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09 juin 2021

Commentaires

F68.10

@ hameau dans les nuages
"Je livre à votre sagacité 13 pages de la revue scientifique Nature (publication acceptée le 20 mai dernier) sur le rôle de l'Ivermectine dans la lutte contre le covid."

Je viens de le lire. Les études citées sur l'ivermectine sont un peu toujours les mêmes. Qu'il faille tenter de repositionner les molécules, oui, c'est une règle générale qu'il convient d'appliquer. Que des pays comme l'Inde ou l'Afrique aient des besoins différents que ceux de l'Europe pour gérer la pandémie, j'en conviens aussi.

L'Afrique n'a, par exemple, pas besoin d'avoir des difficultés que leur système financier et économique ne peut amortir, et j'ai donc tendance à être contre la politique de confinement pour ces pays, qui me paraît illusoire ; d'autant plus, que, "démocratiquement", la pandémie est un bon prétexte à un peu n'importe quoi... L'Inde a quant à elle, il me semble, besoin de mesures de prophylaxie (et surtout de vaccins...). Donc des choses comme l'ivermectine dans le transport de marchandises ou pour asperger des denrées alimentaires, cela ne me choquerait pas particulièrement.

Mais votre article parle beaucoup des mécanismes d'action, et ne discute que marginalement les études d'efficacité clinique (il en cite quelques-unes - il y en a une vingtaine en tout à peu près - qui sont déjà connues et bien critiquées dans la littérature). Il affirme aussi, sans preuve ou référence adéquate, que l'ivermectine serait injustement discriminée par rapport à d'autres substances. (Ce qui pourrait être un point valable s'il était adéquatement documenté...)
Je suis très sceptique par rapport à cette assertion, et d'autant plus compte tenu des enjeux.

Néanmoins, la principale critique que j'apporte à l'ivermectine ou à l'hydroxychloroquine est que, quels que soient leurs niveaux d'efficacité réelle, ces molécules semblent servir d'alibi à s'imaginer qu'il serait possible de se passer des vaccins. Sur ce point, il est simplement faux de croire que ce serait une alternative.

"On peut sincèrement, après avoir lu ça, ne serait-ce que l'introduction et la conclusion n'étant pas expert en la matière, se poser la question des intérêts financiers ayant pu prévaloir sur les soins à apporter aux malades du covid."

Pour l'ivermectine, l'action in vivo est attestée à des concentrations de 5 µM. Quand on donne à un patient 9 fois la dose maximale pour les usages courants de l'ivermectine, on atteint environ 0.3 µM. À la louche, il faudrait doser les patients à 150 fois la dose maximale pour espérer atteindre les concentrations permettant, en théorie et un peu naïvement, de répliquer in vivo l'efficacité documentée in vitro. C'est un peu chaud bouillant, comme type de thérapeutique. Il ne s'agit donc pas là d'intérêts financiers...

"Ceux qui savaient devront être jugés par ceux qui le clamaient."

En prophylaxie non clinique, je n'ai rien contre l'ivermectine. Pour l'instant.

N.B.: Il semble surtout que votre article ait été publié dans un journal japonais et pas dans Nature, mais je peux me tromper. Il me semble que Nature ne fait que le référencer, comme le fait PubMed.

""Certains" m'horripilent en classifiant les non-sachants d'inutiles et les mettant plus bas que terre. Ne pas savoir est une chose, se renseigner en est une autre."

Il y a deux types de non-sachants: les vrais gros c*ns, et les gens qui ont simplement des idées fausses, aussi difficilement convaincables qu'ils soient. Je tente de bien faire la différence.

Il y a aussi deux types de sachants: les complaisants et le non-complaisants. J'étais, dans ma jeunesse, très complaisant avec les gens qui racontaient n'importe quoi. Je crois que c'est là une question de tempérament. J'ai dû basculer vers la non-complaisance quand j'ai observé l'impact réel et morbide des idées fausses en médecine (qu'il s'agisse des vaccins à un bout du spectre ou du SMpP à l'autre bout du même spectre). À contre-cœur.

Quand on prend le pli de la non-complaisance, ont peut finir par être très dur envers les ignorants. Mais il faut néanmoins être dur avec les vrais gros c*ns et les maîtres complotistes, et même sans pitié. Toutefois, la majorité des gens sont des gens tout à fait normaux et simplement confus même si cette confusion est dense.

Mais si ces gens normaux simplement confus sont prêts à interpréter les comportements courtois à leur encontre comme de l'approbation tacite, ce qui est trop souvent le cas, il convient de changer de fusil d'épaule d'un pas leste et enjoué pour qu'il ne s'imaginent pas qu'être sympa signifie être d'accord.

Achille

Ce qui est inquiétant dans le populisme, c’est qu’il gagne même les médias les plus influents.

C’est ainsi que les salariés de la radio Europe1 sont en grève jusqu’à lundi.
Motif: la mise à pied d’un journaliste dénonçant, dans un climat tendu, un « management autoritaire et inadapté ».

Europe 1, cette vieille station que j'ai longtemps écoutée et qui a connu ses heures de gloire pendant les années 70-80-90, est en train de se "bolloriser".
À quand Pascal Praud et Éric Zemmour sur Europe1 ? Consternant !

Lodi

@ Lucile | 16 juin 2021 à 20:43

Vous avez raison, et personne ne doute de votre discernement.

Lucile

@ Tipaza | 16 juin 2021 à 16:56

Il y a des polyphénols dans le vin et dans le thé. Je vois sur Doctissimo qu'ils protègent contre le vieillissement et contre de nombreuses maladies :
- maladies cardiovasculaires
- cancer
- ostéoporose
- négationnisme

Vous voyez, juste ce qu'il me fallait...

Lucile

@ Achille | 16 juin 2021 à 11:32
"♪Elle est des nôtres !♫"

Cela fait des années que je sers du vin rouge au repas du soir, à la bonne température et dans un joli verre. Un vrai rituel. Pour la quantité j'aurais du mal à battre Wilfrid, une bouteille de 75 cl nous dure 3 ou 4 jours, à nous deux. N'empêche que le repas le plus simple prend un air de fête. Donc oui, je suis "des vôtres".

—————————-

@ Lodi

Je ne suis pas en guerre contre la science, bien au contraire, ni contre les scientifiques. Mais on est bien obligé d'essayer de faire la distinction entre Pasteur et le Dr Knock, et ce n'est pas toujours aussi évident que ça en a l'air, car le Dr Knock est doué dans l'art de la présentation.

hameau dans les nuages

@ F68.10 | 16 juin 2021 à 13:36

"Certains" m'horripilent en classifiant les non-sachants d'inutiles et les mettant plus bas que terre. Ne pas savoir est une chose, se renseigner en est une autre.

Je livre à votre sagacité 13 pages de la revue scientifique Nature (publication acceptée le 20 mai dernier) sur le rôle de l'Ivermectine dans la lutte contre le covid.

https://www.nature.com/articles/s41429-021-00430-5.pdf

On peut sincèrement, après avoir lu ça, ne serait-ce que l'introduction et la conclusion n'étant pas expert en la matière, se poser la question des intérêts financiers ayant pu prévaloir sur les soins à apporter aux malades du covid. Et conséquemment éviter des milliers de morts rien que pour la France.

Ceux qui savaient devront être jugés par ceux qui le clamaient.

Tipaza

@ Lucile | 15 juin 2021 à 21:02
"J'ai noyé mon chagrin avec un verre de Pic Saint-Loup bio, tout sauf évanescent. "

Voilà qui m'étonne de vous, si anglo-saxonne dans vos références et dans votre sensibilité.
Quant à votre époux il aurait pu ajouter après son "oh" réprobateur, l'expression so british "shoking, let's have a cup of tea" !

Très important la "cup of tea", en situation de stress, elle éclaircit les idées, donne de l'énergie et relativise les événements, qu’y a-t-il de plus important qu'une cup of tea, et c'est forte de votre bon droit que vous auriez "envoyé".

J'ai travaillé avec des Britanniques pendant une bonne douzaine d'années, sur un projet européen.
Avec les Anglais, avant de nous engueuler, la tasse de thé était de rigueur, et avec les Écossais c'était le whisky après, les Gallois chantaient à ce moment.

Parfois les British peuvent être de bons exemples à suivre. Le Brexit par exemple, qui leur a permis de vacciner avant tout le monde, à ceci près qu'AstraZeneca d'Oxford n'est peut être pas tip-top.
Bref, nobody's perfect.

F68.10

@ hameau dans les nuages

Merci pour l'extrait un peu plus long. Bon, c'est quand même un peu plus audible, et assez juste sur le fond. Maintenant, je maintiens: il va vraiment falloir trouver autre chose comme présentation de la problématique pour inclure les "complotistes" lambda - les maîtres complotistes constituent une autre paire de manche... - dans le débat public et les y confronter plutôt que de tenir un discours disqualifiant qui surplombe la question. Discours disqualifiant qui ne peut que nourrir des haines et des rancœurs tenaces (comme la mienne, qui ne tolère aucunement les qualificatifs qui m'ont été aposés au prétexte que dise "Non".)

