« BHL n'a-t-il jamais été confiné ? Et nous ? | Accueil | Les indignations sélectives : un scandale... »

30 avril 2021

Commentaires

F68.10

@ Achille
"J'avais déjà fait une remarque de ce genre dernièrement. Mais, hélas, en pure perte. Il faut croire que ces gens-là (toujours les mêmes) n'ont rien d’autre à faire à la maison une fois qu'ils ont descendu les poubelles..."

Ou peut-être avons-nous d'autres objectifs que vous.

Et, pour ne rien vous cacher, je suis absolument débordé.

Cela n'a pas abouti complètement à rien, cette discussion, revnonausujai vient en effet d'écrire:

"À part ça, les seules sources écrites neutres et dignes de confiance que je connaisse sont le J.O. et ses dérivés et peut-être les journaux locaux quand ils relatent un accident de la circulation routière ou le décès de la doyenne du village."

C'est quand même un détail qui a son importance si on souhaite discuter avec revnonausujai: seul compte le Journal Officiel. Ben mon colon...

Achille

@ Mitsahne | 16 mai 2021 à 19:56
« Échanger de telles bavasseries pendant des heures, mobiliser des kilomètres d’espace public pour essayer d’avoir le dernier mot, c’est se moquer des lecteurs du blog. Je supplie Pascale et Philippe Bilger, maîtres chez eux, d’intervenir pour essayer de mettre fin à ce minable déballage d’ego d’orgueilleux chia*ts. »

J’avais déjà fait une remarque de ce genre dernièrement. Mais, hélas, en pure perte. Il faut croire que ces gens-là (toujours les mêmes) n’ont rien d’autre à faire à la maison une fois qu’ils ont descendu les poubelles...

revnonausujai

@ Robert Marchenoir | 16 mai 2021 à 21:40

Vous avez lu trop vite, ma phrase était d'ordre global ; "source connue pour son biais idéologique" concernait n'importe quelle source de gauche ou de droite dans le cadre du traitement de n'importe quelle info et ne visait pas spécialement la controverse sur les "lettres".

À part ça, les seules sources écrites neutres et dignes de confiance que je connaisse sont le J.O. et ses dérivés et peut-être les journaux locaux quand ils relatent un accident de la circulation routière ou le décès de la doyenne du village ; sources audiovisuelles, nada dès lors qu'ils se mêlent de diffuser de l'info ; le "viol des foules", c'est d'abord de l'émotion et l'émotion passe mieux par l'image et le son que par l'écrit.

F68.10

@ Mitsahne
"Je supplie Pascale et Philippe Bilger, maîtres chez eux, d'intervenir pour essayer de mettre fin à ce minable déballage d'ego d'orgueilleux chia*ts."

Ce déballage d'ego d'orgueilleux chia*ts n'a pas pour vocation de faire un déballage d'ego orgueilleux chia*ts pour le principe. Il est possible de faire plus court et plus direct. Comme Marchenoir le fait:

"On attend toujours que revnonausujai nous indique la "source" qui, d'après lui, serait plus objective et neutre que France Info. TV Libertés ? Marianne ? Boulevard Voltaire ? Place d'Armes ? Pour récuser, ça y va, mais pour proposer, c'est le grand silence..."

J'essayais d'expliquer à revnonausujai le pourquoi du comment du pourquoi du comment c'est mal de choisir ses infos selon ses goûts et ses couleurs. C'est poussif, je sais. L'approche de Marchenoir est plus directe. Moins chia*te. Son inconvénient est qu'elle permet à revnonausujai de doubler la mise en continuant à expliquer pourquoi France Intox n'est pas fiable et idéologique et que ses sources à lui sont mieux et fiables mais ne sortent jamais du chapeau...

Je tentais une autre approche. Avec une autre finalité. Peu importe, au fond, qu'elle ne vous déride pas: je n'existe pas pour vous distraire.

----------------------------------------

@ revnonausujai

Je crois que nous avons fait le tour du sujet et qu'il conviendrait de passer à autre chose. J'ai effectivement d'autres choses à faire que de jouer les prolongations.

Robert Marchenoir

@ revnonausujai | 16 mai 2021 à 08:27
"Une info farfelue provenant d'une source connue pour son biais idéologique."

On attend toujours que revnonausujai nous indique la "source" qui, d'après lui, serait plus objective et neutre que France Info. TV Libertés ? Marianne ? Boulevard Voltaire ? Place d'Armes ? Pour récuser, ça y va, mais pour proposer, c'est le grand silence...

Quant à enquiller sophisme après sophisme et insulte après insulte, là, il y a du monde...

Mitsahne

Dans les discussions polémiques, il y a un vieux truc qui consiste à « mettre les rieurs de son côté ».

Les échanges interminables entre F68.10 et revenonausujai échappent à cette règle. C’est tellement dégoulinant d’ennui… Comment esquisser le moindre sourire à lire :
- Pourquoi faites-vous semblant de ne pas me lire ?

- Apprenez à réfléchir avant de proférer de telles énormités…

Échanger de telles bavasseries pendant des heures, mobiliser des kilomètres d’espace public pour essayer d’avoir le dernier mot, c’est se moquer des lecteurs du blog. Je supplie Pascale et Philippe Bilger, maîtres chez eux, d’intervenir pour essayer de mettre fin à ce minable déballage d’ego d’orgueilleux chia*ts.

Les emmouscailleurs n’ont pas leur place ici.

revnonausujai

@ F68.10

Votre dialectique ne peut rien changer à la réalité.
Encore une fois vous confondez un processus de recherche fondamentale pure: "on tient a priori vraie une proposition tant que l'on n'a pas démontré qu'elle est fausse" avec le traitement de l'information dans un processus de décision.

Vous oubliez que:
- une info n'est pas le résultat brut d'expériences qui permettent de confirmer ou invalider une théorie, mais un éclairage plus ou moins subjectif en fonction de la source et des buts qu'elle poursuit ;
- la recherche fondamentale a le temps devant elle, si les données sont insuffisantes pour trancher, on met le dossier en attente et on continue à chercher ;
- au contraire, le traitement d'une situation implique des choix contraints par des limites de temps, information exhaustive atteinte ou pas ; c'est pourquoi on élimine les données non fiables pour éviter un max d’erreurs et, dans l'incertitude, prendre la décision la moins mauvaise possible.

Exemple récent, les précautions et la vaccination anticoronavirus ; personne, y compris les épidémiologistes, labos concepteurs et encore moins les décideurs, n'était en mesure d'avoir des certitudes en béton sur les vaccins, leur effets et le bénéfice à en attendre, c'est pourquoi les Etats ont pris leurs décisions dans le "brouillard de la guerre" sur des infos parcellaires et en éliminant les infos les moins fiables sans que, faute de recul, leur fausseté ait été démontrée. Logiquement, vu les sensibilités diverses des décideurs, les mesures adoptées ont été et sont encore bien différentes d'un pays à l'autre.

"Les "digressions pédantes", comme ci-dessus, servent à vous éduquer. Et il y a du boulot."

D'une part, je me tape de tout savoir sur la culture du bigoudi dans les steppes d'Asie centrale à l'age de bronze, d'autre part, la culture, c'est comme le confiturage des tartines !

"Vous parlez de ces spécialistes qui n'ont aucun égard pour les droits des patients ?
Si des gens comme moi se font taper et enfermer sous prétexte de soins, c'est bien parce que la société part du principe qu'il est légitime de se protéger des cinglés en les cognant autant que nécessaire".

Non, je parlais des hurluberlus qui parlent de fusiller à tout-va, quand ce n'est pas d'établir une dictature sanglante qu tuerait tout ce qui bouge !
Votre égocentrisme vous fait délirer, comme ascendant moral, on fait mieux.

F68.10

@ revnonausujai
"Non, "a priori probante" est une stupidité qui démontre que vous racontez n'importe quoi ; ainsi, une info farfelue provenant d'une source connue pour son biais idéologique serait probante jusqu'à plus ample informé !"

Exact !! Vous commencez à comprendre ! Félicitations ! Vos progrès en lecture sont épatants ! C'est bien a posteriori qu'on réfute une information ; pas a priori qu'on la vérifie... vous avez parfaitement compris.

"Comment dire, apprenez à réfléchir avant de proférer de telles énormités."

Je vais enfoncer le clou: si une source n'est pas crédible, c'est parce qu'on peut prouver qu'elle raconte des foutaises. Ce n'est pas du fait qu'une source n'est pas considérée crédible et idéologiquement suffisamment propre par Môssieur revnonausujai qu'elle raconte des foutaises.

Par exemple, les publications de l'État Islamique sont extrêmement intéressantes quand elles détaillent pourquoi ces gens nous haïssent et nous combattent. Peu importe que son idéologie ne nous plaise pas quand il s'agit de les considérer comme une source d'information. Peu importe les biais idéologiques quand ils dissimulent une vérité sous-jacente qu'il s'agit d'extraire desdits biais idéologiques pour s'informer.

"Vos propos foisonnent généralement de digressions pédantes hors sujet, à la fois pour essayer de noyer le poisson et pour impressionner l'interlocuteur par des arguments d'autorité."

Vous ne comprenez manifestement pas ce qu'est un argument d'autorité. Si j'étais pédant, je vous informerais que vous confondez l'argument d'autorité (qui est légitime et qui a une structure logique et rhétorique bien étudiée) avec l'appel (fallacieux) à l'autorité. Ce qui est bien ce que je vous reproche de faire en légitimant la sélection des sources comme vous le faites.

Je vais donc continuer à "noyer le poisson": "s'il pleut, c'est donc qu'il y a des nuages. Ce n'est pas parce qu'il y a des nuages que je peux en déduire qu'il pleut." Celle-là, on me l'a faite en classe de quatrième.

C'est exactement la même structure logique que l'observation suivante: "si une information n'est pas vraie, la source ne mérite pas de crédibilité ; ce n'est pas parce qu'une source ne mérite pas de crédibilité que l'information n'est pas vraie."

Les "digressions pédantes", comme ci-dessus, servent à vous éduquer. Et il y a du boulot.

"...je n'insiste pas sur vos pulsions meurtrières soudaines, il y a des spécialistes pour ça."

Vous parlez de ces spécialistes qui n'ont aucun égard pour les droits des patients ? Qui n'ont aucune honte au motif de "soins" à transformer les EHPAD en prison ? Et on ne parle là que des EHPAD... De ces spécialistes qui transforment leurs patients en bêtes sauvages irrécupérables à force de les cogner en prétendant qu'ils les soignent et qu'ils les aiment ? Vous souhaitez me rendre encore plus dur et intransigeant ? Alors qu'il ne me reste plus une once d'humanité et de compassion qui n'ait été remplacée par de l'intolérance brute envers les idioties et les idiots qui les propagent ?

Si des gens comme moi se font taper et enfermer sous prétexte de soins, c'est bien parce que la société part du principe qu'il est légitime de se protéger des cinglés en les cognant autant que nécessaire. Quand des militaires jouent l'ambiguïté sur la notion de rejet de l'autorité civile, ce qui en fait de grands et sévères cintrés, je ne vois pas pourquoi on ne légitimerait pas de les cogner.

Soyez heureux que je précise bien que c'est aux autorités civiles légitimement élues de prendre le bastinado en charge. Autorités civiles que les militaires rejettent ou feignent de ne pas rejeter en cultivant systématiquement l'ambiguïté en refusant d'admettre noir sur blanc que le pouvoir civil est leur seul patron.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai quand même l'impression que je suis détenteur de l'ascendant moral sur ce coup-là...

revnonausujai

@ F68.10
"On les considère a priori probantes jusqu'à contradiction entre deux données ; et il importe alors de les hiérarchiser"

Non, "a priori probante" est une stupidité qui démontre que vous racontez n'importe quoi ; ainsi, une info farfelue provenant d'une source connue pour son biais idéologique serait probante jusqu'à plus ample informé !
Comment dire, apprenez à réfléchir avant de proférer de telles énormités.

Vos propos foisonnent généralement de digressions pédantes hors sujet, à la fois pour essayer de noyer le poisson et pour impressionner l'interlocuteur par des arguments d'autorité. ça ne prend pas et dénote surtout un esprit embrumé ; je n'insiste pas sur vos pulsions meurtrières soudaines, il y a des spécialistes pour ça.
Sortez de votre caverne et allez vers la réalité.

F68.10

@ revnonausujai
"C'est vous qui ne comprenez pas qu'évaluer la source fait partie de l'évaluation de ses propos, maintenant, si le "tout se vaut" vous satisfait, grand bien vous fasse."

Ce n'est absolument pas ma position. Soit vous savez lire, et vous savez que vous mentez. Soit vous ne savez pas lire, auquel cas vous n'êtes pas analphabète, mais bien illettré, comme le dirait Macron.

Je me répète donc:

"Tout cela constitue des données. On les considère a priori probantes jusqu'à contradiction entre deux données ; et il importe alors de les hiérarchiser, l'une étant plus probante qu'une autre. On prend donc tout en compte. Puis on discrimine. Discriminer ne signifie pas "choisir d'ignorer" mais hiérarchiser le plus rationnellement possible."

"comme dit implicitement Ninive, je ne vais pas y passer l'hiver, ni même le printemps !"

Je vous comprends. N'hésitez pas à interrompre cette discussion et à apprendre à lire entre-temps.

revnonausujai

@ Ninive

Se communiquer nos identités respectives ? vous rigolez !
"Dialoguer" sur Internet est un jeu, pas un débat sérieux ; c'est l'anonymat qui en fait la saveur.

------------------------------------------------------

@ F68.10

C'est vous qui ne comprenez pas qu'évaluer la source fait partie de l'évaluation de ses propos, maintenant, si le "tout se vaut" vous satisfait, grand bien vous fasse ; comme dit implicitement Ninive, je ne vais pas y passer l'hiver, ni même le printemps !

Ninive

Deux joyeux compagnons, F68.10 et revnonausujai, semblent avoir pris possession du blog "Justice au singulier", ne devraient-ils pas se communiquer* leur adresse respective de courriel ?

*commentateur F68.10, j'ai écrit "communiquer", ne décomposez pas ce mot innocent comme vous l'avez fait dernièrement avec le prénom Dominique.

F68.10

@ revnonausujai
"Douteux, vous percevez ce que ça signifie ? qui suscitent le doute ou autrement dit que leurs productions ne doivent pas être prises pour argent comptant et qu'elles doivent être croisées avec les productions de sources plus dignes de confiance (parce qu'elles ne manifestent pas de parti pris idéologique, qu'elles ne sont pas régulièrement prises en défaut...) avant d'être intégrées dans l'analyse des faits et événements."

