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04 mai 2021

Commentaires

Lodi

@ Denis Monod-Broca

Je ne pense pas juger les humains : comme ils ne sont jamais que des conséquences et non des causes, comment le pourrais-je ?
Ce sont ceux qui en attendent trop qui jugent, les croyants, par exemple.

Il faut comprendre : le jugement vient toujours d'une déception. Souvent, le croyant sera déçu qu'on ne soit pas croyant, parfois que le croyant se comporte comme il le fait.
En n'étant pas pas croyant, on s'épargne et on épargne les autres de toutes les manières possibles et imaginables.
Ceci en est une.

Bref, mais le jugement s'origine dans une lésion : c'est ainsi que je juge, et souvent de façon fort méprisante, ceux qui m'attaquent injustement. Quand je suis d'humeur assez généreuse pour considérer telle victime comme moi-même, cela peut m'arriver contre leurs bourreaux.

Sous réserve de ces scories humaines trop humaines, vous confondez constat sans complaisance et jugement.
Vous n'êtes pas le seul : il y a tant de démagogie que quand on n'en trouve pas, on ne le supporte pas.

Il est mieux vu d'attaquer quelqu'un, surtout innocent, qu'un préjugé. Car les gens jouissent de la violence par procuration en tant que prédateur tandis que la débâcle des illusions fait trembler le sol sous leur pas dans le monde virtuel de leurs représentations.
Donc, si on défend le vrai et quelques victimes, on n'obtiendra pas d'appui. Etant donné qu'on marche seul, cela ne favorise pas non plus la convivialité pour lancer des circonvolutions pour dire que les choses sont ce qu'elles sont. Long pour expliquer, laconique pour enrober.

Denis Monod-Broca

@ Lodi

La lucidité n’entraîne pas la sérénité, ça, c’est vrai.
Mais est-il si lucide que cela d’être aussi méprisant que vous l’êtes à notre égard, aussi méprisant à l’égard de ce que nous sommes, nous les hommes ?
Le début de la lucidité n’est-il pas de prendre les hommes tels qu’ils sont, puisqu’il n’y a pas le choix, puisqu’ils sont ce qu’ils sont, de toutes façons, de le prendre ainsi, sans jugement ?

Xavier NEBOUT

@ Mary Preud'homme
@ Wilfrid Druais

C'était le timbre de la voix, qu'il fallait entendre... Celui de la sainteté.
Vous avez du chemin à faire ...

Par ailleurs, je n'ai pas dit comme "nous" disons chez les maçons, mais comme "on" dit...

Lodi

@ Denis Monod-Broca
"La difficulté est de dire des choses vraies sans pour autant confondre sa propre opinion avec la vérité.
Je ne suis pas sûr que vous ayez bien conscience de cet écueil."

Si, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Ceci dit, chacun peut échouer sur quelque écueil tout en ayant pourtant pris un soin extrême à s'en tenir le plus loin possible.

"Selon vous la religion nous a permis, début de l’hominisation, de marcher à quatre pattes et c’est ensuite, en échappant à la religion, que nous nous sommes redressés et sommes devenus pleinement hommes."

Selon moi, nous sommes toujours à quatre pattes et la religion participe en grande partie à nous y maintenir.
Dans un contexte général de culture orientée de manière quadrupède, PERSONNE n'est debout.

Il y a simplement quelques personnes essayant de le faire comme d'y inciter les autres.
Mouvement déséquilibré : les gens à quatre pattes, plus assurés, auraient tort de se priver de se moquer quoiqu'il me semble que leur attachement à la bassesse soit bien plus pitoyable. Pitoyable mais pas condamnable, c'est la nature ou Dieu, selon l'hypothèse retenue par chacun, qui nous a vomi ce que nous sommes.

Bref, votre tropisme "espoir" vous a fait penser que je croyais la situation meilleure qu'elle n'est.
Étant donné le diagnostic et le pronostic que je forme, il serait ridicule que je contrefasse la sérénité des quadrupèdes s'imaginant être des bipèdes, on le comprendra.

Bien sûr, Platon n'avait pas imaginé le parallèle, mais si des gens croient voir le vrai et qu'un autre doute, on peut penser que le sceptique ne soit pas le plus serein.
Lucidité n'est pas sérénité.

Denis Monod-Broca

@ Lodi
« La vérité est la vérité et rien d’autre »

D’accord.
La difficulté est de dire des choses vraies sans pour autant confondre sa propre opinion avec la vérité.
Je ne suis pas sûr que vous ayez bien conscience de cet écueil.
Selon vous la religion nous a permis, début de l’hominisation, de marcher à quatre pattes et c’est ensuite, en échappant à la religion, que nous nous sommes redressés et sommes devenus pleinement hommes.
Oui, mais d’où nous serait venu ce pouvoir de nous redresser, d’échapper ainsi à nos modes de pensée et de croyance passés ?
Et d’ailleurs y avons-nous vraiment échappé ?
Je crains que non.
Vos propos illustrent ma crainte : votre acharnement contre les religions montre à quel point nous avons encore besoin de béquilles sacrificielles pour nous tenir, tout claudicants, debout.

Lodi

@ Wilfrid Druais

Je n'ai pas dit que Nietzsche aurait jamais pensé ce que j'ai tiré de sa phrase. Dans tous les domaines, la création de quelque chose de neuf s'est toujours faite en interprétant différemment ce qui avait été dit ou en comparant des choses qui ne l'avaient pas été.

J'écris pour des malcomprenants ? Il faut croire. J'aurais pu écrire : "Nietzsche a écrit, et moi j'écris" mais on m'aurait peut-être accusé de me prendre pour Jésus vu le contexte !
Quand on veut s'en prendre à un texte, on peut toujours prétexter quelque chose. Du moment qu'on ne radote pas on peut être, voyons :

- Ignorant, si on ne sort pas un truc très connu, c'est qu'on ne le connaît pas.
- Bête, on ne l'a pas compris.
- De mauvaise foi puisqu'on n'a pas la foi générale qui serait la bonne.

Si on n'arrive pas à trouver ça, que c'est embêtant ! Non, il suffit de dire qu'il est mal de ne pas être dans le centre, excentrique, que l'autre est farfelu, tout ça.

La différence entre bien des gens, non, deux : d'un côté, je ne fais pas parler les morts, untel aurait dit ça, j'en suis sûr, alors que non... D'un autre côté, je ne radote pas ce qui a été dit.
En somme, vous comprendriez peut-être ça en musique : on peut faire des variations sur un air, ça ne veut pas dire qu'on le plagie, ou qu'on fait parler les morts.

Wilfrid Druais

@ Lodi
"Nietzsche prétend que tout ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, sur ce modèle, l'action désintéressée, oubliée, niée, avilie, enfin traitée comme tout ce qui est noble par les croyants, peut et doit renaître. Après l'art pour l'art, la science pure, l'action pure, altruiste, désintéressée."

Nietzsche se serait sans aucun doute esclaffé en lisant cette interprétation totalement farfelue de sa pensée.
Il y a vraiment de ces clowns...

Lodi

@ Denis Monod-Broca

"Les religions sont un désastre" (Lodi)

Que voilà une affirmation péremptoire ! Article un et unique de votre credo semble-t-il."

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Pardon, le désastre n'est pas un credo mais un constat : les religions ne cessent d'étouffer dans l’œuf tout ce qui est noble. Le fait d'interdire de penser que l'acte de désintéressement soit possible et souhaitable en est une preuve.
Réussite totale : pour bien des gens, il est inconcevable d'agir par simple justice. Mon contradicteur n'est qu'un exemple de cette façon de penser.

Les religions font aussi tout leur possible contre la liberté. Qui ne croit pas doit périr.

Et prière de ne pas me rabaisser à une croyance : ce que je dis se base sur des faits : j'ai donné quelques liens sur la condamnation du pur amour, le fait qu'il existe un véritable altruisme, d'autres fois sur l'opposition à la contraception et le mal que cette attitude engendre.
Je dois citer Tartufe pour l'hypocrisie ? Une croyance ! Ce sont ceux qui pensent qu'un dieu existe sans preuve et qu'il nous aime contre le fait que s'il nous a créés, il nous a fait jetables comme morve et ordure qui pensent des choses sans appui dans la réalité.

Quel manque de lucidité ! Total comme le total manque de liberté et de désintéressement des croyants pourtant experts à imposer leur "morale" aux autres.