Il faut vraiment, à l'heure d'Internet, se repositionner sur la question. Vous citez le cas de Laurent Alexandre. Je vous le dis tout net: ce bonhomme n'a pas ma faveur. Il promeut un modèle mental de ce qu'est la science qui heurte frontalement toutes les oppositions morales "de bon sens" qu'on puisse avoir à la téléologie de ce Monsieur. Le modèle mental qu'il promeut n'est, heureusement, pas représentatif du monde scientifique, qui ne partage pas de but en blanc la technolâtrie imbue de supériorité qu'il représente.

Comme vous le savez, je m'oppose à votre perception de la question pandémique. Et de la vaccination en particulier. Et j'affirme néanmoins la primauté du politique sur les experts scientifiques. Maintenant, en toute franchise, je ne me suis pas documenté sur les courriers électroniques de Fauci. Primo, parce qu'ils ne m'intéressent pas beaucoup. Deuxio, parce que je ne vois pas ce que les gens espèrent y découvrir de scandaleux. Qu'il avait des liens poussifs de recherche avec le laboratoire "P-4" de Wuhan ? Il n'y a rien d'étonnant à cela, surtout dans le contexte géopolitico-scientifique pré-pandémie.

"Ouvrir les yeux est déjà complotiste pour certains."

Mon expérience avec le milieu médical est que d'affirmer A ou non-A, peu importe, ils partent du principe que le patient a tort. C'est cela que je ne supporte plus: cette façon de se permettre de violer le principe du tiers exclu sous prétexte de défendre la science, ou plutôt l'autorité qu'ils en tirent sur leurs patients. Si je reproche aux religieux de tenir des théories qui violent les lois naturelles de l'univers, je ne vais logiquement pas cautionner qu'on viole les règles élémentaires de la logique au prétexte de faire rentrer des patients dans l'orthodoxie "scientifique". (Néanmoins, une pandémie peut justifier la contrainte qu'induit ladite orthodoxie ; il ne s'agit pas là de la même situation qu'une relation thérapeutique qu'on empêche un patient de récuser.)

Maintenant, je fais bien la différence entre un scientifique et un médecin: un scientifique n'est pas nécessairement un médecin (ce qui lui permet d'ailleurs d'être plus libre dans son expression qu'un médecin, qui est lui tenu au code de déontologie médicale, contrairement, a priori, au scientifique) ; et un médecin n'est pas nécessairement un scientifique. Et ils ont tendance à prétendre l'être un peu trop souvent...

Achille

@ Lucile | 15 juin 2021 à 21:02
« Toutefois, je renonce à la discussion, vous avez gagné, Robert Marchenoir. Par KO. Je profite de ce que je suis un peu saoule pour appuyer sur "envoyer". »

Allons bon voilà que Lucile se met à la chopine. Voilà qui va faire plaisir à Wilfrid Druais qui se sentait un peu seul sur ce blog.

♪Elle est des nôtres !♫
♪Elle a bu son verre comme les autres ! ♫
Bon je ne mets pas les deux autres vers car ils sont par trop irrévérencieux. :)

hameau dans les nuages

@ F68.10 | 16 juin 2021 à 02:04

Vous avez raison.

Voila la vidéo dans son intégralité, j'avais tiré l'extrait du blog de Charles Sannat:

https://www.youtube.com/watch?v=_PjlwjCsKXM&t=2s&ab_channel=CaroleBonjour

Il pédale dans la choucroute cherchant des arguments légitimant sa chute.

Mais là en l'occurrence "les complotistes" n'argumentent pas sur du vide mais se réfèrent à d'autres spécialistes mondialement connus qui eux-mêmes sont mis plus bas que terre par des personnes dont les connaissances dans ces domaines arrivent à leurs chevilles.
Ils se prennent pour l'élite décrite par Laurent Alexandre et ne supportent pas que l'on découvre leur talon d'Achille. Perseverare diabolicum. Je me demande si ce ne sont pas eux les vrais c*ns qui s'ignorent, à savoir que personne ne leur a dit ou n'ose leur dire sous peine de déclencher la foudre.

Ne jamais reconnaître leurs erreurs ou pire leurs fautes en s'enfonçant dans le déni alors que les documents notamment les mails Fauci et leurs tripatouillages les mettent au pied du mur. On se rapproche tout doucement d'un SMP planétaire dont nous serions les enfants. Ces derniers eux-mêmes pour beaucoup ne pouvant pas reconnaître que maman docteur spécialiste ès-sciences puisse leur faire du mal au point d'accepter la vaccination pour une maladie qui ne les atteint pas. "C'est maman qui veut qui dit que c'est pour notre bien"

Ouvrir les yeux est déjà complotiste pour certains.

Lodi

@ Lucile

Je crois que personne ne pense que vous êtes négationniste. Si j'avais su que votre mari était un scientifique, je n'aurais pas parlé de méthode scientifique et autres choses semblables.
C'est ridicule comme d’arroser la mer.

Mais à ma décharge, il ne sautait pour moi pas aux yeux que vous critiquiez les scientifiques barges et j'ai donc rappelé que la science est certes la méthode de connaissance la plus puissante, mais pas infaillible pour autant.

Dommage que votre mari ne s'exprime pas, par exemple sur le contrôle par les pairs, par exemple des barges. Mais je pense que ce sage ne veut pas gaspiller l'énergie de faire de la recherche et de vivre en pédagogie voire en polémiques.

Je vous soupçonne de faire des private jokes, encore que sans méchanceté. Je pense que vous venez ici pour changer de rôle, car si vous êtes moins calme que votre mari, vous l'êtes plus que nous.
Vous me faites penser au pied-tendre impassible dans Lucky Luke :

https://zoolemag.com/album-bd/lucky-luke/211097-33-le-pied-tendre

Surtout, je me demande si vous ne venez pas ici où les gens sont nettement moins calmes que votre mari pour redoubler le plaisir de goûter la sérénité qui règne chez vous.

F68.10

@ hameau dans les nuages
"Vous savez qu'il suffit de savoir raisonner et se renseigner pour être déclaré dorénavant complotiste. Vous voilà dorénavant avec cette étiquette. Moi je ne sais pas raisonner, je ne suis qu'un pauvre paysan qui fait du bois... :)"

J'aurais bien aimé voir la vidéo en contexte, car sur un si court extrait, il est difficile de savoir réellement quel était le propos de ce bonhomme.

Là où il a raison: il est effectivement difficile pour la majorité des gens de penser par eux-mêmes. Normalement, on l'apprend à l'école, par l'échec, qu'on a des limitations. Et à un moment, il faut accepter de devoir s'appuyer sur des connaissances construites par d'autres.

Là où il a tort: il est complètement barge de dire aux gens "Arrêtez de penser", ce qui est peu ou prou ce que laisse entendre cette vidéo. La seule manière de faire en sorte de traiter le problème de ce qu'on appelle le "complotisme" (je commence vraiment à en avoir ma claque de ce terme) c'est d'expliquer aux gens pourquoi et comment ils se trompent.

Exactement comme on apprend aux enfants à faire du vélo. Tu tombes, on te ramasse, puis tu tombes moins souvent. En aucun cas il n'est admissible d'insinuer que les gens auraient l'obligation de se soumettre inconditionnellement à un savoir venu d'en haut. En aucun cas.

Ce monsieur comprend peut-être deux ou trois choses à l'épistémologie sociale, mais question com', c'est un désastre épique de niveau Nagasaki.

Oui, il convient de démonter la masse de sornettes sur Internet et de dire aux gens pourquoi et comment ils pensent de travers. Non, il n'est pas acceptable d'entendre des discours comme celui-ci que vous nous avez signalé interdisant peu ou prou de penser. Exactement le type de sombres stupidités lénifiantes que j'ai été contraint d'avaler en me faisant défoncer ma porte à coups de hache pour mon bien par des gens qui prétendent que la médecine, c'est trop compliqué pour ton pauvre petit esprit de malade mental à sa môman. Marre, marre, marre...

Que ces gens se déversent un jerrican d'essence sur eux et se f**tent le feu plutôt que tirer contre leur camp en prônant la soumission inconditionnelle au savoir venu d'en haut. Ce qui aura justement tous les effets inverses.

Lucile

@ Robert Marchenoir | 15 juin 2021 à 18:47

Dé-ses-pé-rée. Me voici ravalée au rang de négationniste. Je songeais, morose, à tous les scientifiques azimutés qui peuplent la planète mais craignais de vous les signaler de peur que vous ne m'accusiez de créer un épouvantail ("strawman") pour mieux argumenter.

Or c'était l'heure du dîner ; j'avais préparé de mes blanches mains un chili con carne, nourriture plébéienne, mais ô combien réconfortante, dont mon mari raffole et qu'il déguste avec des cornichons polonais, chacun ses goûts. Je me suis empiffrée, et j'ai noyé mon chagrin avec un verre de Pic Saint-Loup bio, tout sauf évanescent. Et me voici requinquée, toute fraîche, de nouveau confiante en mon intuition. J'ai raconté mes soucis à mon mari ; quand je lui ai annoncé que vous pensiez que je raisonne comme une négationniste, il est sorti de son flegme habituel, et il a fait : "oh !". Il a continué à découper ses cornichons et il a dit avec, je crois, une certaine fierté : "À la maison c'est moi le scientifique, mais c'est ma femme qui commande". Il vient de quitter la pièce pour aller voir le match de foot, en me disant : "si tu as un doute tu viendras me voir".

