L'emprise : tarte à la crème ou vraie dépendance ?

Un article dans Le Monde avec pour titre "Nicolas Sarkozy, "valeur refuge" de la droite" et cette explication : "Au sein des Républicains, beaucoup voient dans l’ancien président un homme providentiel. Auprès de l’électorat, les choses ne semblent pas si évidentes".

J'ai eu un moment de saisissement, une envie d'écrire sur cette dépendance qui résiste à ses échecs politiques mais tient à une personnalité à laquelle on prête énergie, force, audace. C'est comme cela, il y a une sorte de fatalité dans ce parti : il préfère les apparences à la substance.

Je me suis vite détourné de ce thème pour ne pas être tenté et parce que la notion d'emprise est devenue une véritable scie médiatique et judiciaire. À la réflexion, je quittais l'esquisse d'une emprise politique pour tenter l'analyse d'une emprise humaine.

L'avantage d'avoir des amis intelligents est de ne jamais laisser votre pensée en repos. Appréciant de plus en plus l'Heure des pros du jeudi soir (CNews) et le compagnonnage libre et stimulant que l'émission permet, j'ai quitté celle du 18 février après une joute, selon moi passionnante, consacrée à la condamnation de Georges Tron en appel et à la notion d'emprise, une variation judiciaire sur la contrainte, l'un des quatre éléments se rapportant au viol et à ses modalités.

Elisabeth Lévy (EL) et Gilles-William Goldnadel (GWG) étaient vent debout contre cette explication par l'emprise, qui avait été, semble-t-il, décisive pour la condamnation de Georges Tron ayant par ailleurs bénéficié d'un acquittement partiel pour l'une des deux parties civiles.

Sans aller aussi loin que la seule EL qui soutenait que l'emprise était consubstantielle à l'amour et à l'acte amoureux, mes deux contradicteurs - Jean-Louis Burgat ayant eu la classe d'écouter sans se croire obligé d'intervenir - mettaient en cause le danger de ce concept d'emprise qui pouvait s'appliquer peu ou prou à n'importe quel lien professionnel ou autre révélant une dépendance et susceptible donc de justifier n'importe quelle accusation. Même en ne donnant pas de l'emprise une aussi large définition que celle d'EL.

Pour ma part j'avais argumenté sur la réalité, en certaines circonstances criminelles, d'une emprise qui permettait au violeur d'accomplir le pire.

À peine l'émission quittée, sans penser contre moi-même, je continuais un débat intime nourri par le débat animé par l'irremplaçable Pascal Praud.

Avant d'approfondir ce point, je voudrais rappeler quelques données tenant à la surabondance des paroles libérées aujourd'hui.

D'abord cette évidence qu'il convient de distinguer absolument ce qui relève d'un processus judiciaire ou ce qui lui échappe à cause de l'éloignement dans le temps.

Ensuite cette précaution qu'aucune affaire ne se ressemble et qu'on ne saurait mettre dans le même sac Matzneff, Duhamel, Berry ou PPDA contestant l'accusation portée contre lui par une journaliste scientifique car il s'agissait, selon lui, "d'une relation confraternelle" (Morandini) et ceux connus et médiatiques qui viendront, à n'en pas douter, augmenter cette liste.

Par ailleurs la certitude qu'on ne saurait par principe présumer coupable qui, de nombreuses années plus tard, se voit dénoncé par une "victime" adulte qui avait tout de même eu besoin de l'aide d'un livre ou d'une dénonciation médiatique pour oser s'exprimer à son tour !

Ou quand, au fil de rencontres très espacées même non consenties, elle prend le parti, un jour, de la révélation. Elle peut être vraie mais rien n'est forcément sûr.

Revenons à l'emprise.

Nulle difficulté quand la contrainte, et donc l'emprise qui en a résulté, s'est traduite "par des actes positifs" qui n'ont pas atteint le niveau de la violence physique, autre condition du viol.

Me Caty Richard, une spécialiste de ces affaires, distingue à juste titre "l'emprise consciente et travaillée" de "l'emprise presque involontaire" suscitée par le sentiment d'une victime - jeune fille, jeune femme ou femme - d'une certaine manière influencée, subjuguée, tétanisée parce que face à elle se trouve une personnalité célèbre et charismatique.

On comprend bien le danger d'une telle interprétation extensive qui, au paroxysme, imposerait à l'homme rien de moins que d'effacer ce qu'il est pour que la partenaire - il ne s'agit là ni de pédophilie ni d'inceste - ne succombe pas à une envie faisant disparaître chez elle liberté et responsabilité. Comme si le premier, se contentant d'être soi, était pourtant coupable de l'impression qu'il peut produire sur la fragilité et la faiblesse de la seconde.

On a le droit de s'interroger sur cet abus de la notion d'emprise et le risque judiciaire qui pourrait en résulter. Faute de ne pouvoir contredire des dénégations de bonne foi de la part d'un accusé, l'emprise servirait, comme la vertu dormitive de l'opium, à répondre à tout, donc à ne rien démontrer.

Elle pourrait aussi être à retardement, instrumentalisée par des sensibilités féminines désireuses d'échapper, du temps ayant passé, à ce qu'elles avaient vécu pourtant librement.

Qu'on m'entende bien : l'emprise authentique née d'une contrainte singulière existe et il est hors de question de la rejeter à tout coup. Mais elle ne devra pas devenir une facilité.

Il sera essentiel, pour les cours d'assises, d'expliquer dans leur motivation de quelle nature était cette emprise si puissante qu'elle a empêché des "victimes" adultes de résister et de dire non et des auteurs se disant de bonne foi de ne pas se méprendre sur le caractère apparent du consentement prodigué.

Quelle est donc cette emprise irrésistible qui rend à la fois un homme coupable et une femme victime aussi d'elle-même ?

C'est seulement une exemplaire vigilance, une fine discrimination qui répudieront l'emprise tarte à la crème mais valideront l'emprise vraie dépendance.

Comments

[Rédigé par : Aliocha]

Et ils continuent d'éparpiller la bourre de la poupée !
Pris à l'hameçon du vrai, il démontrent à l'envi que tout est accompli.

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir
"Finalement, je préfère un vrai gauchiste faisant claquer le fouet du politiquement correct, un vrai communiste prenant les patrons en otage au nom de la lutte des classes, ou une vraie bigote de village matant en loucedé derrière ses rideaux, et faisant suinter le poison vicieux de la calomnie. Au moins, on sait à quel genre de beauté on a affaire."

Je ne vous le fais pas dire...

[Rédigé par : Aliocha]

Et Marchenoir, dénonçant, ne décrit que lui-même, et ne sait que reprendre mes arguments.
Merci pour le gourou, Bobby, je vous enverrai ma note pour les droits d'auteur.
Quant à l'apprentissage de la théorie mimétique, je suis bon, c'est gratuit.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 28 février 2021 à 11:31

Je vois qu'il y en a au moins un qui suit. Pendant ce temps-là, Aliocha fait toujours l'imbécile.

Finalement, je préfère un vrai gauchiste faisant claquer le fouet du politiquement correct, un vrai communiste prenant les patrons en otage au nom de la lutte des classes, ou une vraie bigote de village matant en loucedé derrière ses rideaux, et faisant suinter le poison vicieux de la calomnie. Au moins, on sait à quel genre de beauté on a affaire.

Tandis que là, on se cogne un paranoïaque qui agresse tout le monde pour mieux se proclamer victime universelle, tout en faisant la promotion de sa secte dont il est l'unique adhérent et gourou.

Le tout dans une immonde purée intellectuelle qui outrage tous ceux auxquels il prétend emprunter : René Girard, Dostoïevski, l'Église catholique, la littérature, la religion, la politique, et jusqu'à Emmanuel Macron, improbable messie qui aurait bien du mal à se retrouver dans les délires mesquins, hargneux et irrépressibles de son fan encombrant.

Même chez les placides du blog, la moutarde commence à monter au nez. On donne trop d'importance aux nuls.

[Rédigé par : Achille]

@ Lodi | 28 février 2021 à 15:39
« Désolé de vous réveiller de votre sieste… »

Il ne faut pas sous-estimer les bienfaits de la sieste. Nombre de médecins la recommandent.
Elle facilite la digestion, elle apaise nos tourments et une fois que l’on a l’esprit bien reposé nous pouvons voir les choses avec bien plus de clairvoyance.
Vous devriez essayer, je suis sûr que cela vous apportera la sérénité qui semble vous faire défaut.
Sinon il y a aussi le tai-chi-chuan qui est très bien. :)

[Rédigé par : Aliocha]

Nous en sommes donc à l'épilogue, et l'officiant exécute son devoir moral en sacrifiant une victime à son dieu.
Le petit voit des anges au ciel de la chambre de son moi, communie au corps de la victime, est apaisé pour un moment.
Les badauds, interloqués par tant de brutalité, s'aperçoivent néanmoins du calme revenu.
Se demandent-ils si la victime méritait cela ? Oh, sûrement, se disent-ils, on n'inflige pas tant de violence à qui ne l'a pas mérité, elle a bien dû commettre quelques iniquités, et puis ça aurait pu tomber sur nous, nous ne sommes pas non plus sans tache, filons d'ici, ne disons rien.
Un seul se demande et demande, pourquoi donc ?
Qu'il soit loué !

Sur un billet qui parle d'emprise, un curé nous joue la tarte à la crème de sa dépendance, interprète la fiction antique, exerce sa pédagogie du mensonge, voyons, Marchenoir est aussi raciste qu'Aliocha est pédophile, et le tour est joué !
Vous avez compris, Patrice ? Dieu garde nos enfants de tomber sur ce genre d'éducateur, les mimes de de qu'ils dénoncent, qui ne savent jouer que la parodie du rituel qui les unit.

À ce propos, Marchenoir s'est-il prononcé dur les trans opérés, Lucile sur les mères indignes stérilisées, et le papier toilette qu'est la Constitution ?
Chut, ne posez pas de question, vous allez réveiller bébé, il est malade, vous savez, le pauvre, il a tellement peur de la mort, pour une fois qu'il est apaisé... C'est une vraie victime, lui, une qui ne sait pas pardonner, et reconstruit à l'envi les conditions de son enfer, car Dieu, c'est lui, il y a le mensonge et son père, et puis l'esprit du meurtre qui réunit, il est donc nécessaire, indispensable de faire son devoir moral, et de dire quand même à Aliocha qu'il n'est pas permis de décrire cela, de briser cette logique de peau de lapin à jouer les victimes du malin, appliquons-lui le culte cinéphile de la meute et des chiens, nous sommes du camp du bien.

La marionnette est satisfaite, voyant sa bourre éparpillée, démonstration que l'athée ne sait que reconstruire un temple au rituel d'expiation, l'anti-communiste mimer les méthodes d'éducation soviétique du mensonge institutionnalisé, et l'enfant barbare dormir du sommeil du juste aux bras de sa maman stérilisée.

Persuadé d'être pardonné comme il pardonne, laissant bien et mal à leurs camps, Aliocha continuera sur le chemin escarpé du vrai à chanter puissamment les airs de son affranchissement, la foi est un choix raisonnable, et vive la liberté.

[Rédigé par : F68.10]

@ Patrice Charoulet

Monsieur,

"À la fin d'un post où vous vous adressez à l'un d'entre nous, dans un débat que je n'ai pas vraiment suivi, vous nous nous offrez un lien."

