J'ai peur des avancées qui sont des reculs !

Avant d'aborder, je l'espère avec délicatesse, le fond de mon billet concernant la proposition de loi d'Olivier Falorni sur "le droit à une fin de vie libre et choisie" et la tribune de 343 femmes exigeant que le droit à l'avortement dépasse les douze semaines légales pour aller à quatorze (JDD), je voudrais rappeler d'où j'écris, ce qui impose un honnête préambule.

Je n'ai jamais considéré, d'abord, que le fil du temps était naturellement et nécessairement progressiste. Il n'y a aucune fatalité dans le changement mais on a le droit de le choisir lucidement.

Ensuite, pour être en désaccord avec telle ou telle orientation se qualifiant de progressiste, je ne serai jamais péremptoire sur ces matières humaines et personnelles infiniment sensibles. Je ne tournerai pas en dérision, comme il a pu m'arriver de le faire, ces pétitions d'artistes ou exclusivement de femmes, comme en l'occurrence, aspirant à une autorité indiscutable parce qu'elles sont femmes et connues ; ou mêlant à leur concert une Assa Traoré ayant vanté la polygamie en France.

Enfin, dès lors qu'on adopte cette ligne de conduite précautionneuse, il me semble qu'on n'est pas illégitime à se mêler d'un débat n'ayant pas vocation à être exclusivement féminin.

Pourquoi, alors, suis-je réservé à l'égard de cette volonté de maximalisme sur des sujets très douloureux dont on pourrait souhaiter que le consensus fragile les concernant ne soit pas battu en brèche par une surenchère préjudiciable ? Précisément à cause de cette manie française de s'appuyer sur ce qui a été légitimement obtenu pour pousser le bouleversement plus loin. Comme s'il ne suffisait pas d'avoir combattu une fois mais qu'il fallait forcément renouveler l'exercice.

La loi Veil avait fixé le délai pour pouvoir avorter à 12 semaines et en 2001 l'Assemblée nationale avait solennellement consacré le caractère intouchable de ce droit. Est-il vraiment opportun et urgent de rouvrir une problématique pour deux semaines de plus sans que nous soyons assurés des effets de cette prolongation ?

De la même manière, pour la fin de vie, la loi Claeys-Leonetti (alliance de la droite et de la gauche) avait permis une évolution et à la fois posé des limites.

Dans ces conditions, la proposition de loi d'Olivier Falorni, qui sera débattue en séance publique le 8 avril - avec la bagatelle de 3 000 amendements dont 2 300 déposés par le groupe LR, ce qui devrait exclure une discussion sur une seule journée - ne devra pas être traitée comme si elle était scandaleuse en elle-même mais avec intelligence et sensibilité. Pas davantage avec une arrogance qui jugerait l'opposition à cette proposition comme passéiste et indigne !

J'admets que sur la fin de vie 272 députés veuillent "débattre et voter", qu'un député LREM nous enjoigne : il faut humaniser l'agonie mais qu'un autre du même groupe réplique : appliquons d'abord la loi ! (JDD)

Cette dernière position rejoint celle du professeur Juvin qui considère qu'il y a encore trop de femmes qui ne bénéficient pas de la loi Veil faute de moyens et que l'urgence se trouve plutôt dans la pleine effectivité de celle-ci.

Si j'écarte de la discussion l'intuition intime qui m'incite toujours, par une manière de lâcheté respectueuse de la nature, à laisser faire le cours de ce qu'elle décrète pour la fin de vie, je peux cependant discuter un argument souvent utilisé et exprimer une crainte de plus en plus d'actualité.

Argument souvent utilisé: tout serait permis puisqu'on aurait une absolue liberté sur soi et sur son corps. Il me semble que cette disposition, derrière son humanisme apparent, est contredite par un certain nombre d'exemples. Poussée à bout, elle légitimerait tout ce que la folie, le délire ou l'irresponsabilité seraient capables d'inventer au prétexte qu'il s'agirait d'une autarcie impérieuse et que le scandale serait d'oser la réduire. Il y a des libertés qui sont choquantes et dangereuses pour la société même quand elles feignent de se donner l'élégance d'une bienveillance totale concédée à chacun.

Crainte: faire passer au-delà de 12 semaines le droit d'avorter serait un signal très périlleux, de même paradoxalement que cette mort qui serait "libre et choisie", au regard de l'évolution de notre société où de plus en plus on blesse et on tue comme on respire.

Il est illusoire de croire qu'une cloison étanche existera toujours et par principe entre nos indépendances, même validés par le Parlement, et l'humus délétère d'un monde qui risque d'être gangrené par toute complaisance à l'égard de la disparition de soi ou de ce qu'on porte au-delà des douze semaines validées, et dans quelle tension et avec quel courage par la ministre d'alors !

Qu'on me comprenne bien. Ce n'est pas parce que j'ai peur d'avancées qui pour moi seraient des reculs que j'ai forcément raison. J'ai droit à la parole comme tant d'autres mais qu'on accepte au moins d'appréhender ces infinies, douloureuses et tragiques complexités avec un esprit et une main tremblants.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Non, bien sûr, sur ce point vous avez raison, l'État n’est pas intrinsèquement objectif."

Je vous remercie de cette concession. Elle évacue la plus grande crainte que je ressens quand je lis de la prose girardienne.

Je vous propose que nous en restions là. Je vous remercie pour le temps que vous avez pris à me répondre.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Non, bien sûr, sur ce point vous avez raison, l’État n’est pas intrinsèquement objectif. Mais un tribunal d’Etat qui juge en public, par le biais de juges professionnels, sur la base de lois et de procédures connues de tous et, en régime démocratique, approuvées par tous, a beaucoup, beaucoup, plus de chances d’être objectif qu’un individu se fiant à sa propre opinion ou à sa propre raison. Cela me semble difficilement contestable. C’est le principe même de la justice.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Non, dans un régime démocratique, il n'y a ni caste ni bande de sauvages se traitant l'une l'autre de caste ou de bande de sauvages."

Pourtant, vous revendiquez l'idée qu'il y ait un régime différent qu'on soit un individu ou un tribunal:

"Il me semble que vous confondez le jugement d'un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d'un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur." -- Denis Monod-Broca

L'individu est subjectif. L'État objectif. Pour vous résumer en faisant simple.

C'est simplement faux. Entretenir ce mythe, c'est justement légitimer l'écrasement de la parole de la société civile par celle de l'État. Au motif qu'il serait plus sage ou plus objectif. C'est une vision fondamentalement anti-démocratique.

L'État est nécessaire. Cela n'autorise nullement, pour autant, vous ou l'État à se la jouer "mes sujets sont subjectifs", version laïcisée de "nous sommes tous de pauvres pécheurs", et ainsi à nier à peu de frais leurs arguments au profit de ceux de l'État, que vous dotez implicitement du pouvoir d'être plus objectif.

C'est là une vision profondément anti-démocratique. C'est tuer tout débat d'idées en en désignant le vainqueur à l'avance. C'est bien prendre les gens pour des incapables, esclaves de leur subjectivité, ou, dans un registre plus religieux, esclaves de leur condition humaine de pathétiques pécheurs. Des sauvages en somme, qui s'agrègent en bandes de sauvages.

"Quant à la vérité, qui n'appartient à personne, chacun peut s'efforcer de la dire, ou au moins d'en exprimer de petites parcelles. À condition de croire en elle, tout est là. J'ai l’impression que, sur ce point au moins, nous sommes d’accord."

Absolument pas. Un individu peut parfaitement détenir la vérité sur un sujet précis. Bien plus que n'importe qui. État compris. À charge à lui de convaincre, mais c'est complètement faux que de prétendre que "la vérité n'appartient à personne". C'est une forme de relativisme qu'on projette sur tout un chacun pour mieux justifier la nécessité d'une autorité dogmatique.

Et il n'y a aucun besoin de "croire" en la vérité. Il suffit de rechercher méthodiquement les contradictions. Nul besoin de croyance.

Je vais donc continuer à ne pas m'interdire de juger les médecins. Sévèrement. Et ne pas m'interdire d'affirmer que les gens qui s'opposent à l'euthanasie ou au suicide assisté ne recherchent aucunement le débat et la contradiction mais cherchent à l'éviter et à l'hystériser ; et ne recherchent donc pas la vérité en matière de morale. S'ils se contentent de "croire" en la vérité sans la rechercher, il y a très clairement un problème moral.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
« La possibilité de dire ce qui est vrai et de contredire la caste qui nous prend pour une bande de sauvages, c'est justement un élément fondamental qui fait que nous sommes dans un régime démocratique. »

Non, dans un régime démocratique, il n’y a ni caste ni bande de sauvages se traitant l’une l’autre de caste ou de bande de sauvages. Notre République est loin d’être parfaite, mais nous sommes tous responsables de sa (bonne) marche, et il appartient à chacun d’entre nous de faire en sorte de l’améliorer.

Quant à la vérité, qui n’appartient à personne, chacun peut s’efforcer de la dire, ou au moins d’en exprimer de petites parcelles. À condition de croire en elle, tout est là. J’ai l’impression que, sur ce point au moins, nous sommes d’accord.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Il me semble que vous confondez le jugement d’un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d’un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur. Celui-ci est justement fait pour nous protéger des excès et de l’arbitraire de celui-là."

Vous concevez donc la notion de jugement comme exclusivement étatique et relevant d'une caste qu'on n'aurait pas le droit de contredire parce qu'on serait une bande de sauvages ?

La possibilité de dire ce qui est vrai et de contredire la caste qui nous prend pour une bande de sauvages, c'est justement un élément fondamental qui fait que nous sommes dans un régime démocratique. Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel ce n'est pas l'État qui dit le vrai, mais la société civile qui en débat sans que l'État ne puisse l'en empêcher. (D'où l'importance du premier amendement aux States, et ipso facto le droit constitutionnel des particuliers et entreprises comme Twitter à ne pas être contraint à répercuter les propos de Trump sur les rézossossios simplement parce qu'il serait président.)

Et c'est justement cette vision intrinsèquement pessimiste de l'humanité, qui consiste à prendre les gens pour des bandes de sauvages et de demeurés, qui légitime le pouvoir de cette caste par la contrôle de la parole et le contrôle de la vérité autorisée. Et qui ainsi sous-tend les dérives autoritaires dans le monde entier. C'est donc justement ce qui a fait le bonheur des religions d'État dans le passé. Avant que l'imprimerie ne fasse craquer progressivement le modèle.

Il est tout à fait possible d'avoir un jugement personnel. Sur tout. C'est même immoral de décider de fermer les yeux sous prétexte que d'autres pensent à notre place. Vous semblez d'ailleurs avoir, en un sens, ainsi déifié l'État... je trouve que cela est une vision des choses fondamentalement inacceptable. Et Hans-Adam II avalise mon refus de considérer l'État, en ses propres termes, comme une quasi-divinité.

J'ai déjà vu des girardiens, et un en particulier, sur ce blog, recycler la notion de "transcendance" en une justification de l'absolu pouvoir de l'État de juger au motif de faire taire les gens pour diminuer "la vengeance". C'est une vision qui, poussée à l'extrême, est parfaitement absurde, dogmatique, et qui légitime ainsi la destruction du débat public ; organisant de ce fait la fin et la sortie de la démocratie libérale.

Vous semblez réclamer qu'on donne des passe-droits aux gens en position de responsabilité. Je le refuse. S'ils racontent des c*nneries, si leur jugement relève de la c*nnerie, s'ils font des c*nneries, il est important de le dire. De le juger. Clairement. Explicitement. Sans faux fuyants. Et de les faire chuter. Si possible en douceur, si nécessaire avec fracas.