"Il y a tout lieu de penser que, sans religion, l'hominisation ne se serait pas faite, qu'il n'y aurait pas eu d'humanité."

Exact, mais autant dire que l'enfant n'aurait jamais marché s'il ne s'était pas tenu à quatre pattes pour l'empêcher de se redresser.
Les religions sont un obstacle à tout désintéressement, toute science, toute honnêteté intellectuelle.

"Le fait est que beaucoup de gens font d'elles, comme vous, un coupable idéal, le responsable de tous nos maux, le bouc émissaire parfait. Pas sûr que cela soit très raisonnable ni très rationnel, ni très porteur d'espoir."

La religion n'est responsable que d'être arriérante. Une institution dont il serait souhaitable qu'elle disparaisse.
Mais en vérité, l'humain a mille maux : il souffre, il meurt et son intelligence n'a rien de transcendant. Je m'étonne toujours qu'on attende grand-chose d'une créature dans un tel état ! Que la religion déplace le problème, fasse croire que l'être humain est avant tout coupable quand il est avant tout victime, est pitoyable.
Que l'être humain soit "bon" ou "mauvais", il est condamné à la naissance... Dites : si un juge vous sachant innocent vous jetait dans une geôle, vous vous abaisseriez à suivre sa "morale" ? Il faut espérer que non, ni courtisan ni à se venger sur ses compagnons de chaîne, il faut se redresser dans le croupissoir où nous sommes enfermés.
La religion, en masquant la vérité, en prenant le parti d'un bourreau éventuel, fausse totalement les plateaux de la balance, détruit toute idée de justice. La conséquence et non la cause est coupable !

Quand on veut masquer des vérités gênantes de la sorte, que faire ? Saupoudrer d'effet rhétoriques "moraux" :

"Pas sûr que cela soit très raisonnable ni très rationnel, ni très porteur d'espoir."

Dire que l'être humain est une conséquence, non une cause et que la religion nous fait marcher à quatre pattes n'est pas rationnel ?
J'ai bien peur que si. Mais l'absurdité finale est lâché en final "ni très porteur d'espoir".

Voyez-vous, la vérité est la vérité, et rien d'autre. Elle n'est pas le complément, l'annexe, la suite, l'ombre ou le gadget d'autre chose. Les choses qui valent quelque chose se suffisent à elles-mêmes, vous savez : le bien vaut la peine d'être fait sans récompense et la vérité d'être dite quel que soit le qualificatif que l'autre veut bien lui donner.

À chacun de tenter d'assumer ce qu'il peut de ce qui doit être fait "sans espoir, sans témoin, sans récompense".
Citation non religieuse, cela purifie, de mon point de vue l’atmosphère.

Michel Deluré

@ Ellen 06/05 00:23

Outre que l'agressivité ne renforce pas la pertinence du propos mais plutôt l'affaiblit, il m'a toujours paru qu'une expression, tant écrite qu'orale, se devait d'être la plus correcte possible ne serait-ce que par respect à l'égard de celui qui en est destinataire. J'essaye donc de me conformer à cette ligne de conduite, sans être pour autant assuré de toujours parvenir à mes fins.

F68.10

@ Xavier NEBOUT
"Prouver l'existence de Dieu (di eu - jour au sens de lumière du ciel) est une absurdité."

Dans ce cas-là, il ne faut s'attendre à ce que autrui y croit.

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@ Julien Weinzaepflen
"Et pourquoi ne pas parler d'âme, cette aura, cette expansion de la personnalité qui fait que tout être humain est un monde comme il y a expansion de l'univers ?"

Le problème du mot "âme" et qu'il est patiné d'interprétations contradictoires. Il y a quelques siècles, l'âme était une évidence: si votre corps bouge, c'est bien que quelque chose l'anime: l'âme. Cette âme, quand on analyse la littérature, c'est devenu essentiellement l'influx nerveux.

Les expériences de Volta et Galvani ont mis un terme à cette conceptualisation de l'âme. La notion d'âme est donc devenue de plus en plus spirituelle, sens qu'elle n'avait pas tant que cela avant, ou en tout cas pas de manière univoque. Les sciences cognitives rognent actuellement de plus en plus sur ce sens. C'est devant les oppositions que ce rognage suscite que les "matérialistes" ironisent sans cesse sur la notion d'âme.

Il vont un peu trop loin parfois en affirmant que la notion de conscience est elle-même, disons, sans objet: cette position ne m'apparaît pas tenable. Mais l'existence d'un âme qui survivrait à la mort sous une forme ou une autre ne m'apparaît pas tenable non plus.

Au final, tant que le mot "âme" reste si polysémique, il y a peu de chances que le discours à ce sujet se clarifie: il y a des mondes qui semblent s'entêter à parler des langages différents. Et qui, dans l'ensemble, s'en satisfont.

Denis Monod-Broca

@ Lodi
"Les religions sont un désastre"

Que voilà une affirmation péremptoire ! Article un et unique de votre credo semble-t-il.

Il y a tout lieu de penser que, sans religion, l'hominisation ne se serait pas faite, qu'il n'y aurait pas eu d'humanité.

Sauf à considérer que l'humanité est elle-même un désastre, ce qui n'aurait guère de sens, affirmer que les religions sont un désastre est quelque peu exagéré.

Le fait est que beaucoup de gens font d'elles, comme vous, un coupable idéal, le responsable de tous nos maux, le bouc émissaire parfait. Pas sûr que cela soit très raisonnable ni très rationnel, ni très porteur d'espoir.

Exilé

@ genau
« Plus modestement, je crierai "Vive le Roi", devant ce qu'est devenu le pays des lys. »

Et vous avez bien raison, aussi.
Mais, au-delà de ce qui a pu être reproché à Napoléon Bonaparte dont le meurtre du duc d'Enghien, « C'est pire qu'un crime, c'est une faute », il faut reconnaître qu'il a tout de même réussi à donner un coup d'arrêt à la véritable boucherie qu'était en réalité la Révolution et à permettre aux Français de se retrouver en dépit de leurs différences.

Il a aussi réussi à mettre fin à une période d'insécurité au cours de laquelle les attaques des diligences ou bien les irruptions de bandes de chauffeurs dans les campagnes ressemblaient par certains côtés aux désordres que nous rencontrons de nos jours.

En quelque sorte, il est à ceux qui prétendent être des hommes politiques un exemple de ce que l'on peut faire, à condition de le vouloir.

Lodi

@ Julien WEINZAEPFLEN

L'altruisme par loyauté ou par compassion existe, c'est prouvé :

https://www.lenouvelliste.ch/articles/lifestyle/techno-et-sciences/neurosciences-la-motivation-de-l-altruisme-se-lit-dans-le-cerveau-508557

Savoir sans recherche de récompense, peur de punition... Que font donc les religions en le niant ?
Elles dressent les croyants et les gens autour risquant d'être influencés à le nier donc à dégénérer de cette possibilité. Après quoi, cela arrive moins, ou est caché, et elles ont donc "raison".
Mais comme dit Nietzsche, les prêtres vivent des péchés des croyants... De quoi d'autre ? Autre chose, les croyants sont DÉLOYAUX et diffusent cela autour d'eux. Déloyaux : leur royaume n'est pas de ce monde, oui, non, quels bons citoyens ! Et leurs frères, ce sont leurs coreligionnaires, pas les concitoyens, voire les guerres de religion. Et la déloyauté n'est pas un péché : étonnez-vous que la loyauté, pas du tout promue, ne soit pas activée, et donc, eh bien, cela fait de l'altruisme en moins, forcément. La déloyauté n'est pas un péché, mais manger ceci, baiser comme cela, si...

Lamentable ! La compassion est promue dans une religion très particulière, religion ? Le bouddhisme. Mais l'idée de faire le bien pour le bien n'a pas été interdite par le bouddhisme, je signale. Dans les lois de Manou, on doute que l'action désintéressée existe mais on dit que si oui, elle mérite la plus grande récompense mais laquelle ? Ce n'était pas très clair. Vous me direz : si l'altruisme est naturel, pourquoi une telle récompense ? Je pense que c'est plus haut que l'intérêt et qu'avec les religions, c'est si découragé que cela DEVIENT bien méritoire.