Cette scène, tirée d'un film bien connu, est une illustration à destination d'Aliocha lui expliquant, de manière certes de moins en moins sympathique, que les mensonges et rumeurs engendrent des méprises. Que mentir a des conséquences. Que déformer les propos d'autrui - ce qu'il fait de manière répétée sans que cela ne vous émeuve probablement plus que cette scène, qui elle semble vous émouvoir - a des conséquences.

Et que bien qu'il joue le persécuté sur ce blog quand Marechenoir le prend a son propre jeu de représentation fallacieuse des propos d'autrui, il y a bien des gens sur Terre qui se font violer leur domicile quand on raconte trop de mensonges sur eux. Et que ce n'est donc pas un sujet sur lequel il convient de plaisanter comme Aliocha le fait en jouant le persécuté en peau de lapin. Que, de plus, son comportement est indécent car en faisant accréditer par son comportement que les gens persécutés sont aussi frivoles que lui, on accrédite l'idée qu'il n'y ait sur Terre que des victimes en peau de lapin. Alors que ce n'est pas le cas.

Bref, c'est un rappel qu'il convient bien de différencier la réalité de la fiction. C'est ainsi donc un rappel donc à Aliocha de revenir sur Terre et à cesser de se prendre, fictivement, pour une victime alors qu'il n'en exhibe aucune des caractéristiques: personne ne prendra appui des propos de Marchenoir pour fracasser sa porte et lui passer les menottes. Bien au contraire. Et c'est aussi un rappel que la réalité n'a aucune raison d'être aussi fleur bleue que dans les films.

"Considérez-vous cela, vous aussi, comme une "scène culte" ?"

En tout cas, force est de constater que dans un film où cet acteur ne prononce que 70 mots, il y a pas mal de phrases qui sont effectivement devenues "cultes". Car, indépendamment de mon jugement personnel, elles ont bien réussi à faire leur chemin dans la conscience collective.

Maintenant, entre nous, je préfère Ernst Lubistch. Et je regrette que ce réalisateur ne soit pas plus culte de nos jours.

Je vous précise aussi que la notion d'être "culte" ou pas n'a rien à voir avec une quelconque conception de la décence. Des films comme Brain Dead, The Room, Affreux, sales et méchants ou Jack Burton dans les griffes du mandarin sont à juste titre "culte" pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'esthétisme grand public réussi d'un Bertolucci ou la finesse d'un film comme l'Anguille de Shohei Imamura.

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@ Aliocha
"Une accusation fausse de pédophilie ne fera jamais que le racisme soit une notion vraie..."

Effectivement. Cela s'appelle un non sequitur. Il est heureux que vous commenciez à vous rendre compte que vos propres propos sont inconséquents.

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@ Patrice Charoulet

"...on voit à quelles circonvolutions nos suppôts..." -- Aliocha

Ce type de qualificatif relevant explicitement de la démonisation vous heurte-t-il dans vos conceptions morales ? Moi oui. Bien plus qu'une scène de film violente. Parce que la fiction, c'est la fiction, tandis que la réalité est bien du domaine de la réalité.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

@ F68.10

Monsieur,

À la fin d'un post où vous vous adressez à l'un d'entre nous, dans un débat que je n'ai pas vraiment suivi, vous nous nous offrez un lien. J'ai cliqué. C'est une scène de cinéma, d'une minute, qualifiée de "scène culte", où un personnage entre chez une dame et la tue. Point final.
Considérez-vous cela, vous aussi, comme une "scène culte" ? Au demeurant, quel est l'intérêt de ce lien ?

[Rédigé par : Aliocha]

Une accusation fausse de pédophilie ne fera jamais que le racisme soit une notion vraie, on voit à quelles circonvolutions nos suppôts sont contraints pour tenter de faire passer le vrai pour le faux, et de sempiternellement justifier leur violence, autre nom du mal dont ils n'imaginent pas pouvoir se libérer.
La haine, c'est comme l'héro, il n'y a que le toxico qui puisse décider de s'en passer.

[Rédigé par : Lodi]

@ Achille | 28 février 2021 à 08:29

Ce n'est pas parce qu'on se donne le droit de rêver qu'on laisse pour autant échapper le réel.

C'est vous qui saisissez peu de choses dans l'un ou l'autre domaine mais contentons-nous du réel qui a vos faveurs. Je remarque que vous ne dites rien sur le débat, et vous n'auriez pas plus l'idée de poser des questions.
Sans avoir besoin de lire les arguments, vous pouvez voir les accusations réciproques et parlez donc de haine.
Peu importe le vrai et le faux... Ensuite, vous faites l'affranchi : il y a de la violence dans l'élite... comme partout ?

Je vous montre qu'il y en a DAVANTAGE dans l'élite, que l'élite produit une grande part du sens et de la violence.
Ou il faudrait insister, c'est l'élite ou le peuple qui a ordonné le génocide vendéen, juif, et autres ? Le peuple qui a inventé l'antisémitisme, le peuple où les rivaux font des guerres intellectuelles dont l'enjeu est la direction des peuples ?

Ce n'est pas que le peuple soit gentil, c'est que les gens NUISENT À PROPORTION DE LEUR POUVOIR DE NUISANCE.

Désolé de vous réveiller de votre sieste, il y a des gens et des groupes plus ou moins dangereux, comme sur la carte, vous voyez, il y a des zones plus ou moins sécurisées même si la nature humaine est la même partout.
Mais bon, je me focalisais sur la France, pays de tradition de polémiques intellectuelles.

Le monde n'est pas un lieu où tout est pareil dans l'espace et dans le temps. Il ne constitue pas un univers fait pour qu'on dise sans presque regarder que tout se vaut et qu'on est le plus drôle avant de se rendormir.
En un mot, le monde n'a pas été fait pour accompagner vos siestes.

Et les commentaires du blog non plus. Vous n'êtes pas le rédacteur en chef, ni même un critique ; à supposer que nous soyons dans un journal, vous êtes juste dans le courrier des lecteurs, ici.
Qui mord quand il peut, alors ne jouez pas les effarouchés et les ironiques en lisant les autres, les grands fleuves de haine commencent par les petits ruisseaux de fiel : pardonnez une expression imagée d'un phénomène qui n'est que trop réel.

La réalité est ce qu'on cherche ou qui vous tombe dessus et qui résiste, qui est toujours là.
L'imaginaire c'est ce qui emporte ailleurs.

Et l'illusion, c'est ce qui n'est ni l'un ni l'autre mais de croire que tout le monde est pareil, non, le pouvoir de nuisance et l'habitude de nuire ne sont pas les mêmes.
Il y a aussi les élites imaginaires, les croyants se prennent pour une élite, les guides des autres dont ils ont le droit de diminuer les libertés pour leur bien, cela a débuté dans la religion mais s'est diffusé en politique.
Et des gens qui se prennent pour des sortes de rédacteurs en chef et de critiques ailleurs que sur ce qui serait leur blog ou leur journal.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Aliocha | 28 février 2021 à 09:50
"[...] Marchenoir [...] se vautre dans le ridicule d'accusations qui personnellement ne me font strictement rien, car elles sont fausses. C'est vrai, non ?"

Non. Pour quelqu'un à qui des accusations ne font rien, vous en parlez beaucoup, je trouve.

Nous avons donc déjà un commentaire le 28 février à 9 h 50, sur ces "accusations". Précédé d'un autre, le 27 février à 7 h 52 :

"Pardon que notre cher Bob [...] cela lui éviterait le ridicule dangereux d'accusation débile [...] accusation évidemment reprise par Lodi qui n'est toujours pas remis que je l'ai, il y a cinq ans maintenant, décanillé en une demi-phrase [...]"

Lui-même précédé d'un autre, le 26 février à 16 h 11 :

"Pas une ambulance, F68.10, un panier à salade, Marchenoir a repris vos arguments quand vous affirmiez que je cautionnais les curés pédophiles [...]"

Et d'un autre, le 26 février à 14 h 17 :

"Il serait bon, pour éviter l'effondrement mental qui ne sait plus qu'accuser de pédophilie [...]"

Et d'un autre, le 26 février à 8 h 28 :

"Marchenoir devient laconique, c'est à souligner, aucun argument pour étayer ses cochonneries [...]"

Et d'un autre, le 25 février à 7 h 42 :

"Voilà Marchenoir, comme Lodi, qui n'a d'autre moyen que l'opprobre immonde et gratuit comme dernier argument [...]"

Six commentaires l'un après l'autre. Et tout ça, suite à une demi-ligne de ma part.

Heureusement que ça ne vous fait "strictement rien" d'être accusé de pédophilie... qu'est-ce que ce serait si ça vous faisait quelque chose !

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"En résumé, prendre le vrai pour le bien n'est pas mal..."

Soyons précis Aliocha: il n'est pas mal que de prendre appui sur le vrai pour distinguer le bien du mal. Pour reprendre la question du choléra dans l'eau potable: il est factuel que 1. le choléra rend malade et tue et que 2. le choléra adore l'eau potable. Ces deux faits, qui relèvent du vrai, rentrent naturellement dans les considérations permettant d'affirmer que c'est mal du mettre du choléra dans l'eau potable. Et donc bien de s'abstenir de le faire.

Réflexion somme toute de l'ordre du simple et du basique.

"Marchenoir, Lucile, Lodi nous le démontrent à l'envi, s'arrogeant le droit d'accuser follement, s'autoproclamant du camp du bien..."

Ah ouais ? Et quand cela, je vous prie ? Vous n'avez pas l'impression d'être Le Camp du Bien à vous tout seul sur ce blog depuis un petit bout de temps ??

"Si F68.10 est objectif, ce qui lui reste à prouver, il le reconnaîtra."

Reconnaître quoi, je vous prie ? Vous évacuez la question que Marchenoir soulève à juste titre: la facilité d'accuser sans preuve. Il s'est donc admirablement fendu d'un louable et pédagogique exercice en vous accusant de pédophilie sans preuve. Pour vous montrer, expérimentalement, que c'est mal.

Et je constate que vous vous en défendez maladroitement: que cette accusation ne vous fasse rien ne constitue pas une preuve qu'elle soit fausse ; qu'une accusation fausse ne vous fasse rien ou que vous prétendiez qu'elle ne vous fasse rien ne fait qu'illustrer une chose certaine: vous n'avez pas essuyé suffisamment d'allégations mensongères à votre encontre dans votre vie pour comprendre que les mensonges ne sont pas des jeux.

Cette accusation ne vous fait rien parce que vous savez que personne ne prendra appui de propos tenus ici par Marchenoir pour faire irruption chez vous. Luxe que n'ont pas d'autres personnes.

[Rédigé par : Aliocha]

Le diable se mord la queue, F68.10 l'imite, il m'intime, depuis la cour d'école dont il n'est toujours pas sorti, de définir le sens du bien et du mal, alors que je viens de dire que nous ne saurons, et encore faudrait-il entendre les textes pour cela, que les décrire comme des entités qui nous incluent, qu'à se prendre pour la poire dont on n'est même pas la queue façon Lodi à vouloir en être le créateur, on fait le jeu du malin, celui qui n'a qu'une intelligence et plus de cœur, et ne sait pas du tout comment réguler les humeurs, les émotions, les sentiments de ce corps mortel qui nous permet pourtant d'accéder au véritable, nommer la vérité humble du bien, et les mensonges orgueilleux du mal.