C'est exactement ce que je vous reproche: de vous attacher à la qualité supposée de votre source pour jeter le doute sur ses propos plutôt que de traiter ses propos même. Je vous ai expliqué pourquoi "vérifier" est moins opérant que "réfuter". Vous ne semblez pas comprendre cette distinction. J'attribue cela à votre déformation professionnelle.

"Je récuse totalement votre procès en élimination systématique des infos qui ne me plairaient pas, inversion accusatoire classique des agitateurs professionnels."

Je le maintiens. La cueillette de cerises est une plaie.

"En rhétorique ou dans toute forme d'argumentation, le cherry picking (litt. « cueillette de cerises »), ou picorage dans le contexte financier, est la mise en avant des faits ou données qui donnent du crédit à son opinion en passant sous silence tous les cas qui la contredisent. Ce procédé trompeur, pas nécessairement intentionnel, est un exemple typique de biais de confirmation." -- Wiki.

"Entre nous, l'influence du calcul logarithmique sur l'établissement de la position en mer au XVIIe siècle n'a rien à voir avec la choucroute qui porte sur la manipulation médiatique de l'opinion publique dans la société actuelle. Ne faites pas de remplissage hors sujet pour donner un volume trompeur à votre mémoire."

Vous avez tenté de me chercher des noises sur l'épistémologie de l'argument d'autorité, et vous continuez. Je vous cite:

"D'ailleurs, qu'est-ce qui est probant, quelque chose qui est écrit dans un bouquin, sur le net, un article de presse, ce que raconte un témoin,ce que laisse filtrer une source bien informée qui veut rester anonyme, ce que vous avez vu vous-même ?" -- revnonausujai

Le discussion porte alors sur l'épistémologie. Car c'est votre choix. La "manipulation médiatique de l'opinion publique dans la société actuelle" fait bien aussi partie de cette thématique, et vous semblez persister dans votre appréciation: vous préférez continuer à argumenter en jetant le discrédit sur les sources plutôt que de traiter les arguments et données de ces sources. Si vous ne comprenez pas la distinction entre "vérifier" et "réfuter", votre erreur est humaine. Cela n'en reste pas moins une erreur.

Dans la "société actuelle", les sources d'informations sont pléthore. Vous auriez beau prétendre que les médias sont aux mains des "islamo-gauchistes", il n'y a pas pour autant d'excuses, compte tenu de la profusion de sources d'informations, pour prétendre qu'il n'est pas possible de réfuter des sources "islamo-gauchistes" comme France Intox avec des sources bien à droite comme il faut. C'est la liberté d'expression qui permet cette profusion de sources. Si nous étions en Chine, en Union soviétique ou soumis au lavage de cerveau de l'ORTF, vous auriez raison. Mais ce n'est pas le cas.

Tout au plus avez-vous le droit de vous plaindre de la surcharge cognitive que crée cette profusion de sources d'informations, y compris manipulatrices, et de la confusion que cela engendre chez les gens les moins aptes à trier l'information.

revnonausujai

@ F68.10 | 14 mai 2021 à 20:54

Si on en revient à mon appréciation première, j'avais dit que FI, Mediapart et alumni étaient des "sites douteux".

Douteux, vous percevez ce que ça signifie ? qui suscitent le doute ou autrement dit que leurs productions ne doivent pas être prises pour argent comptant et qu'elles doivent être croisées avec les productions de sources plus dignes de confiance (parce qu'elles ne manifestent pas de parti pris idéologique, qu'elles ne sont pas régulièrement prises en défaut...) avant d'être intégrées dans l'analyse des faits et événements.

Je récuse totalement votre procès en élimination systématique des infos qui ne me plairaient pas, inversion accusatoire classique des agitateurs professionnels.

Entre nous, l'influence du calcul logarithmique sur l'établissement de la position en mer au XVIIe siècle n'a rien à voir avec la choucroute qui porte sur la manipulation médiatique de l'opinion publique dans la société actuelle. Ne faites pas de remplissage hors sujet pour donner un volume trompeur à votre mémoire.

F68.10

@ revnonausujai
"Beaucoup de grands mots et de grandes théories, mais toujours le refus de voir la réalité et la pratique des choses. Certains Suisses sont rhétiques, vous ça serait plutôt rhéteur !"

Les langues rhétiques, c'est la région des Grisons, effectivement. En vert.

Regardons l'écart entre "les grandes théories" et "la pratique des choses":

"Il ne s'agit pas [dans le contexte d'enquêtes policières] d'établir une théorie et de la confirmer."

Ah bon ?

"Au contraire, les enquêteurs doivent s'en garder et établir un tableau exhaustif de toutes les hypothèses possibles..."

...ce qu'on appelle bien une théorie...

"...puis les éliminer au fur et à mesure des impossibilités (en jargon: "fermer les portes")."

...ce qu'on appelle justement réfuter une théorie...

Si vous voulez que je vous fasse un cours magistral sur l'eau tiède, le fil à couper le beurre ou le mouvement perpétuel, je peux aussi.

"Il ne s'agit pas de critiquer ou pas une info ad majorem dei (ou scienta) gloriam, mais de la valider ou non pour l'utiliser pour une réaction du présent ou d'un futur prévisible."

Ah ! Mais c'est bien là l'objet de questionnements profonds ! Je vous présente le pragmatisme de Peirce. Ou la praxéologie de Kotarbiński... Le pragmatisme et la pratique se doivent justement de faire l'objet de développements théoriques. C'est très utile.

"Une information n'a d'intérêt que si elle constitue une aide à la décision, qu'il s'agisse de choisir son fournisseur de patates, d'investir dans des mines de gruyère, de déposer un bulletin dans l'urne ou de conduire l'invasion de la Transylvanie."

À croire que vous avez lu du William James ! Vous êtes un théoricien du pragmatisme ?

Trêve de plaisanterie: non, vous vous trompez. Les élucubrations abstraites et hors sol sont en fait très utiles. Si vous tapotez sur votre ordinateur, si vous avez un jour tâter de la Hewlett-Packard en polonaise inverse, c'est bien parce que des gens comme Łukasiewicz se sont pris la tête sur la logique médiévale. Toute l'histoire des découvertes apparemment les plus abstraites et inutiles montre que ces découvertes sont éminemment utiles. Le logarithme en 1600 par Henry Briggs ? C'est abstrait à mort pour l'époque (on venait à peine d'inventer la virgule pour la notation des fractions décimales... c'est dire...) L'utilité: la rapidité des calculs en mer pour l'essor de la navigation (commerciale et militaire) vu qu'avec les tables de logarithmes, multiplier revient à additionner. Plus simple. Le même délire d'Henry Briggs en 1600 se retrouvera dans l'algorithme CORDIC des calculettes Hewlett-Packard dans les années 60 pour les fonctions trigonométriques comme sinus, cosinus, tangente. Toute l'apparition de l'horlogerie et de la mesure du temps prend racine dans des considérations sur la chute des corps de Galilée. C'est de la physique fondamentale. Et c'est éminemment pratique. Vous préférez peut-être la clepsydre ?

Laissez tomber ces fausses distinctions. Il y a bien plus que "l'aide à la décision" dans la vie. (C'est d'ailleurs bien pour l'aide à la décision qu'on a inventé les statistiques et qu'on bidouille l'intelligence artificielle de nos jours.)

"Il faut donc faire des choix dans le brouillard et sans avoir les délais pour voir venir. Dans ces conditions, une info non crédible ou inutile (ex: notre décès avant 2121) doit être écartée."

Je n'ai jamais nié l'utilité de considérations pratiques dans la sélection des informations, ni de l'importance de la gestion de l'incertitude dans la prise de décision. Ce que je vous reproche, par contre, c'est de plaquer ce qui semble être votre déformation professionnelle là où elle n'a rien à y faire: si tout le monde récuse France Intox ou La Lettre d'Emmanuel Ratier simplement parce qu'il ne l'aime pas, c'est la destruction assurée de tout débat public.

Donc on prend les données, même quand la source ne nous plaît pas. Parce que, justement, on n'est pas des barbouzes pros en train de se passionner pour les jeux de pouvoir au Liban ou le récent rapprochement entre Turquie et Égypte depuis l'achat de Rafale dans un marécage de désinformation. Mais des gens qui devons faire l'effort minimum de nous parler si on traite de politique. Ce qui inclut traiter les sources qu'on se fournit les uns les autres plutôt que de les écarter d'un revers de main en crachant sur l'idéologie alléguée ou réelle des uns et des autres et de leurs sources.

"Quoique, d'ici là quelque savant fou aura peut-être inventé une molécule allongeant la durée de vie !"

Entre nous, je préférerais qu'il s'abstienne. Et je ne suis pas trop inquiet à ce sujet.

revnonausujai

@ F68.10

Beaucoup de grands mots et de grandes théories, mais toujours le refus de voir la réalité et la pratique des choses. Certains Suisses sont rhétiques, vous ça serait plutôt rhéteur !

Il ne s'agit pas de critiquer ou pas une info ad majorem dei (ou scienta) gloriam, mais de la valider ou non pour l'utiliser pour une réaction du présent ou d'un futur prévisible.

À ce propos, je reviens à une de vos remarques sur la difficulté de prédire le passé et la facilité à prédire l'avenir ; sophisme oiseux.
Une information n'a d'intérêt que si elle constitue une aide à la décision, qu'il s'agisse de choisir son fournisseur de patates, d'investir dans des mines de gruyère, de déposer un bulletin dans l'urne ou de conduire l'invasion de la Transylvanie.
Il faut donc faire des choix dans le brouillard et sans avoir les délais pour voir venir. Dans ces conditions, une info non crédible ou inutile (ex: notre décès avant 2121*) doit être écartée.

Au passage, vous méconnaissez aussi le fonctionnement d'une enquête policière complexe.
"...quand vous faites une enquête policière, une théorie n'est rien d'autre qu'une prédiction de nature scientifique au sujet d'événements passés qui se réfute sur la base d'éléments qui apparaissent au fur et à mesure de l'enquête. Il s'agit bien de faire des prédictions sur le passé."

Il ne s'agit pas d'établir une théorie et de la confirmer. Au contraire, les enquêteurs doivent s'en garder et établir un tableau exhaustif de toutes les hypothèses possibles puis les éliminer au fur et à mesure des impossibilités (en jargon: "fermer les portes"). Le recueil des preuves est un artefact naturel de cette méthode.

*Quoique, d'ici là quelque savant fou aura peut-être inventé une molécule allongeant la durée de vie !

F68.10

@ revnonausujai
"Pour vous, toutes les sources et toutes les infos sont à traiter indistinctement ; en les versant dans la marmite et en touillant, on doit arriver à sortir un brouet consommable ; c'est un relativisme de théoricien en dehors de la réalité."

Non. Pas indistinctement. En les discriminant. Pourquoi faites-vous semblant de ne pas me comprendre ??

"Vous confirmez que vous ne connaissez pas ce dont vous parlez ! C'est pour ça que la "cotation" d'une info est double, l'appréciation sur la véracité répond à votre point 2."

C'est marrant: "je ne connais pas le sujet", mais vous m'expliquez que vos praticiens du renseignement feraient exactement ce que je préconise !! (Je n'ai pas vérifié, d'ailleurs...) Que voulez-vous, c'est probablement là un petit plaisir de théoricien que de voir des praticiens faire précisément ce qu'il préconise tout en le qualifiant d'incompétent et d'hurluberlu. Je m'en délecte.

"Non, d'une part, une addition d'infos peu crédibles (fiabilité et véracité) ne fait pas une info crédible et de l'autre, le fait qu'une info peu crédible ne peut matériellement être démontée ne la crédibilise pas pour autant."

Vous ne comprenez vraiment pas. Il ne s'agit pas de crédibiliser sans raison une info d'une source non-crédible. Il ne s'agit de ne pas la mettre de côté et de l'ignorer. "Ne pas ignorer" ne signifie pas "crédibiliser". Je n'ignore pas un délire complotiste le plus barge: je ne le crédibilise pas pour autant. C'est pourtant bien simple. Exemple: je ne crédibilise pas a priori les histoires d'extra-terrestres. Je n'ignore pas pour autant les données les plus délirantes d'apparence qui contreviennent à mon point de vue au sujet des "extra-terrestres"... Vous comprenez la nuance ?

Une information peut parfaitement être simultanément peu crédible et cohérente. Si elle résiste à la critique au fur et à mesure du temps, elle en devient petit à petit crédible et à prendre en compte pour tenter de réfuter ce qui est admis.

Il va vraiment falloir vous rentrer dans la tête ces réflexions profondes d'horribles théoriciens "relativistes" (quel culot de qualifier ces théoriciens de "relativistes": ce que je vous explique est justement un des moyens de surmonter ledit relativisme, le vrai): une information ne peut jamais se vérifier ; elle ne peut que résister à la critique. Vous pourrez regarder votre horoscope tous les jours, il sera toujours "vérifié" ; et si vous y accordez de la "crédibilité" parce que vous avez croisé sa validité avec trois horoscopes différents, vous ne ferez que vous enfumer vous-même. Par contre, quand vous faites un expérience, qu'elle peut aller dans deux sens différents, et qu'elle refuse d'aller dans le sens qui infirmerait une théorie, cela s'appelle résister à la critique.

Si vous prenez des sources d'un même réseau épistémique, vous risquez d'avoir les mêmes sons de cloche: ce que vous prendrez pour de la vérification risque fort bien d'être des duplicata de ce qui peut bien n'être qu'une illusion. Ce qui rend une donnée solide, c'est qu'on la mette en danger, qu'on lui fasse prendre des risques, qu'on cherche à la réfuter par l'expérience, qu'on la confronte à d'autres données peut-être moins crédibles à priori, mais sur lesquelles elle doit l'emporter.

Si vous refusez de prendre toutes les données en compte, vous refusez de mettre vos données considérées a priori fiables en position de risque. Vous les protégez de la critique. Vous affaiblissez donc leur valeur du point de vue logique en ne leur faisant pas passer l'épreuve du feu.

"J'ai tendance à penser qu'un spécialiste est meilleur et plus crédible dans son domaine d'expertise qu'un béotien dans ce même domaine ; il y a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre."