Les religions sont un désastre, fléaux, dégénérescence, il faut être un enfant pour croire que cela vient du désir de comprendre le monde et de s'élever moralement.
En fait, il s'agit de se CACHER le monde et sert de "savonnette à vilain" car Jésus n'a-t-il pas dit qu'il venait pour les pécheurs ? Sauf que comme je l'ai expliqué, les religions inventent des transgressions farfelues, je ne sais pas, lira la Bible ? En fait, selon moi, il y a des lynchages, on divinise les victimes, cela fait des panthéons, le monothéisme vient de quelque dieu tribal érigé en unique, dans un cas on a orthopraxie, dans l'autre orthodoxie, mais jamais cela n'élève, bien sûr, car c'est carotte et bâton.

Si les carottes ne vous semblent pas cuites avec ce que j'ai dit !

Les gens plus lucides que les dresseurs d'humains par carottes et bâton disent que l'action vertueuse a sa propre récompense.
Pas faux, c'est bon pour la santé :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/sentiments-etre-altruiste-cest-bon-sante-genes-48106/

À mon avis, pas toujours, mais pas que pour ça, pour s’élever aussi... Alors, si on le sait, bigre, on n’agira pas de façon désintéressée ! Serais-je aussi nuisible qu'un prêtre pour balancer ce lien ?
Irresponsable, pervers ?

Je suppose que non, j'ôte le poison de l'enfer et du paradis en tant que carotte... Amusant comme le BDSM est mal vu entre adultes consentants pour le plaisir et bien vu quand il est imposé dans l'éducation.
C'est progressivement que le poison monothéiste sera purgé de ce monde : je veux dire en ôtant l'intolérance due à l'unique, les idées fausses et qu'on admettra que même au niveau de la vérité, ce n'est ni plus ni moins prouvé que les panthéons, le vide ou n'importe quoi d'autre.

Il faut garder la chair : découverte du bouc émissaire aussi amorcée par les Grecs, garder l’acquis culturel et jeter les arrêtes dont je viens de parler. On n'empoisonne pas le chat avec, d'accord ?

Sinon, tout le monde n'est pas aussi altruiste ou non, pas de problème, la science avance :

https://www.placedeslibraires.fr/livre/9782379310454-altruistes-et-psychopathes-leur-cerveau-est-il-different-du-notre-abigail-marsh/

La religion avance ? Elle a du mal a avaler les théories cosmologiques qui lui déplaisent, alors si l'action désintéressée est possible, où va-t-on ? Son pouvoir, ses traditions ?

L'avantage de la théologie, c'est que personne ne peut prouver que tu as tort, dans cette positon d'autorité, tu peux pontifier sur tout, mais comment faire quand tes bourdes commencent à se voir ?
Pourquoi les Eglises parlent de science sans conscience quand elles feraient mieux de faire leur propre examen de conscience, déjà pour leur amour déficient de la vérité ?

Parce qu'elles sont larguées et que les retardataires veulent toujours ralentir le mouvement, mais au lieu d'avouer leur arriération, elles vont dénigrer ceux qui avancent vers la lumière de la vérité tandis qu'elles s'accrochent aux ténèbres de l'illusion et de la bassesse.
Parfois, on a les deux à la fois avec l’impossibilité de l'action désintéressée.

Je signale en passant que si l'action désintéressée était très difficile voire impossible, ce serait quand même un devoir d'y tendre.
De VRAIMENT s'élever.

Je n'ai pas dit de culpabiliser, fliquer, harceler et abrutir... Prétendre élever en abaissant, encore un coup.
Non, plaider que c'est désirable, et puisqu'on prétend que la grâce de Dieu existe, la désirer non seulement pour éviter l'enfer du dieu si juste et si bon, mais aussi pour s'élever.
Vraiment, pas faire le gentil pour éviter le pire et gagner le meilleur.

Enfin, les croyants à qui on dit - pourquoi comment être sincère avec des croyants sans masque ? C'est la vie - ça ne comprennent pas ou se sentant un peu sale, il y a de quoi quand on se voit par des yeux sans complaisance, ont tendance à attaquer en noyant le poisson, ou à faire semblant de rien, ou en bons inquisiteurs au petit pied, essayant de voir si on est un tant soit peu ce qu'on avance être le bien.

Pauvres gens ! Si on devait se montrer comme exemple, tout ce qu'on aurait fait de bien serait instrumentalisé et ne le serait plus vraiment car plus désintéressé.
Si par contre, on n'a pas de gibier dans sa besace, on est discrédité parce que le croyant est trop bête ou de mauvaise foi pour comprendre que même des gens qui se moquent du prochain seront OBLIGÉS d'agir par peur du bâton et désir de brouter : ou du moins de faire semblant... Tandis que dans un monde où on a discrédité l'action désintéressée, il lui faut le temps de renaître de ses cendres sur les décombres de l'avancée des sciences et de la ruine des religions.

Et qui fait le bien pour le bien ne va pas l’instrumentaliser pour avoir raison, qui le voit faire n'a même pas forcément envie de l'avilir en polémique.
Par contre, la science est un instrument qui ne consiste pas à "dénoncer" les bonnes et pures actions de qui les fait dans l'ombre, et un instrument plus puissant, savoir universel.

Nietzsche prétend que tout ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, sur ce modèle, l'action désintéressée, oubliée, niée, avilie, enfin traitée comme tout ce qui est noble par les croyants, peut et doit renaître.
Après l'art pour l'art, la science pure, l'action pure, altruiste, désintéressée.

Evidemment les religions sont encore, et toujours, à la traîne, tout en prétendant régenter les gens. Elles ont tellement besoin du mal pour se donner un rôle, du mal et du malheur : il faut faire beaucoup d'enfants, surtout si on ne les aime pas ou qu'on est pauvre, après quoi on viendra pontifier sur l'ordure où ils grandissent.
Les religions sont contre le surhumain qu'elles exilent au ciel, et ce qui serait pour moi surhumain serait d'élever les croyants à désirer si ce n'est accomplir le bien pour le bien !

On peut m'objecter qu'il y a des exceptions et que les choses commencent à bouger, ne fût-ce que par concurrence, on ne veut pas être plus bas que les idéaux du voisin.
Ce n'est pas la voie d'accès la plus noble au bien, mais sans doute la plus fréquentée.

Enfin, grâce à ça, un jour, entre les gens qui quittent les religions et ça, on aura peut-être le surhumain pour tous !
C'est tout le malheur que je nous souhaite.

Ellen

@ Michel Deluré | 05 mai 2021 à 18:44

Vos commentaires sur ce blog sont les plus sensés comme toujours. Empreints de tact et de finesse sans jamais offusquer ni insulter quiconque pour dire la vérité ; vous avez l'élégance et l'intelligence de vous démarquer de certaines personnes et c'est à votre honneur.

Patrice Charoulet

VARIA

La France a l'impôt dans la peau. (Eric Naulleau, 2021)

Je n'ai pas une âme de castor. (Julien Aubert, 2021),

70 % des Gilets jaunes ont voté Le Pen. (X)

On n'est bien qu'ailleurs. (Le père de Marguerite Yourcenar)

Macron est la version la plus élégante du populisme. (Pierre Rosanvallon, 2020)

La société postmoderne n'a plus d'idole ni de tabou, plus d'image glorieuse d'elle-même, plus de projet historique mobilisateur, c'est désormais le vide qui nous régit, un vide pourtant sans tragique ni apocalypse. (Gilles Lipovetsky, L'Ère du vide, 1983)

Le bloc populaire et le bloc élitaire... (Jérôme Sainte-Marie, 2019)

Les rentières du racisme... (Rachel Khan, 2021)

Gouverner, c'est faire croire. (Machiavel)

Je ne lis pas de livres d'hommes. (Alice Coffin, 2020)

Prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ? (X)

Si j'écris quatre mots, j'en effacerai trois. (Boileau)

Mon père était la terreur des domestiques, ma mère, le fléau. (Chateaubriand)

Arrêtez d'être en pilotage automatique ! (Alain Minc, à une dame, dans un débat)

L'humanité est une. (Luc Ferry, 2021)

Il y a dans les meilleurs conseils de quoi déplaire. (La Bruyère)

Ces cons rasés font un drôle d'effet. (Flaubert)

Cette idée de l'inconscient, tant vantée et si bien vendue, je ne n'en fais rien. (Alain, 1921)

À la guerre, rien de ce qui est dit ou écrit n'est vrai. (Alain, 1921)

Je plains ceux qui ne se trompent plus. (Alain, 1921)

Wilfrid Druais

@ Xavier NEBOUT

D'abord, il serait temps que les maçons la ferment parce que c'est en grande partie à cause d'eux que la France est dans l'état dans lequel elle est.
Ensuite, vous semblez ne rien y connaître en musique sacrée parce que votre lien est musicalement d'une pauvreté consternante comme souvent avec les récitations de prières chantées.
Allez, comme je suis au fond un bon gars malgré les apparences, je vous mets sur la "voix".

https://www.youtube.com/watch?v=UbQF7Cziff4

Référence:
https://www.amazon.fr/Music-Compline-Tallis-Byrd-Sheppard/dp/B00B9XKCRI/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=music+for+compline&qid=1620242943&sr=8-1

C'est du british du XVI et XVIIe, donc de la Réforme mais il faut écouter l'oeuvre totale en SACD en 5.1, ça vous fait chialer comme un bébé.
Tellement c'est beau, en étant bourré, on a l'impression de voir Dieu affalé sur son canapé. Le nôtre, pas le sien. Quoique. Aussi peut-être. Tout dépend de la qualité et du taux d'alcool.