Mais taisons-nous, n'est-ce pas, nous ennuyons Achille, et Tipaza nous comprenant risquerait de déplaire à Lucile, voilà qui est impossible à son entendement.

[Rédigé par : Aliocha]

En résumé, prendre le vrai pour le bien n'est pas mal, mais faux, et n'a pour résultat que de se soumettre au mal et à ses mensonges.
Marchenoir, Lucile, Lodi nous le démontrent à l'envi, s'arrogeant le droit d'accuser follement, s'autoproclamant du camp du bien, ce qui est faux, permettant de dégager qu'ils sont soumis au mal, ce qui est vrai.
Aucune accusation, simple constatation qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, et que Marchenoir, pour nier l'évidence des propos racistes qu'il a tenus ici et qui n'ont fait l'objet que d'un constat objectif et véritable, se vautre dans le ridicule d'accusations qui personnellement ne me font strictement rien, car elles sont fausses.
C'est vrai, non ?
Si F68.10 est objectif, ce qui lui reste à prouver, il le reconnaîtra.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"La définition du bien et du mal ne nous appartient pas..."

Nous ne pourrions pas déclarer que rajouter du choléra dans l'eau potable serait une mauvaise idée ? Bien sûr que si !

"...nous ne pouvons que les décrire à l'aide du treillis vrai-faux, restant à notre place de créature."

On s'en moque qu'on ait été créé ou pas: cela ne nous empêche pas de réfléchir à la notion de la morale. Et rappelons que si le petit Jésus ou Dieu nous étaient inconnus au bataillon, les réflexions sur la morale seraient tout autant nécessaires. Et devraient dans les deux cas suivre la même logique et les mêmes contraintes imposées par le réel.

"Toute description qui ne tiendra pas compte de cela ne saura que réinstaurer un ordre totalitaire, une caste dominatrice..."

Brrrr ! Sodome et Gomorrhe en somme. Vos imprécations n'ont aucune chance de convaincre quiconque. Le même type de rhétorique que Lutte Ouvrière.

"...incapable de mettre à distance cette emprise démoniaque, n'en étant que le jouet manipulé par elle."

Bon. Je vais devoir vous le dire, Aliocha... et cela me peine de vous apporter cette mauvaise nouvelle: les démons n'existent pas plus que Dieu n'existe.

"Il n'y a donc aucune accusation de confusion entre bien et mal, mais simple constatation qu'à se prendre pour ce qu'on n’est pas, on est dans le faux, incapable donc de décrire ces entités morales qui nous incluent, a fortiori de fonder hiérarchie sur cette arnaque pourtant dévoilée par la Croix."

Eléments de langage grotesques. Ce n'est pas en vous contentant d'agiter fébrilement votre croix devant mes yeux que vous aurez une quelconque chance de me convaincre. Si vous voulez parler du bien et du mal, commencez par faire l'effort de définir le sens de ces termes.

Et vous seriez bien urbain de cesser de me relancer sur ce sujet dans un contexte où d'autres, tels qu'Achille, manifestent leur agacement. Moi-même, j'aimerais intervenir sur d'autres commentaires plutôt que d'être accaparé par vos imprécations. Soyez gentil: allez jouer avec d'autres intervenants.

[Rédigé par : Aliocha]

La définition du bien et du mal ne nous appartient pas, nous ne pouvons que les décrire à l'aide du treillis vrai-faux, restant à notre place de créature.
Toute description qui ne tiendra pas compte de cela ne saura que réinstaurer un ordre totalitaire, une caste dominatrice qui, déniant le mal qui la fonde et qui lui est extérieur, se voue à en répéter les erreurs, étant incapable de mettre à distance cette emprise démoniaque, n'en étant que le jouet manipulé par elle.

Il n'y a donc aucune accusation de confusion entre bien et mal, mais simple constatation qu'à se prendre pour ce qu'on n’est pas, on est dans le faux, incapable donc de décrire ces entités morales qui nous incluent, a fortiori de fonder hiérarchie sur cette arnaque pourtant dévoilée par la Croix.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Alors, Aliocha ? Qu'est-ce que ça fait de se voir en butte à des accusations infamantes qu'il est impossible de réfuter ?

[Rédigé par : Achille]

@ Lodi | 27 février 2021 à 22:55

Je crains de n’avoir pas tout compris de ce que vous racontez. Nous n’avons manifestement pas la même conception du monde, que ce soit dans le domaine du réel ou de l’imaginaire.
Chez vous c’est surtout l’imaginaire qui prévaut, d’où vos circonlocutions tarabiscotées à la limite du compréhensible pour celui qui ne possède pas vos codes.
À noter qu’il en est de même pour Aliocha qui, finalement, nous gratifie de démonstrations qui, bien que contradictoires, sont néanmoins similaires aux vôtres car reposant sur les mêmes fondements (Dieu, Girard, la religion, et tout le tintouin), mais en prenant le contre-pied de votre approche.
Le problème c’est que, l’un comme l’autre, vous êtes incapables de faire prévaloir votre théorie existentielle par des éléments factuels.

Second défaut, et pas des moindres, vous insistez lourdement pour faire prévaloir vos certitudes, alors que vos échanges amphigouriques n’intéressent pas vraiment les autres intervenants.
Le thème du billet parle d’emprise. Vous nous faites la démonstration, l’un comme l’autre, que l’on peut être sous l’emprise de soi-même. Incapable de sortir de la vision alambiquée du monde que l’on s’est créé.

[Rédigé par : Lodi]

@ Achille

La nature humaine est partout la même, Achille, l'instinct dont la dominance, la rivalité dont celle sur les idées, ouvrent à la violence.
Les inclus ont plus à perdre et se tiennent en général mieux, mais ils ont aussi plus à gagner car ils sont en position de changer le monde dans le sens de leurs désirs.

Par conséquent, quand ils s'y mettent, leur violence est bien plus profonde que celle des autres.
Moins voyante, moins salissante des mains, mais elle est en principe celle des gens qui trouvent de nouvelles idées ou plus habituellement les transmettent, et ceux qui organisent la violence dans la société pour les faire triompher. C'est la violence des décideurs.

Elle n'est jamais purgée, comme autrefois, par la violence ritualisée et physique des duels que les écrivains, les spécialistes des idées et de leurs vulgarisations, faisaient allègrement en relève d'une noblesse et d'une caste militaire adoucies.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/la-litterature-comme-sport-de-combat-1011-duel-et-guerrieres

De plus, l'intellectuel ou assimilé n'est plus le forceur de censure, mais trop souvent, au contraire, celui qui la réclame.
Pour l'autre ! Son concurrent et accessoirement les masses. De nos jours, il n'y a pas de solidarité de la prison mais presque tout le monde veut envoyer l'autre au cachot.

Pas moi, pas moi ! Je voudrais même en exfiltrer le drogué... Et pourquoi pas ? Outre que chacun son corps, je voudrais pouvoir lover le mien dans les nuages de l'opium, loin des haines et des deuils du monde.
Poésie sans mot, musique sans son, apaisement sans fureur antérieure, immobilité tremblante dans un monde flottant.

Je crois que vous avez toujours dû être très protégé pour ne pas percevoir l'esprit polémique français.
Hélas ! Il ne porte ni à la paix ni à la recherche de solution.

Cependant j'estime qu'il y a au moins Lucile, F68.10, Claude Luçon et moi pour en chercher.
Et dans le lot, à part moi qui n'ai rien voir avec ce dont on m'accuse, pour mémoire, racisme, persécution, solutions semblables au nazisme, racisme et autres gracieusetés et j'en oublie* mais suis d'un caractère rancunier et impitoyable... À part moi, donc, les autres sont non seulement honnêtes intellectuellement comme moi, mais aussi, cléments, calmes et posés, pédagogues et patients.

*Parfois, on revient au réel... Pas par honnêteté, par manque d'imagination, tout simplement.
Donc il est vrai que je suis rancunier et pense un mal extrême du monothéisme. Et mes contradicteurs me donnent souvent raison, croyant à un unique qui les empêche de sortir de routines mentales et les rend autoritaires, au nom de Dieu unique, puis, dérive, de l'Etat unique, du parti unique, de Girard qui abolirait tout le reste, instincts, Evolution, expérience de Libet et j'en oublie, ils écrasent tout ce qui n'est pas leur totem dont ils donnent une représentation d'ailleurs hasardeuse et diabolisent tant et plus.
Quand on leur présente le bilan de leur désastre, ils diabolisent le messager : formidable, qui n'aurait jamais ouvert un livre ou réfléchi peut, à les lire, voir in vivo, expérimentalement, l'esprit monothéiste à l'oeuvre.

L'unique crée un ensemble de gens soumis à la même chose par contrainte ou jouant tous leur petit dieu unique contre les autres humains.
Assez !
Il faut présenter tout le réel qu'on peut, quitte à désorienter les englués de l'unique, de même qu'aller en montagne donne le vertige aux habitants des plaines.

Multiplicité, hauteur et harmonie, c'est ce qu'il faut au monde, et c'est mon dieu préféré. Mais pas unique ! C'est Apollon qui le symbolise le mieux !

https://versaillesparisphotos.fr/chateau-versailles-parc-jardins-nord.php

Multiple par les arts, par les muses, hauteur par l'élévation et l'harmonie qu'il offre comme la lumière se donne sans appartenir à nos yeux.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Devoir moral, disent-ils, en s'associant pour justifier leur cécité sur eux-mêmes..."

Farpaitement ! Et je vais même vous expliquer en quoi c'est un devoir moral: certaines idées fausses ont des conséquences dommageables ou même parfois mortelles. Bien que la liberté de croire n'importe quoi est bel et bien garantie (quoique...), il convient de ne pas s'illusionner sur le fait que les idées ont bien des conséquences. Et donc des implications, oui, morales: si nous vivions dans une société où à chaque malheur les gens sont persuadés que c'est parce que leur voisin leur a filé le mauvais œil ou que c'est un coup de sorcellerie, les carnages auraient vite fait d'arriver.

Donc oui, c'est un devoir moral de corriger les idées fausses et les superstitions en particulier.

"Il serait temps, comme le démontre Musil, que les psys retournent à la d.é.m.o.n.o.l.o.g.i.e, plus efficace..."

Je me suis frotté les yeux en lisant cela. Même en me refrottant les yeux, je continue à voir la même séquence de lettres...

Non, non et non. Déjà qu'ils ne sont pas fortiches et pas bien malins ou même parfois carrément dangereux, et qu'en plus ils rejettent la science depuis que la question de l'autisme leur pète entre les mains, je suis à peu près certain que c'est une mauvaise idée de remplacer le DSM par Le Grand Grimoire...

"F68.10, le nez dans son cléricalisme revendiqué..."

Ce que je revendique, et je vais vous le mettre noir sur blanc, c'est l'existence, la préservation par la compétition ainsi que la reconnaissance publique de la nécessité d'une hiérarchie de la compétence. En tous les domaines. Ce qui inclut bien évidemment le domaine du savoir.

Chose qu'ont d'ailleurs très bien compris les contestataires polonais qui ont mis sur pied l'Université Volante. Je cautionnerai donc toujours l'éducation clandestine. Contre quiconque. Tradition qui nous a d'ailleurs donné Marie Curie.