D'où, dans le contexte de l'euthanasie, la remise en cause de la médecine, de la religion et de la complaisance de l'État à leur égard sur ce sujet. Il s'agit donc bien d'émettre un jugement. Et de condamner moralement - sans référence à l'inutile hypothèse que serait Dieu... - ceux qui font obstruction à ce que la société civile, la plèbe, les sauvages, aient le droit de se saisir du sujet.

Vous semblez vouloir contrôler ce que pensent les gens et leur droit de juger et de critiquer. Ce petit jeu ne marche plus avec moi depuis quelques années: subir des décennies de lavage de cerveau en psychiatrie vous change un homme. Et cela me permet effectivement d'identifier, notamment dans le discours sur l'euthanasie que promeuvent les médecins et les religieux, exactement les mêmes éléments rhétoriques et paralogiques avec lesquels on lave le cerveau aux gens.

Ce qui change tout, par contre, de mon point de vue, c'est qu'il ne vous est pas possible de me cogner simplement en tapotant sur votre clavier pour imposer vos idées et me faire taire sur ce type de sujets. Contrairement aux médecins... quand ils sont confrontés à ce type de questions ; qui relèvent au sens large du refus de se soumettre à leur autorité car ne partageant pas leurs axiomes moraux sacralisant la santé et la vie. Au détriment d'absolument tout le reste. Vérité incluse.

Là où le noeud commence à théologiquement se nouer pour vous, c'est que si vous êtes réellement chrétien, vous devez concéder que la Vérité importe. Puisque Jésus s'identifie à la Vérité (Jean 14:6). Votre propre théologie est donc frontalement attaquée dès qu'on vous confronte sur la notion même de Vérité. Ce qui ne vous laisse que deux portes de sortie: 1. admettre que vous êtes un chrétien de pacotille si vous refusez de rechercher la Vérité quand on vous soumet des objections sérieuses 2. faire taire les gens qui vous taquinent sur la Vérité. Et je dois concéder que vous avez un certain talent pour noyer le poisson dans des discussions théologiques qui nous éloignent du sujet traité.

Encore une fois: c'est un grand classique.

Je vous ai déjà expliqué que j'ai été formé par lès jèzes ?

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Il me semble que vous confondez le jugement d’un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d’un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur. Celui-ci est justement fait pour nous protéger des excès et de l’arbitraire de celui-là.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"« Ô homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. » Romains 2:1"

Vous prétendez que le christianisme est une religion où il n'y a aucun juge, aucun jugement, aucune loi ? De deux choses l'une: 1. soit vous vous moquez du monde 2. soit vous avez à balayer devant votre porte selon vos propres critères.

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition..." -- 2 Thessaloniciens 2:3

Les Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus ont la mention "homme de l'ἀνομίας". Ce qui signifie non pas "impie" mais "rejetant la loi" ou "sans loi". C'est d'ailleurs un trait marquant de toutes les religions abrahamiques de faire coïncider la notion de foi et celle de respect de la loi. Certaines plus que d'autres. Mais ce lien ne disparaît jamais absolument.

Même chez les baha'is, dernière resucée abrahamique (et pas la pire...), l'organe suprême s'appelle la Maison Universelle de la Justice. Mais c'est sûrement un hasard, ce lien entre jugement et foi, hein... une simple coïncidence. Un peu comme l'apparition de la vie sur Terre.

Vous allez encore me faire le coup de la "mauvaise traduction" ?

C'est marrant de disserter pour savoir si le christianisme est un anomianisme ou pas. Mais ne nous leurrons pas: c'est bien une religion où on se permet de juger au nom de Dieu. Ce n'est pas un hasard si la notion de "droit canon" existe.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

« Ô homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. » Romains 2:1

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"« Les médecins », « les girardiens » : ne généralisez pas ainsi, ça affaiblit beaucoup vos arguments. Les médecins ne pensent évidemment pas tous pareil, ne les mettez pas dans le même sac. De même pour les « girardiens »."

Pour les girardiens, je tire mon évaluation d'un échantillon extrêmement fiable de trois personnes: Aliocha, Lodi et vous. Je prends donc une loi de Bernoulli à estimer, et l'estimateur du maximum de vraisemblance me donne 66 % de chances de tomber au hasard, sur des blogs, sur un girardien qui s'avère complètement hermétique à l'argumentation quand il s'affiche girardien. Et, ceci, à plus ou moins 53 % de chances à la très grosse louche pour un taux d'erreur de 5 %. En gros, encore à la très grosse louche, je peux tabler sur au minimum 13 % de chances d'être face à un mur compact d'idéologie. En étant gentil et laxiste (et pas entièrement rigoureux) dans mon jugement, hein...

Quant aux médecins, s'ils ne pensent pas tous pareil, ils ont bien l'obligation de faire pareil sur certains sujets. Comme taper les malades mentaux. Ou "ne pas tuer". Ou continuer à taper les malades mentaux qui supplient qu'on les tue à force d'être tapés. Ou torturer des bébés incurables. La routine, en somme.

Mais je suis d'accord avec vous: le fait qu'ils soient contraints à avoir une approche commune de ces questions (et c'est heureux... quand on voit les conséquences du relativisme intellectuel et moral en matière médicale...) n'exclut pas qu'ils ne pensent pas tous pareils.

En même temps, quand j'en croise un dans la rue ou, jadis, au bar ou au café, j'ai tendance à les cuisiner en détail. En toute feinte innocence, bien sûr. Et ils ont quand même sacrément tendance à penser pareil en plaçant le concept de la santé au pinacle de la hiérarchie des normes morales: sacralisation dogmatique de la "demande de soin" ; y compris d'un tiers sur autrui. Des barjots, en somme, qui au-delà de leurs différences idéologiques, partagent les mêmes angles morts en matière de morale. Angles morts qu'il est interdit de contester ou même de souligner sous peine de violence physique. Des démocrates, en somme. Et des humanistes.

Résumons: ils sont quand même assez fiers de taper les malades mentaux. De "ne pas tuer". De continuer à taper les malades mentaux qui supplient qu'on les tue à force d'être tapés. Et de torturer des bébés incurables. Ils n'ont donc toujours pas compris le concept de consentement. Donc: même s'ils pensent pas tous pareil, il va bien falloir les mettre un peu dans le même sac pour bien expliciter qu'il y a un problème et ne pas leur laisser utiliser à leur guise des techniques de faux fuyants avec lesquelles ils font bel et bien tourner leurs patients en bourrique. Et vous venez d'en utiliser une à laquelle je suis particulièrement rodé.

"La tentation est forte de diviser le monde entre « eux » et « nous », ou entre « eux » et « moi ». Il faut y résister toujours. Une telle division est mensongère."

Pas nécessairement. Quand les données objectives la valident, elle devient parfaitement légitime. Il faut se méfier d'emballements, certes. Mais pas s'interdire de porter un jugement. Surtout pas s'interdire de porter un jugement. Bien au contraire.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

« Les médecins », « les girardiens » : ne généralisez pas ainsi, ça affaiblit beaucoup vos arguments. Les médecins ne pensent évidemment pas tous pareil, ne les mettez pas dans le même sac. De même pour les « girardiens ».

La tentation est forte de diviser le monde entre « eux » et « nous », ou entre « eux » et « moi ». Il faut y résister toujours. Une telle division est mensongère.

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10
"Je crois effectivement qu'il est temps de s'arrêter. Je commence à en avoir ma claque des girardiens."

Moi, je n'aime pas trop donner mon interprétation de Girard sur ce dont il n'a pas du tout parlé, contrairement à d'autres... Mais puisque personne ne se gêne, ici ! Je dirais que les vieux, les malades et les drogués sont des victimes.

On les écarte, on décide à leur place, et malgré un discours disant qu'on les sauve, on les méprise. Il y a beaucoup de maltraitance de vieux en maison de retraite, mais on n'en parle pas car la vie, la mort et l'euthanasie ont plus de charge symbolique...
Pareil pour les autres cas. Les victimes sont invisibles et la plupart des gens sont d'accord, leçon girardienne !

Les vieux tués d'un coup dans certaines sociétés, à petit feu chez nous, sont des victimes.
Et les malades dont on tue la liberté, et les drogués ? Alouette, gentille alouette, alouette, je te plumerai.
Etc.

Pour défendre les gens en fin de vie, c'est comme partout, je pense. Donc ? Il faut un équilibre des pouvoirs : si les médecins sont à fond pour la vie, une association pour la liberté équilibre et tout va bien.
Ou si les médecins voulaient soigner car médecins et voulant être soignés mais pensaient aussi à eux ne voulant pas qu'on s'acharne sur eux, un jour, tout serait aussi sans reproche.

Si les gens appliquaient la règle d'or, pas spécialement chrétienne, je le dis en passant, tout irait bien.
Ne pas tuer qui ne veut pas, ne pas emprisonner qui ne veut pas...
Etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or

Moi, j'ai revu pour la ixième fois la Corde, Hitchcock, ça fait un bien fou ! Les bons vieux films ou livres à presque oublier pour ne pas les en quelque sorte jaunir comme des pages au soleil !
Il faut les redécouvrir, un beau jour, ou plutôt un jour que ces œuvres rendent beau !

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Vous vous obstinez dans la répétition d'une équivalence fallacieuse entre "être contre l'euthanasie" et "être pour l'acharnement thérapeutique". Alors que toute la difficulté, justement, de la question, toute son extrême subtilité, est dans l'entre-deux."

Cette équivalence n'est pas si fallacieuse que cela. Les médecins ne savent pas lâcher l'affaire. Ils ne se rendent même pas compte quand ils s'acharnent. Je veux bien qu'on m'explique que l'équivalence est fallacieuse. Mais il faudra quand même alors m'expliquer pourquoi la réalité montre un primat systématique de la médecine et du soin sur la volonté du patient. Vous leur donnez la main et ils vous amputent le bras. On reparle du sketch Vincent Lambert ?

"Avec votre thanatopracteur, vous ne savez pas ce que vous dites..."

Mais oui, bien sûr. Je ne sais jamais ce que je dis. Les "thanatopracteurs", c'est la seule manière d'extraire les patients de la réelle dictature que constitue la médecine en l'absence de consentement. Si on confie la question de l'euthanasie aux médecins, là, pour le coup, les patients ne contrôleront vraiment rien.

L'euthanasie, elle doit être pratiquée. Et contrôlée rigoureusement. Et surtout pas par ces cachotiers de médecins. Parce que tous ces jolis textes sur le consentement, c'est pour amuser la galerie: quand vous dites "oui", c'est "oui", et quand vous dites "non", c'est "oui" quand même. Parce qu'un refus de soin d'un patient n'est jamais "libre et éclairé": il ne sait jamais "ce qu'il dit", le patient, hein... surtout en fin de vie...

Qu'on arrête de se moquer du monde et de tordre le sens des mots dans tous les sens. Et que les médecins, comme dans cette tribune du Monde, cessent de parler à la place des patients. Êtes-vous capable de me citer une seule étude en France qui recueille avec une méthodologie correcte les souhaits des patients en fin de vie et ceux qui demandent l'aide au suicide ? Une seule ? Non ? Bon, alors... trêve de plaisanteries. Vous trouverez bien des articles du genre "le médecin face au malade en fin de vie". J'attends de lire des articles "le malade en fin de vie face au médecin". Et si possible avec des statistiques, hein... pas que du bla-bla ou de la "psychanalyse" ou de la "relation thérapeutique médecin / malade" (ce qui est en règle générale peu ou prou la même chose...)