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@ Denis Monod-Broca
« À l’homme de choisir entre le Royaume et la nécessité », dernière phrase, surprenante, du livre de Jacques Monod « Le Hasard et la Nécessité ». Même si le Royaume ainsi désigné n’est pas le Royaume de Dieu mais le Royaume de la connaissance vraie et objective, mystère et transcendance n’en sont pas absents".

Tout cela est bel et bon sur le papier et dans l'esprit de celui qui a le bide rempli et le cerveau vide mais la réalité est que "nécessité fait loi".
Quand tu crèves la dalle, le royaume des cieux ou de la connaissance "vraie et objective" (qui reste donc à définir), tu t'en fiches complètement.
Sauf pour quelques tarés.

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@ Mary Preud'homme
"La subversion du christianisme, voilà le vrai scandale, ainsi que l'avait écrit Jacques Ellul dans l'un de ces ouvrages dénonçant sans prendre de gants la menace de destruction de la religion chrétienne, eu égard à la frilosité, voire la fausseté de nombre de ses ouailles et du détournement du message à des fins essentiellement consuméristes et vénales."

Une des pires engeances de l'humanité actuelle est le bourgeois catho occidental qui passe son temps à porter en étendard ses soi-disant convictions religieuses qui dicteraient sa vie et ses convictions, qui se pare des oripeaux de la moraline ad vitam aeternam mais qui finit toujours par voter pour celui qui lui garantira qu'il ne paiera pas pour les autres.
Pour qui ont voté les cathos au second tour en 2017 après s'être fait volé l'élection ?...Hahahaha, bande d'escrocs !
Comme dit Guaino, "Ils sont à vomir".

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@ Alpi
"Je pense que vous êtes suffisamment blanchi sous le harnais pour savoir que l'herbe n'est pas plus verte dans le jardin du voisin..."

Et que si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle mais évidemment un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Cependant, il faut bien avouer que comme dit Madame Bilger (désolé mais c'est plus fort que moi ;)) c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes. Peut-être mais la valeur de la jeunesse, c'est un vieux qui te la donnera. La valeur de la richesse, c'est un pauvre qui te la donnera. La valeur de la vie, c'est un mort qui te la donnera... quand même !
Quelle bande d'escrocs !

genau

Dans la suite des réactions j'ai cru entendre crier "Vive l'Empereur".
J'imagine l'émotion de ceux qui voyaient scintiller les aigles dans toute l'Europe, la fierté d'avoir un chef aussi éclatant.
Plus modestement, je crierai "Vive le Roi", devant ce qu'est devenu le pays des lys.

Et pourtant, il faut s'y faire, nous n'avons plus gagné de guerre depuis les Rois. A l'aune de cette assertion, on réduirait le monde en cendres. L'évolution est là, implacable: le christianisme n'a cessé de baisser depuis le XVIIe siècle. En même temps, le niveau des connaissances n'a cessé de monter.

À moi, Satan, les échos de la joie humaine se perdent dans le cliquetis des machines sans âme, en admettant que nous en ayons une, nous, animaux supérieurs. Charles de Foucauld et l'ouvrier volant, mais le thaumaturge était aussi on s'en souvient, l'agent de renseignements de Laperrine. La dichotomie entre la légende des hommes et leur réalité s'affirme comme l'unique moyen d'assimiler le neutre, le vulgaire au flamboiement des réputations historiques.

C'est pourquoi ces minauderies de politiciens devant la figure de Napoléon ou le dédain vis-à-vis de Charles de Foucauld, donnent au cadavre décharné de Sobibor l'illumination de la souffrance pure qui décalque dans notre siècle la figure du Christ abandonné. L'Eglise n'est pas si naïve, elle a derrière elle tant de laideurs malgré d'immenses beautés qu'elle peut encore nous rappeler la force du sacrifice.

Mary Preud'homme

@ Xavier NEBOUT | 05 mai 2021 à 14:48

Allons, allons, un peu de sérieux et de rigueur, Jacques Ellul n'a jamais été philosophe, mais professeur de droit, théologien et sociologue. Quant à faire un parallèle entre ce chrétien authentique, inclassable, esprit libre s'il en fut et n'appartenant à aucune chapelle, avec un Michel Onfray, c'est une hérésie et prouve votre méconnaissance totale des oeuvres et de l'héritage laissés par Ellul.

Quant à la musique ou aux chants sacrés, d'inspiration chrétienne, ils ne sont la propriété de personne et font partie du patrimoine universel. C'est pourquoi ils peuvent être interprétés aussi bien par un croyant que par un athée, ce dont j'ai fait l'expérience dans ma longue pratique du chant choral.

Exilé

@ Claustaire
"Pourquoi n'accuse-t-on jamais ce même ciel d'avoir d'abord permis l'accident ?"

Parce que l'homme a été créé libre, y compris de faire des bêtises.

Michel Deluré

@ Claustaire 05/05 15:20
"Pourquoi n'accuse-t-on d'abord jamais ce même ciel d'avoir permis cet accident ?"

Mais pourquoi accuser le ciel en le rendant responsable d'un accident dont la plupart du temps c'est l'homme lui-même qui en est seul à l'origine ?
N'en demandons tout de même pas trop au ciel !

Giuseppe

Terre et Ciel de Théodore Monod, entretiens d'une grande lucidité, le mot "et" entre terre et ciel, qui prolonge ainsi à l'infini nos vies: de la science à Dieu et plus actuel que jamais le statut des animaux, ce statut auquel il attachait beaucoup d'importance.
En fait je crois me souvenir que Théodore Monod avait pour les Béatitudes une affection particulière, ce qui lui a fait garder toujours une belle lumière.

Ninive

@ Isabelle | 05 mai 2021 à 08:18

Ces maires et ces mairesses subventionnent des associations qui permettent l'invasion illégale de notre pays, ce sont donc des traîtres ; mais des traîtres élus !

La question que je me pose est : qui subventionne en cachette les finances personnelles de ces maires et ces mairesses et pour quelle raison ? Et puis quand la bombe explosera, dans quelle île paradisiaque se réfugieront ces maires et ces mairesses pervers ?

Xavier NEBOUT

@ F68.10

Prouver l'existence de Dieu (di eu - jour au sens de lumière du ciel) est une absurdité. Outre qu'il faut avoir du temps à perdre pour prouver ou nier l'existence de la lumière du ciel, celle-ci étant hors du temps, elle n'existe pas mais est.

Quant à définir ce qui a précédé la création, c'est une autre absurdité, car ce qui a précédé la création étant hors du temps (Prithou - l'es prit), la création a sa source de toute éternité dans le futur compris.

C'est malheureux de voir autant de braves gens perdre leur temps à se masturber les méninges sur des absurdités. Qu'ils commencent par se demander comment se fait-il qu'un radiesthésiste trouve un réseau tellurique à distance.

Et sur le plan métaphysique, il y a bien longtemps que le débat est clos: "Il n’y avait ni être ni non-être, ni homme ni âme. Il n’y avait que le principe unitaire qui n’inspirait que lui-même puisqu’il n’y avait pas d’esprit. Le vide d’être était caché par le néant, mais l’énergie provoquée par le vide d’être du principe unitaire donna naissance à la potentialité de ce dernier qui devint ainsi le Père (âbhû) entouré de vacuité. De la paternité du principe unitaire naquit l’amour qui généra l’esprit au sens de conscience de l’Être. De l’Esprit naquit la polarité de l’être et du non-être". (Reg Veda X,129).

