'ils ont fait des études de médecine et pas de droit...

"Où voyez-vous le clientélisme dans le fait de remplir des dossiers pour avoir des allocations ? Il n'y a plus de travail pour tous, et il y en aura de moins en moins, jusqu'au jour où faute d'énergie pas chère et abondante on devra revenir au travail manuel."

Je n'ai rien a priori contre des politiques limitant les consommations énergétiques. Ce n'est pas pour autant "revenir au travail manuel". Des sources d'énergie plus ou moins propres existent: thermique solaire, photovoltaïque, éolien, biomasse, et mon petit chouchou: l'hydraulique. Et avec un peu de chance, la fusion nucléaire. Et même le travail manuel peut être automatisé et rationalisé dans une large mesure. Les métiers à tisser sont en effet les ancêtres mécaniques de l'ordinateur... Les choses ne sont donc pas si noires sur ce plan. Et la vraie vraie fin du travail ? J'attends cela avec impatience.

Mais le clientélisme dans le social est une évidence. Il est possible de faire du social en évitant le clientélisme, mais c'est une question d'organisation. Car si vous ne voyez pas le clientélisme dans le social, demandez-vous une chose simple: les interventions sociales doivent-elle donner des prébendes à la classe moyenne ou ce qui en fait office, ou doivent-elles être essentiellement dirigées vers les gens qui dorment dans la rue ? Pour moi, les priorités sont claires: je ne fétichise pas "les travailleurs" ou une classe moyenne que j'haranguerais électoralement: ce sont bien les véritables exclus qui doivent être aidés. Aider tout le monde, c'est n'aider personne au final, et cela ne créé aucune "justice sociale".

"Idéalement oui c'est ce qu'il faudrait faire au lieu de miner des bitcoins, je suis d'accord."

Les bitcoins, ou surtout les technologies de blockchain, ont vocation à remplacer l'infrastructure de toutes les transactions bancaires et financières à terme. Ce n'est pas seulement une sujet d'hubris de l'humanité à condamner. C'est réfléchir à quoi ressemblera le système économique et financier demain. Le bitcoin n'est que l'arbre qui cache la forêt du blockchain.

"Le fascisme est une idéologie (je vous en épargne la définition que vous devez connaître)..."

Je ne fétichise pas les définitions. Je suis un mathématicien: les définitions, c'est moi qui les fais. Mais, bon, reprenons Wikipédia:

"Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême. Mouvement d'extrême-droite révolutionnaire, il s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire et au libéralisme traditionnel, et remet en cause l'individualisme codifié par la pensée philosophique des Lumières." -- Wikiki

C'est donc tout mon inverse.

"...et un état d'esprit (le fâcheux sentiment d'avoir toujours raison). Vous cochez la seconde case, vous ferez un parfait électeur macroniste en 2022, je vous félicite."

En règle générale, je ne vote pas. Mes raisons pour cela sont personnelles. Mais non, je n'ai pas le sentiment d'avoir toujours raison: je défends une certaine approche des choses. C'est différent. Et j'ai cessé de me laisser intimider par les grands discours, les idées lénifiantes, pontifiantes, à l'humanisme infalsifiable et auto-justificateur, ainsi que par toutes les autorités morales qui prétendent s'appuyer dessus. Ce qui fait beaucoup de monde.

Et ne pas se laisser intimider signifie adopter un discours carré. Un discours qui par sa clarté et l'absence de faux-fuyants, autant que faire se peut, donne une chance honnête à mes contradicteurs de pouvoir me contredire avec le plus de succès possible. Un discours avec des aspérités. Il est en effet plus facile de grimper à une montagne qui contient des aspérités que sur une paroi verticale et lisse.

Catherine JACOB

@ Alex paulista | 01 mars 2021 à 20:06
« 0,5 g de cannabis sur dix personnes, soit moins que ce que vous trouveriez dans n'importe quelle résidence étudiante. »

0,5 gr qui n’auraient de toute manière rien eu à y faire.

Cela dit, les questions sont bien celles posées en début de votre post , je vous cite :
1. « - Violation de domicile Soit Code pénal Article 226-4 §1 : « L'introduction dans le domicile d'autrui à l'aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. » Et donc, quels sont les cas où la loi le permet ?? Déjà pas celui de l’intrusion dans le domicile par un fonctionnaire de l'ordre judiciaire ou administratif sans autorisation et hors cadre légal » car une telle intrusion « est constitutive d'un abus d'autorité » que sanctionne le code pénal en son article 432-8 . Les cas où une telle intrusion devient cependant légitime sont définis par les articles 53 (dans la foulée d’une flagrance du délit), 54 (concerne les constations du procureur de la République alerté de la flagrance d’un délit), 56 (concerne la saisie de preuves sur supports divers faisant suite aux constations dont dispose l’art. 54), 57 (concerne l’obligation de présence de la personne dont le domicile est objet de la perquisition susdite) , 76alinéas 4&5 (concerne la nécessité de l’assentiment écrit de la personne dont le domicile est perquisitionné ainsi que les cas où il est admis de se passer d’un tel assentiment), du code de procédure pénale. Et donc, en l’espèce, quid de la flagrance d’un délit préalable à l’intrusion dans un domicile privé que protège la loi ??? Vu que c’est en définitive la seule question qui se pose dans le cas qui nous occupe soit celle définie par l’article 53 CPP .