Un médecin est là pour me soigner si je veux. Pas pour être ma maman. Pas pour être mon papa. Pas pour être mon confident. Pas pour être mon directeur de conscience. Pas pour être mon prêtre. Pas pour être une personne qui parle en mon nom sans mon consentement. Et si vous récusez l'idée que "mon corps m'appartienne", soyons clair: mon corps n'appartient alors pas non plus aux médecins. Et encore moins mon esprit. Et encore moins lorsqu'un médecin décide de marquer que je suis "incompréhensible" et que mes propos sont "incohérents" dans mes dossiers simplement parce qu'il n'a jamais ouvert le dictionnaire à la lettre "N" et que cela lui permet de passer outre mon consentement.

"Non: Indique une réponse négative" -- Larousse.

"Dans une société organisée autour du sacrifice..."

Je crois effectivement qu'il est temps de s'arrêter. Je commence à en avoir ma claque des girardiens. Je vais aller regarder des vidéos de hamsters tournant dans leur roues. Il y a plus de suspense.

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10
"de permettre à ce que ce soit des associations telles qu'Exit qui se charge du boulot de permettre le suicide assisté..."

...est une meilleure solution. Je vais vous dire pourquoi, suspens, suspens, pas évidemment parce que

"vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs »."

On déforme incroyablement Girard, dans ce blog ! Choquant.

Alors pour quelle raison ? Je ne tiens pas à ce qu'une profession ait intérêt à ce qu'on meure, à mon avis, cela peut décourager certaines recherches médicales sans parler de rendre encore plus inconcevable pour certains qu'on puisse rendre un jour les gens immortellement jeunes, je veux dire sauf accident, évidemment.

Et puis, voir des militants venir faire de l'euthanasie aux gens sera une gifle perpétuelle aux médecins vu qu'on pourrait ne pas en arriver là dans certains cas si on prenait la souffrance en charge.
Ah ! On le dit toujours, mais cela n'arrive pas : tant qu'on peut contraindre les gens à vivre sans leur donner la paix qu'ils désirent, on les laisse vivre dans la souffrance infernale. Il faut que les gens puissent partir, rien n'évolue sans : il a fallu de même la chute du Mur pour que le système soviétique s'effondre.

Imaginez la scène : si ce sont des gens payés pour donner la mort, comment les considérera-t-on ? Et leur activité ? Et les patients ?
On les considérera pire que des charognards... Comme des impurs : et tout autour d'eux en sera discrédité.

Une association ? Rien à voir : des gens prenant de leur temps pour une activité désagréable en accord avec leur philosophie.
C'est le jour et la nuit.
Une réaction positive en chaîne tout azimut peut en découler.

Encore faut-il trouver de bons anges. Et ce n'est pas si facile... Evidemment, il ne faut pas qu'ils fassent partie de la famille : c'est atroce quand on aime quelqu'un, et quand ça n'est pas atroce, c'est qu'on veut s'en débarrasser, dans aucun des cas, ce n'est à encourager.

Sinon, il y a aussi la solution que les gens sachent se tuer pour anticiper quelques cas dont il n'est pas si difficile de prévoir qu'ils vont pointer le bout de leur nez.
Mais l'information est censurée. Comme pour ceux cherchant des informations sur le sexe, la culture peut donner certains indices, mais enfin, il serait plus agréable de lire sans cette arrière-pensée en tête quoique je n'imagine personne se lancer dans une balade dans les bois sans chien, sans rien, dans le seul espoir de trouver des truffes, évidemment... La beauté de chaque arbre et des jeux de lumière et d'ombre sans parler de milles seconds rôles comme le lichen suffit pour la balade.

Mais enfin, en plus de la beauté du monde et de divers éléments pouvant en expliquer quelque chose, il n'est pas interdit de ramasser des indices pour trouver rien de moins qu'un trésor capable de vous garantir de ne pas perdre sa liberté.
Ou si on l'a perdu, ou si on vit quelque absurdité, rompre aussitôt ses chaînes.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Il va bien falloir s'arrêter mais encore un mot, deux mots plutôt :

- Vous vous obstinez dans la répétition d'une équivalence fallacieuse entre "être contre l'euthanasie" et "être pour l'acharnement thérapeutique". Alors que toute la difficulté, justement, de la question, toute son extrême subtilité, est dans l'entre-deux.

- Dans une société organisée autour du sacrifice, la croyance en ses vertus est si forte que, si !, aussi étonnant que cela soit, les victimes sacrifiées sont consentantes. Les conquistadors ayant assisté aux sacrifices rituels aztèques l'ont constaté et raconté. Et puis Socrate lui-même... À la différence de Jésus dont les derniers mots sont "pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"... Avec votre thanatopracteur, vous ne savez pas ce que vous dites...

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@ hameau dans les nuages

Certaines situations sont affreuses, c'est vrai. Il en sera toujours ainsi. Penser qu'une loi les fera disparaître comme par enchantement n'a aucun sens.

Nous sommes là dans l'intime, dans le mystère. Chaque cas est un cas particulier.

La loi Claeys-Leonetti est une bonne loi. Donnons-lui une chance. Changer la loi tout le temps, c'est se moquer des lois, c'est se moquer du monde.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Denis Monod-Broca | 10 avril 2021 à 11:09

Vous savez qu'avec le covid on n'en est pas loin. Des personnes âgées finies au Rivotril par exemple avec interdiction préalable que la famille vienne soutenir la personne qui va trépasser, même pour lui tenir la main pour la traversée du Styx.

Au village ainsi un vieux célibataire enveloppé d'un linceul plastifié a été jeté dans sa tombe sans même une bénédiction, comme un sac d'ordures.

Les vautours sont aux commandes.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Votre long commentaire pourrait se résumer en quatre lignes : autorisons par la loi à tuer, créons une nouvelle profession, celle des « thanatopracteurs », qui aurait son code de déontologie..."

Pourquoi pas ? Le point que vous omettez, c'est que l'argument des médecins, c'est, pour résumer (comme vous le dites si bien): "l'acte de tuer n'est pas un acte de soin". OK. Dont acte. Mais une fois qu'on accepte ce point, et qu'on propose la profession de thanatopracteur, quels arguments ont-ils ? Ils se réfugiaient derrière leurs cas de conscience: le fait que l'euthanasie serait contraire à l'esprit de la médecine. Ce qui est vrai. Mais une fois qu'on leur accorde ce point, quels arguments ont-ils pour ne pas sortir l'euthanasie de la sphère médicale ?

Aucun.

De plus, leur instrumentalisation de la notion de biopouvoir par Foucault devrait aller dans ce sens, non ? La médecine ne devrait pas avoir le pouvoir de décider la mort ? Pourquoi serait-ce moins foucaldien de leur dénier le droit de pratiquer l'acharnement thérapeutique et de leur dénier le droit de décider de la non-mort d'un patient ?? Scoop: ce n'est pas moins foucaldien... Ces médecins et philosophes de la santé se veulent plus foucaldiens que Foucault ! À hurler de rire !

Parce qu'en fait, ce biopouvoir qu'ils dénoncent acrimonieusement dans cette tribune, ils sont les premiers à vouloir l'entériner. Pour justement faire la chasse aux malades récalcitrants. Aux malades terminaux. Aux malades mentaux. Pour leur imposer leur volonté de les garder en vie coûte que coûte, quitte à leur détruire la vie. Pour qu'ils meurent en bonne santé. Pour leur bien.

Ils récusent le biopouvoir. Mais cautionnent les chasses à l'homme et l'imposition de leurs décisions sur les patients contre leur gré.

Combien de médecins à l'Assemblée nationale ? Combien qui dénoncent le "biopouvoir" ? Je pouffe. Position de Serge Blisko, ex-inquisiteur en chef de la Miviludes, et donc incarnation vivante du biopouvoir (et pas le pire...) sur l'euthanasie ? Un mot "très lourd". Chuuuuuut !... Taaaaabou !... Je pouffe encore.

Ma proposition de thanatopracteurs, on peut ne pas l'accepter. Mais on ne peut pas nier qu'elle mette en lumière leur hypocrisie qui consiste à nier à la médecine le droit de décider la mort d'un patient au nom du biopouvoir foucaldien tout en l'imposant à qui mieux mieux aux mauvais patients. Ceux qui ne les aiment pas. Ceux qui refusent les soins. Ceux qui ne veulent plus qu'on les force à vivre.

Niez-vous cette hypocrisie ?

"Tous les opposants à cette idée sont des grenouilles de bénitier incapables de raison."

Non. On peut être contre sans être dénué de raison: le suicide assisté et l'euthanasie sont des sujets complexes qui n'appellent pas de solutions simples ou simplistes. Mais nier que cela réduit l'argumentaire typique qu'on retrouve dans cette tribune à néant, c'est effectivement être dénué de raison. C'est ne pas comprendre ce qu'est un argument, et comment on le réfute. À 100 %.

"Faisant incontestablement partie de cette dernière catégorie, je vous réponds, premièrement que le débat ne vous réussit pas car il vous entraîne, par réaction mimétique, à des positions toujours plus extrêmes..."

Le "mimétique" ? Je me gausse. Ce ne sont pas là des positions extrêmes: c'est ouvrir le débat en expliquant que ces médecins sont des hypocrites. Les modalités techniques de l'euthanasie ou du suicide assisté seraient complexes à mettre en œuvre. Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre.

Ce qui est extrême, c'est l'hypocrisie du corps médical sur la question du suicide assisté et de l'euthanasie. Cela, vous refusez de le voir. De la même manière que vous n'avez toujours pas répondu sur la cas de conscience d'un nourrisson incurable que vous préférez torturer et charcuter que de laisser mourir. Ce n'est pas ma position qui est "extrême" au sujet de l'euthanasie ou du suicide assisté. C'est la réalité qui l'est: ce sont des bébés, des vieux, des malades terminaux et des malades mentaux qu'on torture. Au nom de... Dieu ? Pour conjurer la "culture de mort" ? Vous êtes trop drôle !

"...deuxièmement que vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs »."

Non. Un sacrifice n'est pas consentant. Girard ne peut pas se mettre à toutes les sauces seulement parce que cela vous chante.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Votre long commentaire pourrait se résumer en quatre lignes : autorisons par la loi à tuer, créons une nouvelle profession, celle des « thanatopracteurs », qui aurait son code de déontologie et à qui chacun, ayant un projet d’euthanasie, pourrait faire appel. Tous les opposants à cette idée sont des grenouilles de bénitier incapables de raison.

Faisant incontestablement partie de cette dernière catégorie, je vous réponds, premièrement que le débat ne vous réussit pas car il vous entraîne, par réaction mimétique, à des positions toujours plus extrêmes, deuxièmement que vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs ».

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca

"Nous sommes médecins, oncologues, professionnels de soins palliatifs, soignants, philosophes de la santé. Nous refusons d’être le bras armé de cette idéologie mortifère. Nous ne pratiquerons pas ni ne cautionnerons ce geste."

Rien de neuf sous le soleil, comme dirait l'écclésiaste. Cela fait des années et des décennies qu'ils nous servent ces mêmes poncifs. Éternellement.

Pas besoin de lire votre tribune pour cela. Il me suffit d'avoir lu le médiatique Bertrand Kiefer à ce sujet, éditeur de la Revue Médicale Suisse, médecin et... théologien... (comme c'est curieux, toujours ce petit tropisme vers la prêtrise de ces fameux scientifiques quand ils sont médecins). Et pas qu'un peu: études de théologie et de bioéthique... à Rome ! Qu'on ne vienne donc pas me dire que les catholiques sont persécutés par un athéisme rampant: ce monsieur fait bien partie de ceux qui donnent le la en matière de bioéthique.