Voui. Vous avez raison. Le problème, de mon point de vue, est que vous vous réfugiez derrière le statut de spécialiste ou béotien pour ne pas examiner leurs arguments. Un spécialiste qui raconte n'importe quoi, vous ne devriez pas avaler. Un béotien qui tient des propos sensés mais pas suffisamment informés (parce que ce n'est pas sa base de travail quotidienne) n'a pas forcément raison sur toute la ligne, mais ses critiques ne sont pas à rejeter du seul principe qu'il serait béotien: cela empêcherait toute structure d'autorité intellectuelle de se soumettre à la critique et d'évoluer. La religion pratique ce protectionnisme face à la critique. La science essaie de ne pas le faire: il convient de prendre en compte la critique des béotiens et de juger leurs arguments sur leur mérite propre. Moralité: on n'ignore pas les sources non-fiables, mais on les discrimine.

"Pour dire ça autrement, j'aurais plutôt confiance dans le spécialiste jusqu'à preuve du contraire, je me défierais du béotien jusqu'à croisement avec une info crédible."

Et c'est là où ce que vous prenez pour de la sagesse ne fait que vous immuniser à la critique. À l'heure d'Internet, cela doit être dur à vivre... ce splendide isolement dans les sources d'info patentées qui s'autorisent à ignorer le reste de la réalité et toute forme de contradiction par le péquin du coin.

Vous ne semblez pas comprendre qu'écouter un béotien, c'est accepter de ne pas vous immuniser à la critique en osant prendre ses observations en compte. Ce n'est pas en faire votre nouveau gourou et le considérer "crédible", comme vous dites. Si déjà vous vous contentiez de ne pas prendre les béotiens de haut...

Les béotiens se divisent en deux catégories: 1. ceux qui racontent n'importent quoi, qui délirent boucle et qui radicalisent les autres 2. ceux qui viennent avec des observations et des données, pas nécessairement initialement fiables, qui discutent et savent quelles sont leurs limites. Faire plier ces derniers face à l'autorité intellectuelle d'un quelconque expert parce que les premiers délirent en boucle, c'est un crime intellectuel.

revnonausujai

@ F68.10
"Vous semblez conscient du point 1. Le point 2 semble complètement vous échapper. C'est pourtant le seul point permettant d'ajuster nos croyances pour ne pas tomber dans les écueils des arguments d'autorité (en renseignement: se faire enfumer par une source ; en théologie: se faire enfumer par le pape.)"

Vous confirmez que vous ne connaissez pas ce dont vous parlez !
C'est pour ça que la "cotation" d'une info est double, l'appréciation sur la véracité répond à votre point 2.
Tapez "cotation des sources" sur votre moteur et vous verrez que cette méthode n'est pas invention de ma part, mais celle des spécialistes.

"Les infos que l'on peut en tirer sont à prendre avec beaucoup, mais alors, beaucoup de recul et leurs "données" à utiliser seulement dans la mesure où il est possible de les confirmer par d'autres sources plus crédibles."

Non. Correction: dans la mesure où il n'est pas possible de les réfuter par d'autres sources même un peu moins crédibles. Cela s'appelle le faillibilisme."

Non, d'une part, une addition d'infos peu crédibles (fiabilité et véracité) ne fait pas une info crédible et de l'autre, le fait qu'une info peu crédible ne peut matériellement être démontée ne la crédibilise pas pour autant.

"Et en matière de logique et d'épistémologie, vous faites confiance aux logiciens et épistémologues ?? Y compris quand ils contredisent un capitaine d'infanterie ou un médecin urologue ou un juge ? Quelque part, j'en doute..."

J'ai tendance à penser qu'un spécialiste est meilleur et plus crédible dans son domaine d'expertise qu'un béotien dans ce même domaine ; il y a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre.
Pour dire ça autrement, j'aurais plutôt confiance dans le spécialiste jusqu'à preuve du contraire, je me défierais du béotien jusqu'à croisement avec une info crédible.

Pour vous, toutes les sources et toutes les infos sont à traiter indistinctement ; en les versant dans la marmite et en touillant, on doit arriver à sortir un brouet consommable ; c'est un relativisme de théoricien en dehors de la réalité.

F68.10

@ revnonausujai
"Vous ignorez tout du travail de renseignement ; face à une donnée brute, il convient d'apprécier le degré de confiance attribué à la source (fiabilité) et, séparément, celle du contenu (véracité)."

Heureusement que j'ai écrit:

"Tout cela constitue des données. On les considère a priori probantes jusqu'à contradiction entre deux données ; et il importe alors de les hiérarchiser, l'une étant plus probante qu'une autre. On prend donc tout en compte. Puis on discrimine. Discriminer ne signifie pas "choisir d'ignorer" mais hiérarchiser le plus rationnellement possible."

Pourquoi faites-vous semblant de ne pas me lire ? Ce que vous appelez la fiabilité et la véracité fait justement partie de ce travail de discrimination.

Il est évident que pour des raisons de pragmatisme, chaque domaine d'activité relatif au savoir, qu'il s'agisse du renseignement ou des mathématiques, fait appel à différentes formes d'arguments d'autorité. C'est absolument nécessaire pour que le savoir puisse se propager dans le temps et s'y accumuler. Votre forme de l'argument d'autorité est grosso modo celui relatif à la fiabilité de la source. En physique au Moyen Âge, c'était Aristote la source fiable. C'est là le même principe de fiabilité de la source.

Il demeure que l'argument d'autorité n'est pas absolu. Pour deux raisons: 1. comme vous le soulignez, certaines sources sont plus fiables que d'autres. 2. Les sources fiables ne sont pas infaillibles et il convient de perpétuellement réviser et ajuster leur niveau de fiabilité au vu de la cohérence de ces sources avec d'autres sources ou de leur cohérence avec la simple notion de logique.

Vous semblez conscient du point 1. Le point 2 semble complètement vous échapper. C'est pourtant le seul point permettant d'ajuster nos croyances pour ne pas tomber dans les écueils des arguments d'autorité (en renseignement: se faire enfumer par une source ; en théologie: se faire enfumer par le pape.)

C'est justement pour permettre cette révision de la fiabilité d'une source qu'on ne part pas du principe qu'une source peu fiable, c'est zéro pointé. Un source peu fiable, c'est disons, 0.1 au lieu de 0.9 pour la source fiable. Mais si suffisamment de sources peu fiables voient leur propos ne pas être facilement contredits par la réalité mais de plus contredisent la source réputée fiable, il convient d'ajuster la fiabilité.

Le choix des sources selon la fiabilité n'est donc pas un argument ultime. C'est pourquoi il convient de considérer les sources non fiables aussi. Je maintiens donc mon point, et ce y compris dans le traitement des arguments d'autorité, qu'il s'agisse de renseignement ou de tout autre domaine du savoir.

Par contre, vous, vous y allez franco: France Intox, pas fiable. L'Ifrap itou. L'ADEFDROMIL itou. Vous ne faites pas l'effort de séparer les faits rapportés par ces sources de votre idéologie quand vous les récusez d'un revers de main. Exactement le même péché dont vous les accusez. J'espère que le renseignement ne fonctionne pas ainsi...

Et dans le débat public, oui, je maintiens: on se base sur ce que fournissent journaux et divers acteurs de la société pour avoir une base de données factuelles qu'il convient de critiquer sans se baser uniquement sur vos critères idéologiques de fiabilité. Car vous argumentez bien avec le reste de la société, qui ne partage pas nécessairement votre idéologie. Vous n'êtes pas ici dans un bureau de barbouzes avec vos protocoles d'évaluation de la fiabilité que vous êtes les seuls à connaître. Si vous ne faites pas ce boulot d'argumentation, votre parole est à jeter à la poubelle.

"Certaines sources sont très peu fiables pour différentes raisons (manque d'expertise sur le sujet, biais idéologique systématique, manipulation ou désinformation habituelles...)."

C'est exactement le type de propos des complotistes. "Les médecins n'y connaissent rien", "il veulent mettre en place une dictature sanitaire", "ils trafiquent les données des études", etc. Vous voyez le problème ?

C'est bien pour cela qu'il importe de faire comprendre qu'il faut prendre toutes les données en compte et ne les récuser que lorsqu'elles sont incohérentes avec la réalité et les autres données. Si vous sélectionnez vos données a priori et pas a posteriori, vous perdez l'opportunité de confronter vos données dites fiables aux données que vous jugez peu fiables et vous risquez ainsi de vous faire enfumer par vos sources.

"Les infos que l'on peut en tirer sont à prendre avec beaucoup, mais alors, beaucoup de recul et leurs "données" à utiliser seulement dans la mesure où il est possible de les confirmer par d'autres sources plus crédibles."

Non. Correction: dans la mesure où il n'est pas possible de les réfuter par d'autres sources même un peu moins crédibles. Cela s'appelle le faillibilisme.

"Dans le sens le plus couramment utilisé du terme, le faillibilisme consiste à être ouvert à de nouvelles preuves qui contrediraient une position ou conviction précédemment tenues et dans la reconnaissance que « toute assertion justifiée aujourd'hui peut avoir besoin d'être révisée ou retirée à la lumière de nouveaux éléments de preuve, de nouveaux arguments et de nouvelles expériences ». Cette position est tenue pour acquise en sciences naturelles. [...] En tant que doctrine formelle, le faillibilisme est le plus fortement associé à Charles Sanders Peirce, John Dewey et autres pragmatistes qui l'utilisent dans leurs attaques contre le fondationnalisme. [On parle de vous, là...] Cependant, il est déjà présent dans les points de vue des philosophes antiques qui étaient partisans du scepticisme philosophique, dont le philosophe Pyrrhon. [...] Un autre partisan du faillibilisme est Karl Popper qui a construit sa théorie de la connaissance, le rationalisme critique, sur la réfutabilité. Le faillibilisme a été employé par Willard Van Orman Quine pour attaquer, entre autres choses, la distinction entre les jugements analytiques et synthétiques." -- Faillibilisme, Wikipédia, Source Ultime du Savoir.

"Pour caricaturer, quand un médecin urologue s'exprime sur des questions techniques de défense ou un capitaine d'infanterie sur la bonne stratégie face à la crise sanitaire, ça mérite un coup d'œil distrait puis un classement vertical."

Et quand un malade mental s'exprime, il a systématiquement tort. Je connais cet attachement à la question de la réputation comme proxy de la fiabilité. Lorsque les médecins de X ou Y, plutôt que de croire aveuglément ce qui est écrit dans un dossier, commencent à ne plus se baser sur l'argument d'autorité pour évaluer son état, ils peuvent tomber sur des surprises et comprendre qu'ils se sont fait enfler. C'est cela, le faillibilisme: "Oh ! L'handicapée marche ! Peut-être que nos sources ne sont pas si fiables que cela..."

Si un médecin urologue s'exprime sur la défense, il n'est nul besoin de se baser sur le fait qu'il ne soit pas capitaine d'infanterie pour traiter ses propos: il suffit de traiter ses propos un à un, de vérifier s'ils sont informés, cohérents et logiques. C'est cela qui établit la crédibilité d'un médecin urologue en matière de défense même s'il n'est pas capitaine d'infanterie.

Si un capitaine d'infanterie argumente en disant "je suis capitaine d'infanterie, donc j'ai raison sur le taux d'encadrement", il a tort. De la même manière que si un épidémiologue argumente en disant "je suis épidémiologue, donc j'ai raison sur le coronavirus", il a tort. Quelqu'un qui se base uniquement sur l'argument d'autorité pour argumenter vous enfle. Est une enflure, en d'autres termes.

Et en matière de logique et d'épistémologie, vous faites confiance aux logiciens et épistémologues ?? Y compris quand ils contredisent un capitaine d'infanterie ou un médecin urologue ou un juge ? Quelque part, j'en doute...

"Ceci étant, même les pros ne sont pas à l'abri d'une mauvaise évaluation de situation et il est plus facile de prévoir le passé que l'avenir."

Ce n'est pas si facile de prévoir le passé: les gens se sont pas mal plantés dans le passé sur l'évolution par sélection naturelle. Toute la théorie de l'évolution par sélection naturelle n'est scientifique que parce qu'elle permet de faire des prédictions testables au sujet des fossiles que nous retrouvons. Faire des prédictions sur des fossiles, c'est bien faire des prédictions sur le passé.

Ce n'est pas là un pur jeu de mots que de parler de prédictions sur le passé: quand vous faites une enquête policière, une théorie n'est rien d'autre qu'une prédiction de nature scientifique au sujet d'événements passés qui se réfute sur la base d'éléments qui apparaissent au fur et à mesure de l'enquête. Il s'agit bien de faire des prédictions sur le passé.

Il y a, de plus, des prédictions sur le futur qui sont par contre très faciles. Je vous prédis que vous ne serez pas de ce monde en 2121, et je suis à peu près certain de ne pas me tromper.

revnonausujai

@ F68.10
"Si: j'affirme que vous choisissez d'ignorer des sources parce qu'elles ne vous conviennent pas idéologiquement. Plutôt que de prendre leurs affirmations telles quelles et de les croiser avec d'autres pour en extraire une contradiction qui permette de les réfuter."

Vous ignorez tout du travail de renseignement ; face à une donnée brute, il convient d'apprécier le degré de confiance attribué à la source (fiabilité) et, séparément, celle du contenu (véracité).
Certaines sources sont très peu fiables pour différentes raisons (manque d'expertise sur le sujet, biais idéologique systématique, manipulation ou désinformation habituelles...). Les infos que l'on peut en tirer sont à prendre avec beaucoup, mais alors, beaucoup de recul et leurs "données" à utiliser seulement dans la mesure où il est possible de les confirmer par d'autres sources plus crédibles.

Pour caricaturer, quand un médecin urologue s'exprime sur des questions techniques de défense ou un capitaine d'infanterie sur la bonne stratégie face à la crise sanitaire, ça mérite un coup d’œil distrait puis un classement vertical.

Ceci étant, même les pros ne sont pas à l'abri d'une mauvaise évaluation de situation et il est plus facile de prévoir le passé que l'avenir.

Robert Marchenoir

@ Lucile | 12 mai 2021 à 11:04

Éric Verhaeghe est en effet d'origine belge, mais c'est surtout, pour résumer, un entrepreneur en catastrophes.

Il appartient à cette race assez répandue, mais rarement identifiée comme telle, de blogueurs qui attisent les peurs et exploitent la crédulité des gens dans le but de leur soutirer de l'argent.