2. - Dégradation volontaire de biens privés – que sanctionne l’ Article 322-1 selon la gravité d’icelle que permet dans doute d’apprécier vos remarques qui suivent : « en réunion avec lancement de grenade fumigène dans un local privé. »

3. - Violences volontaires – que sanctionne Article 222-13 alinéas 7 et 8 (dès lors qu’il s’agit d’une personne mentionnée aux alinéas précédents dudit article dont la suite de vos remarques pourraient concerner l’alinéa 2) au début et à la fin, même lorsqu'il est maîtrisé au sol, avec une matraque télescopique métallique sur la tête et sur le bras – Cas qui donc interpelle eu égard au § suivant de PB : « En préambule, je tiens à préciser qu'on n'a pas à parler des "violences légitimes" de la police mais de l'usage de la force par cette dernière qui en a le monopole, tandis que ceux qui lui résistent et l'agressent commettent eux "des violences illégitimes". » Nonobstant « l’usage de la force » doit être précédé des sommations destinées à prévenir de son usage. En l’absence de telles sommations on aurait en effet affaire à de la violence illégitime pure et simple. Dans la foulée d’une telle sommation, il conviendrait de savoir s’il est mis des limites à cet usage et lesquelles. Autrement dit, une absence de précision du cadre légal entourant les missions des forces de l’ordre comporte des risques évidents de décisions arbitraires et de recours en effet disproportionnés, à la force. Toute la question paraît être en effet au fond, celle de la proportionnalité de la riposte par usage de la force du fait que la police et la gendarmerie ne peuvent, de même que par ailleurs tout un chacun, recourir à la force qu’en cas de légitime défense article 122-7 ou dans le but de maîtriser une personne lors d’une interpellation article 73 qui s’applique également en cas de flagrance à « toute personne »-

4. Faux en écriture publique: que sanctionne l’ article 441-4, les policiers ont eux-mêmes reconnu avoir menti sur leurs premières dépositions, mais ce qui pourrait ne concerne dès lors plutôt qu’un faux témoignage que sanctionne article 434-13 dont l'alinéa 2 définit les circonstances dans lesquelles cette qualification se voit annulée, alinéa 2 qui semble s'appliquer en l'espèce.

« Sans parler de l'ITT qui a suivi: six pour lui avec tendon arraché, figure en sang » pour l’interpellé, soit moins de huit jours.

« cinq pour le policier qui s'est tordu au doigt en le frappant. »
------------------ le cas n’est pas simple. Maintenant on peut également plaider que l’application de la centaine peut simplement signifier non pas un nombre exact mais une grande quantité ou un grand nombre de comme il est indiqué ICI au §2. C’est comme quand en Lorraine on parle de « deux minutes » pour indiquer non pas un laps de temps montre en mains mais un court laps de temps. Cela étant précisé, chaque fois que je lui dis « dans deux minutes », ma mère me réplique « encore tes minutes de dentiste », dentiste étant appliqué dans un sens métaphorique bien évidemment.

Et donc, 100 ou 40, qu’il s’agisse de « coups de fouet » ou de coups de matraque ou de coups tout court, c’est beaucoup et manifestement en l’espèce, beaucoup trop à savoir que cela paraît totalement disproportionné avec la résistance opposable par un homme à terre dès lors qu’il ne s’agit pas de Jean-Claude Van Damme ou de Jackie Chan… !!

------------------------------------------------

@ Michelle D-LEROY | 01 mars 2021 à 17:24
« Enfin aujourd'hui, nous avons la condamnation de Nicolas Sarkozy, à un an de la présidentielle, cela ressemble, qu'on aime ou pas cet ex-Président, à un verdict politique. Pas de concurrent gênant pour Jupiter. Après Fillon en 2017, Sarkozy en 2022.
On peut se moquer de la politique poutinienne. Il n'y a vraiment plus rien de normal dans ce pays où les gêneurs politiques sont écartés et où la police est accusée de violences alors que la vraie violence augmente de jour en jour partout en France sans que le sommet de l'État et la gauche ne s'en émeuvent. »

Fillon, je suis bien d’accord. Ça ressemble complétement à du mitterrandisme à la sauce hollandaise. Maintenant Sarkozy, j’hésite encore. On va dire qu’il s’est quand même fichu lui-même et ses « copains » dans un fichu « pétrin »… !!

Exilé

@ Claude Luçon
« C'est aussi un organisme politique de propagande qui permet d'éliminer en douceur, ou pas, les leaders gênants, même dans les pays amis. »

Il n'y a que les Français qui croient encore à la notion de « pays amis », en oubliant que les pays n'ont pas d'amis mais seulement des intérêts...
Le feuilleton de la pandémie, nous donnant l'occasion d'admirer le chacun pour soi pratiqué par la plupart des pays y compris par ceux de la prétendue Union européenne, confirme une fois de plus cette réalité.

hameau dans les nuages

@ Tomas | 01 mars 2021 à 19:20
"Sinon, il est temps de légaliser le cannabis, ça éviterait ces scènes pénibles et la police pourrait faire des tâches plus utiles."