C'est cela, mon "cléricalisme": la possibilité de s'associer pour constituer ce type de hiérarchies de la compétence. Absolument toutes les sociétés en ont un besoin vital. Je signe donc et je persiste: je suis fier de ce que vous appelez mon "cléricalisme". Et je suis heureux que cela fasse hurler le religieux et râler le naïfs.

"Saura-t-il se corriger comme il l'exige de chacun de ses contradicteurs, ou continuera-t-il à mimer ce qu'il dénonce ?"

Eh bien apportez-moi des arguments bien pesés. Investissez-vous, enfin, dans un débat et un dialogue. Apportez des faits, des données, des connaissances et des raisonnements susceptibles de me faire changer d'avis. J'attends.

"Erreur qui nécessite d'être corrigée, sans jugement ni accusation, mais partageant le treillis que F68.10 manierait avec art, s'il ne confondait pas vrai et faux avec bien et mal..."

Vous avez commencé à comprendre ce qu'est un treillis en logique ? C'est bien. Bravo.

Maintenant, vérifiez bien que vous ne confondez pas le vrai et le faux quand vous prétendez que je confonds le bien avec le mal. Car vous pourriez, peut-être, à tout hasard, tout hypothétiquement, hein... vous tromper.

[Rédigé par : Aliocha]

Merci pour Tycho, F68.10, recevez donc en retour ceci, et partagez-le avec Robert Marchenoir :

https://www.youtube.com/watch?v=57Ykv1D0qEE

[Rédigé par : Lucile]

En me relisant, je vois qu'il manque à ce que j'ai retranscrit de la pensée de Freud sur la pulsion d'emprise une précision importante, en particulier pour l'usage que pourrait en faire la justice.

La pulsion est un concept théorique, une abstraction (Freud employait le mot "fiction") ; elle n'est ni immorale, ni pathologique. En allemand le mot est "Trieb", même racine que "drive" (conduire, mener). Tout se passe comme si nous étions amenés parfois à vouloir plier d'autres personnes à nos désirs aux dépens des leurs. Mais il se passe beaucoup d'autres choses en même temps, et tout ce qui implique une forme d'agression s'exerce rarement à l'état pur. Presque automatiquement, on déguise, on réprime, on détourne, on joue ; ou on "sublime", c'est à dire qu'on emploie son énergie à autre chose d'approchant, et de meilleur aloi, qui satisfait notre tendance à la maîtrise sans nuire à personne, telle la maîtrise par la connaissance et par l'activité intellectuelle dans le cas de la pulsion d'emprise.

La pulsion est implacable concernant son but, qui est de se satisfaire en s'exerçant. Quand on a faim, on veut manger. Mais elle est aménageable en particulier quant à son objet ; une personne même très affamée ne dévorera pas n'importe quoi ou n'importe qui, n'importe comment.

Ce qui est pathologique si j'ai bien compris Freud, c'est de "souder" la pulsion à un objet. C'est à dire de ne pas pouvoir l'élaborer (curiosité intellectuelle au lieu de voyeurisme, connaissance au lieu d'emprise), et de l'exercer tout brute et sans frein sur "un objet" (une personne) qui sert à ça, et qui en fait les frais.

Tout ça pour en revenir à la case départ ! Ce n'est pas la pulsion qui est susceptible de passer en jugement, c'est la manière dont elle s'exerce. Il me semble qu'il faut en revenir aux faits, peu importe l'éclairage plus ou moins psychanalytique qu'on leur donne. Car si une femme adulte se prévaut d'être sous emprise pour dire qu'elle a été abusée, l'accusé peut se prévaloir de sa pulsion d'emprise pour nier sa responsabilité, et on n'en finit pas, toutes les ratiocinations deviennent possibles. La loi doit clairement dire ce qu'il est interdit de faire et ce qui ne l'est pas.

[Rédigé par : Aliocha]

Devoir moral, disent-ils, en s'associant pour justifier leur cécité sur eux-mêmes, Freud à la rescousse de Lodi qui continue à grimper son arbre à moi, persuadé qu'il s'imite lui-même.
Il serait temps, comme le démontre Musil, que les psys retournent à la démonologie, plus efficace mais, hélas, moins rentable. Cela aiderait notre ami à ne pas utiliser Girard pour justifier le pire, alors qu'il ne sait pas reconnaître ses phrases génériques.

F68.10, le nez dans son cléricalisme revendiqué, nous avoue maintenant être de la faculté, m'envoyant en clinique en tirant sur l'ambulance, deuxième erreur démontrée. Saura-t-il se corriger comme il l'exige de chacun de ses contradicteurs, ou continuera-t-il à mimer ce qu'il dénonce ?

Lucile, méduse du Caravage dès qu'on ose prononcer le J de Jésus, en restera-t-elle à Freud et aux infantilismes de Robin des Bois, noyée sous les complications, alors qu'il n'y a qu'un moyen de mettre l'emprise à distance, le pardon ?

Pardon que notre cher Bob, et je ne suis pas ironique en disant cela, qui ne peut plus exercer son erreur raciste et se retrouve boiteux sans ce pilier de ses constructions, devra exercer s'il veut, et je le ressens sincère en cette conviction, accéder au véritable du message chrétien, admettant que tendre l'autre joue n'est pas abandonner la défense mais emprunter le chemin victorieux du triomphe de la croix, où raciste et anti-raciste, s'ils n'accèdent pas à la reconnaissance mutuelle de leur tendance persécutrice, ne peuvent que s'annihiler en cette étreinte létale.
Cela lui éviterait le ridicule dangereux d'accusation débile qui ne témoigne que d'un mental bientôt défaillant, accusation évidemment reprise par Lodi qui n'est toujours pas remis que je l'ai, il y a cinq ans maintenant, décanillé en une demi-phrase après qu'il m'avait provoqué avec des vers de mirliton anti-monothéistes, et qui fonde le scandale dans lequel depuis il se noie, pensant être attaqué alors qu'il n'a jamais été que contredit, démontrant qu'il n'est jamais bon de se prendre pour ce qu'on n'est pas, que notre moi n'est que patchwork d'imitation, et ne trouve son équilibre que dans la relation, qu'il serait nécessaire, si nous voulons ensemble décrire ce à quoi nous sommes conviés, d'accéder au véritable qui nous a été livré, évitant de reproduire les erreurs du passé :

"Ne faites pas comme GG, Noblejoué, ne jetez pas l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales."

Erreur qui nécessite d'être corrigée, sans jugement ni accusation, mais partageant le treillis que F68.10 manierait avec art, s'il ne confondait pas vrai et faux avec bien et mal, ces notions morales qu'ils ne nous appartient pas de définir car elles nous contiennent et nous incluent, mais de décrire dans la justice et l'équité, restant à notre place de créatures, c'est l'occasion de rendre hommage à Philippe Jaccottet, qui ne sont pas grand-chose, sans être rien :

[…] peu de chose, mais tout de même.
"Ce peu de bruits", 2008

https://www.rts.ch/info/culture/livres/12002477-le-poete-vaudois-philippe-jaccottet-est-decede-a-lage-de-95-ans.html

[Rédigé par : Achille]

Eh ben dites donc, je suis effaré par la haine qui ressort de certains échanges venant de gens qui ne se connaissent même pas dans la vie réelle.
On lâcherait ces gens-là sur un terrain vague avec un Opinel dans la main, ils finiraient par s’étriper comme ces ados de 13-14 ans qui font la une des médias de ces derniers jours.
Eux au moins ont l’excuse d’être livrés à eux-mêmes, abandonnés par des parents incapables d’assumer leur éducation.

Mais là il s’agit de gens "normaux" qui ont reçu une bonne éducation, issus, pour la plupart, de la petite bourgeoisie bien-pensante, voire d’un milieu plus cossu et donc disposant d’une intelligence et d’une culture supérieures à la moyenne.
Mais manifestement l’intelligence a ses limites dès qu’il s’agit de relations humaines. Consternant !

[Rédigé par : jlm]

@ F68.10

Trop drôle votre réponse à l'adresse de sylvain, pas besoin d'en rajouter !

[Rédigé par : Lodi]

@ Lucile
"Il faut pour prouver l'emprise, trouver des preuves de contrainte objectives, ou des abus de pouvoir avérés. La notion me paraît davantage utile pour éclairer certains comportements, que pour les pénaliser"

En effet, on ne peut juridiciser les théories de sciences humaines, par contre, elles peuvent éclairer pour comprendre pourquoi et comment le bourreau et la victime ont les comportements qui sont les leurs.

Je pense donc qu'il faut prendre les choses à l'envers : s'attacher aux contraintes objectives et abus de pouvoir avérés.
Pour cela, il ne faut pas que certaines personnes soient considérées comme au-dessus des lois, pour commencer. En France, on en est loin, avec l'idée d'homme providentiel ou d'abus qui ne sont pas graves si on ne s'en prévaut pas.

Et puis, bien sûr, il faut punir les coupables, mais il serait bon aussi d'essayer d'avoir une Constitution avec équilibre des pouvoirs pour donner l'exemple, également que les magistrats soient responsables.
L'Etat est un arbitre, mais il faut que son fonctionnement ne crée pas de l'abus de pouvoir, qu'il se forme de l'emprise ou non sur les individus, après.

Dès l'enfance, on ne doit pas permettre d'abus, par exemple les enfants lynchés à l'école, ou sur les réseaux sociaux, c'est plus moderne.
Il ne sert à rien de prêchi-prêcher dans l'éducation si les faits montrent ce qu'il en est de la réalité du monde à l'enfant, savoir rapports de force mâtinés d'hypocrisie.

Si là où il existe une autorité, elle laisse faire, comment peut-on attendre que là où il existe des transgresseurs sans autre contrôle que les juges, la victime ou des témoins regimbent ?
En prévenant et punissant les abus, l'autorité aide non seulement des victimes proches mais toutes les victimes en leur donnant du courage comme en proposant un modèle aux autres autorités.

J'ai aussi une idée qu'il ne faut pas dire si on veut donner une image lisse, savoir que tous ces abus, souvent sexuels, devraient être réutilisés là où il y a une demande pour eux.
Équilibrons le marché ! Il n'y a pas de demande de la plupart des gens, conjoints, employés, enfants, pour être maltraités.

Par contre, il y a une grande demande de dominants et de sadiques dans le sadomasochisme.
Surprenant, j'aurais cru que la plupart des gens voudraient être des maîtres, pas des esclaves, mais c'est comme ça... Donc si les gens en mal de domination voulaient bien se remuer, il auraient de quoi faire où d'aucuns les attendent. Le marché ne serait pas parfaitement équilibré, il n'y a pas assez de femmes dominantes, ce qui est bien normal, les femmes sont souvent éduquées à être des subordonnées.
Autre détail technique, il faudrait que les abuseurs reconvertis soient capables de se donner des limites.

Rencontrer l'autre n'est jamais facile... Une solution serait peut-être la création de mondes virtuels calibrés pour chacun, de reconstruction de soi pour les victimes, de mondes où chacun fait absolument ce qu'il veut pour certains, de rêves pour tous.