Toutefois, je renonce à la discussion, vous avez gagné, Robert Marchenoir. Par KO. Je profite de ce que je suis un peu saoule pour appuyer sur "envoyer".

hameau dans les nuages

@ Robert Marchenoir | 15 juin 2021 à 18:47

Vous connaissez l'une des blagues de cette pandémie qui tue de la mort.
Deux patients sont en train d'attendre devant le vaccinodrome:
- Moi j'ai pris Astra Zeneca et vous ?
- Moi celui à une dose, je ne sais plus le nom, car c'est plus facile de trouver un créneau.
- Pour être vacciné ?
- Non pour pouvoir retenir notre lieu de villégiature sur airbnb cet été.

Je le savais déjà pour les différentiels mais je ne savais pas que vous étiez aussi virologue, épidémiologiste, statisticien. Fauci ne serait-il pas votre vrai patronyme ?

Vous savez qu'il suffit de savoir raisonner et se renseigner pour être déclaré dorénavant complotiste. Vous voilà dorénavant avec cette étiquette. Moi je ne sais pas raisonner, je ne suis qu'un pauvre paysan qui fait du bois... :)

https://twitter.com/i/status/1404168543848046594

Robert Marchenoir

@ Lucile | 15 juin 2021 à 10:43

Ne tournons pas autour du pot : le contexte de notre débat, c'est l'épidémie. Ce sont les négationnistes du Covid qui tiennent votre discours, en ce moment, au sujet de la maladie.

Évidemment que lorsqu'il s'agit d'une pandémie, les hommes politiques doivent se faire tout petits et lécher les pieds des experts scientifiques.

Au lieu d'écouter les charlatans genre Raoult ou Henrion-Caude.

Évidemment que lors d'une pandémie mortelle, on met des médecins, des virologues et des épidémiologues à la tête de la barque, et non des démagogues politicards qui vont passer la main dans le dos aux gens.

Après, en démocratie, comme vous le soulignez, la décision appartient aux élus, qui doivent tenir compte de tous les facteurs. Par exemple, s'il s'agit de dire : tuons quelques dizaines de milliers de vieux parce que leur vie vaut moins que celle des jeunes, on peut toujours le soutenir, mais il ne faut pas se cacher derrière le prétexte que, bah, les experts ne sont pas d'accord, et puis la science, vous savez, ça change et bla-bla.

Votre présentation des faits est un homme de paille. Personne ne prétend que ce sont les scientifiques qui doivent décider à la place des politiciens. Pas plus que personne n'a jamais défendu une théorie imaginaire du "ruissellement" en économie (*).

Le problème est que la vérité est en train de disparaître, par l'action conjuguée des politiciens et des peuples : c'est cela qu'on appelle le populisme.

Et la solution est dans les mains des peuples : c'est à eux d'exiger la voie étroite de la rigueur et de la vérité, et de refuser les facilités du mensonge et de la démagogie.

C'est à eux de bosser, de se sortir les mains des poches. Les politiciens, eux, si vous leur demandez de vous passer la main dans le dos, il vont vous dire : mais bien sûr ! ça fait du bien, comme ça ? vous en voulez encore un peu ?
______

(*) Cet abruti de Michel Onfray a même trouvé le moyen de dire que Karl Marx avait réfuté la théorie du ruissellement... comme si le concept existait à son époque !

F68.10

@ Lucile
"Les réputations de corruption ne sont pas seulement un problème d'image, et de clichés."

Oui. Mais la corruption ne doit pas être un prétexte à récuser les études simplement parce que la corruption existe. C'est là de la paresse. On aboutit à ce paradoxe que la corruption existe, et qu'on prend prétexte de cela pour prétendre les pires sornettes sur, au hasard, les vaccins.

Mais les mêmes qui récusent les études sur les vaccins au prétexte de la corruption, les entend-on râler sur des véritables problèmes, comme l'opacité institutionnellement garantie par la commission d'accès aux documents administratifs en ce qui concerne le scandale des prothèses mamaires ? Non. (Bon, je crois qu'il y a eu quelques progrès sur ce front, mais bon...)

Les mêmes qui hurlent contre l'avarice de Big Pharma afin de récuser les études sur les vaccins, les entend-on s'attaquer de front à la problématique des brevets que soulèvent l'Inde et l'Afrique du Sud afin de démocratiser la fabrication des vaccins pour que les brevets ne soient pas in fine un obstacle à leur finalité proclamée, celle de servir l'intérêt général quand cela importe ? Non.

C'est cela le problème avec la façon dont le public conceptualise la corruption: leurs intérêts dénonciateurs sont très largement à géométrie variable.

Les entend-on pester sur la filiale de Thalès et son implication dans le procès pour corruption de Jacob Zuma ? 34000 dollars annuels de dessous de table pour un deal à deux milliards ? Non, car c'est bien loin, tout cela... (Pourtant, le procès est publiquement filmé, et si nous avions des procès pour corruption de cette ampleur publiquement filmés et diffusés en France, comme pour Karachi, nous aurions un progrès dans le bon sens.)

Maintenant, oui, je trouve que les autorités régulatrices ne sont pas vraiment transparentes dans le domaine médical. Les scandales sanitaires français ont d'ailleurs largement tendance à tourner autour de défaillances coupables et de compromissions idéologiques sinon financières de nos autorités régulatrices. Qu'il s'agisse du Mediator, de la Dépakine ou du sang contaminé. (Mais bon, l'accusation d'esprit victimaire de ces victimes continuera à avoir de beaux jours devant lui...)

Peut-être qu'il serait temps de mettre en place des prunes à l'américaine, du type un million de dollars pour un café brûlant renversé par un serveur chez McDonald's ? Et ce dans le domaine médical ? Faire peur à la corruption à coup de prunes salées et de grands coups de projecteurs est la seule méthode que je connaisse. Le problème ? Cela nécessiterait de faire monter en flèche les primes d'assurance nécessaires pour couvrir ces risques pour l'exercice hospitalier des médecins. Donc capitaliiiiisme ! exploitaçion ! privatizaçion ! (À prononcer à la mode caudillo latino-américain.) Bref, de beaux prétextes pour éviter la responsabilizaçion. Et l'indemnizaçion... salauds de sub-claquants qui veulent piquer des sous à l'État et aux contribuables... aucun patriotisme fiscal !

Moi, dans le domaine de la médecine, je préfère le travail de fond d'un Raphaël Mayet qui permet aux patients d'avoir plus de libre arbitre dans leurs décisions médicales plutôt que les hurlements de gens qui prétendent qu'on les persécute parce qu'on dérembourse l'homéopathie et qui en accusent Big Pharma de complot matérialisto-reptiliano-scientiste en oubliant que, Boiron, ce n'est pas une petite entreprise familiale qui tient le troquet du coin.

Mais qui entendra-t-on sur ce blog plaindre les patients à qui on refuse qu'ils refusent des traitements, comparativement aux patients à qui on refuse qu'ils imposent leurs croyances médicales au reste du monde ? Personne. (En tout cas, pas Mary Preud'homme qui veut psychiatriser carcéralement les auteurs de viol - je demande des preuves d'efficacité thérapeutique, en affreux scientiste que je suis... - et qui pense donc probablement que c'est très bien qu'on impose des soins psychiatriques à ceux qu'elle n'apprécie pas...)

On défend le droit des gens d'imposer leurs superstitions aux régulateurs et d'impacter ainsi le reste de la société, mais jamais le droit des gens de refuser qu'on leur impose des traitements sur leur propre personne... La corruption de Big Pharma a quand même bon dos quand il s'agit de couvrir cette hémiplégie morale d'un voile pudique...

Je trouve qu'il y a un tel décalage dans les priorités morales sur les sujets médicaux et les sujets de corruption que j'ai du mal à ne pas défendre Big Pharma devant de tels mouvements d'humeurs qui se prennent pour de la lutte anti-corruption ; alors que ce n'en est pas.

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@ Tipaza
"Par contre, là où il a montré ses limites sur la connaissance des hommes, c'est qu'il a ajouté ensuite: "Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain..." Et ça c'est mission impossible, lequel d'entre nous n'a pas considéré que le gazon était plus vert ailleurs, franchement ?"

Là, je suis blanc comme neige...

hameau dans les nuages

@ Tipaza | 15 juin 2021 à 09:48
""Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain..."
Et ça c'est mission impossible, lequel d'entre nous n'a pas considéré que le gazon était plus vert ailleurs, franchement ?
Mais c'est un autre sujet."

Objection votre honneur ! Franchement !
J'ai signé un contrat. Pour le pire et le meilleur. J'attends toujours le pire. Il viendra forcément au bout du bout du meilleur.