Vous prenez les gens pour des idiots.

Le tabac est en vente libre que je sache. Alors pourquoi se tournent-ils vers le cannabis ? Effet euphorisant et calmant (ou pas suivant les caractères) plus important ?

Admettons que le cannabis soit en vente libre et donc d'usage courant. Les trafiquants immanquablement se tourneront vers des substances ayant un taux de THC plus important. Vous ne faites que reporter le problème.

C'est le principe même du trafic. Or dans ce genre de choses il existe la balance du risque-profit.

Et dans la mesure où dorénavant ils s'appliquent entre eux la peine de mort à coups de sulfateuse, il serait bon que nous puissions régler nous-mêmes ce problème avec les mêmes moyens en éliminant les deux parties: 0 partout, balle au centre.

Quand je vois à quel état de déchet on arrive avec les substances que vous voudriez légaliser (nous avons le cas dans la famille, ancien chroniqueur de radio devenu zombie), je me demande si finalement vous aimez l'être humain.

GERARD R.

@ Xavier NEBOUT | 02 mars 2021 à 07:58

Oh, le merveilleux exemple d'altruisme que voilà ! Si vous n'avez pas « fait votre droit » on vous conseille de vous abstenir d'émettre la moindre opinion. Qui ne pourrait qu'être foireuse. Of course !
Pourtant en réfléchissant un peu, ce sont bien en majorité les incontournables « droiteux » je-sais-tout, si enclins à vouloir diriger et éduquer les autres, qui nous ont fourrés dans le guêpier où nous sommes tous aujourd'hui. Mais je puis me tromper, puisque...

Tomas

@ F68.10
"Et, évidemment, vous avez des informations de première main sur ce sujet brûlant..."

Non aucune naturellement, je ne fais que conjecturer.

"J'en ai déjà causé à Serge Hirel de ce devoir de réserve anachronique avec lequel on fait taire et chanter tout fonctionnaire qui aurait un truc un peu intéressant à dire"

Présentez-vous à la députation ou mieux à la présidence et changez la loi. Elle existe à peu près pour tout le monde sauf pour les policiers, je constate. Entre les opérations contrôles au son des Bisounours sur le périphérique et les manifestations bruyantes près du domicile de la maire de Rennes, on a déjà eu un aperçu de leurs méthodes de bandits.

"Mais j'ai l'impression que vous vous en tapez un peu que rien ne fonctionne tant que la "justice sociale" fonctionne à bloc, qu'on reverse des allocations familiales ou qu'on protège les acquis sociaux pendant que les vrais pauvres se voient contraints de rentrer dans un système clientéliste qu'on appelle de manière inappropriée la protection sociale, et se retrouvent face à des fonctionnaires qui exigent l'impossible d'eux, qui le savent, et qui ne peuvent que la boucler".

Où voyez-vous le clientélisme dans le fait de remplir des dossiers pour avoir des allocations ? Il n'y a plus de travail pour tous, et il y en aura de moins en moins, jusqu'au jour où faute d'énergie pas chère et abondante on devra revenir au travail manuel.

"Pays de pleutres et de primates rampants vivant couchés. À ce prix-là, autant remonter dans les arbres."

Idéalement oui c'est ce qu'il faudrait faire au lieu de miner des bitcoins, je suis d'accord.

"Je vous en prie, ne vous gênez pas: hurlez au fascisme..."

Le fascisme est une idéologie (je vous en épargne la définition que vous devez connaître) et un état d'esprit (le fâcheux sentiment d'avoir toujours raison). Vous cochez la seconde case, vous ferez un parfait électeur macroniste en 2022, je vous félicite.

Louis

Mon excellent prof nous bassinait avec l'idée "qu'avant de faire son devoir il faut savoir où se trouve son devoir". J'observe que beaucoup de secteurs (régaliens, médias, politiques, etc.) devraient plancher sur cette idée.

Exilé

On choisit, on sélectionne une séquence dans tout le réel, on s'indigne et on stimule la meute...

Cette manière de faire n'est que trop habituelle dans les médias audiovisuels, qui pratiquent l'art du montage sélectif et qui, après extraction de quelques secondes d'images ou de son dans un enregistrement de longue durée d'un reportage anodin, se focalisent sur une courte séquence coupée de son contexte et montée en épingle pour diaboliser les gens ou les partis politiques qui ne sont pas supposés être politiquement conformes selon les critères édictés par la gauche.

Ainsi agissent les journalistes-kapos afin de conditionner l'opinion dans la bonne direction.

Isabelle

N. Sarkozy condamné à 3 ans de prison dont un ferme alors que rien n’est formellement prouvé contre lui.
Mais ceux qui agressent, attaquent, blessent y compris des flics ou des élus écopent, les petits chéris, d’un rappel à loi avant d’être remis en liberté.
Deux poids, deux mesures !