Alors on va être clair, Denis. À vous et à vos médecins: personnellement, moi, et d'autres, sommes parfaitement conscients que cette thématique fait se toucher les fils aux médecins. C'est pourquoi: 1. Il convient d'exclure les médecins de tout ce qui touche aux décisions d'euthanasie et de suicide assisté 2. de permettre à ce que ce soit des associations telles qu'Exit qui se charge du boulot de permettre le suicide assisté 3. de permettre à ce que soit une autre profession qui se charge de la mise à mort dans le contexte d'euthanasies qui ne puissent pas relever du suicide assisté.

Appelons-les des thanatopracteurs.

Cela permettrait de donner satisfecit à ces vocaux médecins: ce n'est pas à eux de s'impliquer dans cette "idéologie mortifère". Mais bien aux patients, aux associations telles qu'Exit et à des thanatopracteurs. Car je pense effectivement qu'il faut se résoudre à ce point: l'euthanasie ne devrait pas être une pratique médicale mais bien une pratique à part entière. Un nouveau corps de métier. Avec des règles déontologiques qui ne soient pas les règles médicales. Avec des réflexions éthiques qui ne soient pas médicales.

Un médecin impose sa volonté au patient. Un thanatopracteur aurait, a contrario, pour charge de mener une reflexion éthique pour, le cas échéant, refuser une euthanasie. Selon une morale objective qui reste à mettre en place. Et à laquelle les médecins font obstruction. Car cela leur touche les fils, comme le montre votre tribune (que je n'ai pas pris la peine de lire... ce sont les mêmes pseudo-arguments répétés ad nauseam.)

Dans ce contexte, on se mettrait bien d'accord avec les médecins: l'euthanasie ou le suicide assisté ne serait pas un acte médical. Il n'y aurait rien de particulièrement choquant: de nombreux actes de notre existence ne sont pas des actes médicaux. Pourquoi tout médicaliser, de la mort jusqu'à la prison et la justice en passant par la vie sexuelle des gens ? Donnons gain de cause à ces médecins: redéfinissons le périmètre de la médecine. Recentrons-là sur les fondamentaux: la notion de souffrance dans un contexte où le consentement du patient est bien plus recherché et respecté qu'actuellement.

Bizarrement, vous verrez qu'ils refuseront à tout crin de sortir cette question de la sphère médicale. Leurs arguments ? Mystère et boule de gomme.

Le fond du problème: ces gens veulent un contrôle sur votre vie, votre souffrance et votre mort. C'est justement cela que moi, et d'autres, leur refusont. Et quand on les invite à se désinvestir de cette question en expliquant que cela devrait être un acte non-médical, ce qui est conforme à leurs propos... bizarrement... ils ne veulent pas. Ils se mettent en travers du chemin. Non pas avec des arguments. Mais avec un grotesque no pasaran qui confine au burlesque: votre tribune.

Expliquez-moi comment vous expliquer cela en dix lignes... pour faire court. Pour ne pas laisser votre positionnement sans contradiction et simultanément ne pas ulcérer Madame Bilger. Je ne vois pas.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

Tribune dans le Monde :

Présentation :
«À toujours évoquer la dignité quand il s’agit de la mort choisie et anticipée, on finira par ancrer dans l’inconscient collectif que seule cette façon de mourir est respectable, écrit un collectif de médecins et soignants. »

Deux extraits :
« On ne peut plus faire semblant de croire que l’enjeu n’est qu’individuel. La souffrance l’est, elle mérite absolument notre plus grand respect, notre présence et nos efforts continus. Mais lorsque la médecine est sommée de guérir, ou sinon de faire mourir, c’est bien de biopouvoir qu’il s’agit et bien plus abouti que ne l’avait pensé le philosophe Michel Foucault (1926-1984) »

« Après l’hôpital-entreprise, dont on paie aujourd’hui le prix fort, après les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) à but lucratif comme source de placement à fort rendement, dont on a vu au printemps dernier les conséquences, faudra-t-il maintenant que les patients deviennent les autoentrepreneurs de leur propre mort, en demandant l’euthanasie ? Ceux qui demandent le changement de la loi au nom du libéralisme « sociétal », ou « progressiste », et, nous n’en doutons pas, avec la volonté de bien faire, ne voient-ils donc pas qu’ils sont les marionnettes du (néo) libéralisme économique ? » 

Et la conclusion :
« Nous sommes médecins, oncologues, professionnels de soins palliatifs, soignants, philosophes de la santé. Nous refusons d’être le bras armé de cette idéologie mortifère. Nous ne pratiquerons pas ni ne cautionnerons ce geste. »

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Vous avez raison, n'abusons pas de la patience de madame Bilger : écrivez des commentaires plus courts."

Si vous contestez des mots comme "divin" pour qualifier ce qui est bien la théorie légale associée aux commandements mosaïques, il faut bien que j'explique en quoi l'emploi de ce mot est légitime. Dois-je aussi pinailler sur l'utilisation que vous faites du concept de "parole" ? Je peux. Ce sera un peu long. Je peux me limiter ici. Mais nous n'irons alors jamais au fond des choses. Car pour débattre, soit on a un interlocuteur qui traite les points qu'on avance. Soit on ne l'a pas, et on doit alors lui tirer les vers du nez. Ou alors on ne débat pas, et on laisse le champ libre aux religieux en les laissant prétendre que leurs opposants sont d'affreux relativistes qui refusent l'idée d'une morale objective. Ce qui est faux. Comment vous le faire comprendre en dix lignes ? Ce n'est pas possible.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Vous avez raison, n'abusons pas de la patience de madame Bilger : écrivez des commentaires plus courts.

"Vous citez le "tu ne tueras point". Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien un commandement mosaïque"

Mosaïque, oui, commandement, non. Le texte hébreu dit : "parole". Il parle des "dix paroles". La traduction "dix commandements" est inexacte.
Car qui commanderait à qui en l'affaire ?
Tu ne tueras pas est une parole, dite et écrite par des hommes, entendue ou lue par des hommes, libres d'en faire ce qu'ils veulent et d'en tirer les conséquences.
L'entendre, la mettre en application, aussi bien que possible, est la seule voie vers la paix, je le crois très profondément.
C'est pour cela qu'il me semble insensé de faire des lois autorisant à tuer, insensé.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Drôle de phrase vraiment. Vous ai-je jamais parlé de Dieu ? du divin ?"

Vous citez le "tu ne tueras point". Jusqu'à preuve du crontraire, c'est bien un commandement mosaïque. Et vous devriez savoir, ce n'est aucunement un secret, qu'une partie historique de la théorie légale est celle du commandement divin. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce terme:

"La théorie du commandement divin (également connue sous le nom de volontarisme théologique est une théorie méta-éthique qui propose que le statut d'une action comme moralement bonne équivaut à savoir si elle est commandée par Dieu. La théorie affirme que ce qui est moral est déterminé par les commandements de Dieu et que pour qu'une personne soit morale, elle doit suivre les commandements de Dieu. Les adeptes des religions monothéistes et polythéistes des temps anciens et modernes ont souvent accepté l'importance des commandements de Dieu dans l'établissement de la moralité." -- Article Wikipedia intituté "Divine command theory".

C'est exactement là votre théorie. Je vous ai mis ci-dessus en gras les mots relatifs au "divin" pour bien vous préciser que je n'ai rien inventé, et qu'il s'agit là de termes consacrés. Ne me reprochez pas d'utiliser les bons mots pour décrire votre théorie méta-éthique, qui est bien celle de respecter les commandements mosaïques. La raison ? Parce qu'ils sont divins. Bien sûr, vous pouvez maquiller cela en faisant passer cela pour une position culturelle, personnelle, autonome, ou "anthropologique", le dernier mot à la mode. La réalité est que vous cherchez à faire percevoir cette conceptualisation morale, dite du commandement divin - dois-je me répéter ? - pour naturelle et allant de soi.

C'est exactement ce que font les religieux pour faire accepter ce cadre méta-éthique. Dans tous les pays du monde où on leur garantit la liberté religieuse et dans tous ceux où ils nient la liberté de conscience aux autres. Ils ont d'autres tours de passe-passe dans leur besace: les droits de l'homme seraient un don de Dieu ?

"On voit clairement que ces droits ont été inscrits dans l’ordre de la création par le Créateur lui-même. L'Évangile est la déclaration la plus achevée de tous les droits de l'homme." -- Jean-Paul II, Entrez dans l'espérance, 1994.

Foutaises ! C'est encore (mais pas que...) un tour de passe-passe pour récupérer la norme légale existante et se la coopter pour la refaire rentrer dans le cadre de la théorie du commandement divin ; ce qu'en d'autres terres on appelerait la charia. Catholiques et musulmans ont les mêmes obsessions. Ils ne s'y prennent simplement pas pareil. En tout cas de nos jours.

Franchement... ne prétendez pas éduquer religieusement un athée élevé chez les jésuites et qui a des membres de l'Opus Dei dans sa famille étendue.

"Mais au fond, en filigrane, tout est dit, en ces quelques mots, qui signifient ceci : le divin, donc l'absolu, voilà l'ennemi ! Dieu, ou le divin, coupable idéal, bouc émissaire idéal..."

Ragnagnagna, ragnagnagna, ragnagnagna... C'est comme cela qu'ils vous apprennent à débattre chez les girardiens ? Toujours affirmer qu'une quelconque critique est une persécution, voire un crucifixion, voire un déicide ? Sérieusement ?

Primo: Dieu n'existe pas. Une chose qui n'existe pas ne peut pas être un ennemi. Les mots ont un sens.

Deuxio: je conseille vivement mon éducation chez les jésuites, et une des personnes que j'estime le plus dans ma famille étendue, c'est justement un membre de l'Opus Dei. Et j'ai aussi des amis noirs, hein... (Qui est le génie qui a un jour souverainement déclaré que déclarer avoir des amis noirs était une preuve de racisme ? Il mérite la Légion d'honneur...)

Tertio: quand lâcherez-vous cette prétention à jouer les persécutés quand on vous oppose des arguments en utilisant les bons mots ?

"À chacun son opinion, À chacun sa vérité, C'est tellement mieux ! L'ennui, si on ne croit plus en la vérité, c'est qu'il n'y a plus que des mensonges, et de la violence et du sang pour arbitrer entre les mensonges..."

Je suis un rationaliste. Ce qui signifie que la vérité importe pour moi. L'objectivité importe. Mais vous êtes tellement habitué à peindre les athées en relativistes que la simple idée qu'un rationaliste prétende vous chercher des poux sur le terrain même de l'objectivité et de la vérité vous fait vous toucher les fils. Grand classique.

L'athée du village vous dira bien "à chacun son opinion" ou "à chacun sa vérité". Le rationaliste athée viendra vous chercher des poux sur le terrain même de l'objectivité et de la vérité. Et ne laissera pas cette prétention à détenir la vérité être une chasse gardée des religieux.

Donc, non: ce n'est pas "chacun son opinion" ou "chacun sa vérité". C'est la recherche de la vérité à travers le débat argumenté et la pratique de la réfutation. Surtout si on prétend, comme moi, que la morale fait partie intégrante du domaine de l'investigation scientifique.

Ce n'est donc absolument pas "à chacun sa vérité", y compris sur le domaine de la morale. Écoutez le speech de Sam Harris pour connaître ma position un peu plus en détail.

Cela étant, je pense que nous abusons de la patience de Madame Bilger sur ce sujet. Je vous invite donc à cesser ici la discussion et à consulter le site de Gordon Rhinehard Friesen. C'est un opposant à l'euthanasie qui fait un travail admirable de documentation et de débat argumenté à ce sujet. Il n'a pas besoin de se référer à Dieu ou Moïse pour combattre l'euthanasie.