Lodi

@ F68.10 | 14 juin 2021 à 22:30

Que vous dire ? Ma déception qu'on ne soit ni des Suisses ni des Anglo-Saxons ! On parle de grandeur de la France, pas de liberté des Français, de droite et de gauche et pas des problèmes à résoudre, de rapports de force en disant celle de l'adversaire quand on ne songe qu'à augmenter la sienne à ses dépens.

Enfin, il n'est pas interdit d'imiter meilleurs que soi. On s'y essaiera sans doute quand, au lieu de se laisser éblouir par le faux or d'une gloire passée pleine de chaînes et de sang, on songera, pour changer, à l'avenir.

À un avenir qui n'est pas que démons mais aussi merveilles. Etant en panne de lyrisme mais jamais en reste pour récupérer ce qu'il y a de bon partout, je suggère une publicité disant "le futur est d'or" pour commercialiser ses babioles quand je ne vends rien moins qu'un avenir possible :

https://www.youtube.com/watch?v=2yWfaiGfgDE

———————————————-

@ Lucile
@ F68.10
@ Robert Marchenoir

Aucun expert n'est parfait, et comment cela serait-il possible ? La science est faite d'essais et erreurs et l'Homme de boue, cependant, il est quand même debout. Dit autrement, tout est spéculation : le paysan interroge la terre et le climat, l'entrepreneur les évolutions du monde en temps réel et les chercheurs les lois de la nature selon ce que leurs recherches en disent.

Je crois que l'idée d'un savoir absolu est un avatar du monothéisme, avec son Dieu unique et absolu... Il n'y a rien d'absolu, tout est plein d'incertitudes. Sortir de la foi en la République, au Progrès et en je ne sais quoi ne doit pas conduire à une réaction exagérée de méfiance envers les experts. Voire de les accuser de l'incertitude ou des manques de la nature humaine... Non, il n'y a pas d'homme providentiel, d'experts parfaits, il y a l'incertitude et le rêve et le courage d'avancer, imperturbable, face aux menaces, et presque sur le fil de l'épée.

Comme les publicités ne me répugnent pas quand elles valent quelque chose, je dirais que notre situation est la suivante, et qu'il faut avancer comme ce brave Johnny :

https://fr.adforum.com/creative-work/ad/player/6697051/johnnie-walker-1/johnnie-walker

Tipaza

@ Lucile | 15 juin 2021 à 10:43

Je pensais le sujet clos, d'où mon bref commentaire précédent. Mais puisque vous revenez fort justement sur le problème de l'expertise, je donne mon avis.

Un point n'est pas assez pris en compte lorsqu'on s'adresse à des experts, c'est que souvent le discours d'expertise ne peut être vraiment compris que par des experts eux-mêmes, et cela quelle que soit la qualité de l'auditoire.

Un exemple trivial:
Si je parle avec mes mots du jour et de la nuit, de la lumière et de l'obscurité, de la couleur d'une fleur et de l'herbe, à un aveugle de naissance, il ne comprendra pas directement ce que je dis.
Il en fera une interprétation que je ne comprendrai pas lorsqu'il me l'expliquera avec ses mots.

Si nous sommes en sympathie, nous arriverons à communiquer et à nous expliquer, mais pas complètement.

Il en est de même avec les experts, qui sont aveugles aux problèmes généraux, et qui s'adressent à des politiques clairvoyants (si on peut dire) sur les problèmes généraux et aveugles dans le domaine de l'expertise.
Sachant que le domaine de l'expertise n'est jamais complètement clair même pour les experts. Nous l'avons vu avec le défilé des médecins qui sont venus à la télé, pour parfois se contredire, ce qui est naturel en sciences, mais surprenant pour le quidam moyen.
Comme vous le dites justement "Leur pouvoir (celui des experts) est limité à leur champ d'expertise."

Une politique s'appuyant exclusivement sur l'expertise peut réussir ponctuellement, sur un sujet précis, mais si le recours à l'expertise devient la règle que l'on doit suivre impérativement, alors cette politique va à l'échec.

C'est toute la problématique développée par la pensée complexe, dont le taoïsme a été un des initiateurs.

Il est curieux de voir comment Macron qui a commencé son mandat en parlant de pensée complexe, de pensée globale, faisant référence à Edgar Morin qui en a été flatté et l'a soutenu, s'est progressivement éloigné de cette approche pour la remplacer par la vieille et toujours d'actualité règle de la division du complexe en éléments simples de Descartes consistant comme il le dit à "Diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux résoudre".

Vous aurez compris que je suis partisan de la pensée complexe, et que l'expertise doit rester dans l'étroit champ de sa compétence.

Bon, j'en resterai là, ne voulant pas abuser du hors sujet, pourtant passionnant.

Lucile

@ F68.10 | 14 juin 2021 à 22:30

Les réputations de corruption ne sont pas seulement un problème d'image, et de clichés.

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@ Robert Marchenoir | 14 juin 2021 à 21:26

Je ne trace pas "une fausse alternative", j'essaye de démontrer que le champ des certitudes en sciences est restreint, provisoire, et que le problème de la décision en politique ne se situe pas, ou très peu, là où les certitudes existent.

Les sciences exactes font rarement partie des expertises mises au service de la décision politique. On entend peu les experts, quand on les consulte, énoncer leurs doutes et donner une idée de leur marge d'erreur (exception faite pour les actuaires dont c'est le métier d'intégrer les aléas à leurs calculs, et de gérer les risques. Mais les mathématiques représentent la science exacte par excellence) ; et cela pour toutes sortes de raisons qui ont peu à voir avec la vérité scientifique.

S'appuyer sur l'expertise me paraît indispensable quand l'action à mener relève de son domaine, mais s'en remettre pour la décision politique aux experts par peur de la faute ou de l'incertitude, ou par intérêt, ne peut pas être posé par principe comme une solution "scientifique", donc "conforme à la vérité", c'est à dire "seule bonne". Je crains qu'on ne joue sur les mots en parlant du pouvoir de l'expert. Leur pouvoir est limité à leur champ d'expertise. Au gouvernement, ou dans les entreprises, ou auprès de la Justice, les experts n'ont de pouvoir décisionnaire que celui qui leur est donné, et face aux conséquences de leur intervention, leurs responsabilités sont limitées, sauf en cas de mensonge flagrant. En politique le pouvoir est donné par les élections.

Tipaza

@ Robert Marchenoir
@ F68.10
@ Lucile

Ah vous m'impressionnez, tous, avec votre exigence de vérité.
Le plus exigeant étant F68.10 qui parle indifféremment du vrai et de la vérité comme si le concept et son expression étaient de même nature.

Il y a mille et une façons d'exprimer la vérité.
On peut dire LA vérité, TOUTE la vérité, RIEN que la vérité, c'est dire si on peut jouer sur la nuance.

Le plus modeste dans sa requête étant quand même Dieu le Père qui dans son Décalogue a humblement dit:
"Tu ne mentiras pas."
Bien que formulé sous la forme plus élaborée de:
"Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain."
Il connaissait trop les hommes, les ayant créés, pour leur imposer de dire la vérité.

Par contre, là où il a montré ses limites sur la connaissance des hommes, c'est qu'il a ajouté ensuite:
"Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain..."
Et ça c'est mission impossible, lequel d'entre nous n'a pas considéré que le gazon était plus vert ailleurs, franchement ?
Mais c'est un autre sujet.

Bon, c'était juste un mouvement d'humeur de ma part. ;-)

F68.10

@ Mary Preud'homme
"Chronologie, encore un mot dont vous ignorez le sens, à moins que vous ne l'utilisiez à dessein afin de tromper les lecteurs de ce blog..."

Vous avez écrit:

"Mais on voit bien, y compris sur ce blog, combien il est difficile d'aborder ce sujet, mettre les choses au point et désamorcer la haine antireligieuse ou antipatriotique sans se faire soupçonner ou accuser de toutes sortes de dérives sectaires..."

Vu que mon propos pouvait être visé, et il est difficilement concevable qu'il ne le fut pas, il me paraissait nécessaire de mettre les choses au point. J'ai donc traité votre message, et, oui, à la fin, aussi traité le cas de Mère Teresa, en des termes, ma foi, corrects. Je me cite:

"Certains ont fait des choses positives. D'autres moins. Mère Teresa est très critiquée en Inde même pour son apologie de la pauvreté et son refus de réellement soigner ceux qu'elle prétendait soigner."

Il n'y a nulle incorrection en vous signalant les critiques qui existent à l'encontre de Mère Teresa et qui sont de notoriété publique. Vous auriez dû vous arrêter là. Mais vous ne l'avez pas fait. Vous en avez donc subi les conséquences. Cela vous apprendra à ne pas accepter que les gens puissent avoir des opinions différentes des vôtres.

"C'est donc bien vous qui vous êtes immiscé grossièrement dans un débat où on ne vous avait ni sonné ni cité..."

Ce qui en soi n'est pas particulièrement problématique. Vous êtes sur Internet. Pas dans une réunion racialement ou religieusement non-mixte.

"...gnagnana on vous en veut..."