Les Khmers verts E. Piolle et J. Bayou exultent d'apprendre que N. Sarkozy est condamné. On voit ainsi tout l'aspect de ce jugement ultra-politisé. Tellement politisé qu'il en devient inique. Le PNF copain des écolos rouges et de Mediapart.

Xavier NEBOUT

Il est évident que certains intervenants en savent plus long que P. Bilger sur le sujet.
D'autant que le juriste discerne rapidement, à leur manière de s'exprimer, qu'ils ont suivi des études approfondies en droit.

F68.10

@ Tomas
"La question est de savoir si la vidéo est disponible intégralement sur Internet. Si c'est le cas il n'y a pas violation du secret professionnel. Si elle a été récupérée dans sa version intégrale auprès d'un collègue de la police, si."

Et, évidemment, vous avez des informations de première main sur ce sujet brûlant...

"Le problème est de toutes façons ailleurs: la façon qu'ont les policiers de faire leur propre communication, de la manière qui les arrange, comme des francs-tireurs, me paraît parfaitement incompatible avec le devoir de réserve censé s'imposer à tout fonctionnaire."

Ben voyons. J'en ai déjà causé à Serge Hirel de ce devoir de réserve anachronique avec lequel on fait taire et chanter tout fonctionnaire qui aurait un truc un peu intéressant à dire. Depuis le secrétaire général du gouvernement jusqu'au moindre flicaillon, garde-chiourme en maternelle, universitaire insignifiant ou personnel hospitalier.

Si on veut pouvoir corriger les dysfonctionnements des administrations, il est absolument nécessaire que les fonctionnaires nous en informent. Mais j'ai l'impression que vous vous en tapez un peu que rien ne fonctionne tant que la "justice sociale" fonctionne à bloc, qu'on reverse des allocations familiales ou qu'on protège les acquis sociaux pendant que les vrais pauvres se voient contraints de rentrer dans un système clientéliste qu'on appelle de manière inappropriée la protection sociale, et se retrouvent face à des fonctionnaires qui exigent l'impossible d'eux, qui le savent, et qui ne peuvent que la boucler. Et qui se cachent derrière.

Pays de pleutres et de primates rampants vivant couchés. À ce prix-là, autant remonter dans les arbres.

"Un fonctionnaire c'est comme un ministre: ça démissionne ou ça la ferme."

Dans une dictature, oui. Au moins je sais pourquoi je ne voterai pas plus à gauche de Macron malgré son autoritarisme.

Je vous en prie, ne vous gênez pas: hurlez au fascisme...

jack

Le travail de 'Touche pas à mon flic' est nécessaire. Il permet un débat contradictoire.
Il peut éclairer la Justice avant prise de décision.
Et puis, il est temps de cesser de courber l'échine sans pouvoir moufter, car pendant que les flics sont contraints de se taire, certains médias s’en donnent à cœur joie pour les dézinguer. C'est injuste.
L’animateur Bruno indique que ’Touche pas à mon flic’ associe aussi les pompiers, gendarmes, etc.
Alors pensons par exemple à un pompier qui est appelé pour intervenir sur un incendie volontaire. C'est un traquenard et qui se fait caillasser...
C'est extrêmement grave mais la presse est-elle encore intéressée ?
Contre cette banalisation, Touche pas à mon flic peut se révéler fort utile.

Xavier NEBOUT

Ma pauvre Mary Preud'homme

Cessez d'illustrer le bien-fondé de l'appellation "sexe faible" avec votre émotivité infantile dès que je touche à la police, et relisez mon commentaire.

Lorsqu'on veut être respecté, il faut se donner la peine d'avoir des tenues décentes, et ce n'est pas le cas de la majorité des policiers français contrairement aux autres pays, notamment du Nord et des Etats-Unis.

Tomas

@ F68.10

La question est de savoir si la vidéo est disponible intégralement sur Internet. Si c'est le cas il n'y a pas violation du secret professionnel. Si elle a été récupérée dans sa version intégrale auprès d'un collègue de la police, si.
Le problème est de toutes façons ailleurs: la façon qu'ont les policiers de faire leur propre communication, de la manière qui les arrange, comme des francs-tireurs, me paraît parfaitement incompatible avec le devoir de réserve censé s'imposer à tout fonctionnaire.
Un fonctionnaire c'est comme un ministre: ça démissionne ou ça la ferme.

Robert Marchenoir

Cette initiative est bienvenue, mais elle ne change pas fondamentalement ce qu'on connaît de l'affaire, contrairement à ce que prétend son auteur. Petit banc d'essai, en forme de pour/contre.

Pour

Toute information supplémentaire est la bienvenue.

C'est une bonne chose d'avoir publié la vidéo intégrale.

Le speakerin (c'est mieux que YouTubeur) a l'air d'un brave homme. Il a l'honnêteté, sur certains points, de se contenter d'émettre des hypothèses, sans énoncer de certitudes.

Son commentaire de technicien sur l'intervention est intéressant.