On me dira que l'imaginaire suffit, mais c'est comme en calcul, on le fait rarement de tête, des outils existent et se développent... Bien sûr, les univers encourageant l'empathie sont plus moraux, mais qui veut faire l'ange fait la bête, et je pense qu'il est bon de libérer le monstre qui est en soi tant qu'il ne s'agit pas d'y immoler des innocents. Et si des gens peuvent lire Sade, il n'est pas cohérent de vouloir freiner ce qui relève de ce spectre ailleurs que dans la littérature.

En fait, je ne fais qu'encourager l'évolution en cours, on accepte de moins en moins les abus, on masque moins ses pulsions, un peu comme si on autorisait de moins en moins les gens à uriner partout mais qu'on construisait de plus en plus de toilettes.
Pour moi, il y a trois problèmes : les transgresseurs, ceux qui rechignent à les punir et ceux qui s'opposent aux dispositifs de purgation.
En un mot comme en cent, nous ne sommes pas des anges mais il faut protéger les innocents, qu'ils soient ou non des anges.

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@ Lucile
@ F68.10

J'ai dit que nous ne sommes pas des anges, mais avec votre équilibre quasiment bouddhique, vous êtes un peu les anges de ce blog.
Croyez bien que vous êtes tous deux très apaisants pour moi... Tout cela me rappelle une chanson que vous connaissez probablement, bon faisons notre Radio Nostalgie :

https://www.youtube.com/watch?v=y2h_DvVehXc

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Pas une ambulance, F68.10, un panier à salade, Marchenoir a repris vos arguments quand vous affirmiez que je cautionnais les curés pédophiles, vous fondiez un fusible alors, vous aussi."

Nos discussions sont à s'arracher les cheveux. Si, en reprenant vos propos, je vous ai poussé dans vos retranchements à ce sujet, ce n'est pas là chose impossible. Cela étant je ne pense pas que vous cautionnez les curés pédophiles. Mais je doute par contre que vous soyez suffisamment conscient de la réalité des choses pour que vous perceviez des cas de pédophilie quand ils vous passent sous le nez. (Vous ne seriez d'ailleurs pas seul dans ce cas.)
Maintenant, si vous exigez le pardon pour tout et pour rien, oui, à un moment, cela revient à "cautionner les curés pédophiles". Faut pas tortiller du c** trop longtemps, tout de même.

"Mais bon, je comprends que pour vous autres, l'essentiel est de tirer, ça vous délasse le thymus..."

Ah non ! Vous n'y êtes pas du tout ! C'est un devoir moral de corriger les inepties... Et j'ai plutôt tendance à me délasser les oreilles que le thymus.

"...vu que dans le triptyque essai, erreur, correction, vous en restez à l'erreur, sans accéder à la correction."

Si je raconte n'importe quoi, il devrait être facile de me mettre le nez dans mes propres contradictions et inepties et me contraindre à reconnaître mes erreurs. Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne vous y prenez pas de la meileure manière.

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@ Lodi
"Vous savez, accomplir un devoir moral aussi ennuyeux que de la pédagogie sur des choses qui devraient être des évidences est fastidieux, et se défendre contre d'injustes attaques, rageant ! J'avoue éprouver du dégoût et non de la compassion pour le sieur Aliocha."

Je ne sais pas... Peut-être que j'ai été bouddhiste dans une autre vie...

"Et pourtant, et pourtant, votre gentillesse me plaît bien. Mais elle m'inquiète pour vous, déjà, enfant, je craignais que le méchant gracié ne trahisse le héros."

J'ai toujours été indifférent au retour de bâton dans la face. C'est pour moi la seule manière de conserver une indépendance d'esprit et ses propres valeurs morales quand d'autres tentent de vous imposer les leurs. Je ressens certes parfois de l'irritation. Mais c'est moi qui décide ce que je pense. Personne d'autre: je suis gentil quand je veux et pas quand je ne veux pas. Une évidence qu'il est bon de parfois rappeler.

[Rédigé par : Lucile]

@ Lodi

Restez zen si vous pouvez et laissez tomber le inepties qui sont dites sur vous. Ce sont des pétards mouillés auxquels personne ne fait attention tellement ils sont à côté de la plaque, puérils et injustifiés.

Pour en revenir au sujet du billet, une définition exacte de la notion d'emprise serait bienvenue, si la justice doit la pénaliser. Ce qu'en dit Freud, qui a lancé l'expression, vaut qu'on s'y intéresse :

« Le caractère infantile est en général facilement porté à la cruauté, car c’est relativement tard que se forme l’obstacle qui arrête la pulsion d’emprise devant la douleur de l’autre, par la capacité à compatir. » 

Le terme de « pulsion d’emprise » apparaît pour la première fois en 1915, dans la réédition des Trois Essais, (…) Freud définit "la pulsion d’emprise" comme une pulsion de maîtrise sur autrui ou sur le monde, une violence contre le réel.

Dans le chapitre II d’« Au-delà du principe de plaisir », Freud revient sur la pulsion d’emprise, à propos de son petit-fils Ernst Wolfgang, âgé de 18 mois, dont il a observé le jeu lorsqu’il était dans son lit, en l’absence de sa mère. Dans un premier temps, Freud remarque que lorsque sa mère partait, l’enfant ne pleurait pas, mais il avait coutume de jeter au loin tout ce qu’il trouvait à sa portée. En même temps, il émettait avec une expression d’intérêt et de satisfaction un « o-o-o-o », fort et prolongé, qui, de l’avis commun de la mère et de l’observateur, (...) signifiait « parti » ("Fort" en allemand). Dans cette expérience d’impuissance et de déplaisir, ce qui l’empêche de pleurer, c’est donc cette capacité de détruire l’objet qui disparaît, sa mère. C’est ce mouvement que Freud appelle la pulsion d’emprise, un mouvement de rage impuissante contre l’indépendance de sa mère qui lui échappe.

En jetant des objets, il arrive dans un premier temps à détruire la mère absente. Mais après le "Fort "(parti) intervient une autre étape. Dans le berceau se trouve une bobine attachée à une ficelle, et l’enfant va jouer à un autre jeu qui est le Fort und Da : lancer au loin la bobine, puis la ramener, en disant Da, qui signifie « voilà ». Dans cette expérience, il ne s’agit plus de destruction, ni de pulsion d’emprise, mais de surmonter autrement l’expérience de déplaisir provoquée par la mère manquante. Il restaure l’objet en le faisant revenir. (...) C’est ce que Freud appelle la pulsion d’élaboration psychique (Bewältigungstrieb), dans laquelle on peut non seulement élaborer l’absence de la mère, mais aussi s’absenter de la mère pour devenir seul, séparé du corps maternel, et ne plus se trouver dans un état de perte d’appui (Hilflosigkeit). (…) Dans ce processus (…) s’opère la séparation qui restitue à l’objet sa liberté.

Pour Freud, ce double mouvement n’est possible que par la pulsion de savoir, liée à l’arrachement maternel, qui produit du deux, là où il n’y avait encore que du un.

Or, lorsqu’une mère dit à propos de son enfant : « il me fait une grippe », elle se situe au niveau où il n’y a qu’un appareil psychique pour deux corps, dans un déni de la différence des corps et des pensées. Tel est l’état maniaque d’indifférenciation de l’un et de l’autre, qui culminera ultérieurement avec la jalousie paranoïaque".

https://www.cairn.info/revue-che-vuoi-1-2009-2-page-11.htm

Je retiens surtout dans cette description le caractère pulsionnel qu'attribue Freud à la démarche d'emprise d'une personne sur une autre. Cela implique un besoin impérieux de satisfaction, une frustration intense sinon, et une jouissance quand la pulsion peut s'exercer. D'où la force sans concession avec laquelle cette pulsion s'exerce sur la personne sous emprise, et la dépersonnalisation à laquelle cette personne est soumise. Son indépendance peut à tout moment provoquer la rage de celui ou celle qui l'a prise pour objet.

Mais je ne vois pas comment devant la justice, l'accusation peut prouver l'existence d'une telle pulsion à l'œuvre dans une relation amoureuse banale, même si c'est le cas. Il est évident que la pulsion d'emprise prospère dans une relation à la fois amoureuse et hiérarchique, ou bien familiale, dans laquelle s'entremêlent des liens affectifs et une relation d'autorité. Mais cette condition n'est ni nécessaire ni suffisante. Il faut pour prouver l'emprise, trouver des preuves de contrainte objectives, ou des abus de pouvoir avérés. La notion me paraît davantage utile pour éclairer certains comportements, que pour les pénaliser.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Après des années passées à traîner les gens dans la boue sans le moindre argument, Aliocha réclame des arguments à son bénéfice, maintenant qu'on lui administre une dose de son propre médicament...

Plus les gens se prévalent bruyamment de leur vertu, et plus vous pouvez être sûr que la vérité est à l'opposé. Surtout quand ils battent leur coulpe sur la poitrine des autres... Et quand ils vous enveloppent ça dans un magma incompréhensible de bondieuserie et de fausse littérature, l'arnaque est absolument certaine.

[Rédigé par : Lodi]

@ Aliocha
"Lettré ! Vous n'avez pas le niveau, Lodi. Il serait bon, pour éviter l'effondrement mental qui ne sait plus qu'accuser de pédophilie"

Qui ne fait que parasiter le christianisme et Girard n'est pas habilité à parler de niveau.
Tout ce qui ne parasite pas vaut mieux qu'un parasite... Un illettré même vous dépasserait. Toute personne honnête intellectuellement.

Il y a autre chose, pour ceux qui nous liraient, dire qu'on s'identifie à quelque chose ne signifie pas l'être, et de toute façon, le temps des chevaliers, lettrés ou non, est passé.
Bientôt celui des lettrés ? C'est un autre problème.
Et voyons, si je dis vouloir être un immortel et désirer me comporter comme tel, je veux dire que je le suis ?

D'un autre côté, je pourrais fort bien m'identifier à ce que je suis... Je ne remplis pas un questionnaire de police.
L'imaginaire, ça vous parle ? S'identifier à quelque chose, c'est un acte de liberté, de jeu, comme l'écriture.

Plus on est confronté à des gens comme vous, pesants, malhonnêtes et agressifs, plus le rire, le rêve ou toute autre chose est nécessaire.
Ça d'un côté, de l'autre montrer que vous êtes un faussaire et un fossoyeur des textes.

Donc je relève le sûr et d'autre part ai une certaine fantaisie.

Robert Marchenoir a une autre approche, il relève du sûr mais d'autre part du possible avec cette histoire de pédophilie.
Je ne pouvais ignorer cette question : il est évident qu'il n'y a pas de preuve que vous ayez commis des abus ou que vous ayez de tels goûts sans passer à l'acte - en passant, je plains les pédophiles d'être ce qu'ils sont et les encourage à se soigner... Evidemment, dès lors qu'ils touchent à un enfant, c'est de l'enfant dont je suis solidaire.

Bref, comment en est-on arrivé à vos mœurs ? Vous n'avez cessé de mettre des gens en cause, et vous vous attendiez à quoi, qu'ils ne vous rendent pas la pareille ?

Et il est vrai que vous êtes toujours indulgent pour le pire : pédophilie, islamisme, vous mettez victimes et bourreaux au même niveau en intimant aux victimes de se conformer à votre devoir de pardon sans quoi elles seraient comme leurs bourreaux.
Qui ne sont pas si mal que ça... C'est cela, oui. Un refrain incessant.