C'est vous qui vous êtes plainte du fait qu'il est "difficile d'aborder ce sujet". Encore une fois, vous inversez les rôles. Arrêtez de pleurnicher: on vous a simplement expliqué que tout le monde ne partage pas la même opinion de Mère Teresa. C'est vous qui ne le supportez pas.

"Vous pouvez y rajouter la logique, la bonne foi, l'honnêteté et la loyauté..."

Sur la logique, la bonne foi et l'honnêteté, je me défends pas mal. Par contre, nulle "loyauté" chez moi. Manquerait plus que cela, tiens !...

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@ Lucile
"De façon générale, quand un groupe d'experts se lie au pouvoir pour défendre une ligne politique, il perd sa crédibilité scientifique aux yeux du public. Il ne peut plus prétendre arbitrer le débat. D'ailleurs il n'y a plus de débat : la vérité ne se discute pas."

Je vous accorde complètement ce point. C'est d'ailleurs pour cela que je prône la séparation carabinée de l'Université et de l'État et la disparition d'une quelconque forme de devoir de réserve chez un universitaire, fût-il fonctionnaire. Et donc la disparition du statut de fonctionnaire des normaliens (et donc des concours...) entre autres...

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@ Robert Marchenoir
"...un bon expert constitue un pouvoir en lui-même..."

Exact. Mais la question de l'image projetée est tout aussi problématique. On ne viendra pas à bout du cliché de "Big Pharma", par exemple, si on ne s'assure pas qu'il soit difficile aux critiques de type corruption de prendre prise (bien qu'elles ne disparaîtront jamais, ne soyons pas naïfs.)

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@ Lodi
"Vous soulevez un vrai problème, mais difficilement évitable, à mon avis, mettons-nous à la place du Politique ou de l'Expert, je ne sais pas, sur les vaccins. Jeu de rôle."

C'est exactement ce jeu de rôle qu'il faut inviter les gens à effectuer. Cela les sort de leur statut de revendicateurs impénitents que de les placer, ne serait-ce que mentalement, en position de responsabilité. C'est aussi l'intérêt des votations en Suisse: on répond à une question soulevée par une pétition et la politique partisane récède au profit de la question même à laquelle il s'agit de répondre. Pas de gain politicard massif lors d'une votation vu que ce ne sont pas nécessairement les partis qui en sont à l'origine. (Initiative que les partis refusent, en fait, en France, de perdre...)

D'où l'invitation à se plier à ce jeu de rôle: c'est alors une question que vous vous posez à vous-même, et non plus une question d'apparences à sauver. Le résultat est qu'il est plus facile d'admettre son ignorance quand il n'y a pas de juges de cette ignorance. Et donc plus facile de se rallier aux "experts" quand vous ne perdez pas la face. Plus facile aussi de décider d'aller voter pour une question que pour des personnes, et plus facile aussi de s'abstenir quand on admet son incompétence. En tout cas, moins de raisons de faire tout un plat de l'abstention...

Les Suisses viennent de rejeter l'initiative sur les pesticides de synthèse. Comme quoi ces bouseux de paysans ne sont pas si "anti-science" et complotistes que cela quand ces questions sont dissociées de la politicaillerie.

Si, demain, on pouvait voter sur ce sujet, la Confédération Paysanne et la FNSEA auraient moins d'occasions de se friter en s'envoyant des fions à intervalles répétés, vu que le vote trancherait, et pas ces organisations... Cela a l'air en effet beaucoup plus drôle de s'envoyer des fions que de voter et d'inviter les gens à réfléchir dans leur coin.

Robert Marchenoir

@ Lucile | 14 juin 2021 à 19:09

Mauvaise objection. Vous tracez une fausse alternative entre des experts purs et parfaits, indépendants et consensuels, et des experts en désaccord entre eux ou liés au pouvoir.

Or, le premier cas de figure n'existe pas. Il y a bien souvent des désaccords, personne n'est entièrement indépendant et heureusement que les experts sont liés au pouvoir : premièrement un bon expert constitue un pouvoir en lui-même (et peut donc en abuser), deuxièmement j'espère bien que les bons experts conseillent le pouvoir, et ne sont donc pas indépendants.
Vous manquez entièrement le cœur de l'affaire : il ne s'agit pas de choisir un expert comme on choisit une marque de lessive chez Auchan. Il s'agit que chaque individu soit en mesure d'acquérir la connaissance par lui-même, en suivant la méthode scientifique. Il n'y a pas d'échappatoire à cela.

Il s'agit que chacun sache lire (et écrire, et penser), ce qui est de moins en moins acquis par les temps qui courent.

C'est seulement à ce prix-là que chacun peut se mettre en quête des bons experts, rejeter les mauvais et juger par lui-même.

À défaut, on en arrive à la situation actuelle, où les gens vous la font soit au kilo (la majorité des experts disent que, donc ça doit être vrai), soit à la manière complotiste (tout le monde le dit, donc ça prouve bien que c'est faux), soit à la poutiniste (de toute façon on peut pas savoir, y'a plein de gens qui disent plein de trucs, donc autant affirmer ce qui m'arrange, et en plus c'est rigolo).
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@ Mary Preud'homme | 14 juin 2021 à 14:53

Voyons... F68.10 vous a bien montré que Mère Teresa était une grosse vache malodorante, imbue d'elle-même et qui jouissait du malheur des autres. Donc qu'est-ce que vous avez à nous piquer votre petite crise, à nouveau ? Vous avez pensé à consulter un professionnel de la santé mentale ?

Lodi

@ Lucile | 14 juin 2021 à 19:09

Vous soulevez un vrai problème, mais difficilement évitable, à mon avis, mettons-nous à la place du Politique ou de l'Expert, je ne sais pas, sur les vaccins. Jeu de rôle.
Nous avons pour mission de sauver les gens mais ils se méfient a priori du Pouvoir et du Savoir et des faux druides jettent de l'huile sur le feu. Moi, le ponte, l'expert, quand je l'ouvre, j'ai l'habitude que les autres soient tous béats devant moi, et moi, le gouvernant, à plus forte raison, j'ai ma cour.

Bien, ça veut dire que j'ai l'habitude de me confronter à mes concurrents, penseurs, hommes de pouvoir. Et le médecin face aux malades ? Vous avez lu F68.10, et de toute façon, tout le monde sait que le malade n'est pas un égal du médecin, mais au mieux, un élève. Et l'élu face aux rebuts, pardon, les administrés ? Les gens qui "ne sont rien", dit l'autre.
Il y a la verticalité du pouvoir et du savoir... Autrefois, cela passait très bien en démocratie, car on croyait au Progrès et à la République. On n’y croit plus : on veut des preuves à chaque fois.

Or comme je l'ai dit, les dominants sont assez peu portés à dialoguer avec les dominés. Ce qui fait que si quelqu'un dans un blog refuse de dialoguer avec un autre, il établit une domination, sauf si l'autre lui jette un interdit réciproque. Il y a aussi dialoguer sans dialoguer, dire qu'on recadre quelqu'un par exemple, ou le traîner dans la boue, toutes les gradations sont possibles. Bref...

Nos gouvernants font pareil, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, toujours. Mais ils s'appuient sur le vide : les gens ne croient plus en la science ou en la République, ils croient aux complots.
Les gouvernants, les savants, les masses, l'humanité, rien ne vaut quelque chose, tout est assignable au doute ou plutôt, il y a quelque sens ou plutôt quelque acteur cachés. Plus on se veut rationnel, moins on l'est : on doute de choses prouvées comme le vaccin, on imagine que des gens, souvent les mêmes, font des complots.

Arrogance, je n'explique rien, croyez en moi, ressentiment, tu peux toujours expliquer, je ne veux rien entendre, on est bien parti.

À mon avis, il faut assez croire à la vérité pour s'effacer devant elle... Le but, comme le dit F68.10 n'est pas d’humilier l'interlocuteur mais de l'amener à la lumière en se servant des siennes, idée du Yi King entre autres, maintenant que j'y repense.

Avec ça, pas d'agressivité de bilieux si ce n'est pas nécessaire, pas de victoire visible, personne ne se rallie à toi... Mais chacun est renvoyé à lui-même pour progresser.

Tes échecs sont visibles, et tes gains, s'il y en a, invisibles. En attendant, tu peux prendre des coups. Si tu laisses passer, tu es détruit, d'accord, tu te sacrifies pour le vrai, mais le vrai n'est pas bien parti pour ça, on méprise ceux qui semblent faibles donc ce qu'ils défendent.
Si tu répliques, l'autre t'en voudra donc il rejettera ce qu'il défend... En fait, quand j'examine les choses, tout paraît quasiment impossible. Comme vous le voyez, tout est impossible.

Ne pas être un obstacle pour le vrai est un vrai problème : si tu t'affirmes trop, tu le pollues de ton esprit de dominance, si tu ne t'affirmes pas assez, tu laisses le monde aux fossoyeurs du vrai.
Avec votre manière d'être équilibrée, vous me semblez hors de ces soucis.

Lucile

@ F68.10 | 13 juin 2021 à 16:41 @ Lodi

Le problème n'est pas dans la dénonciation du mensonge, mais il ne faut pas occulter la question de qui se charge de cette dénonciation.