J'attends que des choses similaires aient lieu en France, plutôt que le déplorable spectable d'obstruction parlementaire auquel nous assistons actuellement. Preuve, une fois encore, qu'il convient d'être intraitable sur ce sujet jusqu'à ce que les gens apprennent à en débattre sérieusement. Ce qu'ils ne veulent absolument pas faire. Y compris au parlement. Pour des raisons, ne nous le cachons pas, religieuses.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
"Vous avez une conception absolue de la morale qui dérive du divin."

Drôle de phrase vraiment.
Vous ai-je jamais parlé de Dieu ? du divin ?
Mais au fond, en filigrane, tout est dit, en ces quelques mots, qui signifient ceci : le divin, donc l'absolu, voilà l'ennemi !
Dieu, ou le divin, coupable idéal, bouc émissaire idéal...
À chacun son opinion,
À chacun sa vérité,
C'est tellement mieux !
L'ennui, si on ne croit plus en la vérité, c'est qu'il n'y a plus que des mensonges, et de la violence et du sang pour arbitrer entre les mensonges...

[Rédigé par : Achille]

Une avancée qui n’est pas un recul est indiscutablement la suppression de l’ENA.

Les élites des collèges et lycées qui avaient réussi son concours étaient assurés de pantoufler tranquillement toute leur vie active, au Conseil d’Etat, à la Cour des comptes, à l’Inspection générale des finances, bivouaquant de temps en temps vers certains ministères. Ceci sans jamais craindre de perdre son emploi. En cas de faute l’énarque est simplement muté, parfois même avec une promotion selon le fameux principe de Dilbert (version améliorée du principe de Peter).

Il est vrai que nous avons eu quatre énarques sur nos huit présidents de la Ve République et je ne compte pas les Premiers ministres. Donc pour celui qui compte se lancer dans une carrière politique c’est la voie royale, bien mieux que Sciences Po qui finalement est surtout une classe prépa pour passer le concours de l’ENA.

Mais cette école prestigieuse, en tout cas en France, n’est pas vraiment une référence à l’étranger.

C’est sans doute la raison pour laquelle nombre de nos brillants cerveaux de la jeune génération, ceci depuis une bonne vingtaine d’années, préfèrent rejoindre une université américaine dont la formation est plus en conformité avec les impératifs de la société moderne tant dans le domaine économique, managérial, que même scientifique.

Je subodore d’ailleurs que l’ISP devrait fortement s’inspirer de la formation qui est donnée à la Harvard Business School de réputation mondiale. Mais il faudra une bonne dizaine d’années avant de s’apercevoir du changement dans nos grands corps de l’Etat…
Une chose est sûre, il était grand temps de faire le ménage.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Vous brodez sur ce que je dis, vous en mettez des tartines, pour avoir de quoi le réfuter tout à loisir. La discussion est impossible."

J'ai simplement fait la liste des points à traiter dans un débat qui se respecterait. De facto, ces points ne sont jamais traités par les religieux, et il n'y a donc pas de débat. C'est là le péché majeur que je pointe du doigt.

"Vous avez cependant mis le doigt sur notre point de désaccord fondamental : vous mettez au-dessus de tout l'individu et sa subjectivité..."

Non. Absolument pas. Je pense au contraire que c'est faire preuve d'une conceptualisation complètement objective de la morale que de prendre en compte la souffrance des individus (ce qui ne relève pas de la "subjectivité" mais bien de l'objectivité: la souffrance d'un individu est bien un fait matériel et objectif. Les humains souffrent. Les bébés souffrent. Les souris souffrent. Les cafards, je sais pas trop, ce qui ne m'empêche pas de dormir. Les rochers ne souffrent pas. Tout cela est objectif.)

"...et croyez par conséquent que la loi doit entériner cet absolu..."

Non. Je récuse la notion d'absolu et de fondement ultime de la morale. Tout est sujet à critique et à révision. Absolument tout. Ce qui inclut le fondement divin que les religieux accolent à la morale et que je récuse. C'est justement un exercice de rationalisme et d'objectivité que de ne pas avaler cela.

"...généralisable, universel."

C'est trop flou pour moi. On met beaucoup de choses différentes, diverses et contradictoires derrière les mots "généralisable" et "universel".

"En la matière qui nous occupe, ce point d'appui est pour moi : "tu ne tueras pas"."

Vous confondez la notion d'"objectif" et celle d'"absolu". Tour de passe passe classique des religieux. Point à dézinguer sans aucune pitié.

"Pour vous, rien n'est au-dessus de : "je veux"."

Absolument pas... absolument pas... Il existe des raisons de refuser des euthanasies, des suicides assistés, des refus de soins délirants de la part des patients. Soigner son cancer avec du jus de carotte au risque de laisser un orphelin derrière soi ? Non. Cela n'a pas ma faveur. "Je veux" n'est pas un absolu. C'est sur les critères permettant de refuser des suicides assistés que nous divergeons.

"Suis-je plus rigide, plus irresponsable, plus dogmatique, plus aveugle, etc., que vous ? À vous lire, j'en doute."

Vous avez une conception absolue de la morale qui dérive du divin. Vous avez beau vouloir vous croire flexible, responsable, non-dogmatique, il demeure que cela vous empêche de traiter ces points. Vous n'êtes condamnable sur un plan moral personnel que si vous êtes fourbe dans le contexte de ce débat. Sinon, vous n'êtes qu'humain.

Navré d'être cassant, mais je ne vois pas comment mettre les choses noir sur blanc sur ce sujet sans être brut de décoffrage. J'aimerais bien être plus en rondeur, mais ce n'est pas possible sur un blog ; à l'oral, autour d'un verre, je l'argumenterais avec un peu plus de convivialité dialectique. Mais ici, ce n'est pas possible. Navré.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Vous brodez sur ce que je dis, vous en mettez des tartines, pour avoir de quoi le réfuter tout à loisir. La discussion est impossible.

Vous avez cependant mis le doigt sur notre point de désaccord fondamental : vous mettez au-dessus de tout l'individu et sa subjectivité et croyez par conséquent que la loi doit entériner cet absolu, je crois quant à moi qu'une loi doit avoir, autant qu'il possible, un point d'appui objectif, généralisable, universel. En la matière qui nous occupe, ce point d'appui est pour moi : "tu ne tueras pas". Pour vous, rien n'est au-dessus de : "je veux".
Notre désaccord est profond.
Suis-je plus rigide, plus irresponsable, plus dogmatique, plus aveugle, etc., que vous ? À vous lire, j'en doute.

[Rédigé par : Lodi]

@ hameau dans les nuages| 07 avril 2021 à 09:56

L'eugénisme c'est :

https://www.cnrtl.fr/definition/eug%C3%A9nisme

Or je n'évoque pas ce sujet mais l'utérus artificiel pour tout autre chose*.
Et c'est quoi ? Ne pas tuer ce qui est dans la mère...

Ne me demandez pas quoi, comme la vie et l'être humain sont durs à définir et qu'il y a les deux sans parler du fait qu'entre l'être à peine formé et celui qui pourrait vivre comme prématuré, il y a un monde !

Ne pas asservir la femme...

Ne me demandez pas à quel point... Il y a toutes sortes de degrés dans la servitude, mais en somme, si une femme ne peut avorter, les autres disposent de son corps.
Oui, non ? Or... celui dont le corps est pris par les autres est possédé par les autres. Pour moi, la femme ne voulant pas d'enfant mais l'ayant, est de corvée de ventre, ventre-serve.

Alors, je suis bien sympa, en effet, je pense qu'il faut sortir d'un monde où soit l'enfant, soit la mère, est sacrifié !
En tout cas, plus sympa que ceux qui se complaisent dans cette situation, mais ce n'est pas difficile.

Il ne faut pas faire des références plus ou moins fines à l'Histoire chaque fois qu'il s'agit d'innover. Ne sacrifiant pas aux trois k, femme, église, cuisine, et d'autre part, ne me satisfaisant pas du fait qu'on ôte la vie, je m'estime fort loin du nazisme.

*La bonne naissance d'un individu n'est pas que ce qu'on en dit : la génétique... Si un enfant sent la haine bien naturelle que sa mère malgré lui lui porte, ce n'est pas précisément bon pour lui. Mais pour la génétique humaine, cela est totalement indifférent.
D'autre part, il est évident pour moi qu'il serait bon que les parents puissent transmettre leurs meilleurs gènes à leur enfant : bon pour l'enfant à naître et bon pour l'espèce. Mais s'ils ne le veulent pas, que vous dire ?

Tant pis, les gens ont toujours sacrifié leurs enfants à leur ressentiment, type : mon enfant ne fera pas d'étude, je n'en ai pas fait, je suis un artiste raté, mon enfant doit être moqué s'il peint, je ne m'amusais pas quand j'étais jeune, mes enfants se contenteront d'en baver... Il y a même quelques personnes ayant été aimées par leurs parents et n'aimant pas leurs enfants dont ils ont voulu.
Alors demander aux gens de penser au meilleur pour leurs enfants ! Voire le monde... Je sais, j'en demande beaucoup.

Mais nous posons les fondations de l'avenir. Or nous risquons de condamner nos successeurs à rester enfermés dans nos impasses !
Plus le temps passe, plus le nombre de femmes contraintes d'avoir des enfants et d'avortements s'accumule. Tic-tac et au suivant ! Par conséquent, il n'est pas trop tôt pour plaider de transférer le fruit des entrailles d'une femme dans un utérus artificiel dans les cas douloureux dont nous parlons quand cela sera possible.

Je ne sais si les gens du futur seront heureux ou malheureux, mais ils sont à la merci des gens du présent.
Le nœud gordien ne sera pas défait mais tranché.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Je ne vois pas où est la mesquinerie."

Ne pas appliquer ce que vous appelez la "règle d'or" (qui pour moi n'est pas une "règle" mais une heuristique non-absolue), j'appelle cela être mesquin.

"Vous confondez "faites à autrui ce que vous voudriez qu'il vous fasse" et "ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'il vous fasse"."

Euh... non. Un refus d'acte est bien un acte en soi. Je trouve que c'est là du pinaillage de votre part.

"Qui parle de "contraindre à vivre" ou "d'être contraint d'accéder aux demandes" ?"

En ce qui concerne le "contraindre à vivre", je vise effectivement les religieux et le corps médical. Vous niez que les chasses à l'homme de suicidaires existent ? Elles existent bel et bien. C'est assez pénible de voir cette réalité niée alors qu'elle est bel et bien théorisée noir sur blanc dans la littérature médicale. Avec la bénédiction des religieux. La fameuse "aide aux gens en souffrance" qui autorise absolument tout, y compris la chasse à courre.

En ce qui concerne le "contraint d'accéder aux demandes", il s'agit de la conséquence logique de la règle d'or dans le cas d'espèce du suicide assisté. Je croyais pourtant avoir été clair.

"Le premier tort d'une loi autorisant l'euthanasie est qu'elle autorise à tuer, en contradiction flagrante avec notre principe cardinal qui fait de meurtre un crime."

Primo: le suicide assisté n'est ni une euthanasie, ni un meurtre, ni un assassinat. C'est amener une potion à une personne qui en dispose alors à son gré. Idéalement, cela devrait être un peu plus contrôlé que ce qui existe en Suisse avec Dignitas et Exit, mais devrait bien être autorisé et faire l'objet de moins d'obstruction. C'est là ma position.