Cela peut signifier au mieux que vous vous relevez ce qui est bas pour rabaisser les autres afin de contraindre les gens, une manœuvre parmi d'autres, déformer la pensée de Girard, le christianisme, diaboliser...

Ou cela peut signifier que vous êtes pédophile, ce qui n'est la faute de personne tandis que passer à l'acte ou minimiser la gravité de tels actes constitue une faute très lourde.

En fait, les deux peuvent se mêler... Je l'ignore, je dis qu'il ne faudrait pas accuser sans preuve mais que vous-même le faisant sans cesse, il n'est pas étonnant que cela vous tombe dessus en retour.
Qui vomit les autres par le verbe le sera aussi.

Dans notre société, l'accusation de racisme ou de pédophilie peut entraîner de graves problèmes pour ses victimes.
Si Marchenoir peut être accusé de racisme du fait qu'il défende la position comme quoi les Noirs sont plus bêtes et plus violents que les Blancs, il trouve logique de dire que qui défend les abuseurs d'enfants en est un.

Comme je le disais, c'est logique, mais une autre logique est de relever les pires pour rabaisser les autres et ainsi de les forcer au pardon.
Enfin, aucune des raisons n'est très ragoûtante et leur fumet finit pas être remarqué à la ronde.

Vous ne parviendrez pas à rabaisser injustement les gens à qui vous vous en prenez, c'est votre usurpation d'une fausse autorité intellectuelle et morale qui sera mise à nu.

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@ F68.10
"C'est dramatique qu'il n'y ait pas moyen de répondre à Aliocha sans avoir le sentiment d'accomplir son devoir moral en tirant sur une ambulance..."

Vous savez, accomplir un devoir moral aussi ennuyeux que de la pédagogie sur des choses qui devraient être des évidences est fastidieux, et se défendre contre d'injustes attaques, rageant ! J'avoue éprouver du dégoût et non de la compassion pour le sieur Aliocha.

Et pourtant, et pourtant, votre gentillesse me plaît bien. Mais elle m'inquiète pour vous, déjà, enfant, je craignais que le méchant gracié ne trahisse le héros.
Ce qui arrivait, pas toujours, mais en somme, qui advenait, comme dans la vie, je me disais que je voudrais avoir le courage du héros et la lucidité de celui qui l'avertissait comme cela arrivait parfois.
Dans la réalité, ce n'est pas comme dans Hollywood, en général, trop de générosité est fatale. Mais vous vous en sortez bien, vous me faites penser à Robin des Bois défiant le prince Jean dans son château.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=2219.html

[Rédigé par : Aliocha]

Pas une ambulance, F68.10, un panier à salade, Marchenoir a repris vos arguments quand vous affirmiez que je cautionnais les curés pédophiles, vous fondiez un fusible alors, vous aussi.
Mais bon, je comprends que pour vous autres, l'essentiel est de tirer, ça vous délasse le thymus, vu que dans le triptyque essai, erreur, correction, vous en restez à l'erreur, sans accéder à la correction.

[Rédigé par : F68.10]

@ sylvain
"...justement nous avons un cas dans le coin qui est non élucidable ; une famille du nom de Gouin est tiraillée par ces nouveaux genres masculin et féminin... Mais c'est là que ça se corse, si le "e" touche le "n" de Gouin, ça donne Gouine et ça prend une tournure homophobe... Si un expert en écriture genrée trans bi LGBT peut nous aider..."

Vous avez pensé à Monsieur Pin Gouin ? Un véritable expert sur la question des déviances (là, pour le coup, le mot n'est pas fort) sexuelles.

"Torride, la vie sexuelle des pingouins !... Des mâles soulageant leur libido avec des femelles mortes, des poussins abusés puis parfois tués par des gangs de jeunes pingouins, des rapports en "public" entre mâles..." -- propos rapportés en 2012 d'une étude (humm...) "scientifique" datant de 1911.

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@ Lodi

C'est dramatique qu'il n'y ait pas moyen de répondre à Aliocha sans avoir le sentiment d'accomplir son devoir moral en tirant sur une ambulance...

[Rédigé par : Aliocha]

Lettré ! Vous n'avez pas le niveau, Lodi. Il serait bon, pour éviter l'effondrement mental qui ne sait plus qu'accuser de pédophilie, témoignant d'une perte certaine de l'esprit, de ne pas se prendre pour la poire dont on n'est même pas la queue.
Mais ce n'est pas grave, Tipaza n'a pas compris, lui qui parlait de Satan, voilà la preuve irréfutable que les propos que je tiens sont incohérents, et d'un pédophile avéré, selon notre éminence bien-aimée.
Ah là là, on n'a pas fini de rigoler...

[Rédigé par : sylvain]

@ jlm | 26 février 2021 à 08:55
"Je précise que la langue inclusive abrégée n'a rien à faire dans les textes administratifs, par contre la langue inclusive tout court si !"

Bonjour jlm, vous tombez à pic, justement nous avons un cas dans le coin qui est non élucidable ; une famille du nom de Gouin est tiraillée par ces nouveaux genres masculin et féminin ; la femme de M. Gouin refuse de laisser le masculin l'emporter sur le féminin et comme elle a pris le nom du mari elle voudrait bien grâce à l'écriture inclusive rajouter un "e" à Gouin.

Mais c'est là que ça se corse, si le "e" touche le "n" de Gouin, ça donne Gouine et ça prend une tournure homophobe.

Si le "e" est dissocié du nom en intercalant un point entre le "n" et le "e", ça risque d'avoir une connotation homophobe déguisée.

Alors que faire ? Si un expert en écriture genrée trans bi LGBT peut nous aider afin que nous puissions résoudre ce problème épineux sans être pénalement poursuivi pour incitation à la haine homophobe, nous le remercions d'avance.

[Rédigé par : Tipaza]

@ Aliocha | 26 février 2021 à 08:28
"En tout cas, Marchenoir devient laconique"

Et si vous essayiez de suivre son exemple ?
Parce qu'à force de paraboles girardiennes, vos commentaires en deviennent hyperboliques.
Et s'ils n'étaient qu'hyperboliques, ce serait moindre mal.
Mais c'est que par un procédé mystérieux dont vous avez le secret, ces hyperboles coniques respectables deviennent des spirales contrefaites qui sont loin d'avoir la beauté de la spirale d'Ulam.

Bref, vous devenez illisible à force de vouloir être explicatif.
René Girard votre mentor, n'a jamais parlé du mime Marceau, sinon il se serait tu devant tant de vérités exprimées en si peu de mots.

[Rédigé par : Lodi]

@ Aliocha

"aussi hypocrites et violents", et "curés athés", c'est n'importe quoi, vraiment, je sens que le "inquisiteur" va poindre puisqu'il paraît que je jette des pierres. Je préfère inquisiteur, quand même, pour le côté intellectuel.
Bref... Je ne suis pas hypocrite, et c'est bien ce qui en embête plus d'un, je vais bien profond, ça oui, sans doute l'influence de "Voyage au centre de la Terre."

Et quand les gens sont pas contents, superficiels et pas violents pour deux sous, ils m'assimilent au racisme, au nazisme et à l'hypocrisie.
Comment voulez-vous que je prenne au sérieux les objections aussi superficielles que pleines de fiel de ces gens ?
Ce serait déchoir que de leur accorder un crédit seulement dû à des faits étayés, des hypothèses basées sur quelque chose autant que créatives et l'honnêteté intellectuelle... Mieux vaut manger de la pourriture que de s'assimiler des idées qui n'en sont pas et une malhonnêteté sans nom.
Voilà qui fait le partage entre mes accusateurs et moi... Je ne suis pas démagogue au point de faire comme si je rêvais quand j'examine les agissements de chacun.

Maintenant, venons-en à la violence. Je n'ai jamais nié que quand on me cherchait, on me trouvait... Mais il faut que des crétins l'éprouvent, encore et encore : manque de mémoire, de capacité de faire un lien entre j'insulte, je me prends les griffes du tigre ou démon de la perversité.
Je me félicite de n'être ni leur thérapeute ni leur directeur de conscience pour démêler leur sac de nœud à fiente.
Mais pas du guano, en tout cas, dommage pour l'agriculture durable.

Je ne parle pas sans cesse d'amour du prochain, une vraie musique d'ascenseur quand en vérité le discours ne fait que dissimuler le vide. Voire qui sait la pédophilie comme dit Marchenoir ?
C'est vrai que vous êtes bien indulgent pour les pires, islamistes ou abuseurs d'enfants. Déjà suspect. Ensuite, qui attaque éhontément les gens, souvent à base de bave morale, a souvent quelque chose à cacher, voir vos fameux prêtres, les vrais, pas les athées.

Je ne saurais trancher, je ne peux que dire que l'on vous accuse avec certains éléments pour le faire tandis que m'imputer de l'hypocrisie, du lynchage ou je ne sais quoi est tellement faux que cela en devient répugnant.
Mais d'un autre côté, reposant. Qu'il est doux que personne ne puisse me reprocher ce que je me reproche, qu'il est reposant aussi de voir des grouillants à ses pieds... C'est certes moins exaltant que de tenter de rejoindre meilleur que soi, mais il faut de tout dans le paysage, le sommet, les fleurs, les douglas et l'ordure tapie dans un coin sans quoi on ne serait pas sur Terre mais au paradis.

Il y a vraiment de tout, pairs, médiocres, démons et merveilles, vous, vous seriez plutôt le faux clerc qui donc en voit partout de vrais et de faux, des curés d'Eglise et hors Eglise, et qui joue les faux prophètes en prime, obstacle à votre Eglise, ce dont je me tamponne le coquillard, mais aussi de Girard, ce qui m'embête davantage... Vous commettez tant de nuisance et me force à sortir ma claire épée en chevalier lettré.

Peut-être plus ou moins chevalier, plus ou moins lettré, mais je ne parasite l'oeuvre de personne et ne fais pas semblant d'être non violent.
Pour les risques encouru par le pays, je suis... Non, pas tellement Charlie, César, pour les méfaits survenus aux enfants, Jésus :
"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

En somme, en quête et fidèle à moi-même, je n'en prends pas moins modèle sur tout ce qui me semble en valoir la peine.
Je sollicite des conseils, mais pardon, pas de gens comme vous. Les chevaliers ne me semblent pas perdre leur temps avec des faux clercs et faux prophètes si ça existe dans les cycles arthuriens et assimilés.... Par contre, ils se perdent de façon récurrente dans les bois et les landes fouettées de vent. Sortant du silence, ils parlent avec les fées et les ermites des forêts et avec leur pair ou toute autre personne les renseignant sur leur chemin... Ils vont où l'aventure s'étend, le pays où on n'arrive jamais... avant l'heure, en quelque sorte.

[Rédigé par : jlm]

À propos de l'emprise masculine sur la langue française : la majorité des non-spécialistes, dont beaucoup de journalistes et éditorialistes, confondent "écriture inclusive" et "écriture écriture inclusive abrégée".

L'écriture inclusive cherche à ne plus obérer les femmes et les fillettes de nos représentations sociales (voir par exemple la disparition de "vainqueresse" quand "pécheresse" bien qu'employé dans un domaine précis reste autorisé par les doctes).