Sous couvert de "lutter contre l'oligarchie" et de "dévoiler des scandales", ils vous annoncent les pires catastrophes, s'emploient à brouiller la frontière entre le vrai et le faux, dénoncent sans cesse des complots imaginaires, accusent, bien sûr, les gouvernements d'être corrompus par de puissants lobbys financiers -- et c'est, en définitive, pour escroquer leurs propres lecteurs en leur vendant divers colifichets ou services sans valeur.

C'est le "business model" d'Alain Soral, de Pierre Jovanovic -- et d'Éric Verhaeghe, parmi de nombreux autres.

Ces gens sont d'autant plus méprisables qu'ils exploitent des situations effectivement préoccupantes et des craintes en partie justifiées.

Robert Marchenoir

@ Lucile | 11 mai 2021 à 11:26

Enfin une contradiction constructive... Un observateur distrait, peu au fait des lois de la statistique, pourrait en conclure qu'en dehors d'une minorité des représentantes du beau sexe, et des personnes pouvant justifier d'un internement psychiatrique, il est impossible en France d'avoir un semblant de débat rationnel.

Vous me demandez ce que je pense d'un article d'Éric Verhaeghe dont j'ignorais l'existence. Eh bien ! je n'en pense pas la même chose que lui.

Premièrement, notez qu'il s'appuie sur des considérations extraordinairement vaporeuses : certaines tournures de phrase, certains indices dans le texte de la deuxième pétition dite des militaires, montreraient qu'elle vient de francs-maçons présents dans l'armée.

N'étant pas un spécialiste de la franc-maçonnerie, je suis incapable de dire si l'expression "en leurs grades et qualités" (dont j'admets qu'elle m'avait surpris) est utilisée par ces éminents gentlemen.

Même si c'était le cas, il conviendrait de prouver qu'elle est exclusivement employée par les francs-maçons. Personnellement, j'y verrais plutôt l'une de ces formules ronflantes et prétentieuses dont la haute fonction publique, ainsi que l'administration en général, sont friandes.

Autre indice d'après Verhaeghe, la citation de La Marseillaise, laquelle serait un chant franc-maçon (première nouvelle). Là, ça va devenir compliqué. Si tout individu citant, ou chantant La Marseillaise, est ipso facto soupçonnable d'appartenance à la franc-maçonnerie, c'est sûr que ça va devenir très facile de démontrer un complot franc-maçon à tous les coins de rue.

Enfin, la couplet cité de La Marseillaise serait le septième, et le chiffre 7 serait spécifiquement franc-maçon. A ce stade, ça commence tout de même à sentir très fort le poisson, et plus précisément le complotisme.

Mais admettons. Admettons qu'Éric Verhaeghe ait raison, et que cette deuxième pétition vienne effectivement de militaires francs-maçons. Dans son raisonnement, cela montre que la rébellion militaire est plus préoccupante que prévu pour le gouvernement, puisqu'elle viendrait de la gauche, aussi bien que de l'extrême droite.

De façon perverse, Verhaeghe ne prononce pas le mot de gauche, mais parle "d'autres références philosophiques que celles de l'extrême droite traditionnelle", d'officiers "pas parmi les plus conservateurs" et étrangers "aux milieux catholiques".

OK, bonhomme. De gauche, donc.

La première pétition venait indiscutablement de l'extrême droite (ainsi qu'en témoigne le parcours politique des principaux généraux signataires), malgré les tortillements de fesses de toute une série de réactionnaires qui n'assument pas leurs opinions politiques, et font comme si "extrême droite" était une insulte. Je ne vois pas en quoi. Personnellement, je suis d'extrême droite, et cela me laisse dans une placidité totale.

Cependant, l'hypothèse de Verhaeghe est extraordinairement invraisemblable. En effet, les deux pétitions ont été sinon suscitées, du moins amplifiées et mises en scène par Valeurs Actuelles, dont on aura du mal à dire que c'est un magazine de gauche.

Quant à la première, elle a été d'abord publiée sur Place d'Armes, un blog qui, là encore, peut être qualifié de droite ou d'extrême droite, mais certainement pas de gauche. Et la seconde a été d'abord annoncée par Valeurs Actuelles, puis publiée par les deux sites.

En dehors des mystérieux signes formels relevés uniquement par Verhaeghe, la deuxième pétition a exactement le même fond que la première, qu'elle est essentiellement consacrée à soutenir.

Non seulement Verhaeghe ne cite aucun franc-maçon à l'appui de son interprétation, mais son allégation d'un groupe de personnes franchement à droite suscitant maintenant une pétition de gauche semble relever de la plus haute fantaisie.

Mais qui est Éric Verhaeghe ? Cet énarque raté (au sens où il n'a pas fait la carrière prestigieuse à laquelle il aurait pu prétendre) est l'auteur de différents blogs qui se réclament à première vue de la défense des entrepreneurs, du libéralisme et du populisme.

Mais il constitue, avant tout, une source extraordinairement peu fiable. A côté de faits pertinents et d'analyses défendables, il profite de sa présidence passée de l'Agence pour l'emploi des cadres, et d'un blog au nom suggérant le sérieux comme Le Courrier des stratèges, pour régulièrement verser dans le complotisme le plus crasse.

Relevons tout d'abord une activité peu connue d'Éric Verhaeghe, à but fortement lucratif : la création d'une mutuelle destinée à rembourser les soins des médecines dites "naturelles". Autrement dit, les médecines de charlatan. Il existe une forte proximité entre les promoteurs des médecines "naturelles" et le complotisme.

On le voit aux États-Unis, où les propagateurs ultra-puissants et ultra-riches des fausses nouvelles concernant la prétendue nocivité des vaccins sont, bien souvent, des charlatans, entrepreneurs en médecine prétendument "naturelle", qui tirent de gros profits de la vente de poudres de perlimpinpin. Il faut bien fournir des "arguments" pour attirer les clients.

Sur le site de la mutuelle Cosmico d'Éric Verhaeghe, on trouve, de façon similaire, des fausses nouvelles pures et simples, comme la suggestion que différentes plantes utilisées dans des pays exotiques pourraient soigner le Covid : artemisia malgache, jamu indonésien, mélange ayurvédique indien...

Sans surprise, il a fait la promotion de l'hydroxychloroquine contre le Covid, dans une vidéo aujourd'hui supprimée de YouTube (que j'avais signalée ici en son temps).

Sur l'un de ses blogs aujourd'hui fermé, appelé Jusqu'ici tout va bien, il dispensait ce même mélange malsain de militantisme libéral et de complotisme allant jusqu'à la propagande poutiniste :

https://web.archive.org/web/20151213003553/http://www.eric-verhaeghe.fr">http://www.eric-verhaeghe.fr">https://web.archive.org/web/20151213003553/http://www.eric-verhaeghe.fr

Dans sa liste de blogs "à visiter absolument" ou "recommandés", on trouvait, juste après le site libéral Contrepoints, tout à fait honorable, Le Blog à Lupus, un site complotiste et déjanté qui mêle analyses financières çavapétistes, fausses nouvelles diverses et désinformation russe caractérisée ; le blog Les Crises.fr d'Olivier Berruyer, qualifié "d'incontournable", qui mêle des références ouvertement socialistes et marxistes à une propagande poutiniste assez subtile pour lui avoir permis de gagner un procès en diffamation, mais bien réelle néanmoins ; et, surtout, le blog du Saker, qui, lui, est exclusivement consacré à diffuser la propagande du Kremlin sous une forme absolument extrémiste : c'est un jet continu de fausses informations outrancières et de haine compacte à l'égard des pays occidentaux.

Or, qui est celui qui se présente comme The Saker ? Dans un texte difficile à trouver mais qu'il a lui-même publié, il révèle qu'il est né en Suisse, dans une famille russe, qu'il a travaillé dans les services secrets suisses... et qu'il en a été renvoyé. Après avoir défendu publiquement et outrageusement, dans une instance internationale, les intérêts stratégiques russes. Suite à quoi, il a quitté le pays pour s'installer aux États-Unis. Autrement dit, The Saker avoue lui-même qu'il est un espion russe -- même s'il ne prononce pas ces mots.

Or, qui a intérêt à susciter la dissension entre l'armée française et le gouvernement, qui passe son temps à semer la zizanie au sein des pays occidentaux, attisant les fractures existantes, qui a mené et mène encore d'innombrables opérations de mesures actives par des moyens de désinformation clandestins, sinon la Russie ?

Et quelle opération moins claire que cette seconde "pétition", absolument invérifiable car prétendument signée par des militaires anonymes, et dont les instigateurs ne se donnent même pas la peine d'annoncer le nombre de soldats signataires ?

Et maintenant, Éric Verhaeghe jette son grain de sel dans cette immonde tambouille, avec ses antécédents complotistes et poutinistes, prêtant à cette pétition un poids politique allant plus loin que les éléments d'extrême droite dans l'armée, et ajoutant une louche de complot franc-maçon pour faire bonne mesure ?

F68.10

@ revnonausujai
"d'ailleurs, qu'est-ce qui est probant, quelque chose qui est écrit dans un bouquin, sur le net, un article de presse, ce que raconte un témoin,ce que laisse filtrer une source bien informée qui veut rester anonyme, ce que vous avez vu vous-même ?"

Tout cela constitue des données. On les considère a priori probantes jusqu'à contradiction entre deux données ; et il importe alors de les hiérarchiser, l'une étant plus probante qu'une autre. On prend donc tout en compte. Puis on discrimine. Discriminer ne signifie pas "choisir d'ignorer" mais hiérarchiser le plus rationnellement possible.

"Vous ne recadrez rien du tout..."

Si: j'affirme que vous choisissez d'ignorer des sources parce qu'elles ne vous conviennent pas idéologiquement. Plutôt que de prendre leurs affirmations telles quelles et de les croiser avec d'autres pour en extraire une contradiction qui permette de les réfuter.
Je ne cautionne pas cela. Donc je vous recadre. Cela peut paraître prétentieux, mais c'est ainsi.

"...vous exprimez, et c'est tout à fait légitime, vos opinions avec des arguments que vous piochez sur Internet parmi ceux qui appuient la thèse que vous défendez ; ça n'en fait pas des vérités irréfragables."

J'essaie justement de piocher des arguments sur Internet qui aillent dans le sens inverse de "la thèse que je défends". De la même manière que je pioche des arguments sur Internet qui vont dans le sens inverse de la thèse que vous défendez. Si je tombe sur des arguments que je ne peux pas contrer, je m'incline.

Ce n'est là rien d'autre que du très normal.

Ce qui est irréfragablement vrai, c'est ce que je ne peux contrer. C'est ainsi qu'on discerne le vrai du faux: par épuisement de la critique.

sbriglia@Tipaza

"Personnellement, je suis d'extrême droite, et cela me laisse dans une placidité totale."
Rédigé par : Robert [email protected] | 12 mai 2021 à 08:02

Cher Tipaza : je vais finir par vous prendre au sérieux lorsque vous écrivez que MLP pourrait se voir déborder sur sa droite…

Mais surtout, il va bien nous falloir admettre que MLP est à l'extrême gauche de Marchenoir…

Et que le granit des menhirs et des filles de menhirs se transforme en glaise avec le temps…

Comme dirait notre bouillant Achille, "je m'en vais ou je m'en vas, l'un et l'autre se dit ou se disent" : où va-t-on là !

revnonausujai

@ F68.10
"Tout à fait. Autre extrême: l'armée de l'air américaine où les officiers sont pléthore. Parce que, pour vous paraphraser, "ils n'échappent pas à des besoins en cadres importants"."

L'USAF et les armées de l'air en général comptent un nombre important d'officiers parce que tous les pilotes sont officiers. Sans cela elles ne seraient pas compétitives et lesdits pilotes préféreraient transporter des jeunes mariés en voyage de noces aux Baléares ou en Floride. Recherche de compétitivité qui s'applique aussi à des catégorie pointues comme, en France, les médecins ou ingénieurs de l'armement.

"Ce qui ne change rien au fait que j'ai tendance à recadrer les gens qui affirment des choses sans les soutenir par des données probantes"

Vous ne recadrez rien du tout, vous exprimez, et c'est tout à fait légitime, vos opinions avec des arguments que vous piochez sur Internet parmi ceux qui appuient la thèse que vous défendez ; ça n'en fait pas des vérités irréfragables.

Le fait de ne pas fournir de "données probantes" prêtes à consommer n'ajoute ni ne retire rien à la véracité des "choses", ça en fait tout au plus des hypothèses à vérifier; d'ailleurs, qu'est-ce qui est probant, quelque chose qui est écrit dans un bouquin, sur le net, un article de presse, ce que raconte un témoin,ce que laisse filtrer une source bien informée qui veut rester anonyme, ce que vous avez vu vous-même ?

Lucile

@ Robert Marchenoir | 12 mai 2021 à 08:02

Merci de m'avoir répondu. Et moi qui le pensais Belge naturalisé français.

F68.10

@ revnonausujai
"Non seulement vous ne connaissez pas le sujet..."

Tout à fait. Je le découvre, ce thème du taux d'encadrement. C'est intéressant, d'ailleurs.

"La controverse a démarré avec Marchenoir qui prétendait que l'armée française avait un encadrement supérieur à la "mexicaine" par rapport aux autres armées occidentales."

La controverse a surtout démarré avec la tribune des militaires. Et j'avoue que la "2S" me chiffonne un peu sur le principe.

"En ce qui concerne l'USMC, 10 %, c'est un vieux chiffre et c'est aussi une preuve de votre méconnaissance du sujet."

J'ai bien précisé que ce chiffre ne me satisfaisait pas: j'ai eu du mal à trouver de tels chiffres, et j'ai surtout l'impression que ce chiffre est très disparate à travers les différentes composantes de l'armée américaine. J'ai un chiffre de 18 % d'officiers en Amérique que je n'arrive pas à tracer.

"Ils ne peuvent être à eux seuls un terme de comparaison."

Tout à fait. Autre extrême: l'armée de l'air américaine où les officiers sont pléthore. Parce que, pour vous paraphraser, "ils n'échappent pas à des besoins en cadres importants".

"Il est monté en France parce que les armées étaient sous-encadrées et que nous tendons à nous aligner sur nos homologues pour obtenir un fonctionnement optimum ; que des "pelletées" de gens estiment que c'est un problème est bien possible mais ça signifie qu'ils plaignent leurs sous, pas qu'ils ont raison, la qualité se paie."

J'ai, suite à mes lectures à ce sujet, l'impression que cette analyse est juste. Mais aussi que cette montée du taux d'encadrement se fait de manière désordonnée et que cela reste un problème.