Deuxio: peu me chaut que vous fassiez du refus du meurtre un absolu compte tenu de votre héritage chrétien. Peu m'importe aussi que vous jouiez sur le sens des mots et agitiez la notion de "meurtre" pour lui donner une connotation morale qu'elle ne devrait pas avoir dans ce cas d'espèce. Ce faisant, comme toujours avec les chrétiens, malheureusement, vous posez votre morale en axiome et refusez ainsi le débat. Tout en prétendant qu'éternellement répéter votre position morale sans la justifier constitue un débat. Ce qui n'est pas le cas.

Tertio: quelles que soient vos considérations morales dans l'abstrait, vous ne pouvez pas faire l'économie du jugement moral sur des cas concrets. Je vais donc me répéter, puisque vous n'avez pas traité cet argument: "quand vous avez un nouveau-né, et cela arrive, qui 1. n'a aucune chance de survie au-delà d'un an, 2. que l'option est entre l'euthanasie et la torture par opérations chirurgicales multiples, intrusives et répétées 3. que les parents acceptent l'euthanasie, la situation est la suivante: Choix 1: Vous torturez un nouveau-né pour rien. Choix 2: Vous abrégez ses souffrances." Quelle est votre position dans ce cas d'espèce ?? Explicitement...

"Son second tort est d'être fondée sur l'idée fausse que les lois ont un pouvoir magique."

Vous vous moquez du monde. Personne, en tout cas pas moi, ne prétend que les lois ont un "pouvoir magique". Les lois déterminent comment l'État interdit ou autorise des choses. Point barre. Vous devriez le savoir. Elle n'ont aucun "pouvoir magique". C'est bien ce constat qui me pousse à demander que le suicide assisté soit autorisé.

"Au pied du malade, du vieillard mourant, il y aura toujours des cas de conscience. On pourra continuer à faire une nouvelle loi tous les cinq ans, ça n'y changera rien. Il y a ce qui est du ressort de la conscience et il y a ce qui est du ressort de la loi."

Voilàààà... Le renard sort de sa tanière... Vous affirmez, en somme, que le médecin soit garder un pouvoir discrétionnaire extra-légal en la matière. Que sa décision doit être personnelle (ou collégiale dans un symphonie de soupirs et de chuchotements). Et que la famille a un droit discrétionnaire de s'y opposer. Et comme tout cela se fait en douce, aucun contrôle légal, judiciaire, public ou scientifique n'est possible. C'est justement un point qui nous oppose: les euthanasies sauvages n'ont pas ma faveur, voyez-vous...

Et c'est bien là le point nodal de notre opposition: c'est au patient d'avoir l'initiative de l'euthanasie ou du suicide assisté. Pas au médecin (ce qui pour le coup est une position un peu plus nazillonne que la mienne). Et la famille ne doit pas avoir son mot à dire. C'est bien cela qui nous oppose: le droit à ne pas être contraint par les croyances religieuses de notre entourage familial ou social. Les religieux le refusent systématiquement dès qu'ils le peuvent.

L'autre point qui nous oppose, c'est bien évidemment la religion: votre foi ou croyance ou militantisme culturel vous empêche de débattre. Vous êtes en effet 1. incapable de remettre en cause le caractère absolu de votre règle d'or 2. incapable de remettre en cause votre absolue interdiction de ce que vous appelez, à tort, le "meurtre" 3. incapable de prendre position sur des cas concrets comme le cas d'un nourrisson condamné, sans euthanasie, à se faire torturer au bistouri avant d'inéluctablement mourir à court terme 4. incapable de remettre en question votre position sur la caractère "singulier" de toute vie ou fin de vie, ce qui est à mon sens le signe d'un humanisme mal digéré (nous avons le même discours inepte, misérabiliste, mérovingien et dommageable avec la psychanalyse, en particulier en ce qui concerne l'autisme) 5. incapable de donner un contrôle au patient en vous contentant de le donner au médecins comme en d'autres temps aux prêtres. C'est là un bloc compact de croyances qui ont un impact direct sur la médecine, et que vous imposez aux non-croyants par votre incapacité ou refus de débattre.

C'est bien pour cela que la religion est dommageable: elle empêche les gens de réfléchir, car elle pose des axiomes que vous êtes incapable de remettre en question. Même quand on vous invite à expliciter votre positionnement. C'est en cela que la religion, quand elle se répand, couvre de ses non-dits et des tabous des situations cruelles et inhumaines. Et vous vous en contentez. Car vous valorisez la souffrance ou plutôt dévalorisez comme illusoire la possibilité de son soulagement. C'est du dolorisme chrétien, ou, au mieux, du misérabilisme chrétien. En vous empêchant de le remettre en cause, comme votre réponse à Achille l'illustre, en valorisant la douleur ou plutôt en dévalorisant son évitement ou soulagement, vous esquivez le débat ; et, pire, l'empoisonnez en empêchant qu'il ait lieu. Il vous suffit pour cela de faire passer votre fatalisme doloriste ou du misérabiliste pour de la sagesse. Vous en ferez tomber dans le panneau, des gogos... C'est un exercice d'une grande facilité.

Mais cela reste parfaitement irresponsable de votre part.

Et surtout, votre refus ou incapacité d'engager le débat signe un manque de respect pour les gens qui ne partagent pas vos croyances. En plus de cautionner le statu quo qui s'impose à eux. Et qui vous convient manifestement très bien. Il n'y a pas de respect à avoir pour des croyances de ce style quand elles s'imposent de facto ainsi à ceux qui ne les partagent pas. Navré de devoir vous le dire sans détour.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
"Je ne pars pas du principe qu'être mesquin soit une règle de vie"

Je ne vois pas où est la mesquinerie.

"Mais si je dois appliquer votre "règle d'or" à la lettre, il me paraît évident que, compte tenu que je refuse l'idée même qu'on me contraigne à vivre, je serais alors contraint d'accéder aux demandes de gens qui veulent mourir et de les aider à se suicider"

Vous confondez "faites à autrui ce que vous voudriez qu'il vous fasse" et "ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'il vous fasse". Qui parle de "contraindre à vivre" ou "d'être contraint d'accéder aux demandes" ?

Le premier tort d'une loi autorisant l'euthanasie est qu'elle autorise à tuer, en contradiction flagrante avec notre principe cardinal qui fait de meurtre un crime. Son second tort est d'être fondée sur l'idée fausse que les lois ont un pouvoir magique.

Au pied du malade, du vieillard mourant, il y aura toujours des cas de conscience. On pourra continuer à faire une nouvelle loi tous les cinq ans, ça n'y changera rien. Il y a ce qui est du ressort de la conscience et il y a ce qui est du ressort de la loi.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Lodi | 07 avril 2021 à 07:32

Sympa votre eugénisme.

C'est Pâques, vous reprendrez bien un peu de chocolat ?

https://zupimages.net/viewer.php?id=21/02/t09h.jpg

[Rédigé par : sylvain]

Encore un exemple frappant de cette manie de reculer avant d'avoir essayé d'avancer. Le Sénat a durci (LOL) la loi sur le séparatisme, une avancée selon les uns, une reculade selon les autres.

À peine la vitesse enclenchée, les hurlements des sirènes et des Castafiore islamogauchistes contre le séparatisme ont vite obligé le Sénat à débrayer, freiner d'urgence et enclencher la 5e marche arrière.

Tactiques recuites réchauffées bien confortables pour dire qu'ils proposent une loi tout en sachant que ce ne sera pas de leur faute s'ils ne peuvent pas l'appliquer, étant donné que les islamogauchistes dirigent le pays avec l’appui de la Constitution islamogauchisée, des droits de l'homme islamogauchiste, du défenseur de droits des islamogauchistes et des ONG associations islamogauchistes.

Toute la gauchisserie collabo islamiste (PS PCF EELV LFI), ennemie de la République, n’a même pas besoin de mettre le turbo pour avancer et faire reculer toutes les initiatives qui vont à l'encontre de leurs buts : islamiser la France en encourageant l’invasion islamiste, et parsemer sur le territoire des mosquées salafistes prêcheuses de haine de l'Occident.

Dans le catalogue progressiste islamogauchiste, tous les outils existent pour faire avancer la destruction de la France à vitesse grand V.

[Rédigé par : Lodi]

@ Serge HIREL
"L’un en alourdissant encore le nombre d’avortements (232 000 en 2019), réduisant d’autant notre natalité, qui reste le meilleur moyen de créer nos forces vives sans recourir à de nouvelle vagues d’immigrants plus ou moins décidés à devenir « Français ». Le chiffre est hallucinant : depuis 1975, la France a ainsi perdu plus de cinq millions de ses enfants."

Vous oubliez qu'on peut fort bien développer la robotique comme au Japon... Curieux comme dans les débats, on oublie toujours le progrès scientifique dans notre pays. J'y vois un retard en science, un manque de culture scientifique et vouloir rester dans le présent, bloc contre bloc, chacun voulant imposer son choix à l'autre au lieu de concilier ce qui peut l'être.
On n'est pas sorti de l'auberge.

Mais par exemple, concernant l'avortement, la matrice artificielle pourrait permettre et à la femme de se délivrer d'un être vivant qu'elle ne veut pas avoir (et est-ce une chose que vous voudriez, vous ?) et à un futur enfant de naître (et vous voudriez obligé un médecin à pratiquer une IVG si une autre solution était possible ?).

Concernant l'enfant, il vivra, et il vivra sans ressentir les flots de haine bien naturels que quiconque ressent quand il est pris au piège. Protégé du monde comme le prématuré par la science. Comme la science a déjà permis de sortir du on sauve la femme ou l'enfant ? Les deux, mon capitaine.

Autant je comprends qu'on veuille sauver des êtres vivants, autant je désapprouve qu'on prenne les femmes au piège de leur ventre pour la natalité. Le je veux une natalité et ce sont les autres qui en paient le prix, très peu pour moi.
Outre que c'est moralement un peu fort, je veux une chose, aux autres et aux plus faibles d'en payer le prix, ce genre de choix divise la société et la détourne de la recherche, voir le fait qu'on n'est pas du tout au niveau du Japon en robotique. L'esprit qui contraint les autres se contraint aussi, il ne peut pas créer.

Il n'y a pas d'enfants perdus, à part dans le pays imaginaire de Peter Pan, parce qu'il n'y a pas de droit à ce que les gens se reproduisent, dans une société, c'est une anticipation irrationnelle de croire que ce qui s'est fait se fera encore parce que cela a toujours été le cas.
La technique est venue, qui permet aux femmes, et d'ailleurs aux hommes aussi, de ne pas avoir d'enfant s'ils n'en veulent pas. Mais on oublie que la technique existe aussi pour transférer le travail aux machines plutôt qu'aux ingrats musulmans.

Enfin, on l'oublie en débat sociologique, jamais pour le profit, curieux ? Pas curieux, quand on a un intérêt plus direct, financier, on est moins dans les traditions que quand il s'agit de contraindre son prochain.

En somme, trop de gens à gauche se toquent des musulmans pourtant liberticides, quand on prétend être pour la liberté des mœurs, importer des arriérés est auto-destructeur... En somme, à droite, les gens sont pour la liberté d'entreprise mais trop souvent sont contre la liberté des gens sur leur propre corps.

Que ce soit pour l'IVG, l'euthanasie et le reste, la solution est dans la science - contre le vieillissement dans ce dernier cas, j'ai balancé des liens dans mon autre intervention.
Là, nous débattons pour le moindre mal, cela n'a rien, mais rien à voir... Là, il n'y a pas de bien, et le biais de trouver toute souffrance et toute contrainte tolérable, et de hurler, supplier et exciper qu'on est un cas particulier, extraordinairement singulier quand on est cloué sur un lit de douleur, à la merci des médecins.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"« Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie », aurait dit Hillel le Sage, il y a 2000 ans, à un homme qui lui aurait demandé de lui expliquer, debout sur un pied, le contenu et le sens de la Torah."