L'écriture inclusive abrégée, celle qui actuellement énerve des personnes pourtant peu regardantes dans d'autres domaines d'emploi de la langue française, est celle qui, pour des raisons de facilité au quotidien, emploie des tirets, points, apostrophes, pour rendre sa visiblilité à la gent féminine.

Pourquoi emprise ? Parce que si l'on s'essaye à rendre sa mixité à la langue française on se rend compte que ce n'est pas si simple et que les automatismes sont tellement ancrés dans les esprits que la plupart ne s'aperçoivent même pas à quel point ! La plupart des autres langues indo-européennes ont un neutre à disposition (suédois, russe, anglais, etc.). L'espagnol, que l'on dit macho, ne renâcle pas trop à utiliser le @ pour signifier masculin ET féminin (Doctor @) mais en France le tollé que cela déclenche est tellement disproportionné ! À croire que la virilité des francophones mâles ne se porte pas si bien pour avoir si peur de voir les femmes apparaître entre les mots !

Je précise que la langue inclusive abrégée n'a rien à faire dans les textes administratifs, par contre la langue inclusive tout court si !

[Rédigé par : Aliocha]

Quand on veut noyer son chien, on prétend qu'il a la rage, c'est une manière comme une autre de noyer le poisson.
En tout cas, Marchenoir devient laconique, c'est à souligner, aucun argument pour étayer ses cochonneries, et Lodi continue de jeter la pierre pour dénoncer les lynchages.
Vu les gars, comme à cache-cache.

De plus, j'ai l'indécence de mettre les possédés face à eux-même, ce n'est pas ainsi qu'on se comporte aux rituels des salons, quel manque de correction.
Voilà de quoi être excommunié par les curés athées, aussi hypocrites et violents que ceux qu'ils dénoncent.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Aliocha | 25 février 2021 à 07:42
"...L'opprobre immonde et gratuit comme dernier argument sans aucun fondement raisonnable..."

Ne faites donc pas l'innocent, Aliocha. Votre complaisance pour la pédophilie est manifeste, malgré tout l'enfumage dont vous encombrez vos commentaires.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ F68.10 | 25 février 2021 à 13:28
"Ah ? Vous avez remarqué ??"

À vrai dire tout était fait pour que cela soit remarqué et puisse inspirer confiance et respect notamment entre autres choses par les couleurs bleue et blanche, signes de virginité.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile

Le cas de Gypsy est exceptionnel. C'est le seul cas que je connaisse où la victime ait réussi à interrompre cette situation de son propre chef. Je n'en connais pas d'autre. Il a aussi été mis à l'écran et donne une perception coup de poing de ces situations.

Malheureusement, quand on condense à l'écran en une série ou dans des articles ce genre de situations, on perd complètement de vue que ce sont des situations au long cours, beaucoup plus sporadiques, beaucoup plus "tranquilles" en terme de déroulement. Même Gypsy semble ne pas se reconnaître dans ce qu'on raconte ou met à l'écran de son cas (bien qu'elle soit privée de télévision en prison...). Les journaux, documentaires et séries télévisées sont pourtant factuels. Mais ne rendent pas compte de la perspective des faits: les victimes n'en sont généralement pas conscientes et cela s'étale sur des années. C'est lorsque Gypsy s'est rendu compte des falsifications de son âge dans les documents médicaux qu'elle a commencé à remonter le fil des événements et compris qu'elle n'avait pas vraiment envie de connaître la suite au prochain épisode... et on sait comment cela s'est terminé.

Nous avons dans ce cas effectivement un portrait au vitriol du père fait par la mère à sa fille. Mais ce n'est pas nécessairement vrai que les familles explosent dans ces situations. Le père peut être dans les parages et aveugle à la réalité.

Effectivement, il y a de quoi être étonné que Gypsy ait été aussi lucide. Même, a posteriori, quelqu'un comme Delphine Paquereau, ne l'ayant pas découvert par elle-même, se demande s'il n'y avait pas quand même quelques bribes de vérité dans le fait qu'elle ait été malade. Roos Boum relate aussi le fact-checking permanent pour vérifier ce qui est vrai et faux et démêler la vérité dans ses dossiers et ses souvenirs. Même quand on se rend compte de la situation, c'est difficile à croire et à discerner, même pour la victime (sauf cas flagrants du genre "lève-toi et marche...", ce qui est quand même un peu le cas de Gypsy).

Sans compter que l'emprise n'est pas due qu'au parent mais aussi au système médical: les symptômes ultimes de paranoïa sont quand même de croire que votre médecin vous veut du mal... Dans ce genre de contexte, votre locution "dans d'autres cas, la victime se laisse maltraiter en croyant que c'est pour son bien" prend un sens différent: il est interdit de croire que ce n'est pas pour votre bien. Cela va donc assez loin: la violence physique par le personnel soignant. Pour commencer. Jusqu'à que vous compreniez qu'on vous veut vraiment du bien... et qu'on va donc continuer à vous soigner. La torture en chantant ! Heureusement que ces gens sont des génies...

D'où l'importance de la détection car il n'y a sinon aucune raison que ce genre de situations s'arrête quand on prive les patients de leur droit à avoir une opinion et de parler sur leur situation (sans même parler du droit à argumenter, l'argumentation étant pathologique en soi, ou même du droit à consentir aux traitements, notion complètement superflue pour un patient, c'est-à-dire un crétin.)

Bref, le cas de Gypsy est exceptionnel. Pour du moins tape-à-l'œil, la petite série d'entretiens audio de Roos Boum donne à mon avis un aperçu plus fidèle de ce qu'en pensent les victimes quand elles prennent du recul. Toutes les victimes sont différentes: il n'y a pas de raisons qu'elles aient un profil psychologique type.

[Rédigé par : Lodi]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'on peut parfaitement lire Girard sans être croyant, et a fortiori tomber dans la bondieuserie accusatoire.
Insulter injustement les gens et parler de pardon, quel gag ! C'est je crache sur les autres et les accuse s'ils me traitent de machine à cracher, ce qui n'est jamais que la vérité.

Quand on lit Girard, on prend connaissance d'un mécanisme, rien de plus, rien de moins. C'est comme quand on lit Darwin, quoi, quand on connaît Darwin, on ne s'étonne pas que les virus mutent, quand on lit Girard, des lynchages.
À partir de là, on peut engager la réflexion pour éviter le pire aussi bien que développer la recherche.

Mais rien que le fait qu'il y ait Darwin et Girard prouve qu'il n'y a pas un penseur unique à faire subsumer tout le reste.
Et n'oublions point Libet et son expérience.

Bref, la science est cumulative, elle n'est pas religieuse, hors de l'Eglise, point de salut. Elle n'est pas amoureuse, j'aime une seule personne ou je suis fan de tel ou tel artiste.

La science, et plus généralement, les œuvres de l'esprit, et encore plus la vie intellectuelle, c'est tout autre chose.
Quoi ? Eh bien, ma définition, comme toutes celles que je peux égrener selon mon inspiration, on ne fait pas que piquer chez tel ou tel dans un buffet, on cuisine...
Je dirais que la vie intellectuelle est un chemin et un cumul d'expériences... Non, une sculpture d'expérience puisque l'oubli fait partie de l'apprentissage sans parler du fait que l'expérience est sans cesse réinterprétée.

Il y a des gens qui expriment plus ou moins une foi et un penseur, il y a des gens qui embrassent ce qu'ils peuvent du monde.
Cela n'a rien à voir : dans un cas le monde doit conforter la théorie, dans l'autre, la théorie doit aider au déchiffrement du monde.

Qu'arrive-t-il quand des gens étant au service de telle foi ou tel penseur tombent sur quelqu'un qui respecte éventuellement plus ce qu'a dit le penseur en ne faisant pas la contrebande de leurs "idées" sous son nom...

...Mais qui commettent le crime assurément inexpiable de ne pas rentrer dans leur interprétation, et pire encore, de ne pas s'asservir à l'unique, Dieu unique, penseur unique ?
Hum ? Procès en vous êtes trop confus - ou bête ou pas instruit ou allez savoir - voire insultes qui se veulent descriptives mais pas du tout.

Girard disait que certains s'imitaient eux-mêmes, eh oui, imiter un ou des maîtres ou soi-même, il faut, d'une manière ou d'une autre, une certaine constance pour parvenir à quelque but que ce soit.

Eh bien, ce n'est pas considéré par Girard comme plus matrice à lynchages qu'autre chose mais particulièrement mimétique. C'est vrai mais pratique, à mon avis, on est toujours disponible pour soi.
Et on risque moins qu'avec bien des maîtres qui abusent de leurs disciples, ou rivalisent avec eux ou allez savoir... Il est certain par contre qu'on a des angles morts sur soi et sur le monde, ce qui, selon moi, est le vrai problème, je ne suis pas là pour gagner des points en mimétisme mais pour cheminer vers la vérité et vers la vie.

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 25 février 2021 à 13:28

À propos du syndrome de Münchausen par procuration, dans le cas de la petite Gypsy, le père raconte que la mère a déménagé très loin, qu'elle l'a systématiquement écarté quand il cherchait à voir sa fille ou à lui parler, et Gypsy explique que sa mère l'a montée contre son père en traçant de lui un portrait au vitriol et en lui serinant qu'il ne s'intéressait pas à elle. On ne voit pas trop ce qu'il aurait pu faire. Le père et la fille étaient pris dans un réseau de mensonges inextricable, d'où l'issue fatale.

Comme la mère racontait à tout le monde que Gypsy était condamnée et qu'elle ne vivrait pas très longtemps, ses intentions étaient claires, et ça ne pouvait que mal se terminer, mais c'est la victime qui est restée en vie. Et son père la protège maintenant comme il peut.

Je n'appelle pas cela un cas d'emprise ; il y a sans doute une forme d'emprise dans la mesure où la victime collabore au mensonge, mais il y a de la coercition, la victime n'est pas dupe et collabore par nécessité ; Gypsy dit bien qu'elle voulait fuir, seulement elle n'en avait pas la possibilité matérielle : elle savait par expérience que la police l'aurait ramenée chez elle et que sa mère lui ferait chèrement payer sa fugue. On est même étonné qu'elle ait été si lucide. Dans d'autres cas, la victime se laisse maltraiter en croyant que c'est pour son bien, là l'emprise est bien plus forte.

[Rédigé par : F68.10]

@ hameau dans les nuages (@ Carl Roque)
"Dans les cas de syndrome de Münchausen par procuration, l'aliénation mentale est omniprésente et la perversion impressionnante."

Certes. Cela dépend du déroulement, car les conditions n'en permettent pas toujours le déploiement du contexte de tensions conjugales propice à ce climat d'"aliénation parentale". Mais, oui, Roos Boum, du temps où elle avait ouvert sa boîte de courriers électroniques pour répondre à ce genre de situations (elle a visiblement décidé de lâcher l'affaire entre-temps, ce qui est très compréhensible compte tenu de la violence émotionnelle de la tâche...) faisait des constats du même genre que vous. Sans utiliser les mêmes mots.