"Mais bon, baptiser un officier "commandant de corps" pour ne pas employer le mot "général", ça vaut sa tablette de chocolat !"

Tout à fait. Nommer "Bourbaki" un cinéma à Luzern vaut aussi sa boîte de luxemburgerli... (Entre nous, entre le chocolat et le luxemburgerli, le choix n'est pas bien difficile.)

"En tout état de cause, il est difficile de comparer l'armée suisse, armée de milice vouée à la défense de son territoire après mobilisation et qui ne compte qu'un noyau de cadres professionnels avec une armée professionnelle permanente aux missions et engagements multiples et continuels."

Voui. Je pense toutefois que c'est une erreur que de couper le lien entre armée et population comme ce qui a été fait en France.

"Au passage, même si ça plaît bien aux militaires français de courir le monde et l'aventure, ce sont des choix du politique qui les y envoient. Quand ce dernier veut le beurre, il est de très mauvais goût qu'il rechigne à verser l'argent du beurre !"

Sur ce point, je suis d'accord. Et c'est pour cela que je m'opposais à la fin du service militaire en France: le politique semble considérer l'armée comme un jouet maintenant qu'il peut s'épargner les larmes de la première mère de conscrit venue. C'est pratique mais malsain.

"Je ne cherche pas à vous convaincre ni à vous instruire, vous ou quiconque ; j'exprime mon opinion et que vous me croyiez ou non m'indiffère ; comme je n'ai pas l'intention de rechercher le suffrage populaire, je ne cherche pas à recruter !"

Ce qui ne change rien au fait que j'ai tendance à recadrer les gens qui affirment des choses sans les soutenir par des données probantes. À peu près de la même manière que si vous étiez venu m'expliquer qu'une statue mariale pleurait des larmes de sang. Je n'aurais pas laissé passer cela simplement parce que vous "ne chercheriez pas à me convaincre ni à m'instruire". Je n'aurais pas laissé passer cela simplement parce que vous exprimeriez votre opinion, et que mon adhésion vous indifférerait. Au contraire. Bien au contraire...

revnonausujai

@ F68.10

1- Je ne cherche pas à vous convaincre ni à vous instruire, vous ou quiconque ; j'exprime mon opinion et que vous me croyiez ou non m'indiffère ; comme je n'ai pas l'intention de rechercher le suffrage populaire, je ne cherche pas à recruter !

2- À propos de taux d'encadrement des armées, non seulement vous ne connaissez pas le sujet mais vous vous contredisez d'un post à l'autre: la controverse a démarré avec Marchenoir qui prétendait que l'armée française avait un encadrement supérieur à la "mexicaine" par rapport aux autres armées occidentales ; après lui avoir emboîté le pas, vous en êtes maintenant à écrire "J'ai ici aussi un taux d'encadrement en France de 11 % en 2017 contre 15 % dans les autres armées occidentales: propos de Jean-Pierre Bosser au Sénat".

C'est d'ailleurs faux, le taux français est compris entre 17 et 18 % ; Bosser ne parlait que de l'Armée de terre.

En ce qui concerne l'USMC, 10 %, c'est un vieux chiffre et c'est aussi une preuve de votre méconnaissance du sujet ; les marines dépendent de la navy pour l'ingénierie, le soutien et la logistique ; ils échappent ainsi à des besoins en cadres importants. Ils ne peuvent être à eux seuls un terme de comparaison.

"vous venez avec des propos qui contredisent toute une pelletée de gens qui affirment que le taux d'encadrement monte et que c'est un problème."

Il est monté en France parce que les armées étaient sous-encadrées et que nous tendons à nous aligner sur nos homologues pour obtenir un fonctionnement optimum ; que des "pelletées" de gens estiment que c'est un problème est bien possible mais ça signifie qu'ils plaignent leurs sous, pas qu'ils ont raison, la qualité se paie.

3- De mémoire, le général Guisan doit être le dernier nommé, compte tenu des responsabilités occupées pendant la Seconde Guerre, à moins de survenue de pareille circonstance, les colonels suisses devront attendre. Mais bon, baptiser un officier "commandant de corps" pour ne pas employer le mot "général", ça vaut sa tablette de chocolat !

En tout état de cause, il est difficile de comparer l'armée suisse, armée de milice vouée à la défense de son territoire après mobilisation et qui ne compte qu'un noyau de cadres professionnels avec une armée professionnelle permanente aux missions et engagements multiples et continuels.

Au passage, même si ça plaît bien aux militaires français de courir le monde et l'aventure, ce sont des choix du politique qui les y envoient. Quand ce dernier veut le beurre, il est de très mauvais goût qu'il rechigne à verser l'argent du beurre !
L'adage ancien disait "pas d'argent, pas de suisses" !

F68.10

@ revnonausujai
"Je vous ai donné une clef pour accéder à des sources concernant les armées britannique et américaine ; c'est fastidieux, mais on arrive à en tirer des taux d'encadrement ; vous ne l'avez pas fait, libre à vous, mais ça ne vous met pas en situation de contredire mes calculs."

Cela ne fonctionne pas comme cela, gros malin: vous venez avec des propos qui contredisent toute une pelletée de gens qui affirment que le taux d'encadrement monte et que c'est un problème. Puis vous nous assenez votre appréciation de la situation en prétendant une comparaison avec les UK et les US ; et vous affirmez connaître les chiffres et les calculs, mais vous ne fournissez ni l'un ni l'autre. Je ne vois pas, je ne crois pas. Comme Saint Thomas. C'est la seule attitude raisonnable en la matière.
Votre affirmation n'est en effet pas soutenue par des calculs et des chiffres que nous pourrions reproduire.

J'ai fait un effort pour chercher ces chiffres. C'est documenté sur ce fil. Je ne vais pas aller plus loin car 1. j'ai d'autres choses à faire et 2. vous nous affirmez avoir les chiffres et les données, mais vous jouez la montre à ne pas les donner tout en nous assurant qu'ils existent, puis vous jouez le prétentieux en intimant aux autres de bosser. Alors qu'ils l'ont fait (un peu). Et que vous ne le faites pas.
Nous n'avons simplement pas à vous croire quand vous affirmez des choses ainsi.

Quant à moi, je n'ai rien affirmé de particulier sur le taux d'encadrement. Je n'ai donc rien à prouver.
(J'ai toutefois des chiffres de 20,6 % de taux d'encadrement UK en 2011 qui a cru depuis un taux de 14 % à la fin de la guerre froide. Et 10 % de taux d'encadrement chez les marines US, mais pas de chiffres plus globaux. Mais je peine à tracer leurs sources... ce qui fait que je ne leur accorde pas plus de crédibilité que cela. J'ai ici aussi un taux d'encadrement en France de 11 % en 2017 contre 15 % dans les autres armées occidentales: propos de Jean-Pierre Bosser au Sénat.)

"Le soldat helvétique est tout à fait respectable, mais il y a fort longtemps que des troupes suisses n'ont pas été engagées dans des opérations de guerre."

Vous voulez disserter sur l'épopée de Charles-Denis Bourbaki à l'époque où la France commença à comprendre que s'engager dans des opérations de guerre est parfois complètement crétin ?

La dernière opération militaire de la Suisse hors de ses frontières est la campagne de Franche-Comté en 1815 contre la France qui bombarda Bâle depuis Huningue en 1815. Épisode qui se situe chronologiquement entre le congrès de Vienne et celui de Paris en 1815.

"Quand Ivan viendra vider les coffres et si l'armée suisse parvient à contenir l'invasion, il sera temps d'en nommer un."

Je ne vois pas qui est Ivan. Et la boutade sur les généraux suisses, outre que cela illustre un système différent dans sa relation au pouvoir civil, montre que l'inflation des grades pose problème, surtout quand ils perdurent ainsi dans la deuxième section.

Un peu le même problème que lorsque Flavius Julius Constantius gonfla le nombre de sénateurs et ouvrit ainsi la voie au népotisme et à la dévalorisation des titres qui, au Sénat byzantin sous Justinien Ier, se manifesta par l'inflation de leurs bénéficiaires et simultanément de leur pompe... puis ultimement par le ravalement du Sénat à une classe de dignitaires sans réelles dents à partir du septième siècle.

M'enfin: tant qu'on arrive à dresser les généraux pour leur expliquer que c'est pô bien d'appeler à renverser le pouvoir civil, m'en tape un peu de leurs sous-sous et de leurs épaulettes. Et je ne vois toujours pas l'intérêt d'avoir une réserve de généraux...

Lucile

@ Robert Marchenoir 10 mai 2021 à 08:46

Hier dans "le Courrier des stratèges", à propos de la tribune des militaires, Eric Verhaeghe a développé l'idée que "peu de lecteurs ou de commentateurs ont relevé une dimension un peu inattendue de ce texte rédigé par des militaires d'active : ses références maçonniques. Discrètes, mais bien présentes, elles signalent que la fronde ne vient pas forcément des officiers les plus conservateurs, mais qu'elle procède visiblement, pour une part substantielle en tout cas, de cadres ayant d'autres références philosophiques que l'extrême droite traditionnelle".

https://lecourrierdesstrateges.fr/2021/05/10/les-amusantes-references-maconniques-de-la-tribune-des-
militaires/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=les-derniers-articles-du-courrier-des-strateges_164

Sa démonstration n'est pas tout à fait farfelue. Je ne sais pas trop quoi en penser, mais cela fait écho aux sombres avertissements de Gérard Collomb quand il a quitté son poste de ministre de l'Intérieur.

hameau dans les nuages

@ Robert Marchenoir | 10 mai 2021 à 08:46

Vous souhaitant bien sûr une longue vie, je vois bien comme épitaphe sur votre tombe la célèbre formule de Pierre Dac:

"Il était pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour"

Regrets éternels.

Votre réponse me laissera de marbre. Rires.

revnonausujai

@ F68.10
"Vous êtes libre de venir avec des sources pour que nous puissions comparer les taux d'encadrement. Les chiffres que j'ai fournis ne permettent pas de comparaisons pertinentes."

Je vous ai donné une clef pour accéder à des sources concernant les armées britannique et américaine ; c'est fastidieux, mais on arrive à en tirer des taux d'encadrement ; vous ne l'avez pas fait, libre à vous, mais ça ne vous met pas en situation de contredire mes calculs.

"P.-S.: le dernier général suisse est mort en 1960"

Le soldat helvétique est tout à fait respectable, mais il y a fort longtemps que des troupes suisses n'ont pas été engagées dans des opérations de guerre ; quand Ivan viendra vider les coffres et si l'armée suisse parvient à contenir l'invasion, il sera temps d'en nommer un.

F68.10

@ Ninive
"Il est certain que vous êtes une grande gue*le donc petit..."

Petit zizi ? Je ne m'intéresse pas à ces choses. Je vous laisse chasser la donzelle ; j'ai d'autres activités que je trouve plus intéressantes.

"Vous avez foi dans nos partis politiques français ?"

À l'heure actuelle, pas trop. Pas trop mécontent de LREM, mais je trouve effectivement que les partis devraient être autre chose que des coalitions en vue d'élections. Et je trouve le discours médiatique soporifique: je ne l'écoute donc plus. Mais je suis très content que Jupiter soit en train de fendre LR en deux: stratégie de la tension. Opération Fission. Nom de code: Coup du Lapin.

Ce qui ne change rien au fait que c'est le rôle des partis que de parler de ce genre de choses et de s'en saisir. Bien avant les militaires.

Vous souhaitez confier l'économie ou la laïcité aux militaires ? Ou l'éducation ? Ou l'aide sociale ? Le soutien aux personnes âgées ?

C'est justement pour cela que les partis existent et que la société se doit de prendre cela en charge, à la fois au niveau de la réflexion et de l'action ; sans nécessiter le blanc-seing d'un ministère, d'un évêque ou d'un général à la retraite pour cela. Si les partis ne font pas ce boulot, ils ne font pas leur boulot. (Rassurez-vous: j'entends bien parler de sécurité et d'islam quand je lis les journaux et les propos du personnel politique: tout n'est donc pas perdu.)

---------------------------------------------------------

@ revnonausujai
"Le problème est qu'elle ignore les autres aspects d'une décision ou mode opératoire. En gros, pas plus haut que la cheville, savetier."

Entièrement d'accord. C'est simplement triste qu'il n'y ait guère qu'elle qui semble avoir le droit de mettre son nez dans les affaires de l'État... et j'ai l'impression que cela arrange un peu tout le monde, cette histoire: la Cour des comptes est très polie.

"C'est très bien d'avoir des mécanos autocivils, la difficulté, c'est que ça fonctionne bien pendant les heures ouvrables les jours non fériés, mais au fond du Sahel, c'est une autre histoire."

Pas trop d'objections. Au détail près que la difficulté à avoir des civils en opérations pour pas trop cher ne devrait pas être une excuse pour limiter le rôle des civils à celui de nettoyer les cagoinces, ramasser les feuilles mortes et gonfler les pneus. L'armée n'a pas d'ordinateurs ?... Il y a bien des activités où il n'est pas réaliste de prétendre pouvoir développer toute l'expertise nécessaire en interne.

Quoi qu'il en soit: civil ou militaire, c'est la capacité à retenir l'expertise sur le moyen ou long terme qui compte (modulo la loyauté là où c'est nécessaire) car il ne peut pas y avoir de maîtrise des coûts sans cela. Après, c'est pour moi une question de dosage: on juge au résultat ; ce qui inclut le coût. Un des critères, pour moi, est le suivant: recentrer la notion de hiérarchie sur ce qui est proprement militaire ; ce qui signifie que si une activité ne nécessite pas réellement cette hiérarchie, on devrait pouvoir impliquer ou déléguer à des civils tant que ce n'est pas déraisonnable.

"Il existe aussi une réserve de la police et une réserve sanitaire qui ne coûte non plus pas grand-chose mais qui ne fonctionne pas très bien car mal organisée avec en plus un grand mépris des personnels en activité pour ceux de la réserve."

Je ne connais pas bien les réserves, mais, effectivement, j'ai tendance à vous rejoindre dans cette analyse. Mais bon... là on parle de généraux. Ce n'est donc pas là n'importe quel type de réserve. Personnellement, ce n'est pas le coût de la "deuxième section" qui me chiffonne. C'est que je doute de son utilité réelle ; et, effectivement, si leur activité, dans leur inactivité, c'est de préparer des coups d'État au lieu de jouer au scrabble, je préfère qu'ils aillent jouer au scrabble.