Voilà qui permet de faire du vide sans beaucoup de bibliothèques.

Michelle D-LEROY

@ Mary Preud'homme

Le catholicisme aujourd'hui, du moins en France, devient peau de chagrin.
C'est visible et incontestable et ceux qui croient, bien souvent ne s'en vantent pas. Trop peur d'être taxés de ringards, de vieux jeu, de conservateurs...

La faute est d'abord celle de la hiérarchie de l'Eglise, du Vatican avec un Pape François incompréhensible, et des prêtres qui rasent les murs. Des prêtres rares en province et qui font parfois pitié tant ils semblent seuls. Il y aurait lieu de dépoussiérer, je suis d'accord avec vous. Mais en France, du moins, il faut dire qu'à l'appui de la laïcité, la religion catholique et chrétienne en général, est tout de même assez stigmatisée et moquée.

Un exemple récent ; le maire d'Orléans assistant à un office religieux dans le cadre de l'hommage annuel à Jeanne d'Arc a été vilipendé par une gauche intellectuelle et sectaire locale (mais elle l'est en général), rappelant à l'élu que Jeanne n'appartient à personne et que nous sommes sous un régime laïc et donc que sa place n'était pas à cet office.

En comparaison, le dimanche de Pentecôte 2014, me trouvant à Rome devant une église, je vois un ballet de voitures officielles déposant ce qui m'a semblé être des personnages officiels. En effet, notre guide m'a confirmé que les membres du gouvernement venaient à la messe de Pentecôte.
Dernièrement, lors d'un journal télé, j'ai pu voir dans la même lignée, Mario Draghi assister et être très recueilli à la messe de Pâques avec son épouse à Saint-Pierre de Rome.

En France, cela serait inimaginable. François Fillon n'aurait même pas pu s'il avait été élu, c'est même sans doute une des nombreuses causes qui l'ont écarté du pouvoir présidentiel.

Oui, en France nous avons honte de croire et du coup il faut bien se rendre compte que la religion se meurt et que les églises sont de plus en plus vides.

Quant au rassemblement avec les autres religions, je suis personnellement pour.
Il m'a suffi d'assister par hasard à un office religieux à Londres pour ne pas être dépaysée du tout, et de constater qu'après 70 ans de communisme les églises orthodoxes étaient pleines en Russie de chrétiens orthodoxes fervents et aux rites pas si éloignés des nôtres.

Mais que faire avec un Pape qui tend plus facilement la main aux musulmans qu'à ses semblables ?

Gardons l'espoir... celui d'un miracle peut-être ?

Julien WEINZAEPFLEN

@ Lodi

Le pur amour existe-t-il ? Est-il compatible avec la nature humaine, qui ne connaît que le don et le contre-don, la carotte et le bâton, la bonne action et la récompense, la mise, le pari, l'enjeu ? À quoi bon donner sa vie si tout est donné (et qui plus est gagné) d'avance ? N'est-ce pas surhumain ? Pourquoi le quiétisme est-il un ascétisme ? Comment font les prêtres s'ils ne croient plus à l'enfer et pourquoi des hommes se font-ils prêtres pour des pécheurs, attendu qu'ils sont irréformables ? Pourquoi les commandements de Dieu sont-ils impraticables ?

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@ F68.10
"Et rogner sur la métaphysique par la physique, c'est très poussif. Mais bon... ça marche quand même pas mal."

"Tout homme a une métaphysique latente ou patente", disait Péguy. Les spiritualistes ont tort d'avoir peur du matérialisme. Gustave Martelet, à qui je dois d'avoir découvert Feuerbach, ne voulait pas que l'esprit fût sujet à localisation cérébrale. Or où est le problème ? Que la pensée humaine obéisse à une suite d'opérations qui permettent à la combinaison de réussir et qu'elle ne soit pas produite comme par magie me paraît aller de soi. Mais Gustave Martelet avait décidé que l'esprit seul pouvait lutter contre la mort. Donc il ne devait pas se trouver quelque part dans le cerveau, ou du moins il ne devait pas se limiter à y occuper une place, sinon il disparaîtrait avec la mort clinique, avec la mort cérébrale. Je ne vois pas pourquoi. L'esprit est activité et souvenir. Il est une activité de pensée qui laisse un souvenir. Et pourquoi ne pas parler d'âme, cette aura, cette expansion de la personnalité qui fait que tout être humain est un monde comme il y a expansion de l'univers ? "De l'univers visible et invisible", comme dirait le Credo.

Exilé

@ Metsys
« Voir l'évêque Cauchon et le procureur de Lourdes, Vital Dutour : il n'est jamais bon de soumettre une sainte au procès-verbal... »

Jeanne d'Arc a fini par être canonisée cinq siècles plus tard.
Quand on travaille pour l'éternité, le temps des hommes passe au second plan.

Au fait, qui sait qu'il existe une fête légale de Jeanne d'Arc - en tant qu’héroïne nationale - fixée au deuxième dimanche du mois de mais ?

Claustaire

On trouve toujours "miraculeux" le fait qu'une victime d'un accident (qui aurait pu être mortel) ait échappé à la mort. Et on en remercie le ciel.
Pourquoi n'accuse-t-on jamais ce même ciel d'avoir d'abord permis l'accident ?

Xavier NEBOUT

@ Mary Preud'homme

Jacques Ellul comme Michel Onfray me semble être de ces philosophes - souffrant cherchant comme on dit chez les maçons - à qui il manque de s'être assis dans la chapelle d'un monastère bénédictin et d'avoir écouté.

Que d'énergie et de bonne volonté gaspillées...

Je redonne ici la clef de tout:
https://www.youtube.com/watch?v=-EjHCYLukRY

Achille

@ Alpi | 05 mai 2021 à 10:16
« Je pense que vous êtes suffisamment blanchi sous le harnais pour savoir que l'herbe n'est pas plus verte dans le jardin du voisin... »

Certes, mais parfois il est utile de vérifier. :)

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@ Michel Deluré | 05 mai 2021 à 10:47
« Heureux que la sagesse ait eu raison d'une humeur passagère. Mais cela soulage bien souvent que de libérer ses aigreurs. »

J’ai écrit ce post à 1 h du matin après une journée assez pénible.
Sur ce blog il vaut mieux avoir l’esprit frais et dispos avant de poser un commentaire, car parfois une petite saute d’humeur risque de nous échapper. :)

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@ Giuseppe | 05 mai 2021 à 13:35

J’avoue que le foot ce n’est pas trop mon truc, mais voir un match de rugby au stade de France contre les Anglais, ça me plairait assez…

Denis Monod-Broca

@ Julien WEINZAEPFLEN
@ Michelle D-LEROY
@ Mary Preud'homme
@ Isabelle...

Merci pour vos références et pour vos belles citations et merci à notre hôte qui les a suscitées et à son billet qui nous fait entrevoir le ciel...

Encore une : « À l’homme de choisir entre le Royaume et la nécessité », dernière phrase, surprenante, du livre de Jacques Monod « Le Hasard et la Nécessité ». Même si le Royaume ainsi désigné n’est pas le Royaume de Dieu mais le Royaume de la connaissance vraie et objective, mystère et transcendance n’en sont pas absents...

Metsys

J'apprécie d'autant plus votre billet que la justice, tant civile qu'ecclésiastique, a beaucoup à se faire pardonner dans ce domaine. Voir l'évêque Cauchon et le procureur de Lourdes, Vital Dutour : il n'est jamais bon de soumettre une sainte au procès-verbal...

Giuseppe

@ Achille | 04 mai 2021 à 11:49

Dans un très récent billet ici, j'avais dit que le PSG serait laminé, seuls deux joueurs au monde étaient capables d'inverser le cours du jeu, Maradona et Pelé.
Zidane n'est qu'un modeste joueur mondial, contre l'Italie, la finale perdue de la Coupe du monde, n'importe quel entraîneur du Top 14 l'aurait sorti, l'ovale est un ballon capricieux, il faut être un snipper pour le maîtriser et avoir la vista.

Tout cela pour dire que malgré les deux étoiles dont lesspécialistesavérésexpertsdufoot nous rabattent les oreilles ils ne gagneront jamais la Coupe d'Europe, ils parlent trop, surfaits, et... seule la victoire est belle avait dit Pierre Berbizier.

Vous lisez mes anecdotes, il ne vous reste plus qu'à aller assister au Stade de France à un match du Tournoi des 6 nations, contre les Anglais of course, et là on saisit la substantifique moelle de la stratégie.