"Père: victime ou complice ? Cela dépend. Parlez-vous de la victime ou, par exemple, du père ? Parce qu'il y a tant de pères qui se sentent complètement trahis et si coupables. Le père ne joue pas le rôle qu'il est censé jouer. Il pense qu'il s'en tire bien, mais il est en fin de compte l'objet d'une déception. Ce que je perçois, c'est qu'il y a deux lignes de victimes. La réelle victime sur laquelle la maltraitance s'est déployée, mais aussi le père, dans la famille. OK, vous pouvez le blâmer d'être ignorant ou stupide. Mais, des fois, je reçois ces courriers électroniques déchirants ; et la chose idiote est que, disons, chaque mois, je reçois le courrier électronique d'une victime, chaque semaine, un soignant ou un tiers aidant, et, sporadiquement, je reçois le courrier d'un père. Et bien que, pour les victimes, c'est infernal ce qu'elles ont vécu... des fois, il m'arrive de pleurer en lisant les courriers électroniques des pères. Leurs sentiments de culpabilité sont si élevés ! Ils se disent tout le temps "Pourquoi ne l'ai-je pas vu ?", "Pourquoi l'ai-je crue ?". Je veux dire, je connais les histoires des victimes. Oui, OK, c'est dur, je suis passé par là. Mais les pères ?!... il y a un sentiment de culpabilité duquel ils ne peuvent jamais, jamais se défaire. Et la plupart du temps, ce sont des pères divorcés, parce que les pères qui sont encore dans la famille, ils ne peuvent pas le voir. Mais les pères divorcés ont du recul, puis se rendent compte de ce qui se passe, et constatent qu'ils ne peuvent plus protéger l'enfant. Pour eux, l'enfant est perdu. Et pour la mère, c'est alors encore mieux, parce qu'elle peut se lâcher encore plus qu'auparavant. Il y a tant de douleur chez ces pères, car ils aiment leurs enfants, mais il ne sont plus en mesure de faire quoi que ce soit. C'est si triste. Ce que je leur conseille donc de faire, c'est de tenir un journal ; d'écrire et de noter tout ce qui est déjà arrivé ; et ensuite de tenir ce journal pour l'enfant, pour plus tard, quand il aura grandi, de telle manière qu'en tenant ce journal, le père y note ses sentiments. Et puisque, si souvent, ils sont alors hors de la famille, ils voient la réalité et tentent de faire quelque chose ; mais ils ne sont généralement pas crus, car, dans les situations de divorce, le père est souvent accusé d'imagination fertile motivée par la garde de l'enfant. Ainsi, 99 % du temps, le père n'est pas considéré crédible. Et ils se démènent pour tenter de s'occuper de l'enfant. Et je leur dis: "notez-le". Car, quand l'enfant aura grandi, un jour il pourra prendre connaissance de ce journal, et pourra constater que vous vous êtes soucié de lui. Que vous avez fait tout ce que vous pouvez. Que vous ne l'avez pas abandonné. Car c'est le système qui ne vous croit pas. Et je pense que c'est très important car, l'enfant, plus tard, pourra choisir de rechercher son père." -- Roos Boum, 2014.

Maintenant, tous les pères ne sont pas dans cette situation: deux conditions sont à réunir pour tomber dans votre cas d'espèce: 1. s'en rendre compte 2. être divorcé ou séparé.

"Cela peut prendre même ensuite la forme d'une secte avec gourou à sa tête."

Ah ? Vous avez remarqué ??

En tout cas, merci de me donner l'occasion d'avoir une conversation plus productive qu'avec Aliocha.

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@ Carl Roque

Tout ceci ne change pas pour autant les problèmes de fond avec le syndrome d'aliénation parentale. Ce serait trop simple...

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@ Aliocha
"Ce n'est pas un hasard que cela sorte sur un billet qui parle d'emprise, tant que les libéraux n'accèderont pas à ce qui fonde la liberté, le rituel d'expiation ne sera jamais abandonné, et le malin déchaîné par sa chute détruira tout, notamment la liberté."

Ah... le "malin". La démonisation. Je ne me trompais donc pas beaucoup.

"...la victime du rituel est innocente, que si elle n'accède pas à l'outil pragmatique du pardon, elle ne saura que répéter l'erreur ancestrale en produisant de la victime qui, elle-même, reproduira le phénomène..."

Franchement, quand on prend connaissance de l'intégralité du propos de Roos Boum, votre propos général en devient franchement indécent.

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@ Denis Monod-Broca
"Vous, pour ne pas endosser votre part de responsabilité collective, vous dites « je suis mathématicien ! ». C’est un bon truc..."

Les notions de culpabilité et de responsabilité ne sont pas les mêmes. On peut être "responsable mais pas coupable" ou "coupable mais pas responsable". Ou même parfois les deux à la fois ou encore ni l'un ni l'autre.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Carl Roque | 24 février 2021 à 14:32

Dans les cas de syndrome de Münchausen par procuration, l'aliénation mentale est omniprésente et la perversion impressionnante.
Cela peut prendre même ensuite la forme d'une secte avec gourou à sa tête.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Les enfants, pour dire qu’ils se retirent du jeu, disent « pouce ! ».
Vous, pour ne pas endosser votre part de responsabilité collective, vous dites « je suis mathématicien ! ». C’est un bon truc...

[Rédigé par : Aliocha]

Voilà Marchenoir, comme Lodi, qui n'a d'autre moyen que l'opprobre immonde et gratuit comme dernier argument sans aucun fondement raisonnable, pour ne pas reconnaître qu'il est pris en faute par le treillis du vrai et du faux.
Ce n'est pas un hasard que cela sorte sur un billet qui parle d'emprise, tant que les libéraux n'accèderont pas à ce qui fonde la liberté, le rituel d'expiation ne sera jamais abandonné, et le malin déchaîné par sa chute détruira tout, notamment la liberté.

C'est un choix qui est proposé, tomber de sa chaise n'est qu'un argument totalitaire comme un autre, pour répondre aux dérives cléricales par l'établissement d'un clergé qui, s'il n'entend pas que, comme deux plus deux font quatre, la victime du rituel est innocente, que si elle n'accède pas à l'outil pragmatique du pardon, elle ne saura que répéter l'erreur ancestrale en produisant de la victime qui, elle-même, reproduira le phénomène et jamais, au grand jamais, ne pourra fonder la démocratie sur ce mensonge révélé par les textes.

Que les contempteurs continuent à se prendre pour ce qu'ils ne sont pas, la littérature est là pour affirmer qu'ils ne sont que les porcs investis par les démons, s'imaginant Belzébuth, les pauvres petits, qu'il n'y a là aucun jugement ni condamnation, mais constatation objective. Que tant que les citoyens se prendront pour le roi plutôt que de reconnaître cette réalité de l'emprise et de la possession clairement exprimée, nous ne pourrons que métastaser l'Ancien Régime, développant ad nauseam les dialectiques de domination qui déjà menèrent le monde au pire des fausses transcendances, qu'ils ne savent que répliquer car ils refusent l'apprentissage d'une grammaire nouvelle, fondée sur la dialectique du pardon et de la réconciliation de la vraie transcendance, qui seule permet de décrire le réel tel qu'il est, celui qui nous laisse, libre et souverain, le choix entre l'amour et la destruction.
Choisis ton camp, camarade !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Aliocha | 24 février 2021 à 14:16
"Comme le racisme de Marchenoir est une notion fausse."

Quel racisme ? Et si nous parlions un peu de votre pédophilie, à vous ?

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Pourquoi jugerais-je, alors qu'il a suffi de décrire les contradictions pour vous amener à reconnaître que tous, nous partageons un comportement religieux ?"

Elle a l'air sympa votre pipe à crack ! C'est quoi ? C'est du verre ? C'est du pyrex ? Du verre de Murano, peut-être ? Je n'ai à ma connaissance à aucun moment reconnu que "tous, nous partageons un comportement religieux". Vous êtes encore et toujours dans votre délire, en train de pédaler sur votre petit vélo mental.

J'affirme par contre, en effet, que les questions morales et les questions de contrainte par la loi ne sont pas des questions que seuls les religieux auraient le droit d'aborder. Que les athées ont aussi ce droit. Et qu'ils ont le droit de s'associer afin de créer des cadres conceptuels qui s'imposent aux autres par le débat public, et, le cas échéant l'implémentation dans l'ordre légal à travers les mécanismes juridiques et parlementaires. C'est le b.a.-ba de la démocratie.

Cela ne constitue nullement un "comportement religieux", sauf dans votre esprit tordu qui est obsédé par l'idée de prouver que la rationalité est aussi fumeuse que le bonhomme invisible dans le ciel. Ce n'est pas le cas ; et vous le savez.

Vous refusez simplement de l'admettre publiquement. Et vous engagez des manœuvres dilatoires à ce sujet, entretenant volontairement la confusion sur le terme "religieux". Ce qui démontre soit votre confusion soit votre mauvaise foi.

"C'est un constat d'erreur qui nécessite correction, voilà tout, comme le racisme de Marchenoir est une notion fausse, et la vengeance déguisée en justice de Lodi une aberration."

Vous alignez les mots sans qu'ils ne signifient grand-chose. Si vous avez des objections à l'encontre de Marchenoir ou Lodi, adressez-vous directement à eux. Ne m'impliquez pas dans des débats qui ne sont pas les miens.

"Tout au plus pourrais-je regretter que vous délaissiez l'esquif du pardon..."

Et si vous vous occupiez un peu de vos fesses en lieu et place de celles des autres ? On ne vous l'a jamais dit, que vous aviez une petite tendance à vous mêler de ce qui ne vous regarde pas au prétexte que vous n'apportiez ici que votre "témoignage" ? Jamais ?

"...qui, équipé de la voile de votre treillis performant, aurait les moyens d'accéder aux océans de la foi, mais vous n'en voulez pas..."

C'est surtout que c'est une notion fausse, Aliocha. Je ne suis pas Fox Mulder, Aliocha: je n'ai pas un poster "I want to believe" dans mon bureau orné d'une soucoupe volante...

"...c'est votre choix..."

Une conclusion logique n'est pas un choix: elle s'impose à vous. 2 + 2 = 4 n'est pas un choix, Aliocha...

"...qui ne m'empêchera jamais de constater qu'alors vous restez au quai de votre ressentiment..."

Badaboum... badaboum... badaboum...

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@ Carl Roque
@ Lodi

Navré de ne plus avoir de caractères de disponible pour vous répondre. Aliocha occupe tout l'espace de ses prêches.

[Rédigé par : Carl Roque]

@ F68.10

L'aliénation parentale existe, je l'ai rencontrée et ma compagne aussi. Les considérations sur le DSM sont assez amusantes, ce truc qui tantôt classe l'homosexualité dans les troubles tantôt le replace dans la normalité selon la mode.

On sait parfaitement décrire le syndrome de Stockholm, et tout le monde le reconnaît comme syndrome, mais le SAP qui est sa copie conforme fait hurler certains car cela heurte leur sensibilité militante ou leur intelligence. Le SAP est simple à comprendre, à décrire et à prévoir. Je l'ai vu en action de nombreuses fois, et cautionner sa non existence c'est admettre le plus tranquillement du monde qu'on puisse détruire des enfants au nom d'une cause supérieure.

Par contre oui il est difficile à détecter en se fiant aux déclarations des avocats devant un juge dans une entrevue de 15 minutes où se traite tout un divorce et oui il y a des pervers qui savent parfaitement retourner leurs armes contre des gens de bonne foi ; et il y a aussi des cas où les deux parents tentent des manœuvres abjectes. Il est dramatique de voir certains renoncer à connaître la vérité car elle serait trop complexe.