"Il n'en reste pas moins que notre "surencadrement militaire" est moindre que celui de pays anglo-saxons pas spécialement réputés pour leur mentalité fonctionnarial; donc pas de quoi se couvrir la tête de cendres ou de "réformer" pour le plaisir de casser."

Vous êtes libre de venir avec des sources pour que nous puissions comparer les taux d'encadrement. Les chiffres que j'ai fournis ne permettent pas de comparaisons pertinentes.

Je vous cite néanmoins Lord Levene. Je n'ai pas l'impression qu'il souhaitait "réformer" pour "le plaisir de casser" en 2011:

"Trois problèmes interdépendants de nature culturelle se posent. Premièrement, la Défense n'aime pas le changement: l'organisation est largement «nourrie par le bas» - les cadres supérieurs du Département sont principalement constitués de personnel formé à l'interne, qu'ils soient civils (bien que cela ait commencé à changer de manière significative) ou militaire, ce qui tend à perpétuer le conservatisme et l'insularisme; ceci est commun aux organisations militaires à travers le monde. Deuxièmement, il est aussi crédible et probable que le Département a tout simplement implémenté trop de changements de manière inconsidérée et fragmentaire au cours des 20 dernières années, ce qui a conduit à de l'usure face à ces changements et à un scepticisme quant aux avantages attendus de toute nouvelle initiative parmi le personnel à travers toute l'organisation militaire. Troisièmement, le ministère a souvent sous-estimé à quel point il est difficile de changer les comportements et la culture interne, les ressources nécessaires pour ce faire et l'implication requise au niveaux supérieurs de direction ; le Département n'a donc pas réussi à poser les bases de réels changements dans les pratiques de travail et attendait trop, trop tôt, de ces initiatives sans pour autant en fournir le soutien nécessaire aux personnels impactés. Par conséquent, le ministère a échoué à bâtir une culture interne consensuelle d'amélioration systématique des pratiques." -- Lord Levene of Portsoken, Rapport sur la Défense, 2011, page 79.

Le problème est donc général et pas spécifiquement français. Ça change toutefois du rapport de la Cour des comptes, hein ?...

Les volontés de réformer l'armée ne se heurtent donc pas exclusivement au tropisme fonctionnarial des Français. Mais la deuxième section et le nombre de généraux... un peu fonctionnarial, quand même, non ?

P.-S.: le dernier général suisse est mort en 1960.

Denis Monod-Broca

@ Aliocha

Difficile, ce texte sur l'Apocalypse, mais merci beaucoup.

Ninive

@ F68.10 | 10 mai 2021 à 16:54

Vous nous aspergez continuellement de critiques enflammées, c'est votre nature !

"Ils servent à quoi les think tanks ? Les partis politiques ? À rien ??"

Vous avez foi dans nos partis politiques français ?

"Ah... voilà qu'on m'insulte maintenant... bien bien bien... Ce n'est pas une question de forme que de tirer la sonnette d'alarme quand une tribune de militaire emploie un ton factieux et insinue le rejet des autorités civiles par l'armée."

Au fait vous êtes Suisse ou Français ? Il est certain que vous êtes une grande gue*le donc petit... un petit Suisse 0 % qui voudrait déplacer des montagnes.

revnonausujai

@ F68.10 | 10 mai 2021 à 10:25

Sur la Cour des comptes, elle peut souvent avoir raison, elle peut parfois avoir tort dans ses appréciations financières ; le problème est qu'elle ignore les autres aspects d'une décision ou mode opératoire. En gros, pas plus haut que la cheville, savetier.

"Au passage, bonjour les éconocroques vantées par Marchenoir en remplaçant les "fonctionnaires militaires" par des fonctionnaires civils."

Je ne vois pas le problème dans cette position. De manière générale, je n'ai aucun problème à recourir au privé pour accomplir des tâches militaires. L'argument comme quoi c'est moins cher d'avoir ces gens au sein de l'armée est un argument irrecevable pour moi. De toutes manières, cela déforme la structure des coûts. Si quelque chose peut être mieux fait par le reste de la société que par l'armée, aucune raison que cela soit géré en interne.

Là n'était pas la question évoquée par Marchenoir ; il prétendait que des ingénieurs civils coûteraient moins cher que des ingénieurs généraux de l'armement. En dehors du fait que c'est un métier qui ne s'improvise pas, les IA sont alignés sur la solde hors échelle justement pour rattraper leur retard indiciaire sur les civils et pour qu'ils ne dégagent pas !

À part ça, ça ne me dérange pas non plus que les espaces verts de la caserne soient entretenus par des prestataires ; pour d'autres services, c'est plus discutable: c'est très bien d'avoir des mécanos autocivils, la difficulté, c'est que ça fonctionne bien pendant les heures ouvrables les jours non fériés, mais au fond du Sahel, c'est une autre histoire. Payer des contractors civils en opération, c'est la peau des fesses d'où la nécessité d'entretenir la compétence de mécanos militaires, remarque aussi valable pour d'autres spécialités.

"Non, les généraux 2S ne sont pas "payés", ils touchent exactement la même somme que s'ils restaient bien au chaud dans l'anonymat de la retraite, plutôt que figurer sur une liste de rappelables !"

Cet argument est ridicule. Ils sont effectivement payés. À la retraite. Ce n'est pas un fonds de retraite californien qui la gère, hein... Et, franchement, le principal problème n'est pas qu'ils soient payés ou pas. C'est qu'elle existe."

L'histoire du coût de la 2e section est un fantasme, c'est une réserve qui coûte peanuts quand elle n'est pas employée ; pour info, il existe aussi une réserve de la police et une réserve sanitaire qui ne coûte non plus pas grand-chose mais qui ne fonctionne pas très bien car mal organisée avec en plus un grand mépris des personnels en activité pour ceux de la réserve

"Mais la mentalité fonctionnariale en France aggrave le problème en empêchant de traiter le sujet de manière honnête: on ne touche pas aux vaches sacrées en France..."

Il n'en reste pas moins que notre "surencadrement militaire" est moindre que celui de pays anglo-saxons pas spécialement réputés pour leur mentalité fonctionnarial; donc pas de quoi se couvrir la tête de cendres ou de "réformer" pour le plaisir de casser.

"Simple question rhétorique ; aussi mauvais soient-ils, même les recruteurs de LREM ne prendraient pas le risque d'embaucher un matamore psychopathe."
Merci de laver ainsi ma réputation. Sincèrement."

Erreur de lecture, ce n'est pas vous que je visais.

"Reste le second terme de l'alternative, réplique anodine au torrent d'insanités et d'injures qui sont le fond des diatribes de l'intéressé."
Vous semblez avoir besoin d'un câlin."

Non, merci, simplement, c'est un point sur lequel je ne me sens pas très en phase avec "tendre l'autre joue". Je suis plutôt "riposte graduée".

------------------------------------------------------

@ Patrice Charoulet | 10 mai 2021 à 15:43
"Il faut juger les pétitions anonymes de la même façon que l'on juge les lettres anonymes.
Destination : corbeille à papier."

Vous avez bien raison ; ce serait encore mieux si on supprimait l'anonymat de l'isoloir et du bulletin de vote ; hop, un registre où chacun indique son choix et les veaux seront bien gardés !

F68.10

@ Patrice Charoulet
"Il faut juger les pétitions anonymes de la même façon que l'on juge les lettres anonymes."

Cette nouvelle tribune et pétition n'est pas anonyme: l'auteur en est une fraction de l'armée. L'anonymat n'est que de façade: au niveau collectif, il n'y a pas d'anonymat et c'est cela qui importe.

Je cite Valeurs actuelles:

"Les signataires de ce que l'on appelle désormais "la tribune des militaires" publiée le 21 avril dans Valeurs actuelles ont été vivement dénoncés par l'exécutif, ainsi que par une partie de l'opinion publique et des militaires, convaincus que ce n'est pas à d'anciens soldats de s'exprimer ainsi. C'est pour soutenir les signataires du premier texte que le média a remis le couvert dimanche 9 mai au soir, en publiant une « nouvelle tribune des militaires », en réalité une pétition ouverte « à la signature des citoyens français qui le trouveraient à la hauteur des enjeux qui sont les nôtres »." -- Guerric Poncet, Valeurs actuelles, le 10 mai 2021.

Valeurs actuelles ne devrait pas soutenir la première tribune. Je constate qu'ils n'expriment aucun mea culpa. Ils devraient...

Je leur en tiens grief: manque de responsabilité élémentaire. Et précision: je ne reprochais pas aux militaires de s'exprimer, mais je leur reprochais d'insinuer le recours au coup d'État. Cela a l'air compliqué à comprendre pour Valeurs actuelles... Il va donc falloir insister. À répétition. Lourdement.

Je vous ferais remarquer, par ailleurs, que Guerric Poncet n'est pas anonyme. Ce qui ne change pas grand-chose à grand-chose dans l'histoire.

N.B.: je préfère les votations aux pétitions. (Je ne verrais rien de mal à ce que l'armée soumette au vote certaines de leurs propositions. Ce serait réglo.)

Cela dit, la nouvelle tribune et actuelle pétition cautionne toujours l'ancienne. Je la cite:

"Ces gens qui ont lutté contre tous les ennemis de la France, vous les avez traités de factieux alors que leur seul tort est d'aimer leur pays et de pleurer sa visible déchéance."

S'ils ne voulaient pas être traités de factieux, il ne fallait pas écrire l'ancienne tribune de la manière dont elle a été écrite. C'est simple comme bonjour...

"Oui, nos aînés ont raison sur le fond de leur texte, dans sa totalité. Nous voyons la violence dans nos villes et villages. Nous voyons le communautarisme s'installer dans l’espace public, dans le débat public. Nous voyons la haine de la France et de son histoire devenir la norme. Ce n'est peut-être pas à des militaires de dire cela, arguerez-vous. Bien au contraire : parce que nous sommes apolitiques dans nos appréciations de situation, c’est un constat professionnel que nous livrons."

Ben non. Ce n'est pas un constat professionnel: ce sont des questions politiques larges et pas fondamentalement militaires. Questions qui doivent être débattues par la société civile et tranchées par le vote. Cela a l'air compliqué à comprendre. Ce ne l'est pourtant pas.

"Car cette déchéance, nous l'avons vue dans bien des pays en crise. Elle précède l'effondrement."

Et ils ne pouvaient pas trouver des gens de la société civile pour argumenter ce point précis qui est largement politique et pas strictement militaire ?? Ils servent à quoi les think tanks ? Les partis politiques ? À rien ?? En quoi la qualité de militaire des auteurs apporte quoi que ce soit à la discussion publique ? Je ne vois pas.

"Pour ergoter sur la forme de la tribune de nos aînés au lieu de reconnaître l'évidence de leurs constats, il faut être bien lâche."

Ah... voilà qu'on m'insulte maintenant... bien bien bien... Ce n'est pas une question de forme que de tirer la sonnette d'alarme quand une tribune de militaire emploie un ton factieux et insinue le rejet des autorités civiles par l'armée. Si je suis lâche de pinailler sur "la forme", il faut être débile profond pour ne pas comprendre que ce n'est pas là une question de forme mais bien de fond.

Bref: toujours le même sketch et les mêmes trémolos dans la voix. Au moins ils n'appellent pas au coup d'État, même par la bande. C'est mieux. Mes félicitations.

Patrice Charoulet

ANONYMAT

Il faut juger les pétitions anonymes de la même façon que l'on juge les lettres anonymes.
Destination : corbeille à papier.

F68.10

@ revnonausujai
"Ce n'est pas la première ni la dernière fois que la Cour des comptes se plante dans ses conclusions en faisant une analyse exclusivement comptable des données dont elle a connaissance. Le ministère ou l'organisme concerné répond en expliquant les raisons humaines et matérielles de ses choix et la Cour retourne dans son placard doré !"

C'est pour cela que je préfère le rapport des British. Il rentre plus dans le concret. Et recommandait en 2012 de diminuer le taux d'encadrement et d'intégrer l'armée davantage avec les civils. Vous semblez être opposé à cette perspective.

Ce n'est pas parce que l'approche de la Cour des comptes est trop comptable sur un tel sujet, ce en quoi je suis d'accord, que les invariants changent.

Et effectivement, cette manie française de jouer du mépris entre ministère et institutions comme avec la Cour des comptes est lamentable: ce n'est pas parce que le ministère a une forme de droit de réponse dans le rapport de la Cour des comptes qui lui permet d'exprimer son mécontentement qu'il a raison. Il est assez clair qu'il joue l'obstruction, qu'il protège son administration, qu'il n'argumente pas, et ce au détriment du débat démocratique et de l'intérêt des Français.

Comparez le rapport de la Cour des comptes et les rapports de Lord Levene. C'est en effet le jour et la nuit.

Même cette novlangue française de "dépyramidage" est insupportable. Cette manie de parler métaphoriquement et par détours de sujets pourtant bien concrets... Je n'ai rien contre les injures à la langue française mais j'ai bien un problème avec la mentalité qui consiste à parler des choses de manière indirecte. Comparativement, les rapports des British sont très concrets et n'y vont pas par quatre chemins pour parler du concret. "Dépyramidage"... franchement...

"Au passage, bonjour les éconocroques vantées par Marchenoir en remplaçant les "fonctionnaires militaires" par des fonctionnaires civils."

Je ne vois pas le problème dans cette position. De manière générale, je n'ai aucun problème à recourir au privé pour accomplir des tâches militaires. L'argument comme quoi c'est moins cher d'avoir ces gens au sein de l'armée est un argument irrecevable pour moi. De toutes manières, cela déforme la structure des coûts. Si quelque chose peut être mieux fait par le reste de la société que par l'armée, aucune raison que cela soit géré en interne.

"Non, les généraux 2S ne sont pas "payés", ils touchent exactement la même somme que s'ils restaient bien au chaud dans l'anonymat de la retraite, plutôt que figurer sur une liste de rappelables !"

Cet argument est ridicule. Ils sont effectivement payés. À la retraite. Ce n'est pas un fonds de retraite californien qui la gère, hein... Et, franchement, le principal problème n'est pas qu'ils soient payés ou pas. C'est qu'elle existe.

"En tout état de cause, vous allez arriver à des taux d'encadrement supérieurs à celui de la France, ce qui remet à sa juste place l'appréciation de la Cour sur ce dernier et ridiculise l’obsession de l'IFRAP et de ses épigones sur le fait que le prétendu surencadrement des armées françaises est dû à notre tropisme fonctionnarial !"