Les dirigeants du PSG devraient recruter Novès, il est libre et enfin ils pourraient gagner.

Mary Preud'homme

@ Michelle D-LEROY | 04 mai 2021 à 20:13

Trop de chapelles, de courants, de paroles creuses, de prêchi-prêcha, de moraline, d'aigreur, d'hypocrisie, de reliques, de pleurnichards, de peureux, de menteurs, de cabotins, de sacrements vendus comme des petits pains, de saints à toutes les sauces et de faux dévots, y compris chez nombre de prêtres, religieux et religieuses.

En regard, trop peu de vrais témoins qui fort heureusement (et souvent dans l'ombre) continuent de tenir l'Eglise à bout de bras, mais pour combien de temps encore ?

Alors que le coeur du message du Christ est l'Amour qui ne peut être authentique sans la réconciliation, à commencer entre catholiques, protestants, orthodoxes etc.

Il est certain que le message de l'Evangile restera inaudible tant que les chrétiens seront séparés et qu'une hiérarchie de prélats refoulés et d'exégètes à la noix continueront de brouiller les cartes, sournoisement, afin de conserver leurs prébendes vaticanesques ! Sans parler de ceux plus empressés à pactiser avec les musulmans et à faire la promotion de l'islam !

La subversion du christianisme, voilà le vrai scandale, ainsi que l'avait écrit Jacques Ellul dans l'un de ces ouvrages dénonçant sans prendre de gants la menace de destruction de la religion chrétienne, eu égard à la frilosité, voire la fausseté de nombre de ses ouailles et du détournement du message à des fins essentiellement consuméristes et vénales.

Ninive

"Il y a le cynisme des combinaisons politiques, les trahisons déguisées en nécessités, les devoirs présidentiels se détournant de l'essentiel et, au fond, tout ce qui confirme le citoyen dans sa détestation et son mépris des jeux partisans."

On pourrait dire que nous sommes dirigés et exploités par une bande d'escrocs depuis des décennies et que l'actuel temporaire président de cette bande de Rapetou, ministres, parlementaires et associés est un champion en la matière.

Les élections régionales ne voudront rien dire une fois de plus. Quant à la présidentielle, il faut s'attendre à toutes les supercheries possibles et inimaginables.

Tous les saints de notre calendrier oseront-ils intervenir en voyant la chute finale de la nation française ?

Exilé

Sa personnalité irradiante et connue même de ceux étrangers à la religion est chère à mon coeur parce que je me souviens de retraites qui durant mon enfance au collège nous offraient la belle opportunité de lire des vies admirables, dont celle de Charles de Foucauld tué dans des conditions révélant un courage et une foi sacrificiels.

Ça devait arriver, et voilà que l'anticolonialisme se croit obligé de mettre les pieds dans le plat et de tirer à boulets rouges sur Charles de Foucauld en le caricaturant en un agent de renseignement ayant trahi les Touaregs:
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/07/02/la-canonisation-de-charles-de-foucauld-serait-un-deni-d-histoire_6044991_3212.html

Précisons tout de même qu'une canonisation, procédure visant à constater et à confirmer la sainteté d'un être déjà fixée par un décret divin, n'a normalement pas à tenir compte des querelles humaines à la mode, même si parfois les autorités ecclésiastiques laissent du temps au temps comme dans le cas de Pie XII pour ne pas jeter d'huile sur le feu.

Au fait, rappelons tout de même à ceux qui revisitent l'histoire de façon anachronique en se permettant de donner des leçons de morale à deux sous, que les Touaregs de l'époque étaient aussi des pillards et des esclavagistes (ce qu'ils sont en partie encore sur ce plan pour certains) et que la France coloniale, dans son œuvre civilisatrice, s'est opposée à cette pratique dès 1905...

Michel Deluré

Miracle, destin, chance, quelle que soit la terminologie il est heureux que la vie rappelle parfois à l'homme, trop sûr de son savoir, qu'elle a toujours sa part de mystère et qu'elle l'amène ainsi à s'interroger sur sa propre condition.

Là où le rationnel ne nous apporte plus de réponse, nous ne pouvons plus qu'entrer dans le domaine de la croyance, faute de savoir, ce qui devrait inciter l'homme à plus d'humilité.

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@ Achille 04/05 11:49

Heureux que la sagesse ait eu raison d'une humeur passagère. Mais cela soulage bien souvent que de libérer ses aigreurs.

Alpi

@ Achille
"Je confirme donc que « Justice au singulier » est, vraiment, le meilleur blog français sur le net actuellement."

Voyez Achille, pas de miracle non plus de ce côté-là ! Je pense que vous êtes suffisamment blanchi sous le harnais pour savoir que l'herbe n'est pas plus verte dans le jardin du voisin...

sbriglia

"Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas"

Les miracles existent…
Nul ne sait s'ils sont de source divine : la foi, seule, compte et croire aux forces de l'esprit est le début du cheminement vers la sagesse... Nul n'est besoin de faire tourner les tables pour sentir leur présence.

Le sapin n'est jamais loin et ne sert pas de dernière demeure qu'aux vieux, chers (?) à Wilfrid…

Même Savonarole arpente parfois la chapelle de la rue du Bac.

Exilé

En ce 5 mai 2021, que Philippe Bilger me permette de faire un petit hors-sujet que je lui promets de ne pas insérer dans son blog plus d'une fois par siècle.

Devant le spectacle consternant donné par un monde politico-médiatique qui grouille, grenouille, scribouille, magouille à tout crin, nous ne pouvons que nous exclamer : « Vive l'Empereur ! »
Et c'est quelqu'un qui n'est pas spécialement un bonapartiste qui vous le dit...

Isabelle

@ Michelle D-LEROY

L'islam conquérant pourra poursuivre sa route en France, grâce au maire écolo de Bordeaux, par bateaux venant d'ailleurs.
Invasion migratoire vitesse grand V

https://www.valeursactuelles.com/regions/nouvelle-aquitaine/gironde/bordeaux/politique/le-maire-ecolo-de-bordeaux-signe-un-partenariat-avec-sos-mediterranee/

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Je ne connaissais pas cette étape de la pensée mathématique que Leibnitz nomma "Analysis Situs". Merci pour l’info."

Il est en effet assez peu connu que c'est Leibniz qui lança en l'air l'idée d'un calcul des formes, des situations, des recouvrements, entrelacements et j'en passe. Cela s'appelle maintenant la topologie algébrique. Un exemple typique de résultat dans ce domaine est le théorème de la boule chevelue: il n'est pas possible de coiffer une boule chevelue sans faire d'épi. Je crois que cela a été posé en problème pour un concours d'Ulm fut un temps. Ce théorème est important car ce "calcul des situations" est justement l'invariant qui garantit que tout polynôme complexe non-constant admet une racine. Il suffit pour cela de coiffer la sphère dite de Riemann. Je simplifie...

Mais Poincaré a ramé comme un galérien pour tenter d'établir, sans succès, la dualité maintenant dite de Poincaré dans son Analysis Situs. Cet échec de Poincaré, qui fut aussi une brillante tentative, pose le calcul des situations de Leibniz au centre des mathématiques modernes.

"Ça n'explique pas pourquoi, sinon par goût de la contestation, vous avez cru bon d’apporter une soi-disant réponse à sa question sans réponse, « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »"

Simplement pour vous expliquer que pour répondre à ce genre de question, il y a une méthode qui consiste à partir de ce que l'on sait: entre autres, le fait qu'on observe que la réalité existe, et que par un travail d'observation et de théorisation, nous accumulons progressivement du savoir au sujet d'invariants existentiels: ce qu'on appelle la physique. Et qu'en étudiant ces invariants, nous nous rapprochons progressivement de la métaphysique. L'histoire de la physique est justement ce rognage permanent de la physique sur la métaphysique.

Du reste Leibniz participa lui-même à cette entreprise. Sa théorie des monades fut une entreprise métaphysique qui avait vocation à expliquer la résistance des matériaux. Ruđer Josip Bošković fut par contre beaucoup plus en prise avec les questions concrètes de résistance des matériaux, car il avait du bâti à gérer. Mais vous retrouvez les idées de Leibniz dans le Philosophiae naturalis theoria redacta ad unicam legem virium in natura existentium - Théorie de la philosophie naturelle dérivée de l'unique loi des forces qui existent dans la nature de Bošković (un scientifique jésuite de Raguse qui gagne vraiment à être mieux connu et reconnu). C'est par des travaux de ce style que le modèle de la monade de Leibniz fut progressivement testé puis ultimement réfuté: l'atome est la réfutation de la monade leibnizienne.