Il est légitime et souhaitable que les policiers s'organisent pour contrer la propagande diffamatoire dont ils sont victimes, de la part de la gauche et des immigrés.

Pour avoir analysé plusieurs affaires de prétendues agressions de Noirs par la police américaine, je confirme que toute nouvelle de presse de ce type doit être suspectée a priori, y compris en France. Les Noirs mentent systématiquement, et leurs mensonges sont repris par la presse sans contrôle.

Ce n'est que bien plus tard qu'on apprend (pas toujours, mais souvent) que l'intervention policière était justifiée. A cet égard, il est fondamental de savoir ce qui s'est passé avant les quelques secondes de vidéo (en général accablantes pour les policiers) qui démarrent inévitablement ce genre d'affaires.

L'accélération de la vidéo par Loopsider est effectivement un procédé malhonnête, qui donne l'impression de violences plus graves que dans la réalité.

La vidéo semble révéler une information nouvelle, qui serait une circonstance atténuante pour les policiers : Zecler aurait saisi la matraque de l'un d'entre eux pour la retourner contre ses attaquants. Pour ma part, je n'ai pas vu ce geste, mais je veux bien faire confiance a priori à l'oeil du professionnel.

La vidéo semble effectivement montrer Zecler cachant quelque chose avec l'aide de ses comparses.

Elle permet de mieux comprendre ce qu'on savait déjà, à savoir la tentative de Zecler d'appeler ses amis à l'aide, et le danger que celle-ci représentait pour les policiers.

Contre

Le speakerin est un débutant. Il va trop vite, il n'est pas assez clair.

On ne comprend pas pourquoi la vidéo censée être intégrale et originale porte tout de même le logo de Loopsider, censé l'avoir trafiquée.

La musique angoissante n'est pas angoissante, et ne relève pas d'un trucage. On met de la musique sur une vidéo, point. Les animalcules élevés face à un écran de smartphone seraient incapables de survivre s'il n'y avait pas de la "musique" pour accompagner une vidéo.

Le raccourcissement de la vidéo n'est pas, en soi, révélateur de trucage. Couper une vidéo pour isoler l'information essentielle, c'est la b-a ba du métier. Seule une démagogie honteuse permet de hurler au trucage sous prétexte que Loopsider n'a pas balancé l'intégralité de l'enregistrement.

Il est faux de dire qu'en cas de polémique de ce type, on ne connaît la version des policiers qu'au procès. Peut-être M. Flic lui-même ne parle-t-il pas à la presse, en effet, mais sa version est publiée par les médias via les sources qui leur servent d'intermédiaire.

Il est faux de dire que les policiers sont toujours acquittés dans ces affaires -- et d'ailleurs cela contredit l'argument des syndicats policiers selon lequel, au contraire, il n'y aurait aucune tolérance pour les bavures et elles seraient impitoyablement sanctionnées.

Le speakerin suggère que les policiers sont innocents dans l'affaire Théo. Les derniers développements judiciaires suggèrent le contraire. On appris que le policier incriminé avait... comment dire... créé un deuxième t... du c... à l'intéressé, ce qui prouve la violence illégitime de l'accusé -- et l'a, paradoxalement, fait échapper à l'inculpation de viol.

La vidéo intégrale montrée par le speakerin n'est pas intégrale du tout : elle ne montre pas ce qui s'est passé avant la phase qui a fait scandale. Elle ne montre pas ce qui s'est passé dans la rue. C'est cela qui serait fondamental pour évaluer le contexte des coups portés, et non les rallonges dans l'entrée dont nous sommes gratifiés.

Le speakerin ne nie pas la faute fondamentale des policiers : ayant tenté d'interpeller un homme dans la rue, ils se sont laissés physiquement entraîner par lui à l'intérieur de son local professionnel, commettant une violation de domicile et se mettant, par imprudence, dans une position tactique très délicate, du fait de l'exiguïté de l'endroit. Tout découle de là.

(Je précise, à l'intention des gros malins avec de gros sabots : j'espère bien qu'ils ont commis une violation de domicile, et qu'ils n'avaient pas le droit d'être là. Sinon, la loi est scélérate, je me torche avec et il convient de la changer.)

Le speakerin ne nie pas que les policiers ont porté des coups répétés, et d'ailleurs il aurait du mal. L'intéressé a été soigné dans un service hospitalier lié à la police, qui en atteste. La polémique sur les 100 coups ou les 40 coups est légitime, c'est de bonne guerre. Si le journaliste a menti, il faut lui mettre le nez dedans. Néanmoins, cela reste du pinaillage. Quarante coups, c'est énorme, et y aurait-il eu un seul que ce serait encore problématique.

Le speakerin n'apporte aucun démenti au fait que l'intervention a été déclenchée pour un simple non-port de masque, et tentative de fuir l'interpellation.

Il nous ressert l'affirmation selon laquelle Zecler sentait le cannabis, mais n'importe qui peut affirmer une telle chose, c'est improuvable. Et puis s'il fallait arrêter tous les gens qui portent un peu de cannabis sur eux, ou en ont fumé, il faudrait multiplier les effectifs de la police par 100.