Je vous remercie pour la liste des sources que vous mentionnez. La question de l'encadrement des militaires ne me semble pas uniquement due à notre tropisme fonctionnarial. Je pense par contre qu'il l'aggrave. La question me semble plus liée à la mise en place d'une armée de métier et à des cultures internes à l'armée. Même les rapports de Lord Levene mettent le doigt sur la culture de la responsabilité qui est un peu particulière dans l'armée, sur le poids des allégeances internes dans ce milieu qui le rend assez peu malléable par les autorités civiles quand il s'agit de le structurer ou le restructurer. Ce n'est pas un problème uniquement fonctionnarial. Mais la mentalité fonctionnariale en France aggrave le problème en empêchant de traiter le sujet de manière honnête: on ne touche pas aux vaches sacrées en France...

"De manière générale, la presse française et ses journalistes sont médiocres parce qu'ils ne savent pas ou ne font pas l'effort de séparer faits (complets, sans coupures ni rajouts) et commentaires et parce qu'ils se croient investis de la noble mission d'éclairer le peuple et d'orienter ses pensées."

Je vais avoir du mal à être en désaccord avec vous sur ce point. Cette mentalité de prêtres est insupportable.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il est acceptable de jeter d'un revers de main les données qui sont publiées dans les journaux. Qu'il s'agisse de France Intox ou de l'agence de presse djihadiste Amaq. Les données sont des données. Même rapportées par des cinglés. Ce point est important car se référer aux données, même rapportées par des cinglés, est crucial pour permettre de structurer le débat public autour de la culture du fait.

"Simple question rhétorique ; aussi mauvais soient-ils, même les recruteurs de LREM ne prendraient pas le risque d'embaucher un matamore psychopathe."

Merci de laver ainsi ma réputation. Sincèrement.

"Reste le second terme de l'alternative, réplique anodine au torrent d'insanités et d'injures qui sont le fond des diatribes de l'intéressé."

Vous semblez avoir besoin d'un câlin.

"Non, je me contente de les frire à la poêle et de les manger en vinaigrette sauce piquante ; ça va mieux comme ça ?"

Je vous conseille les gencives de porc.

Aliocha

Haïr est sans raison, même aux plus raisonnables, le sacrifice enfin est vu pour ce qu'il est, une parodie futile et autodestructrice, monstrueuse bouffonnerie qui fonde nos représentations d'ordre symbolique.
Il n'est possible de s'en apercevoir qu'en éprouvant le désir humain aimant et compréhensif de pardonner à ceux qui tuent, méprisent, haïssent, accédant à une analogie plus juste de la puissance de la création que tout établissement d’un ordre.
Le choix est tout à fait clair, apocalypse ou ridicule :

"Cependant, le moment qui ne peut être compris que comme la déconstruction de l’intérieur d’un rite sacrificiel humain, est arrivé sur terre, la « colère » peut alors être vue pour ce qu’elle est véritablement. Elle se révèle être la vaine agitation de l’homme qui se replie sur lui-même face à l’effondrement non violent d’une sphère de sens totalement imprégnée de violence. Le récit de l’Apocalypse est la manière hébraïque, à mon avis plus sensible que la manière grecque à base de propositions métaphysiques, de faire comprendre comment nous avons appris qu’il n’y a pas de violence en Dieu. Il montre également clairement l’effet dévastateur de cet apprentissage sur toute une série d’éléments de la culture humaine, pour lesquels le Temple de Jérusalem vu comme une prostituée de Babylone est un symbole, aussi bon que n’importe quel autre, de l’apparente merveille de la fausse transcendance."

http://jamesalison.com/fr/girard-livre-de-lapocalypse/

Merci, Denis Monod-Broca, de tenir bon en ce processus terrifiant :

"Nous n’avons aucune forme de mise en récit pour vivre cette histoire vraie, autre que celle qui nous est offerte à partir de l’inversion de notre fondement narratif, vécue dans et depuis le pardon. La défaite de la mort relativise automatiquement, et de façon dévastatrice, toutes les histoires, tous les mythes, toutes les cultures, et initie le processus terrifiant de la « dé-catastrophisation » de l’expérience humaine." (Ibid)

Robert Marchenoir

Comme pour me donner raison, les mutins à sabre en bois s'agitent à nouveau. Une deuxième pétition serait en préparation, pour publication dans Valeurs Actuelles. Son directeur de la rédaction affirme qu'elle sera signée par des militaires en activité, "entre plusieurs centaines et 2 000" (comment peut-il en connaître le nombre à l'avance ?).

Il ajoute : "Si elle dresse bien le constat d’un délitement, la tribune est très claire sur le rôle de l’armée. Le texte ne laisse en aucun cas entendre qu’il pourrait y avoir une prise de pouvoir par cette institution."

C'est bien, mes petits. Vous m'avez lu et compris, c'est déjà ça.

Mais "le texte n’est pas encore définitivement arrêté", selon Le Parisien qui ">https://www.leparisien.fr/politique/une-nouvelle-tribune-de-militaires-en-preparation-inquiete-le-gouvernement-07-05-2021-U7H6ENYYAFE7BFZ3OFHZ2AO5AQ.php> ">diffuse la nouvelle.

Donc qu'on se résume bien : l'armée est positivement au bord de la rébellion, tellement tout va mal dans s'pays... il y a une grooosse pétition qui se prépare... ce sont des militaires d'active qui la signeront cette fois-ci... mais on ne sait pas encore s'ils seront 200 ou 2 000... elle dresse le constat d'un délitement... mais le texte n'est pas encore écrit... et surtout, surtout... attendez... les signataires seront anonymes.

La vache. Le gouvernement à Macron vacille sur ses bases. Ça va péter, moi j'vous l'dis, Madame Michu !

La pétition anonyme... signée par des gens en nombre indéfini... qui ne sont pas trop décidés sur ce qu'ils doivent signer. C'est nouveau, c'est frais, c'est français. Valeurs actuelles, un très grand magazine qui renouvelle les valeurs du journalisme.

On voit donc que l'esstrêm' drouate souverainiste est peuplée d'autant de branquignols que la gauche politiquement correcte. Cette grotesque manipulation politicienne (on a raté la première pétition, alors on en fait une autre) ne vaut pas mieux que celle qui consiste, pour quelques pénibles féministes socialistes et aigries (synonymes), à dénoncer le violeur imaginaire Éric Zemmour sous prétexte qu'il aurait regardé les seins d'une demoiselle qui leur a fait prendre l'air.

revnonausujai

@ F68.10 | 09 mai 2021 à 12:25

Ce n'est pas la première ni la dernière fois que la Cour des comptes se plante dans ses conclusions en faisant une analyse exclusivement comptable des données dont elle a connaissance. Le ministère ou l'organisme concerné répond en expliquant les raisons humaines et matérielles de ses choix et la Cour retourne dans son placard doré !

Rapidement:
- Tiens, maintenant, on parle de fonctionnaires civils HE et cat A ; comme encadrement militaire, on fait mieux. C'est une technostructure imposée par le politique pour contrôler les officiers donc s'adresser aux politiques. Au passage, bonjour les éconocroques vantées par Marchenoir en remplaçant les "fonctionnaires militaires" par des fonctionnaires civils.

"Les chiffres sur les taux d'encadrement figurent à la page 86. Je récapitule. 2008: 14,59 %; 2009: 14,80 %; 2010: 15,30 %; 2011: 15,90."

Vous semblez contester ces chiffres. Ou pas ?
Actuellement, c'est même 17,5 %.

"Compter les généraux en 2S dans l'encadrement est un mensonge pur et simple."

Je ne sais pas si les chiffres de la "2S" ont été compilés par la Cour des comptes dans ce taux d'encadrement. Quoi qu'il en soit, s'ils ne sont pas compilés dans la Cour des comptes, il demeure que ce sont des officiers qui sont payés et qui, dans l'ensemble encadrent ou sont dans la "2S" au motif de potentiellement encadrer dans le futur. S'il ne sont pas comptés et qu'il faut les inclure, le taux d'encadrement montera mécaniquement.
Et je ne vois pas comment vous comptez défendre la "2S" en argumentant qu'ils sont hors bilan, comme dans le bilan d'UBS post-2008... Vous dissimulez des coûts si vous ne les incluez pas dans ce taux."

Non, les généraux 2S ne sont pas "payés", ils touchent exactement la même somme que s'ils restaient bien au chaud dans l'anonymat de la retraite, plutôt que figurer sur une liste de rappelables ! À part un bureau pour les gérer, investissement au coût dérisoire, ils ne coûtent pas un kopeck au budget de la défense.

"La comparaison entre les armées françaises et celles des USA ou du Royaume-Uni, seules armées sérieuses de référence, montre que nous avons un taux d'encadrement inférieur à celles-ci."

"OK. La Chine ne compte pas... Passons sur ce détail."

L'armée chinoise a un fonctionnement radicalement différent des armées occidentales, une partie importante de l'activité économique est sous la coupe directe de la hiérarchie militaire. Faire des comparaisons avec l'APL n'aurait aucun sens.

"N'hésitez pas à nous indiquer où vous trouvez vos chiffres, puisque vous prétendez être parfaitement informé sur le sujet."

Pour les Brits il y avait un service qui s'appelait "defence analytical service" qui était exhaustif, mais il a été dissous, il faut jongler entre le site du ministère et ceux des armées TAM pour collationner les données.

Pour les US, Wiki donnait 254 478 officiers pour un total de 1 450 689 militaires, mais bon, c'est Wiki et c'est un vieux chiffre.
Sinon, vous faites "us military officers ratio" sur votre moteur, vous allez tomber sur un site qui s'appelle "statista" et vous vous livrez à de fastidieux calculs en piochant dans les stats des effectifs, par rang, par armée, par genre ! Il y a mieux, un site gouvernemental, mais je n'arrive plus à y accéder.

En tout état de cause, vous allez arriver à des taux d'encadrement supérieurs à celui de la France, ce qui remet à sa juste place l'appréciation de la Cour sur ce dernier et ridiculise l’obsession de l'IFRAP et de ses épigones sur le fait que le prétendu surencadrement des armées françaises est dû à notre tropisme fonctionnarial !
L'info, ça se mérite !

revnonausujai

@ F68.10

Je reviens sur votre texte du 8 mai à 12 h 50, mais c'était tellement gros que je n'avais pas noté à première lecture.
Non, dire que le taux d'encadrement des armées est trop élevé (ou pas assez) n'est pas rapporter les faits, c'est émettre un jugement de valeur ; rapporter les faits aurait été de dire: le taux d'encadrement des armées est de 17 % et des broquilles, celui du ministère des Travaux finis de tant, celui de la Compagnie du Gaz et des Voyageurs réunis est de tant, celui de telle ou telle armée étrangère de tant .
Ensuite, dans une seconde partie nettement séparée, rien n'empêche l'analyste de dire: voilà ce que nous en pensons, c'est notre opinion et nous la partageons.

De manière générale, la presse française et ses journalistes sont médiocres parce qu'ils ne savent pas ou ne font pas l'effort de séparer faits (complets, sans coupures ni rajouts) et commentaires et parce qu'ils se croient investis de la noble mission d'éclairer le peuple et d'orienter ses pensées.

"Question: homme de main chez LREM, ça paie bien ou vous faites ça par pure stupidité ?"

Réflexe de complotiste. Je commence à en être plus que vacciné... Ninive m'a fait le même coup sur un autre fil."

Simple question rhétorique ; aussi mauvais soient-ils, même les recruteurs de LREM ne prendraient pas le risque d'embaucher un matamore psychopathe. Reste le second terme de l'alternative, réplique anodine au torrent d'insanités et d'injures qui sont le fond des diatribes de l'intéressé.

"Moi aussi, je peux poser des questions idiotes:"

Tout à fait, vous y excellez même.

"Question: vous avez cessé de violer des bébés ? Oui ? Ou non ?"

Non, je me contente de les frire à la poêle et de les manger en vinaigrette sauce piquante ; ça va mieux comme ça ?

duvent

@ F68.10 | 08 mai 2021 à 12:50
« J'avoue particulièrement apprécier cette pianiste du nom d'Hania Rani depuis quelque temps. »

Oui, j’ai noté.
Je m'en vais quelques jours, loin des chiens, près des loups et donc j'écouterai les cloches de Sainte Geneviève

https://www.youtube.com/watch?v=4DzmkLEn3fA

À mon retour, je lirai votre lien ou celui de Wilfrid, pour découvrir une musique nouvelle...

F68.10

@ revnonausujai
"Les arguments de Marchenoir étant foireux, voilà-t-y pas que l'acolyte prend le relais ! Bouvard et Pécuchet, Filochard et Croquignol, que dis-je, Fouché et Talleyrand, le vice au bras du crime !"

Sans aucun remord. À votre service. Bon... On va aller vérifier le rapport de la Cour des comptes. Je vous concède que le lien de l'article de France Intox est cassé... ah là là, c'est pas sérieux... Mais bon, le voilà ce rapport.

Point numéro 7 des recommandations de la Cour des comptes page 105:

"7. Aider au reclassement des personnels du ministère et "dépyramider" la structure en réduisant fortement, au moyen d'arrêté de contingentement pluriannuels, le nombre d’officiers généraux et d'officiers supérieurs, ainsi que le nombre de cadres civils de catégorie A et A+."

Dans ses conclusions, elle réclame page 107 un "retour au taux d'encadrement de 2008". C'était en 2012.

Plus précisément, page 103:

"Le taux d'encadrement du ministère de la défense s'est renforcé entre 2008 et 2011, notamment au niveau de l'encadrement supérieur du ministère constitué des officiers généraux, des officiers supérieurs et des cadres civils de catégories A et A+. Revenir au taux d'encadrement d'avant la réforme pourrait engendrer une économie annuelle de l’ordre de 236 M€. Le ministère de la défense pourrait donc déterminer, structure pas structure, le taux d’encadrement souhaitable, afin de procéder à un « dépyramidage » cohérent avec la nouvelle organisation."