(Soupir...) Oui. Et alors ? Je n'ai aucune vénération particulière pour la Torah.

"Cette réponse est souvent désignée sous le nom de « Règle d'or ». Sachez en faire votre profit..."

Je ne pars pas du principe qu'être mesquin soit une règle de vie. Mais si je dois appliquer votre "règle d'or" à la lettre, il me paraît évident que, compte tenu que je refuse l'idée même qu'on me contraigne à vivre, je serais alors contraint d'accéder aux demandes de gens qui veulent mourir et de les aider à se suicider.

Les personnes qui s'opposent à ce que j'applique les principes mêmes de la règle d'or qu'ils m'enjoignent à respecter sont de facto les opposants au suicide assisté. Qui revendiquent l'idée de le pénaliser. Et donc d'utiliser la violence, que vous honnissez tant, pour me contraindre à respecter leurs idées et leur morale. Au mépris de celui qui souhaite l'aide au suicide et de celui qui souhaite l'y aider.

P.-S.: la règle d'or n'est pas un concept particulièrement chrétien. On la retrouve dans le confucianisme, le bouddhisme, l'islam, le christianisme, le judaïsme, le taoïsme, le zoroastrisme en j'en passe. Quoi qu'il en soit, j'attends encore de trouver un principe moral qu'il convienne d'ériger en absolu qui soit au-delà de la critique. Je n'en connais aucun.

"Ne fais pas aux autres comme tu voudrais qu'ils fassent pour toi. Leurs goûts en la matière peuvent être différents." -- George Bernard Shaw.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

« Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie », aurait dit Hillel le Sage, il y a 2000 ans, à un homme qui lui aurait demandé de lui expliquer, debout sur un pied, le contenu et le sens de la Torah.
Cette réponse est souvent désignée sous le nom de « Règle d'or ».
Sachez en faire votre profit...

[Rédigé par : semtob]

Cher Philippe,

Pour lutter contre le bourrage de crâne ambiant qui ressemble à des comportements qui semblaient d'un autre temps nauséabond, nous amenons d'autres regards:

Michel Houellebecq: «Une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect» (Le Figaro)

Jean Elliot Senior dans la chanson "La mort à la plage".

https://www.youtube.com/watch?v=leClRj0sBbQ
françoise et karell Semtob

[Rédigé par : Serge HIREL]

Il est des lois qui ne peuvent être réformées que d’une main tremblante tant leur impact sur notre société est important et leur équilibre est fragile. Il en est ainsi de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat, mais aussi de la loi Veil et de la loi Leonetti. Quatre lois qui ont pour point commun de contraindre l’individu aux règles du groupe, d’encadrer sa liberté dans ce qui lui est le plus intime : ses pensées, ses convictions, ses désirs.

L’évolution des mœurs, certaines circonstances de l’actualité, le progrès scientifique font qu’elles ne peuvent être immuables et qu’elles sont sans cesse sous la pression de forces contraires, toutes sous l’influence de philosophies qui s’opposent. Le pouvoir politique doit bien sûr les adapter, mais, encore une fois, avec la plus extrême prudence, le consensus de tous s’avérant un objectif inaccessible.

Ces derniers mois en ont apporté la preuve avec les controverses sur la « loi Avia », « l’article 24 » et « l’école à la maison ». Deux autres se profilent, tout aussi clivantes avec la proposition de loi d’Olivier Falorni sur la fin de vie et celle d’Albane Gaillot sur l’IVG, votée par l’Assemblée, rejetée par le Sénat et relayée aujourd’hui par les « 343 néo-salopes ».

En pleine guerre contre la pandémie, est-ce vraiment le moment de ranimer de tels débats, de créer de nouveaux affrontements, d’autant plus que ces deux textes se heurtent de plein fouet à deux faits d’actualité, l’un, la baisse exceptionnelle de la natalité en 2020, l’autre, le nombre jamais atteint auparavant de décès en réanimation ? Le risque est grave d’un vote émotionnel, mais qui sera néanmoins quasiment irréversible.

On doit aussi s’inquiéter du fait que ces deux textes ont été ou seront examinés dans le cadre d’une pratique peu adaptée à leur importance, les niches réservées aux groupes parlementaires. Quelques heures de débats tout au plus, alors qu’en novembre 1974, dès sa première lecture, l’Assemblée a consacré trois jours à la loi Veil. De plus, contrairement aux projets de loi émanant du gouvernement, ils n’ont pas bénéficié d’un même traitement préalable, en particulier leur examen par le Conseil d’Etat et l’étude de leur impact en amont du débat.

Or, l’un et l’autre, s’ils devenaient la loi, auraient des conséquences majeures sur notre pays.

L’un en alourdissant encore le nombre d’avortements (232 000 en 2019), réduisant d’autant notre natalité, qui reste le meilleur moyen de créer nos forces vives sans recourir à de nouvelle vagues d’immigrants plus ou moins décidés à devenir « Français ». Le chiffre est hallucinant : depuis 1975, la France a ainsi perdu plus de cinq millions de ses enfants.

L’autre en tentant de faire croire que le choix des conditions de sa mort est la dernière des libertés à obtenir, la seule qui reste à conquérir. Cela fleure bon le discours habituel de la franc-maçonnerie. D’ailleurs, aussitôt le vote favorable de la commission des affaires sociales de l’Assemblée, les principales obédiences, via le blog hiram.be, ont salué la proposition en la qualifiant de « réponse républicaine, laïque et humaniste à la question de la mort ».

Pour ma part, je pense qu'il ne s’agit pas de proposer d’enterrer ces deux dossiers, mais, bien au contraire, de les examiner dans de meilleures conditions que celles d’aujourd’hui, et d’abord dans un climat sociétal redevenu plus serein, moins angoissé. La proposition d’Olivier Falorni a été déposée le 17 octobre 2017. Pourquoi est-elle urgente tout à coup ?

Pourra-t-on aussi, lors d’un éventuel retour devant le Parlement d’un texte semblable à celui d’Albane Gaillot, se souvenir que Simone Veil a déclaré à la tribune de l’Assemblée : « Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue ». On est loin, très loin des motivations de confort et de propriété de leurs corps des « néo-salopes ».
À mes yeux, celles-là proposent plus la décadence de la société française que le simple « recul » que craint notre hôte… Néanmoins, la liberté d’expression exige de leur laisser la parole, d’examiner leurs complainte, avant de leur rappeler sans ménagement que le plus bel avantage de la féminité est le pouvoir d’enfanter.

[Rédigé par : Isabelle]

@ Exilé

Vous avez oublié le pire, l'infanticide à 9 mois de grossesse pour cause psychologique ! La honte absolue grâce aux progressistes !

[Rédigé par : duvent]

M. Bilger,

Vous avez d'étranges peurs...

Il va de soi que je n'ai peur de rien, et pour arriver à cet état rare, il faut beaucoup travailler.

J'ai beaucoup travaillé.

J'ai appris à garder les yeux ouverts même lorsque la terreur est là, j'ai aussi appris à garder la bouche fermée quand la terreur est là, on m'a enseigné à danser et à rire quand la joie est là, à boire et manger décemment sans écouter rien d'autre que la faim parfaitement insensible aux modes et autres fadaises... J'ai appris à comprendre, à me taire, à admirer et un tas d'autres choses très utiles !

C'est ainsi, je me suis épargnée beaucoup de peines !

Je sais et je ne suis pas la seule que dans le jardin des délices il n'existe aucun simple pour sauver de la mort, il y en a qui soulagent de la souffrance, et cela est déjà considérable...

Il faut regarder longtemps le tableau le Jardin des délices de Jérôme Bosch, ce triptyque fermé donne à voir la Création du monde, magnifique et hallucinant spectacle.

Lisez chaque détail et alors, il faudra bien en convenir, notre époque déblatère, sans se souvenir du temps passé, dans lequel ceux qui ont précédé ont laissé des clés, des messages, du savoir, de la douleur et des plaisirs pour nous aider à comprendre, et contempler malgré le temps qui fuit irréparablement, il fuit pour les hommes comme pour tout le reste ! Seuls les hommes gémissent...

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Robert Marchenoir | 05 avril 2021 à 22:52
"Il ne passe pas par la tête des féministes (...) qu'il est idiot de réduire la natalité tout en important des immigrés, qu'on pourrait envisager d'arrêter le remboursement de l'avortement (la grossesse n'étant pas une maladie jusqu'à nouvel ordre), etc."

Pour eux il s'agit d'idiotie uniquement pour une minorité. Pour les autres, il s'agit bien de machiavélisme avec le principe que nous sommes trop nombreux sur Terre. Ils appliquent le principe des vases communicants sachant que cela détruira la société judéo-chrétienne dont ils sont issus et qu'ils exècrent. De plus, derrière cette notion humaniste, ils cachent leur égoïsme petit-bourgeois de ne pas avoir de chiards qui gâcheraient leur vie sociale et intellectuelle. Les couches populaires, ça pue.

Après, c'est toujours pareil, il y a plusieurs façons d'aimer les enfants. Comme celle de Michel Foucault par exemple.

Si madame Simone Veil revenait...

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Drôle d'affirmation, qu'est-ce que je fais ici sinon débattre ?"

Une discussion n'est pas nécessairement un débat. Un débat, c'est quand on prend réellement les arguments des uns et des autres en compte et qu'on va au fond des choses. Il y a des règles pour cela.

"Où avez-vous vu que le judéo-christianisme « imposait » quoi que ce soit ? Il nous a appris la liberté."

La preuve que ce n'est pas un débat, c'est la phrase que vous venez d'écrire. L'apologie du christianisme gratuite ne constitue pas un débat.

"Il fut un temps où l'Eglise était puissante et imposait ses vues. Ce n'est plus le cas et l'Eglise n'est pas, à elle seule, tout le judéo-christianisme."

Je parle plus généralement du "judéo-christianisme" en général, auquel j'ajouterais volontiers l'islam et d'autres style des croyances. Ce sont des mouvements d'idées qui cherchent bel et bien à imposer leurs vues. Je ne vois pas comment il serait possible de contester ce point. Peu importe que l'on circonscrive le débat à l'Église ou pas.

"Une fois libre, on est responsable, éventuellement coupable. C'est cela que vous n'aimez pas, que mes remarques inspirées du judéo-christianisme vous mettent en face de vos responsabilités..."

Non. Aucun problème personnel avec votre discours. Je récuse par contre largement la vision chrétienne de la responsabilité et du libre arbitre, que je trouve tout à fait infondée. La notion de responsabilité, je l'entends dans un sens beaucoup plus large et simultanément moins culpabilisant que celle que le christianisme nous vend. Que je trouve relever, encore une fois, du lavage de cerveau, et que je récuse. Quant au libre arbitre, c'est ontologiquement une pure et simple illusion sur laquelle le christianisme fonde sa morale tant bien que mal.

"Alors vous accusez en retour la religion judéo-chrétienne et même la religion en général. Vous rejoignez ainsi la foule, nombreuse, qui a fait de la religion son bouc émissaire."

Mouais. J'attends encore que la religion justifie les assertions gratuites qu'elle tend à activement propager dans les consciences. L'existence du libre-arbitre, par exemple... Le jour où elle arrêtera ce petit jeu malsain, je n'aurai aucun problème avec elle. Et il se trouve, contrairement à ce que vous semblez croire, qu'il y a des religions ou mouvements d'idées avec lesquels je n'ai aucun problème. Je les récuse aussi, mais je les trouve infiniment moins problématiques.