Si ce sont des experts indépendants et compétents qui le font à propos d'une vérité irréfutable et irréfutée par d'autres experts, tout est simple, et on applaudit de tout cœur au rétablissement de la vérité. Mais si a) les experts ne sont pas d'accord entre eux, ou b) si ces experts basculent du côté du politique en cherchant à imposer par la force l'adhésion des récalcitrants au vrai, ou c) les deux à la fois, on ne peut ignorer que la méthode elle-même pose problème et ne peut que susciter une méfiance qui me paraît justifiée de la part des gouvernés. Dont la mienne.

De façon générale, quand un groupe d'experts se lie au pouvoir pour défendre une ligne politique, il perd sa crédibilité scientifique aux yeux du public. Il ne peut plus prétendre arbitrer le débat. D'ailleurs il n'y a plus de débat : la vérité ne se discute pas.

Un enseignant en Sciences politiques du Queen's College de Cambridge, Chris Bickerton, vient de publier avec un prof de Sciences Po Paris, Carlo Invernizzi Accetti, un livre sur la question de ce qu'il appelle le populisme technocratique, "Technopopulism : the new logic of Democratic Politics".

Mary Preud'homme

@ F68.10 12 juin 21:40

Chronologie, encore un mot dont vous ignorez le sens, à moins que vous ne l'utilisiez à dessein afin de tromper les lecteurs de ce blog, pensant qu'ils seraient incapables de suivre le fil et se laisseraient noyer dans vos interventions interminables, mensongères et sans queue ni tête !

Voici donc la chronologie des faits sur le billet de Philippe Bilger intitulé « Les catholiques, de la chair à c..ons ! » que vous nous ramenez sur "Le populisme etc." pour bien embrouiller les contributeurs comme à votre sale habitude ! :

. le 6 juin à 14 :15 suite à un propos de l'hôte de ce blog sur son billet intitulé « Les catholiques, de la chair à c..ons !», j'ai fait un commentaire après avoir cité notamment le dernier paragraphe dudit billet...
Ce qui me valut en retour, quelques heures plus tard, à 20:09 précise, une réaction outrée concernant mon propos et particulièrement venimeuse et révoltante à l'égard de Mère Teresa...

Et vous voudriez faire croire à certains ici qu'un commentaire s'adressant sans ambiguïté à Philippe Bilger vous aurait visé, vous, et que je vous aurais mis un chiffon rouge sous le nez ?

C'est donc bien vous qui vous êtes immiscé grossièrement dans un débat où on ne vous avait ni sonné ni cité et avez l'outrecuidance ensuite de venir jouer les persécutés, nous surjouant votre énième crise de paranoïa aiguë : gnagnana on vous en veut, on vous provoque, on vous mettrait des trucs sous le nez… en réagissant uniquement à un billet de PB ? Vous aurait-il mandaté pour réagir à sa place ?

Comme quoi il n'y a pas que la chronologie qui pose problème chez vous. Vous pouvez y rajouter la logique, la bonne foi, l'honnêteté et la loyauté...

Evidemment avec vos antécédents et Marchenoir en modèle de dégoiseur d'insanités et de calomnies, ça ne risque pas de s'arranger.

Lodi

@ F68.10 | 14 juin 2021 à 01:21

C'est parfait mais difficile : il ne faut ni jeter le vrai au nom du dialogue ni abandonner le dialogue au nom du vrai.
Et cela demande une technique, je le vois bien...

Pour la réhabilitation de l'Etat, il me semble que vous aurez du mal car à cause des gouvernements totalitaires d'un côté, et de ceux qui veulent l'abolir au nom du marché ou le supprimer pour abolir le capitalisme, on n'est pas sorti de l'auberge.
Je me demande si la volonté de court-circuiter l'Etat par certains n'est pas aussi une manière de ne pas prendre en compte ce que désire la majorité des citoyens même s'il est plus décent de dire qu'il n'est pas assez efficace, démocratique et je ne sais quoi encore. Entre la bouillie mentale et la mauvaise foi, comment savoir ?

Aliocha

Meurtrier dès le commencement, menteur, et père du mensonge.
On y est.

F68.10

@ Lodi
"Comment ?"

Cela dépend là où on souhaite agir pour empêcher cela. Si l'on prend le cas de la gifle à Macron, il n'y a pas grand-chose de possible à faire pour que des incidents tels que cette gifle ou des actes de grande bargitude telle que ceux de Breivik ne se produisent. Il y a un côté incompressible à la bargitude.

Mais cette gifle signe le fait que cette personne s'y soit cru moralement permis. Parce que la conscience que l'action politique est censée être l'instrument de la volonté collective n'était pas présente chez cet homme. Il convient donc de réhabiliter l'idée qu'une action collective n'est possible que dans un contexte institutionnel la permettant, en l'occurrence l'État. Aussi imparfait soit-il.

Non qu'il faille se coucher idéologiquement devant l'État ou quelqu'idéologie qu'il incarne. Mais au moins accepter que c'est l'instrument de cette volonté collective et qu'il convient de le protéger ne serait-ce que pour cela. Ce n'est, semble-t-il, pas un point qui aille de soi pour tout le monde.

Ensuite, il y a de multiples points à traiter pour assainir le débat public. Mais le point ci-dessus fait bien partie de ces multiples points. Un autre de ces points, comme l'affirme Marchenoir, est celui de rétablir la primauté de la vérité et celle du savoir. Il ne s'agit donc pas forcément de prouver qu'on ait raison ou de conspuer les ignorants et les abrutis, mais au moins de faire admettre aux ignorants et aux abrutis que le vrai et le faux importent.

J'ai eu des discussions avec des gens sur les vaccins autour d'un café (pour moi) ou d'un verre (pour eux) il y a un mois ou deux. Il est illusoire de prétendre convaincre ces gens en une demi-heure de palabre sur les vaccins. Mais plutôt que de discuter du fond du sujet, j'ai une approche indirecte ; je leur demande donc, parfois, indépendamment de nos positions respectives sur les vaccins, s'il sont d'accord avec moi au moins sur un point: celui de savoir si sur des thématiques comme celle-ci, ou d'autres, il importe de ne pas se tromper. Dans l'abstrait.

Le simple fait de poser cette question dans l'abstrait et non pas sur les aspects concrets et polémiques les pousse à voir la question sous un angle neuf. Cela les fait réfléchir, et les convaincre n'est alors pas le but. Mais s'ils se posent la question de l'impact réel des croyances quand elles portent à conséquence, et s'ils se posent réellement la question de savoir "comment puis-je réellement savoir ?", le début du chemin est parcouru: il ne s'agit plus pour eux de prouver que j'ai tort mais pour eux de réfléchir à comment se répérer dans le vrai et le faux.

Une fois que cette question est posée à plat, il est alors possible de traiter la question de la relation malsaine que nombre de gens entretiennent vis-à-vis de l'autorité intellectuelle (moi compris, qui fait profession de la contester dès que je le peux et que j'y arrive) pour qu'ils arrivent à discerner le vrai du faux à travers le brouillard de cette défiance. Cela ne fait pas disparaître ce brouillard et cette défiance, qui fait bien le lit du "populisme", mais cela pose la question un peu plus noir sur blanc.

Même les gens qui basculent en mode reptilien sur ce genre de questions (et cela existe) ne sont pas insensibles aux questions "est-ce que le vrai importe ?" et "comment puis-je savoir ce qui est vrai ?" Parfois ils répondent qu'ils préfèrent croire à des théories lunaires parce qu'elles sont plus drôles que les théories officielles et qu'elles font la nique à ceux qui se font profession de les dresser au vrai. Mais cela témoigne aussi que ces questions les amusent... c'est donc là un point d'accroche qu'il est possible d'exploiter et de retourner.

Parfois, c'est au contraire un sentiment d'injustice ou de réelles injustices qui vrillent leur perception et leur font tenir des théories abracadabrantesques. C'est alors un point qu'il convient de ne pas négliger et donc de traiter, car le prix de ne pas le traiter est alors que cette injustice les empêche de faire la part des choses.

Le "populisme" a tellement de facettes qu'il est impossible de prétendre traiter votre question de manière exhaustive. De manière systémique, un point important est, aussi, de pousser la notion de factualité dans notre presse et d'y extirper leur mentalité de prêtre. Car cela aussi nourrit le "populisme".

Lodi

@ F68.10
"Et la culture du mensonge populiste est destructrice, quand on pouvait au moins savoir gré à la culture du mensonge issue de celle de la responsabilité de se vouloir constructive, à défaut d'y parvenir. C'est là effectivement un monde nouveau, où se confrontent les hystéries et les hystérisations. Et la culture du mensonge populiste est destructrice, quand on pouvait au moins savoir gré à la culture du mensonge issue de celle de la responsabilité de se vouloir constructive, à défaut d'y parvenir. C'est là effectivement un monde nouveau, où se confrontent les hystéries et les hystérisations. Et il convient d'y mettre un terme au plus vite."

Comment ?