C'est ainsi que la physique empiète doucement mais sûrement sur la métaphysique.

Ensuite, il y a d'autres techniques pour répondre à la question: la théologie négative, par exemple. Je vous laisse en discuter avec Julien Weinzaepflen. Le seul problème avec la théologie négative est que cette approche n'est pas exclusivement chrétienne. Vous avez les Upanishads et la tradition qui vient à sa suite, par exemple. Et que, quoi qu'il en soit, la théologie apophatique échoue à prouver l'existence de Dieu.

Je vous suggère donc d'opter pour la première approche. Elle est probablement un peu sèche. Elle ne fait pas rêver. Je le concède. Et rogner sur la métaphysique par la physique, c'est très poussif. Mais bon... ça marche quand même pas mal. C'était le sens de ma première réponse à votre endroit. La question de Leibniz n'est donc pas une mauvaise question: elle s'inscrit justement dans l'histoire de la physique.

Mais voilà: il ne suffit pas de lire Principes de la nature et de la Grâce fondés en raison, aussi connu sous le nom de la Monadologie de Leibniz le métaphysicien, d'où est extraite votre citation. Il faut aussi creuser la littérature qui vient à sa suite: Bošković le physicien, qui poussa la théorie des monades de Leibniz en direction de l'atomisme. Et peut-être que dans 100 ans nous pèterons des muons, des électrons et des leptons comme nous avons pété l'atome.

Les leptons sont en effet, encore, à l'heure actuelle... des monades. À la Leibniz. Des monades qui ont un moment magnétique, curieusement...

Lodi

"Face à cette sauvegarde inouïe de Charle, je devine déjà les sourires au mieux, au pire la dérision, les sarcasmes, l'incrédulité, on se moquera de l'Eglise si naïve, on oubliera, on négligera ce qui devrait exister chez tous, croyants ou incroyants : le sens du mystère." (PB)

J'ai vu avec deux autres témoins très dignes de foi un phénomène non religieux et non expliqué : une sorte de tige ou d'herbe remonter, contre la loi de la gravité. Mais si on vient pour qu'un proche se fasse régler un appareil auditif, on est bien obligés de se remettre et de continuer ce qu'on faisait après ce choc. Néanmoins,le proche, le professionnel et moi-même avons réellement vu cela a travers la vitre donnant sur une cour intérieure jardinée. J'en ai eu un choc... Et pour marquer le coup, j'ai dit quelque chose comme "j'ai vu une violation du principe de causalité" ou "des lois de la nature".

Cela m'a plus ébranlé que si j'avais vu un dragon gentil (méchant un problème de sécurité se poserait ) car rien ne s'oppose à ce que des êtres non humains soient intelligents et s'il y a des torpilles électriques, pourquoi pas des lézards cracheurs de feu ? Franchement... Par contre, j'aurais adoré voir de gentils dragons : un enchantement.

Bref, mais après cela, j'ai lu le livre "La Renaissance du temps" sur la cosmologie où il était dit que les lois de la nature ne seraient que STATISTIQUES. Une chose arrive au début de l'univers, tel univers, puis de plus en plus souvent, et devient une loi. Mais s'il en va ainsi, qu'est-ce qui empêche des exceptions ?
Et j'ai pensé avoir lu déjà cette idée mais bien moins étayée*. La nature aurait ses exceptions comme en grammaire.
Je veux bien qu'il y ait du surnaturel (comment prouver l'inexistence d'une chose ?) mais à mon avis, on ne peut le poser face à une nature qui serait sans exception.

"S'il faut absolument, pour rassurer notre monde, offrir une cause aux hésitants, aux dubitatifs et aux honnêtes gens, pourquoi pas le miracle ? Un moment inouï qui nous laisse sans voix. Fait d'ici et d'ailleurs.
Rien à voir en tout cas avec la vulgarité des ambitions, des appétences trop limpides et des intérêts mesquins. On n'a aucun mal à y croire : ils ne sont que de la Terre !"

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, le miracle contre le fait que les gens soient intéressés ? Donc la religion, la chose qui exploite le miracle, va propager l'action désintéressée ?
C'est oublier qu'elle l'interdit, qu'elle interdit le pur amour :

https://www.seuil.com/ouvrage/le-pur-amour-de-platon-a-lacan-jacques-le-brun/9782020298513

Enfin, disons du moins les autorités donc les croyants inféodés sont contre l'action désintéressée. Leur position est d'ailleurs bancale : on ne fait pas affaire pas avec Dieu, ce qui est clair et net comme dans la religion tradition romaine traditionnelle, je te donne pour que tu me donnes ou tu me donnes pour que je te donne. Mais l'action désintéressée est aussi interdite, tout cela n'est que machine à augmenter le pouvoir clérical. Hors de l'Eglise, point de salut... Et puisqu'il paraît qu'on juge l'arbre à ses fruits, en attendant, comme les croyants sont, bref, ce qu'ils sont, il ne reste plus qu'à dire que les incroyants seraient bien pires que les croyants, que la religion tient les gens, les console, surtout la sienne.

On pourrait aussi bien dire que la religion désole par la peur de l'enfer, par la division entre groupes se détestant, que les croyants passent leur temps à nuire aux autres et à eux-mêmes ce qui est moins grave, par exemple, en décourageant la contraception ce qui n'est pas super pour lutter contre la pauvreté et la liberté des femmes et des couples.
Ne pas croire qu'il y a eu un pape condamnant la pilule mais qu'étant prise chez nous, cela veut dire que l'Eglise ne continue pas à avoir une action nuisible sur le long terme :

https://www.lepoint.fr/monde/philippines-la-pilule-desormais-gratuite-malgre-l-opposition-catholique-17-01-2013-1615982_24.php

https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/22/si-vous-ne-prenez-pas-la-pilule-en-continue-cest-a-cause-du-pape_a_23649310/

Je ne dis pas que les autres religions actuelles fassent mieux, mais on nous sort un miracle chrétien pour faire paravent à tout ce qui ne va pas... Il faut bien que je dise qu'il dérobe à nos yeux pire que de petits jeux politiciens, pire et de loin.
Et le miracle cautionne : l'Eglise a toujours récupéré les miracles pour conforter son pouvoir prouvé délétère.

Bref, si je me réjouis que quiconque échappe à la maladie ou à la mort, les miracles présumés se font très cher payer, c'est tout ce que je peux dire.
Bien sûr, je comprends le besoin de rêver...
Mais la fiction me semble pouvoir étancher cette soif sans verser autant de poison que les constructions théologiques et politiques qui en prennent plus ou moins la relève.

La religion, les esprits ardents y cherchent le sens, les cœurs pur, l'amour, mais que trouvent-ils ?
Si paraît-il, les parents ne donnent pas de pierre à la place du pain, à leurs enfants, on peut dire que c'est ce que font les religions aux gens de bonne volonté qui ont le malheur d'en attendre quelque chose de bien... Il faut bien quelque miracle pour servir de paravent au reste.
Bon, je n'ai rien contre les paravents, mais quand ils servent à perpétuer la laideur de ce qu'ils dissimulent, il se pose, à mon avis, un problème.

*Comme le titre l'indique, l'auteur va contre une idée dominante en cosmologie comme quoi le temps n'existerait pas. Cependant, il étaie aussi sa thèse. Mais je n'ai pas envie de fouiller dans son bouquin pour défendre ce point de vue. Par contre, je recommande le livre, plein d'idées étayées et très bien écrit.

https://www.unitheque.com/la-renaissance-temps/quai-des-sciences/dunod/Livre/70962

Jérôme

Bonjour Philippe,

Il y a des choses inexplicables.
L'année passée un infirme en fauteuil est rentré dans l'eau de la grotte de Lourdes.
Quand il en est ressorti il avait des pneus neufs.
Le fabricant est sur la liste des canonisables.

Xavier NEBOUT

L'intervention des âmes des saints sur les champs vibratoires qui se rapporterait aux guérisons, ça peut se comprendre.

L'interférence de l'Esprit avec un chaos et qui concernerait le sujet du jour, là, ça se complique.

Le saint en communion avec l'Esprit qui y précède le chaos...