Un cas d'école en est le jaïnisme. Le fondamentalisme jaïn le plus extrême ne me pose à peu près aucun problème. Je ne vois pas ce que j'aurais à leur reprocher ou à craindre d'eux. Ce sont d'ailleurs les missionnaires chrétiens qui critiquaient les jaïns en leur reprochant leur non-violence: les missionnaires chrétiens affirmaient que la non-violence des jaïns impose de ne pas faire de mal, mais ne contraint pas à l'acte d'aider les gens dans la souffrance. Contre leur gré, hein... (Référence: l'ouvrage de Jeffery D. Long.)

Il suffit donc de lire les chrétiens dans le texte pour se rendre compte que cette histoire de la non-violence chrétienne est du vent. Les chrétiens interdisent la violence aux autres. Ils se la réservent quand cela les arrange. Et font du chantage à la violence quand on le leur fait remarquer. Cela fait longtemps que c'est comme cela.

"N'est-elle pas forcément coupable, la religion ? Les choses n'iraient-elles pas mieux une fois qu'elle aura été définitivement éliminée ?"

Oui et non. Je pense effectivement qu'il convient de rejeter ses idées dans les poubelles de l'histoire. Cela étant, il convient bien, dans un monde de plus en plus interconnecté et interdépendant, de converger, rationnellement, sur les questions de morale. La religion, c'est une tentative de compréhension du monde. Qui est largement dépassée.

Les questions qu'elle soulève ne sont pas mauvaises. Sa présence, par contre, empêche d'apporter des réponses 1. qui soit rationnelles 2. qui ne fassent pas le jeu des conflits ethniques et religieux à venir. (Et il viendront, de la même manière que l'imprimerie fut responsable de l'essor des confrontations ethniques, des conflits religieux et de la désinformation médicale en son temps, Internet sera responsable de l'essor des confrontations ethniques, des conflits religieux et de la désinformation médicale.)

Certaines religions semblent être plus en prise avec ce problème que d'autres. Je pense par exemple aux baha'is que j'ai croisés en Afrique australe. Mais le christianisme se repose sur ses lauriers et refuse d'évoluer autrement que cosmétiquement, ou autrement qu'à la mode du délire comme les évangéliques au Brésil.

"À l'avance vous justifiez même explicitement le recours à la force. Réfléchissez avant d’écrire des choses pareilles."

Non: c'est déjà tout réfléchi. Je suis parfaitement tranquille quand j'écris cela: les idées religieuses du "judéo-christianisme" ont bel et bien vocation à contraindre les non-croyants. On le voit sur la question du suicide assisté. Et on le voit dans d'autres domaines. Et elles participent bien à légitimer le recours à la force, entre autres quand il s'agit d'imposer des soins. Fin de vie incluse.

Imposer des soins, c'est bien de l'ordre de la violence. Si vous ne prenez pas position pour que les croyances des uns ne s'imposent pas - et ce, actuellement, par la force - aux autres, il n'y a aucune raison pour que j'entérine sans broncher ce recours à la force sans prétendre n'avoir moi-même le droit d'imposer le recours à la force sur ce type de sujets aux croyants. C'est un pur principe d'équité.

[Rédigé par : Giuseppe]

Qu'il est usant ce monde, la routine des sujets, un trépané mytho qui a dîné avec tout les gouvernants, des agressions... Bref rien de nouveau sous le soleil, alors en accord avec moi-même, au hasard j'ai commandé chez Terra Nova quelques bouquins, Olga Tokarczuk pour avoir droit à du neuf.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Achille

Les opinions sont diverses en effet, comme les individus.

Mais la vérité, aussi inatteignable et inconnaissable soit-elle, est unique, elle, par essence, et ne cherchons-nous pas, tous, implicitement ou explicitement, à nous en approcher, autant qu’il est possible ? Àutrement dit ne cherchons-nous pas, tous, à dire des choses vraies plutôt que des choses fausses ? Autrement dit encore, ne règne-t-elle pas, que nous le voulions ou non, sur nos pensées et sur nos paroles ?

[Rédigé par : sylvain]

Euthanasie, une phonétique à connotation funeste : Etat nazi.

J'ai lu sur des écrits de certains individus : euthanazie, sans arrière-pensée mais cette fin de vie rappelait les terribles heures du nazisme donc le rapprochement était involontairement logique.

Faut dire qu'à l'époque ça euthanasiait par millions chez Staline, Hitler, Pol Pot, Mao, etc. et ceci sans scrupule, sans loi, sans remords, y avait concours du meilleur euthanasieur chez ces monstrueux serials killers de l'humanité.

Aujourd' hui, nous sommes plus humains, nous allons voter des lois d’IVG très démocratiques afin de trier lesquels des foetus auront droit au scalpel et à la pince du Mengele de service.

Cette euthanasie programmée, une fin de début de vie, renommée IVG par pudeur et sans le consentement du foetus sommé de la fermer est surtout destinée à satisfaire les ego rassis des bobos intellos progressistes ; ce n'est qu'un crime de plus contre l’humanité.

En excluant bien entendu les victimes de viols qui devront être prises en charge pour avorter légalement ; les autres pourront se référer aux multiples catalogues et prospectus de choix d’avortement qui vont envahir nos boîtes aux lettres, les Smartbox week-end thalasso IVG comprise, stages de préparation par des coach avorteurs...

Mais je m’égare, faut pas que je loupe Clélie et la belle équipe de Philippe.

[Rédigé par : Crataegus]

"Le droit à une fin de vie libre et choisie"...
Pour une fois que les progressistes ont une bonne idée, on ne va pas chicaner quand même !
"Il faut humaniser l'agonie", je préfère l'éviter ! Qui a vu ces mourants déshydratés, parcourus de spasmes, finir "doucement" leur vie en soins palliatifs ?

On a des pudeurs de gazelle dans un pays où on a fini les résidents au rivotril sans leur consentement et où les gens, mal informés, servent de cobayes pour les nouveaux vaccins ! Mais là c'est l'omerta: "Je ne peux pas vous laisser dire cela" s'écrierait Pascal Praud !

[Rédigé par : Achille]

@ Denis Monod-Broca | 06 avril 2021 à 10:51

Manifestement nous ne fonctionnons pas avec le même logiciel. Mais ce n’est pas grave, c’est dans la diversité d’opinions que s’est construit le monde des humains. :)

[Rédigé par : Exilé]

Avortement, euthanasie et autres déviances : une culture de mort.

Le Législateur, bouffi d'orgueil, se croit tout permis et alors qu'il ne devrait limiter son champ d'action qu'aux seules améliorations des conditions de vie matérielles des gens, ce qu'il ne fait d'ailleurs pas toujours de façon convaincante, le voici qu'il se croit autorisé à jouer au maître de la vie.
Bien entendu, cette prétention est vouée à l'échec aussi lui reste-t-il seulement la possibilité de jouer sur son contraire donc la mort, qu'il se complaît à donner ou à accélérer, ou sur d'ignobles bricolages dignes de Frankenstein destinés à ajouter de façon grotesque des options supposées parfaire selon lui l’œuvre de la nature.

Tout cela est à vomir et est la preuve que science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

[Rédigé par : duvent]

@ Patrice Charoulet | 06 avril 2021 à 07:39

Monsieur Charoulet,

Vous direz de ma part à votre ami, puisque je ne fréquente pas les réseaux sociaux, et ne fréquente pas davantage l'humanité (exception faite de ce blog), que je le trouve moi, "très remarquable"...

Il doit, cet ami que vous avez, être d'une grande bonté et d'une plus grande indulgence encore, gardez-le bien !

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Achille
« La fin de vie est un thème majeur qu’il convient de traiter en urgence car elle nous concerne tous. »

Depuis que l’homme est homme il passe par « la fin de vie », je ne vois pas bien où est l’urgence (d’autant plus que la loi Leonetti n’est pas si vieille et qu’elle avait été presque unanimement approuvée à l’époque).

« Tout être humain a le droit de mourir dans la dignité et sans souffrance »

C’est un article de foi, ça. Curieux pour quelqu’un qui rejette les « principes religieux éculés »...

Et puis si, tout homme est singulier, tout cas particulier est particulier, comme votre humanisme en arrive-t-il à nier cela ?

[Rédigé par : Alpi]

@ hameau dans les nuages
"On achève bien les chevaux."

Et c'est dommage... La plupart des chevaux sont bien plus méritants que pas mal de nos semblables...

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

En 1982, j'ai acheté "Suicide, mode d'emploi", de Claude Guillon et Yves Le Bonniec (éd. Alain Moreau). Ce livre relate l'histoire, les différentes techniques et l'actualité du suicide. Au dixième chapitre figurent des « recettes médicamenteuses » et des noms de médicaments mortels. Ce sont ces dernières informations qui pousseront les adversaires du livre à le combattre.
En France, la publication de ce livre est tombée sous le coup de la loi no 87-1133 du 31 décembre 1987 tendant à réprimer la provocation au suicide. Selon ses défenseurs, il lève le tabou sur le sujet du « droit à la mort » et son interdiction relève du délit d'opinion. Selon ses opposants, il peut constituer une incitation au suicide.

Au cours de mes quinze déménagements et divers séjours à l'étranger, ce livre a disparu de chez moi avec d'autres. Je n'ai gardé que des dictionnaires et des Pléiade. Je n'avais pas alors, ni maintenant, envie de me suicider. Mais je trouvais utile de savoir quoi absorber pour pouvoir le faire, en cas de nécessité. Je ne me souviens plus quels produits il fallait avaler. Chacun sait que des résistants, des combattants, des espions ont eu dans leur poche du cyanure, au cas où... Ce livre est impossible à trouver. Il est interdit de le vendre, car ce ne serait pas bien « d'inciter au suicide ». Le suicide n'a pas toujours été mal considéré, en particulier chez les Romains. Montherlant y a longtemps songé, s'informant auprès d'un ami écrivain, grand connaisseur de la littérature latine, écrivain dont on ne peut plus citer le nom sans être décrié. Il s'est finalement suicidé en mettant un revolver dans sa bouche dans la bonne direction. Il n'a pas raté son suicide.

Je n'incite personne au suicide (ce ne serait pas bien !), mais, à mon humble avis, c'est la moindre des choses que de mettre fin à sa vie, quand on la trouve insupportable. Je la trouve, pour l'instant, des plus supportables et je ne me suicide pas.

Euthanasie maintenant. Des religions sont contre. Mais les religions sont des fables (création divine, vie après la mort, âme éternelle, paradis, etc.). Ce n'est pas une question qui relève de la religion. Quand on a une maladie incurable, qui va chaque jour s'aggravant, qui vous cause des souffrances intolérables malgré la morphine, que peuvent signifier des mots comme « il ne fait jamais mettre fin à la vie ». Le problème pour celui qui est dans cette situation, qui n'a jamais de cyanure dans la poche, qui n'a jamais le livre ci-dessus, et qui de toute façon ne pourrait pas se procurer les produits utiles pour en finir avec la souffrance, est qu'il dépend des gens qui sont autour de son lit (médecins, infirmiers...).
Le souffrant en phase terminale dépend des lois du pays où il se trouve. Dans certains pays, on abrège ce martyre atroce. Dans certains pays, on ne peut abréger « parce qu'il ne faut jamais mettre fin à la vie ». J'approuve les premiers et je donne tort aux seconds.

C'est le cadet de mes soucis de savoir ce que les religions en pensent ou de savoir si ces lois sont de
droite ou de gauche. Je ne songe qu'aux souffrants impuissants, cloués sur un lit et abandonnés à une interminable souffrance par des lois féroces, et, au fond, inspirées par des fables religieuses.