F68.10

@ Robert Marchenoir

Je cautionne la quasi-intégralité de votre propos sur le "populisme". Fut un temps, il me semble qu'on appelait cela la démagogie. La différence avec le monde actuel étant que la démagogie conduisait alors au clientélisme, une forme légalisée de corruption, et que le danger, comparativement, à l'époque, en était la puissance des idéologies délirantes de chacune de ces époques.

Ce qu'on voit apparaître, de nos jours, est la conjonction de la démagogie et de l'idéologie, qui n'est rendue possible que par les moyens de communication modernes. Ces moyens ne détruisent pas la vie intellectuelle, mais la noient sous la glorification de l'ignorance, de la stupidité, et du mensonge érigé en vertu contestatrice.

Cette apologie du mensonge n'est que duale à celle de l'apologie du mensonge des gens en position de responsabilité qui prétendent qu'il est légitime de mentir ou dissimuler la vérité pour garder le peuple de ses hystéries. Nous assistons à la confrontation de deux cultures symétriques du mensonge, l'une se nourrissant de l'autre.

Et la culture du mensonge populiste est destructrice, quand on pouvait au moins savoir gré à la culture du mensonge issue de celle de la responsabilité de se vouloir constructive, à défaut d'y parvenir. C'est là effectivement un monde nouveau, où se confrontent les hystéries et les hystérisations. Et il convient d'y mettre un terme au plus vite.

Robert Marchenoir

Voilà bien un sujet fondamental. C'est aussi l'un des plus difficiles qui soient. Tout se dérobe, dans cette matière, jusqu'à son nom.

Chacun sent bien qu'il se passe quelque chose d'important, dans le monde, et que nous sommes à un tournant crucial. Mais de quoi s'agit-il ? Et comment l'appeler ?

La gifle reçue par Emmanuel Macron, la "marque satanique" que voit Gérald Darmanin dans une éventuelle victoire du Rassemblement national, le qualificatif de "collabo" adressé par les anti-vaccins au journaliste de l'émission Quotidien venu filmer Alexandra Henrion-Caude, tout cela relève de la même inclination.

Appelons-la populiste. Le mot ne me plaît pas, car il est lui-même fallacieux et chargé d'imputations infamantes. Mais vous avez raison : c'est probablement le moins mauvais.

Qu'est-ce qui est populiste ? Il y a, incontestablement, un point commun entre l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, l'insurrection des Gilets jaunes, l'invasion du Capitole, le régime de Viktor Orban en Hongrie, Didier Raoult, la négation du Covid et le dénigrement des vaccins, l'image que les poutinistes occidentaux se font de Poutine, l'agression du président de la République par un adolescent prolongé qui passe son temps à recréer les combats du Moyen Âge, le fait que l'un des "conseillers scientifiques" de l'école de Marion Maréchal Le Pen fut un historien russe proche de Poutine, dont la passion consistait à endosser un costume de soldat napoléonien pour recréer les guerres de l'Empire, et qui a fini par découper sa fiancée en petits morceaux (une étudiante qui avait 39 ans de moins que lui) ; épisode qui rappelle, à son tour, la fascination infantile d'Éric Zemmour pour Napoléon...

Sans parler de la question invoquée à l'infini, à chaque soubresaut de la politique nationale : "Imagine-t-on le général de Gaulle en train de... ?".

Il s'agit là d'un mouvement mondial, il convient de le souligner, même si on peut y voir, à juste titre, une "épidémie française" : nous y sommes sujets plus que d'autres.

La confusion s'aggrave, lorsqu'on constate que les populistes ont à la fois raison et tort. Posant de bonnes questions mais apportant de mauvaises réponses, suivant le cliché importun, ils empêchent la résolution de problèmes qui sont pourtant bien réels.

Tout le monde est populiste : le peuple le premier, mais ses dirigeants aussi, bien évidemment.

Il est extrêmement difficile d'enserrer cette tendance dans une définition, mais vous tapez dans le mille quand vous citez, en premier, "la négation de la réalité, le déni de la vérité".

Une négation extrême, enragée, qui a pleinement conscience du mensonge qu'elle opère, tout en se laissant intoxiquer par lui.

Le régime russe sait bien que c'est lui qui a abattu le vol MH17 en Ukraine, mais cela ne l'empêche pas de le nier avec la dernière énergie. A leur tour, les dirigeants russes croient leurs propres mensonges, et se persuadent vraiment qu'ils sont "assiégés" par l'OTAN et que le monde entier veut la ruine de la Russie.

Les raoultistes savent bien que les vaccins sont efficaces (ce qui se voit à l'œil nu). Alexandra Henrion-Caude peut, à la fois, se répandre un peu partout en dénigrant les vaccins anti-Covid, et se compromettre dans une vidéo du Dialogue franco-russe, officine poutiniste, dont l'objectif était de faire la promotion du vaccin Sputnik V.

Mais l'essentiel est de "stick it to the Man", comme disent les Noirs américains, c'est à dire de nier toute légitimité à un pouvoir supposé tout-puissant, de manifester un désir de transgression pour le seul plaisir de la transgression. Et quel meilleur moyen de le faire, que de nier l'évidence, de remettre en cause le fait que deux et deux font quatre ?

Alexandra Henrion-Caude commet un premier acte de transgression lorsqu'étant généticienne, elle nie l'efficacité du vaccin. Et elle en commet un second lorsqu'elle s'exhibe en pleine activité de promotion du vaccin Sputnik V. Dans un cas comme dans l'autre, les vaccins sont un prétexte, et la contradiction n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est que tout le monde dit que les vaccins sont une bénédiction, et que tout le monde dit que Poutine est une ordure sanguinaire et néfaste.

Par conséquent, il convient de s'inscrire en faux dans les deux cas.

L'avantage, c'est que cela permet de faire parler de soi. Le populiste moyen passerait inaperçu de tout le monde, s'il se contentait de faire son métier d'homme en s'efforçant d'agir de son mieux. Outrager ostensiblement le bien et la vérité offre une voie vers la notoriété.

Et c'est bien ce que désirent les populistes. Ils ont des griefs à formuler à l'égard du pouvoir, dont certains sont justifiés. Mais ils estiment n'avoir pas voix au chapitre. Par conséquent, ils doivent renverser la table pour se faire entendre.

Un populiste, c'est parfois un anonyme sans pouvoir, mais c'est parfois tout le contraire. Donald Trump et Didier Raoult sont tout l'inverse de victimes persécutées. Ce sont, l'un et l'autre, des hommes bénéficiant d'un niveau de richesse et de pouvoir exceptionnel, qu'ils ont acquis en exploitant les autres. Mais l'empressement de tant de gens à se faire raconter des salades leur offre une voie toute tracée : ils seront les défenseurs du populo opprimé.

Alexandra Henrion-Caude a reconnu ses motifs, avec une candeur étonnante. Il suffit d'observer cette femme, lorsqu'on lui offre une tribune, pour comprendre qu'elle a une soif inextinguible de popularité. Donnez-lui un micro et l'audience la plus minable qui soit, aussitôt elle est aux anges. Au début de son interview sur Radio Courtoisie, elle a avoué tout de go : nous, les chercheurs, nous sommes médiocrement payés et nous œuvrons dans l'obscurité.

Depuis qu'elle s'emploie à nier les acquis de la science, elle passe à la télé. Du coup, son "laboratoire", qui fabrique des médicaments de charlatan pour les vendre aux populations crédules de l'île Maurice (sans doute monté avec l'aide de son mari entrepreneur), lui fait espérer une richesse qu'elle n'a pas obtenue par des moyens honnêtes.

Or, le mensonge à outrance conduit à la violence. Comme vous le soulignez, lorsqu'il n'y a plus de retenue dans les mots, il n'y a plus de retenue dans les actes. Lorsqu'on nie la réalité la plus manifeste avec un sectarisme jusqu'au-boutiste, l'issue logique consiste à tuer ceux qui rappellent la vérité insupportable.

Ce n'est pas un hasard si le mensonge fait partie intégrante de la mentalité délinquante. Ce n'est pas un hasard si le communisme, qui est basé sur le mensonge, a fait cent millions de morts.

La tentation populiste de ceux qui s'estiment lésés par la vie, et qui parfois le sont, comme les perdants de la mondialisation, conduit inéluctablement à la violence.

L'obstination à vivre dans un monde imaginaire conduit aussi bien un paumé drômois à gifler le président de la République, qu'un professeur d'université de Saint-Pétersbourg, couvert d'honneurs, à démembrer sa fiancée avant de la jeter à la rivière.

Cette destruction systématique de la notion même de vérité (qui est encouragée, rappelons-le, par l'extraordinaire machine de désinformation poutiniste) n'est dans l'intérêt de personne. Quelles que soient les opinions politiques de chacun, aucun système social ne peut fonctionner s'il ne tient pas compte de la réalité.

Le dogmatisme, l'hystérie, la récusation de principe de toute autorité de fait et de toute suprématie du savoir, se conjuguent au mensonge pour arriver très vite à la violence.

Une violence inefficace et nihiliste, qui n'a même pas les "avantages" douteux de la violence révolutionnaire : on l'a bien vu avec les Gilets jaunes et l'invasion du Capitole. Qu'espéraient donc leurs protagonistes ?