Les nouvelles images pouvant montrer que Zekler a tenté de dissimuler quelque chose sont parfaitement cohérentes avec la dissimulation d'un peu de cannabis.

Le speakerin fait l'hypothèse que Zecler tentait de dissimuler quelque chose, et que c'est pour cela qu'il a tenté de se soustraire à l'interpellation. Il suggère que ce serait quelque chose de plus grave que quelques grammes de cannabis. C'est une pure hypothèse, qui ne repose sur rien. Qu'est-ce cela pourrait bien être ? Une arme à feu ? Les nouvelles images ne semblent pas compatibles avec cela.

Le speakerin présente comme une nouveauté l'image du policier bloquant la porte en position ouverte avec ses jambes à l'horizontale. C'est faux. J'ai vu ces images dans la vidéo originale.

Le speakerin se garde bien de nous remontrer d'autres images extrêmement incriminantes, filmées par un voisin depuis un balcon, et qui montrent les policiers tabasser Zecler sur le trottoir une fois qu'il a été extrait du local.

Le speakerin ne nie pas que les policiers ont rédigé de faux procès-verbaux, ni qu'ils ont projeté du gaz lacrymogène à l'intérieur du local.

En conclusion

Que des médias gauchistes en aient rajouté un peu, ce n'est nullement étonnant, et il convient de le dénoncer.

Concernant le fond de l'affaire, cette nouvelle vidéo n'apporte aucune information de nature à exonérer les policiers.

Quant à la procédure judiciaire intentée par Goldnadel, elle me paraît purement et simplement abusive. On va maintenant interdire aux chaînes de télé d'éditer les reportages ? Un peu de bonne foi, SVP.

Patrice Charoulet

THIERRY HERZOG

Toute la journée, sur les radios et les télés on a parlé du jugement de l'affaire où étaient accusés Nicolas Sarkozy, un magistrat et l'avocat Thierry Herzog.
On a pu entendre plusieurs sons de cloche : des gens de gauche, des écologistes, des magistrats du Syndicat de la magistrature... ont trouvé que l'issue de ce procès était réjouissante, en tout cas tout à fait normale, et qu'elle ne devait provoquer aucune indignation.

Divers représentants de LR ont dit leur indignation, divers éditorialistes de droite aussi.

J'ai écouté tout le monde. Mon opinion est nette : les faits reprochés à ces trois hommes sont infimes et ne méritaient aucun procès. En appel, je vous en fiche mon billet, ils seront relaxés.

Je veux souligner ici un fait qui a été peu commenté, Sarkozy ayant surtout - ce qui est normal - retenu l'attention des commentateurs. Voici le fait qui me sidère : la peine infligée à l'avocat Thierry Herzog, la même que celle qui a été prononcée contre les deux autres, est assortie d'une... interdiction pour lui d'exercer sa profession pendant cinq ans ! S'il n'y avait pas de second procès, cela veut dire que Thierry Herzog serait réduit à la soupe populaire ou au Pôle emploi. Comment des juges ont-ils pu avoir cette idée saugrenue ? Pour des faits, je le redis, minuscules, voire inexistants.

F68.10

@ Alex paulista
"Ah OK. Donc la découverte de la musique anxiogène [...] suffisent à vous convaincre de ce que les policiers étaient autorisés à pratiquer: - Violation de domicile - Dégradation volontaire de biens privés [...] - Violences volontaires [...] - Faux en écriture publique..."

Ah OK... Ben non.

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@ Tomas
"Ce n'est pas cette vidéo qui me fera changer d'avis, ni son présentateur. Il est surprenant, par ailleurs, que des agents de l'Etat s'affranchissent ainsi du secret professionnel."

Et vous pouvez nous expliquer quel "secret professionnel" "Bruno" enfreint ? En disséquant une vidée disponible publiquement sur Internet ? En quoi il porte atteinte à la sûreté de l'État ? "Bruno", c'est le nouveau Snowden ? Il a divulgué des informations aussi cruciales que cela pour la sécurité de l'État, du Monde, que dis-je de l'Univers !? En expliquant en quoi les méthodes qu'on voit sur la vidéo (publiquement disponible, rappelons-le) ne lui paraissent pas s'affranchir outrageusement des règles de son métier ? Et en osant nous l'expliquer ?

Mary Preud'homme

@ Alex paulista | 01 mars 2021 à 20:06

Alex sortant de sa longue léthargie afin de venir faire la leçon à nos braves policiers français pour la plupart stoïques et exemplaires malgré l'escalade des insultes et des provocations en tout genre de la caillera.
Que ne s'occupe-t-il pas d'abord de la police brésilienne de son pays d'adoption figurant parmi les plus violentes du monde avec à son actif chaque année des centaines d'exécutions sommaires, règlements de comptes, menaces et exactions de toutes sortes.