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@ F68.10

Pourquoi ne pas appeler le moment électrique celui de l'existence ? Des fois que ça aiderait à comprendre la communion avec l'Esprit...

Aliocha

Nous ne serions pas là sans eux, dit le rationaliste militant, dégageant l'espace où la mémoire des hommes en son effort de compréhension permet d'espérer la construction d'un avenir viable en ce trou d'immanence où, géométriquement, se plante la transcendance de l'Inconnu des pourquoi, la foi se bornant à penser que, puisqu'il semblerait bien que nous sommes là à nous parler, Lui, nous connaît, indiquant en ces fictions que l'humain sait inventer à quelle image nous avons été créés, car il suffit d'y croire, c'est un fait observable, pour lui donner réalité, inversant le rapport de la foi cherchant l'intelligence en l'ouverture infinie de l'intelligence qui recherche sa foi, acceptant la joie complète de la vie qui nous a été donnée de savoir la formuler, sachant à tout jamais verser les ivresses de nos tendresses, quand le cœur sait s'ouvrir aux voies miraculeuses de la voix si chère de l'aimée :

https://www.youtube.com/watch?v=LoXqkUZW7do

Wilfrid Druais

J'espère que Monsieur Bilger va bien parce que souvent quand les vieux commencent à parler de foi, de saints et tout le tremblement tout d'un coup comme ça, c'est généralement que le sapin n'est plus très loin.
C'est pas bon signe en tout cas.

Michelle D-LEROY

Pendant que les Français veulent à tout prix oublier la religion catholique, on peut craindre l'Islam conquérant qui s'installe durablement.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/jean-marie-rouart-le-laicisme-n-est-pas-capable-de-repondre-a-l-islam-conquerant-20210503

Julien WEINZAEPFLEN

@ Denis Monod-Broca
"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Feuerbach vous répond et répond en même temps à la question de Leibniz:
"Le monde existe parce que c’est une absurdité que le monde n’existe pas. Le monde provient de sa propre nécessité. La vie est nécessaire à celui qui ne vit pas. Ainsi c’est la négativité comme disent les philosophes spéculatifs, c’est le néant qui est le fondement de l’univers, mais un néant qui se détruit lui-même, un néant qui existerait par impossible si le monde n’existait pas."

Feuerbach est un immense théologien apophatique. Le monde naît du besoin qu'on a de lui sans qu'il soit besoin de l'imaginer créé par un Dieu sans besoin, un Dieu suffisant, un Dieu qui ne souffre pas et qui peut se passer de vis-à-vis toute une éternité avant le temps de l'homme et même le temps de l'univers. Cela me choque et je n'aime pas la suite de la citation de Feuerbach dont le génie est d'imaginer que c'est la raison et la conscience humaine qui sont sans limite: "C‘est d'un besoin, d’un manque que provient l’existence en général; mais c’est une fausse spéculation que de faire de ce manque
un être ontologique, un Dieu, car ce manque n’existe
que dans la supposition que rien n’existe."

Cela rejoint ce que me disait récemment un psychanalyste, ancien élève de Lacan, que la psychanalyse, c'est d'apprendre à manquer. Ça n'a nullement pour objet de rendre heureux ou de guérir. Mais alors, c'est du stoïcisme ? Un peu comme quand Krishnamurti se met à parler de l'amour et de la relation impossible entre deux êtres. La lucidité est un fluide glacial. Beaucoup de parades stoïciennes se cachent derrière un trompe-l'oeil énergétique qui puise dans l'envie qu'il nous donne d'espérer et d'exercer la moins évidente des vertus, comme l'a (ou peu s'en faut) nommée Péguy cité ici par Aliocha.

L'homme Jésus, la deuxième personne de la Trinité, "la seule qui compte pour la religion" dit Feuerbach car il faut transformer les attributs en un sujet humain, s'inquiète: "Quand le Fils de l'Homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" Certainement elle l'aura désertée, mais au ciel, la foi et l'espérance auront disparu, seule la charité subsistera. Parce qu'il n'y en aura plus besoin, hasarde-t-on. Sans doute, mais on a toujours besoin de croire en ce qu'on voit, même si l'espérance étant réalisée, elle n'aura plus de raison d'être, on n'aura plus à réveiller cette vertu miraculeuse dans la vision béatifique dont notre nature limitée redoute qu'elle rime avec ennui.

Certes la psychanalyse est un apprivoisement stoïque du manque originel. Et pourtant elle croit au miracle, elle croit au miracle de la parole, elle croit à ce qui s'apparente à la parole de connaissance, elle croit que l'arbitraire du signe signifie, de la même manière que Saussure posait la coïncidence de l'anagramme comme le terme du non choix de signifier par le signe, le symptôme faisant exception, qui ne somatise que pour symboliser.

Michelle D-LEROY

Merci pour cet instant miraculeux déjà, en ce sens que cela nous évite de penser à toute la noirceur des combines électorales.

Un ouvrier qui tombe de 16 mètres (soit 5 ou 6 étages) et qui marche immédiatement, cela relève du miracle, au sens religieux du terme.
Sur cette photo, Charles de Foucauld incarne la gentillesse et la bonté pure.

Après, si on croit qu'une force supérieure guide notre monde on peut y voir un miracle. Si au contraire on ne croit pas, voulant à tout prix garder un esprit rationnel, cela apparaît comme pur hasard.
La foi, la croyance au surnaturel ne s'explique pas, parfois elle questionne et fait douter mais force est de constater qu'il y a des choses bien curieuses et des coïncidences aussi surprenantes qu'inexplicables.
Sauf qu'à notre époque il est de bon ton de ne pas y croire.
Personnellement j'ai tendance à croire à des interventions célestes plutôt qu'au pur imprévu. Les scientifiques n'ayant pas plus, jusqu'à ce jour, apporté d'explications logiques ou cohérentes.

Il n'est pas rare qu'après chaque grand drame collectif, on nous raconte l'histoire d'une personne qui n'aurait pas dû se trouver là ou qui a joué des coudes pour prendre un avion ou un bateau et au contraire d'autres qui ont échappé à la mort par des concours de circonstances extraordinaires....
Il est fréquent d'entendre "son heure n'était pas arrivée" "c'était son destin", etc.

En ce qui me concerne, côté miracle, j'ai gardé en mémoire l'histoire de cet ingénieur, qui en janvier 1992, part le matin d'Aix-en-Provence pour aller prendre son avion à destination de Strasbourg où il devait se rendre pour raisons professionnelles.
Il avait neigé dans la nuit et la voiture de Pierre L. glisse sur une plaque de verglas provoquant un accident grave puisque dans la voiture adverse il y eut un mort.
Pierre L. s'en sort indemne.
Bien sûr il rate son avion.

Pourtant, il lui fallait absolument se rendre à Strasbourg et fort heureusement il trouve une place sur le vol du soir avec un changement d'appareil à Lyon-Satolas.

Ce vol d'Air Inter était celui qui s'est crashé au mont Sainte-Odile. Sur une centaine de passagers, seuls une dizaine ont survécu dont Pierre L. blessé très légèrement, ce qui lui a permis en plus de prendre soin d'un enfant non accompagné, indemne lui aussi.

Deux accidents graves dans la même journée, par deux fois et il s'en sort. Je ne sais s'il était croyant mais on peut se dire que Sainte Odile y est pour quelque chose... un cas de préservation ? mais Sainte Odile, elle, a déjà été reconnue sainte depuis longtemps.

Ninive

Il suffit parfois d'un banc pour amortir la chute et l’hôpital pour soigner les fractures !

Une pensée pour Nicholas Alkemade et tous les autres qui sont tombés du ciel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Alkemade

Il y a aussi l’appel du vide

https://www.google.fr/search?q=plongeon+dans+le+vide&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=ATiKDLWPgl695M%252CKgAEI75RzYNc8M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQYy7JkkvVkJ0ksRbmzoCvOsydOZg&sa=X&ved=2ahUKEwjq2MTitbDwAhVkxoUKHaH6BY0Q9QF6BAgVEAE#imgrc=ATiKDLWPgl695M

Il y a aussi Felix Baumgartner

https://www.youtube.com/watch?v=mZzwNiGV1Qs

Sans oublier Luke Aikins qui fait un saut de 7,6 km sans parachute en Californie.

https://www.youtube.com/watch?v=s7tGR6raZqg

Quand Dieu n’est pas là.

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/mali-para-se-tue-cours-d-saut-operationnel-129274

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