Je vous passe les pinaillages du ministre de la défense page 124. Il semble d'ailleurs anonyme, dans ce rapport, ce ministre de la défense... Enfin, non, je ne vous le passe pas car vous pourriez me le reprocher:

"Sur ce dernier point, je partage l'analyse de la Cour quant à l’opportunité d'adapter le taux d'encadrement au bon fonctionnement du modèle d'armées issu de la révision du Livre blanc. Pour autant, je considère que le taux d'encadrement en vigueur en 2008 ne constitue pas une référence pertinente de par sa seule antériorité, compte tenu des évolutions intervenues au cours des trois ou quatre dernières années (réintégration dans l'OTAN, renforcement de la fonction connaissance-anticipation, rationalisation des soutiens par réduction des emplois les moins qualifiés). Je ne peux non plus corroborer l'identification par la Cour d'une économie d'environ 300 M€ annuels s'agissant de la masse salariale, principalement par la réduction du taux d'encadrement (236 M€)."

De ce que j'en juge, il s'agit là d'un non sequitur motivé par la frilosité de toucher à quelque chose pendant que cela bouge ailleurs. Mais c'est orthogonal à la question de l'évaluation du taux d'encadrement proprement dit.

Mais bon, la Cour des comptes, page 87, récuse effectivement cette vision ministérielle: "L'estimation des économies par la Cour (236 M€) diffère de celle du ministère de la défense (124 M€). La Cour considère en effet que les postes d'officiers et de civils de catégorie A excédentaires par rapport au taux d'encadrement de 2008 pourraient être supprimés, tandis que le ministère de la défense considère que la suppression de ces postes devra être compensée par des créations (ou une déflation moindre) dans le bas de la pyramide, ce qui limite d'autant plus l'économie potentielle."

Elle y mentionne aussi ce qui s'appellerait l'inertie ou la bureaucratie: "D'autres éléments de conjoncture expliquent le phénomène de repyramidage observé depuis 2008. L'essentiel de l'effort de très grande ampleur conduit en matière de réduction d'emplois a porté sur les formations de base, dont le taux d'encadrement était structurellement plus faible que dans les administrations centrales et les états-majors qui, outre des fonctions de direction et de commandement, regroupent de nombreuses fonctions d'expertise. Le repyramidage a donc pu se produire sans qu'il y ait nécessairement une volonté du ministère en la matière."

Moins poliment dit: organisation d'une administration qui échappe au ministère et au pouvoir politique. Cela me pose problème.

Elle enfonce le clou page 88: "Ce renforcement du taux d'encadrement peut conduire à l'engorgement et à la bureaucratisation des administrations centrales et intermédiaires, des multiples structures de soutien et de contrôle et du système d'enseignement supérieur, d'autant plus qu'il y a moins de commandements à attribuer."

Les chiffres sur les taux d'encadrement figurent à la page 86. Je récapitule. 2008: 14,59 %; 2009: 14,80 %; 2010: 15,30 %; 2011: 15,90.

Vous semblez contester ces chiffres. Ou pas ?

France Intox a-t-elle truqué les chiffres quand elles les a rapportés ? Je n'ai traité ici que le taux d'encadrement, mais j'ai du mal à voir pourquoi France Intox aurait truqué les autres chiffres du rapport. Si vous voulez prouver que France Intox ment, je vous suggère de faire votre part du travail et de montrer qu'elle ment quand elle rapporte les faits. En l'absence de ce travail de votre part, France Intox reste fiable.

Traitons maintenant vos points:

"Compter les généraux en 2S dans l'encadrement est un mensonge pur et simple."

Je ne sais pas si les chiffres de la "2S" ont été compilés par la Cour des comptes dans ce taux d'encadrement. Quoi qu'il en soit, s'ils ne sont pas compilés dans la Cour des comptes, il demeure que ce sont des officiers qui sont payés et qui, dans l'ensemble encadrent ou sont dans la "2S" au motif de potentiellement encadrer dans le futur. S'il ne sont pas comptés et qu'il faut les inclure, le taux d'encadrement montera mécaniquement. Et je ne vois pas comment vous comptez défendre la "2S" en argumentant qu'ils sont hors bilan, comme dans le bilan d'UBS post-2008... Vous dissimulez des coûts si vous ne les incluez pas dans ce taux.

"La comparaison entre les armées françaises et celles des USA ou du Royaume-Uni, seules armées sérieuses de référence, montre que nous avons un taux d'encadrement inférieur à celles-ci."

OK. La Chine ne compte pas... Passons sur ce détail. Cela dit, les données sur lesquelles nous discutons datent de 2012. Et à l'époque, le site de l'IFRAP que Marchenoir a cité affirmait que les Britanniques rencontraient des problèmes similaires avec la professionnalisation de l'armée. C'est la deuxième section qui fait l'objet de l'exception française. Comment la justifiez-vous ??

(Et je ne vois pas les inexactitudes factuelles que recèleraient le site de France Intox ou de l'IFRAP... ce qui est quand même la question qui m'occupe vis-à-vis de vous.)

Je n'ai pas trouvé les sources pour le taux d'encadrement british. Mais le rapport de Lord Levene de Portsoken de 2012 est quand même bien plus beau et plus franc que celui de la Cour des comptes. Je me pâme en le lisant. À défaut d'y trouver le taux d'encadrement, la "key recommandation 11" page 57 témoigne d'une approche un peu plus volontariste, claire et spécifique dans ses recommandations:

"The Department should reduce the size of the senior cadre of Defence and the management levels below it. To enable this, the Department should review all non-front line military posts from OF5 (Captain / Colonel / Group Captain) and civilian posts from Band B (Grade 7), to determine the need for the post, whether it needs to be civilian or military, and optimum management structures."

C'est quand même un peu plus cash que le néologisme passe-partout "dépyramider" qu'utilise la Cour des comptes.

(J'ai trouvé ce qui ressemble à des taux d'encadrement british dans le rapport annuel de 2015. Page 8: 1:1139 en avril 2015. Mais il s'agit là de taux d'encadrement avec des officiers sénior. Qui se compare avec les US avec 1:2757. Les chiffres ne sont donc pas comparables avec ceux de la Cour des comptes.)

N'hésitez pas à nous indiquer où vous trouvez vos chiffres, puisque vous prétendez être parfaitement informé sur le sujet.

Denis Monod-Broca

@ duvent
« Je vous invite à ne pas saupoudrer de « miracle » la simplicité de la vie, qui est, puis qui n'est plus »

Pourquoi êtes-vous si méprisante ?
Je ne saupoudre rien du tout. Je cite Napoléon.

Ces mots de Napoléon à la fin de sa vie, se retournant sur sa destinée, mériteraient d’être mieux connus. Je ne les connaissais pas, ni admirateurs ni contempteurs ne les citent. Je les trouve surprenants et pleins de sens.

duvent

@ Denis Monod-Broca | 08 mai 2021 à 16:50
« Et voici ce que, à quelques jours de sa mort, Napoléon, qui en connaissait un morceau sur la force, disait au général Bertrand : « Sur quoi avons-nous fait reposer notre pouvoir ? Sur la force. Tandis que Jésus-Christ a fondé son empire sur l’AMOUR, et des milliers d’hommes donneraient joyeusement à cette heure leur vie pour Lui ! Voici un conquérant qui incorpore à lui-même, non pas une nation, mais l’humanité. Quel miracle !… »

OUI, bien sûr !
À quelques jours de sa mort, Napoléon n'était déjà plus Napoléon...
Pourrez-vous faire l'effort de ne pas trouver sublime le dépouillement d'un homme de ce qu'il est, et la raison est bonne, elle est même excellente ; la mort approchait inexorable, implacable, insensible et tellement inacceptable...

Dans ce que vous nous rapportez comme « un miracle », je ne vois que le triste sort fait à l'être le plus achevé que la planète porte, un homme, un homme désarmé...

Je vous invite à ne pas saupoudrer de « miracle » la simplicité de la vie, qui est, puis qui n'est plus.

Voici une messe pour la paix dont le titre est L'homme armé, elle vient de loin et elle dit toujours la même chose, cela me laisse penser que l'homme est sourd, ou stupide, ou une espèce malheureuse d'avoir un cerveau qui la prévoit sans vie...

https://www.youtube.com/watch?v=bjScoEz1b0g&lc=UggzizE_b6odm3gCoAEC

revnonausujai

@ F68.10 | 08 mai 2021 à 12:50

Oui, je conteste et l'article de FI et l'analyse de la Cour des comptes parce qu'ils sont faux:
- compter les généraux en 2S dans l'encadrement est un mensonge pur et simple;
- la comparaison entre les armées françaises et celles des USA ou du Royaume-Uni, seules armées sérieuses de référence, montre que nous avons un taux d'encadrement inférieur à celles-ci ;
- la comparaison franco-française entre l'armée et les administrations civiles publiques et parapubliques montrent que ces dernières ont un taux d'encadrement supérieur à celui de l'armée (exemple édifiant: la RATP a plus de "généraux" que toute l'armée française !).
Là, bizarrement, silence radio (ou papier), il ne faut pas réveiller le syndicaliste qui dort !

Les arguments de Marchenoir étant foireux, voilà-t-y pas que l'acolyte prend le relais !
Bouvard et Pécuchet, Filochard et Croquignol, que dis-je, Fouché et Talleyrand, le vice au bras du crime !

Denis Monod-Broca

Et voici ce que, à quelques jours de sa mort, Napoléon, qui en connaissait un morceau sur la force, disait au général Bertrand : « Sur quoi avons-nous fait reposer notre pouvoir ? Sur la force. Tandis que Jésus-Christ a fondé son empire sur l’AMOUR, et des milliers d’hommes donneraient joyeusement à cette heure leur vie pour Lui ! Voici un conquérant qui incorpore à lui-même, non pas une nation, mais l’humanité. Quel miracle !… »

https://dioceseauxarmees.fr/leveque/propos-et-homelies-de-mgr-antoine-de-romanet/5942-homelie-de-mgr-de-romanet-pour-la-messe-du-bicentaire-de-la-mort-de-lempereur/

F68.10

@ duvent
"Merci pour le partage !"

À votre service. J'avoue particulièrement apprécier cette pianiste du nom d'Hania Rani depuis quelque temps.

------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca

Le lien entre la question de la violence et celle de la musique et de l'esthétisme est le suivant. Je vais ici paraphraser la description d'un livre sur la philosophie de Charles Peirce:

"Peirce a cherché à articuler la relation entre la logique comme pensée juste, l'éthique comme bonne conduite et, dans un sens peu orthodoxe de l'esthétique, la poursuite de fins qui sont belles et dignes. Chacun joue un rôle important dans la vie éthique. Une fois que l'esthétique a déterminé ce qui rend une fin digne et admirable, et que l'éthique détermine ce qui est bon et juste à poursuivre, un raisonnement logique et scientifique est utilisé pour déterminer les moyens les plus probables d'atteindre ces fins. L'éthique fait le devoir supplémentaire de s'assurer que les moyens sont conformes aux idéaux de conduite. Dans le processus, Peirce développe une théorie intéressante de la motivation morale, un compte du raisonnement moral, la vérité morale et une image de ce qui constitue une communauté morale."

La musique fait partie de cette culture de l'esthétique qui cherche à déterminer quelles sont les fins dignes et admirables, et celles qui ne le sont pas.

------------------------------------------------------------

@ revnonausujai
"Même France Intox peut, comme une horloge cassée, dire l'heure juste deux fois par jour, ça n'empêche pas que c'est un organe militant, toujours prêt à biaiser, outrer ou taire l'information dans le sens de sa ligne éditoriale ; dans l'affaire de la "lettre", c'est le cas."

France Intox rapporte des faits. Que vous n'en partagiez pas l'orientation politique, c'est autre chose. Cela ne vous excuse en aucune manière de jeter le discrédit sur le travail que France Intox accomplit en matière de données factuelles. Il est légitime que vous critiquiez l'orientation politique de France Intox. Il n'est pas légitime que vous étendiez votre détestation jusqu'à cracher sur leur travail en matière de données factuelles.

Si vous voulez cracher sur France Intox en prétendant qu'elle ment, il convient de le prouver. Pas de hurler "France Intox gauchos, le peuple aura ta peau !" Ça, c'est pas une preuve.

Quelle est la donnée de France Intox que vous contestez ? L'article intitulé "Armée: des officiers en colère dénoncent le trop-plein de généraux" ? Il y a un petit lien au bas de l'article mentionnant que la Cour des comptes a des données à ce sujet. Semble-t-il qu'en 2012, la Cour des comptes corroborait cette analyse d'un excès d'officiers.

On vérifie ?

Ou croyez-vous que même la Cour des comptes fait partie du complot qui consiste à informer les Français de traviole avec des fake news et des fake data parce que c'est un repaire d'antimilitaristes forcenés et de traîtres à la patrie ?

"Question: homme de main chez LREM, ça paie bien ou vous faites ça par pure stupidité ?"

Réflexe de complotiste. Je commence à en être plus que vacciné... Ninive m'a fait le même coup sur un autre fil.

Vous, tout comme Ninive, refusez simplement d'admettre que les gens ne pensent pas tous comme vous ; alors vous suggérez que cela ne peut résulter que du fait que nous serions achetés. Ce qui a l'avantage 1. de vous donner le beau rôle de celui qui dénonce les corrompus 2. d'accuser autrui d'être corrompu 3. de radicaliser votre camp idéologique en y cultivant le sarcasme 4. de pouvoir, en tant qu'accusation gratuite, se passer d'absolument toute forme de preuve. C'est comme cela que procèdent les complotistes. C'est habituel.

Moi aussi, je peux poser des questions idiotes:

Question: vous avez cessé de violer des bébés ? Oui ? Ou non ?

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Les commentaires sont modérés et ils n'apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Les commentaires sont modérés. Ils n'apparaitront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés.

Vos informations

(Le nom et l'adresse email sont obligatoires. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)

Ma Photo

MA CHAINE YOUTUBE

PRESSE, RADIO, TELEVISION & INTERNET

INSTITUT DE LA PAROLE

  • Formation à l'Institut de la parole
    Renseignements et inscriptions : [email protected]
  • L'Institut de la Parole propose des formations dans tous les domaines de l'expression et pour tous, au profane comme au professionnel de la parole publique. L'apprentissage et le perfectionnement s'attachent à l'appréhension psychologique de la personnalité et aux aptitudes techniques à développer. L’Institut de la Parole dispense des formations sur mesure et aussi, dans l’urgence, des formations liées à des interventions ponctuelles, notamment médiatiques. Magistrat honoraire, Philippe Bilger propose également des consultations judiciaires : conseils en stratégie et psychologie judiciaires.

MENTIONS LEGALES

  • Directeur de la publication : Philippe Bilger
    SixApart SA 104, avenue du Président Kennedy 75116 PARIS