Alex paulista

Ah OK.
Donc la découverte de la musique anxiogène, de quelques simplifications orientées de la part d'un journaliste et de l'accélération de la vidéo suffisent à vous convaincre de ce que les policiers étaient autorisés à pratiquer:
- Violation de domicile
- Dégradation volontaire de biens privés en réunion avec lancement de grenade fumigène dans un local privé
- Violences volontaires au début et à la fin, même lorsqu'il est maîtrisé au sol, avec une matraque télescopique métallique sur la tête et sur le bras
- Faux en écriture publique: les policiers ont eux-mêmes reconnu avoir menti sur leurs premières dépositions

Sans parler de l'ITT qui a suivi: six pour lui avec tendon arraché, figure en sang, cinq pour le policier qui s'est tordu au doigt en le frappant.

Tout ce qui vient de la police est du mensonge et du deux poids, deux mesures.

Eh bien, si c'est ça vos standards, je suis un peu déçu sur la tare de votre balance.

Sans parler de ce site "Touche pas à mon flic" dont le parti pris est assumé jusque dans le titre qui sous-entend que de la drogue aurait été dissimulée, alors que tous les intervenants ont été fouillés ainsi que le local, et qu'à la fin ils ont trouvé en retournant la maison... 0,5 g de cannabis sur dix personnes, soit moins que ce que vous trouveriez dans n'importe quelle résidence étudiante.

Après, bien sûr que moi si un policier m'arrête, je ne résiste pas et j'obtempère. Bien sûr que cet homme a voulu jouer au plus malin en refermant la porte, mais ça ne justifie pas ces comportements dignes d'une bande de voyous.

Les gens veulent juste que les policiers respectent les lois, des règles, ce n'est pas très dur à comprendre.

Demain, un post pour réhabiliter la BAC du 18e ?

Claude Luçon

@ Isabelle | 01 mars 2021 à 16:05
"Tellement de jérémiades que ce pays ne donne plus l'envie d'y vivre."

Le secret Isabelle est de ne pas le prendre au sérieux, le voir comme une sorte d'opéra bouffe ou d'opéra comique.
Pensez à Jacques Offenbach sous forme d'Emmanuel Macron, imaginez-vous au Théâtre des Champs-Elysées étendu au total des champs de l'Hexagone !
Tout le monde à l'étranger sait que la France sera tôt ou tard le Parc Mondial des Vacances, un vaste Puy du Fou !
Il suffit de patienter un peu pour le jour ou tous nos scientifiques et ingénieurs auront émigré aux USA, Chine, Emirats et ailleurs.

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@ Yves | 01 mars 2021 à 16:10
"La CIA en personne a enquêté et désigné notre "héros" du jour."

Si vous croyez en la CIA dans ce genre de cas vous n'avez pas compris que la CIA est d'abord une arme au service de gouvernement américain pour sa géopolitique. C'est aussi un organisme politique de propagande qui permet d'éliminer en douceur, ou pas, les leaders gênants, même dans les pays amis.
Demandez-vous d'où certains de nos journaux, satiriques et pas, tirent une partie de leurs informations ?
Deep Throat est éternel et universel !

Dans le cas de Sarkozy et de cette condamnation sur des arguments pour le moins douteux qui touchent aux Droits de l'Homme, il serait bon de savoir si Sarkozy pourrait porter plainte contre les trois juges auteurs de sa condamnation pour non respect de la Convention de l'ONU au Tribunal International des Droits de l'Homme à La Haye, précisément au titre des droits de l'homme ?
Pas contre la France, contre les juges en personne !
Leur rappelant ainsi qu'on ne mêle pas politique et Droits des Citoyens !
Nous ne pouvons pas juger nos juges en France mais nous pouvons peut-être les faire juger par leurs collègues de La Haye et calmer le penchant soviétique de certains d'entre eux.

Tomas

Ce n'est pas cette vidéo qui me fera changer d'avis, ni son présentateur. Il est surprenant, par ailleurs, que des agents de l'Etat s'affranchissent ainsi du secret professionnel.
Darmanin ne contrôle plus rien, il n'est que le gérant de paille d'une institution tenue par les syndicats.
Sinon, il est temps de légaliser le cannabis, ça éviterait ces scènes pénibles et la police pourrait faire des tâches plus utiles.

Ninive

@ Yves | 01 mars 2021 à 16:10

Je partage votre avis sur la condamnation de Paul Bismuth, je trouve qu'un an de prison ferme c'est peu, d'autant que cette peine serait effectuée à domicile sous bracelet électronique.

Sarkozy n'a aucune chance d'être réélu et de pouvoir être protégé à nouveau pendant cinq années par le blockhaus du palais de l'Elysée, car il y a l'affaire libyenne qu'il devra payer un jour ou l'autre et la justice française se fait attendre sur ce dossier qui aura rayé de la carte du monde un pays pour masquer des agissements crapuleux.

semtob

Cher Philippe,

Dans quel pays sommes-nous ? Une dictature d'une certaine justice.
Cet acharnement immonde contre Nicolas Sarkozy démontre la nature haineuse de certains juges. Ce sont des excuses que Nicolas Sarkozy devrait recevoir de la justice et il faudrait dégager ces délirants, ces obsédés. Le pouvoir politique des juges est un fléau.

Pourquoi ne ferions-nous pas le mur des juges rouges ?
Ce serait sympa de les épingler comme des damnés de la justice, de les écraser comme des mouches à caca parce que cela pue, cela sent le relent d'égout une justice pareille !

Il faut se lever pour condamner la justice politique, anti-républicaine. Cette justice qui assassine les élections, fausse le suffrage. C'est vraiment répugnant. Pourquoi aller voter lors d'élections truquées ?
Lorsque l'on donne du pouvoir à certains "cons", ils se gonflent d'un sentiment de surpuissance. Tout le monde a compris ce manège grossier qui n'a que trop duré.
Vive Nicolas Sarkozy et merde aux juges rouges !
françoise et karell Semtob

Michelle D-LEROY

Merci Monsieur Bilger d'avoir parlé de cette vidéo policière, diffusée à vitesse normale par un syndicat de policiers, pour remettre les choses d'aplomb.

"J'avoue que moi-même, mais dans la nuance, je me suis laissé aller jusqu'à admettre cette possible dérive policière." (PB)

Le montage était tellement bien fait que n'importe qui, dont moi-même, s'y laissait prendre. Toutefois, voyant la tête ensanglantée de Michel Zecler à l'issue de cette "bavure policière" pendant laquelle il aurait reçu des coups au visage pendant vingt minutes, et son visage frais, sans ecchymoses ni balafres, deux jours plus tard chez Cyril Hanouna, j'avoue déjà m'être posé beaucoup de questions sachant que les ecchymoses ne disparaissent pas aussi vite.

Ces policiers accusés de lynchage sur un producteur de couleur ont subi l'opprobre de leur hiérarchie, de leur ministre, du Président jamais en reste pour sa communication personnelle, ont été suspendus et se sont trouvés sans ressources financières alors qu'ils ont des familles.
Ce genre de trucage est parfaitement ignoble de la part d'un journaliste et d'un média anti-flic par principe. Sa carte de journaliste devrait lui être retirée, car il salit sa profession.

Hier c'est un photographe de la presse régionale qui a été lynché à Reims, ce sont des nuits d'émeutes tantôt dans l'Essonne, tantôt à Fréjus, et ce malgré le couvre-feu, et pourtant notre Président ne dit rien qui puisse avec fermeté recadrer cette jeunesse brutale et inadaptée à une société moderne. Cela redonnerait pourtant toute sa place au travail des FDO. Ce silence est en lui-même clairement une prise de position pour les petites racailles, alors bien sûr qu'il ne s'excusera pas d'avoir pris fait et cause pour M. Zecler même si ce coup monté pour discréditer la police est démontré.

Certes, il ne peut être sur tous les fronts, ces jours-ci, il se préoccupe du passeport vaccinal, ne craignant même pas le ridicule vu la pénurie des vaccins. D'autant qu'un passeport vaccinal pour des Européens vaccinés un coup avec Pzifer, un coup avec AstraZeneca et autres provenances, et personne pour l'instant capable de dire la durée de l'immunité, alors le passeport quel qu'en soit la forme ne peut être que ponctuel.
Donc encore un cinéma médiatique pour occuper le gogo.

Enfin aujourd'hui, nous avons la condamnation de Nicolas Sarkozy, à un an de la présidentielle, cela ressemble, qu'on aime ou pas cet ex-Président, à un verdict politique. Pas de concurrent gênant pour Jupiter. Après Fillon en 2017, Sarkozy en 2022.
On peut se moquer de la politique poutinienne. Il n'y a vraiment plus rien de normal dans ce pays où les gêneurs politiques sont écartés et où la police est accusée de violences alors que la vraie violence augmente de jour en jour partout en France sans que le sommet de l'Etat et la gauche ne s'en émeuvent.

"Douce France, cher pays de mon enfance"... qu'es-tu devenue ?

Mary Preud'homme

@ Xavier NEBOUT | 01 mars 2021 à 12:19 qui en est resté à la maréchaussée glorieuse des années 1930.

"Pour rappel, la police nationale traite à elle seule (chiffres officiels du ministère de l'Intérieur) 70 % de la délinquance générale, 83 % de la grande criminalité et 87 % des trafics de stupéfiants. Avec 149 000 personnels de tous corps et grades, elle est présente dans toutes les agglomérations et villes. Ce sont ainsi 10 millions d'appels au 17 par an, soit 22 000 appels jour, 8 500 interventions jour et 2 800 toutes les nuits avec 470 points d'accueil ouverts 24 heures sur 24."

En conclusion, la police nationale présente sur un territoire cinq fois moindre en superficie que la gendarmerie mais qui traite néanmoins plus des trois quarts de la délinquance, je me demande comment ce bon Nebout pourrait nous démontrer la supériorité gendarmesque au niveau des résultats.

Quant au niveau costume et apparence, quelqu'un pourrait-il expliquer à ce bon Nebout que pour réussir à coincer et courser des racailles, ce qui est le quotidien des policiers, il convient de laisser de côté la tenue numéro 1, se chausser de baskets ou de Converse, voire porter un bonnet ou une casquette à la retourne !

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