En raison de son histoire, la France est particulièrement vulnérable aux illusions populistes. Cela a commencé avec le mensonge de la Révolution, d'une ampleur et d'une effronterie quasiment poutinistes : la fraternité et le bonheur universel allaient être obtenus en tranchant des têtes par dizaines de milliers.

Pas étonnant que les scélérats communistes de tout acabit aient porté cet événement au pinacle.

Puis nous avons connu l'illusion impérialiste napoléonienne, 1848, 1871, le Front populaire, l'imposture gaulliste qui a érigé le mensonge en vertu (Vichy n'a jamais existé), le noyautage de la société par les communistes, et finalement le culte universel de l'État fort et stratège. Liés à une ignorance délibérée de l'étranger. Et à un culte exagéré de la littérature, qui conduit à se payer de mots.

Face à la menace populiste, la première riposte est l'exigence de vérité.
______

@ Mary Preud'homme | 12 juin 2021 à 15:05
"C'est lui seul [F68.10] qui est venu polluer une question où il n'était pas convié, dans l'unique objectif de salir une grande dame et moi aussi au passage."
"Je n'appellerai donc pas cela un débat, dès lors que ce que l'on attend d'un débatteur c'est qu'il soit honnête, juste, respectueux de son contradicteur et surtout qu'il ne s'invite pas, ne s'impose avec des méthodes de troll."

Plaisant autoportrait, qui vous décrit, ma foi, assez exactement.

On notera le délicieux : "une grande dame et moi aussi au passage". Je ne vois vraiment pas pourquoi certains se donnent la peine de convoquer des psychiatres. L'expert, on en a besoin lorsque la matière est obscure. Ici, c'est tellement transparent...

sylvain

@ anne-marie marson | 12 juin 2021 à 22:56
"Plutôt que de faire campagne sur l'insécurité, M. Le Pen devrait changer et faire campagne sur la liberté."

Peut-être mais la sécurité marche de pair avec la liberté, sans sécurité pas de liberté possible.

Macron a supprimé les deux :

Il a créé l'insécurité à des fins machiavéliques électoralistes pour faire monter le RN et le battre aux élections.

Et "en même temps" il réduit, efface, censure ce qui reste encore comme petits espaces de liberté d'expression avec des campagnes intox sataniques de diabolisation de tous ces cuistres qui auraient l'outrecuidance de voter RN.

Pierre-Antoine

Ôtez-moi un doute. Quand vous écrivez "ce climat singulier mêlant le dérisoire et l'important, les outrances et la démesure, atteignant même les esprits les plus sains...", j'espère que vous n'êtes pas atteint :-D

hameau dans les nuages

@ anne-marie marson | 12 juin 2021 à 22:56
"Plutôt que de faire campagne sur l'insécurité, M. Le Pen devrait changer et faire campagne sur la liberté."

Tout à fait d'accord, d'autant plus avec le rapport fait en catimini par trois sénateurs propres sur eux et par essence respectables, sur la privation de nos libertés pour cause de covid. Proprement hallucinant. Blocage des comptes bancaires, flicage des déplacements par les radars routiers, interdiction des transports en commun pour les réfractaires, and so on...
Une pastille rouge sur le revers du vêtement et des ghettos quarantaine ?

Achille

Je ne sais pas si le populisme est une épidémie française, mais depuis quelque temps il a réveillé un courant de pensée jusqu’alors plutôt discret : le souverainisme.

Distinguons d’abord le souverainiste royaliste, tendance Philippe de Villiers. Celui qui a donné une gifle au président. En fait il s’agit d’un roturier, sans nom à particule et sans titres de noblesse.
Il a crié : "Montjoie Saint-Denis !" et dort désormais en prison au milieu des gueux.

Et puis il y a le souverainiste dit de gauche. Une sorte de Montebourg lobotomisé qui en arrive à enfariner le leader du parti qui est censé défendre les pauvres gens, les oubliés, les laissés-pour-compte. Bref, les pauvres types complètement paumés comme lui.
Lui il aurait crié : "Mon joint en Seine-Saint-Denis !"
C’est sans doute cela qu’on appelle du mimétisme…

anne-marie marson

@ Mary Preud'homme | 11 juin 2021 à 14:33
@ sylvain | 11 juin 2021 à 13:22
@ Tipaza | 12 juin 2021 à 16:02
@ Mary Preud'homme | 12 juin 2021 à 15:05
@ Achille | 11 juin 2021 à 08:29

Je vous remercie pour vos commentaires.

En réalité, j’ai profité de la « suppression » de mon commentaire pour parler de la censure en général et du totalitarisme, en particulier du totalitarisme des socialistes et des khmers verts à Paris. Hier après-midi le bus ne pouvait plus circuler.

Au sujet du totalitarisme des khmers verts à Paris, je recommande un petit livre : "Des souris dans un labyrinthe", de E. Pélegrin-Genel (décrypter les ruses et les manipulations de notre espace quotidien).

———————————————

@ sylvain | 11 juin 2021 à 13:22

Plutôt que de faire campagne sur l'insécurité, M. Le Pen devrait changer et faire campagne sur la liberté.

F68.10

@ Mary Preud'homme
"À aucun moment je n'ai cherché à débattre avec F68.10. Je l'ai juste remis à sa place, nuance !"

Je confirme que vous ne cherchez nullement à débattre. Vous êtes nettement plus dans l'invective que dans la confrontation constructive d'idées.

Vous prétendez me remettre à ma place. Je pense pouvoir en prétendre autant sinon plus à votre encontre.

"C'est lui seul qui est venu polluer une question où il n'était pas convié, dans l'unique objectif de salir une grande dame et moi aussi au passage."

Si vous reprenez la chronologie de nos échanges, c'est vous qui me mettez Mère Teresa sous le nez. Je vous dis simplement que je ne suis pas d'accord avec vous, et ce, initialement, sans rentrer dans les détails. Vous insistez. Et je vous dis vos quatre vérités sur Mère Teresa. Ce n'est pas moi qui cherche à salir Mère Teresa. Son bilan parle de lui-même... la référence sur le sujet étant "Mother Teresa: The Untold Story" d'Aroup Chatterjee.

"Je n'appellerai donc pas cela un débat, dès lors que ce que l'on attend d'un débatteur c'est qu'il soit honnête, juste, respecteux de son contradicteur et surtout qu'il ne s'invite pas, ne s'impose avec des méthodes de troll."

Les éléments factuels nourissant votre débat se trouvent dans le livre d'Aroup Chatterjee. C'est vous qui refusez d'en prendre connaissance. Vous inversez les rôles, comme à votre habitude.

—————————————

@ Tipaza
"Ce n'est pas une raison pour vous comporter comme un missionnaire en terre de mission, essayant de convertir les autres contre ledit corps médical."

Je ne suis pas un missionnaire. Je m'oppose aux propos de Mary Preud'homme quand elle m'invective et joue la persécutée. Dire "non" quand on voit une foutaise flotter en l'air n'est pas du missionariat...

"Tout être a sa part d'ombre, il est trop facile de monter celle-ci en épingle pour occulter la part de lumière."

Personne n'a jamais nié que Mère Teresa ait initialement été animée de bonnes et pures intentions. Pas même Aroup Chatterjee, qui est son plus féroce critique. Il demeure que son bilan, comparativement à celui de Jack Preger, n'est pas aussi folichon qu'on se plairait à l'y croire. Ce qui signifie, comme d'habitude sur les thématiques médicales, qu'il y a des bonnes pratiques et des mauvaises pratiques, et qu'il est faux que tout se vaille.

"Pour l'instant la part de lumière de Mère Teresa n'est pas contestée."

Aroup Chatterjee est beaucoup plus critique que moi. Il faut dire qu'il en veut quand même beaucoup à Mère Teresa d'avoir transformé l'image publique mondiale de Kolkata de celle d'une cité dynamique et attractive économiquement, initialement, à celle d'un sombre cloaque miséreux. Son propos est bien plus brutal que le mien, et je crains que, oui, il conteste bien ce que vous appelez sa part de lumière.

"En démolissant Mère Teresa vous participez de cette déconstruction. Pourquoi pas ! Mais c’est votre affaire vous n’entraînerez que les convaincus."

Mère Teresa a déconstruit l'image de Kolkata. Au nom d'une image misérabiliste de l'humanité. Ce n'est pas du "déconstructivisme" que de le noter.

Mary Preud'homme avait le choix de sentir qu'elle s'aventurait sur un terrain où elle risquait gros en mentionnant Mère Teresa. N'aurait-elle pas insisté que cette discussion n'aurait jamais eu lieu. À elle d'apprendre à tourner sept fois sa langue dans sa bouche si elle souhaite ne pas voir ses idoles démolies à coup d'éléments factuels. Que cela lui serve de leçon. Et passons à autre chose...

Denis Monod-Broca

Lu sur lepoint.fr à propos de la campagne dans les Hauts-de-France :

« Mais c'est surtout la rencontre avec Damien Rieu qui a été remarquée pour la teneur de ses échanges. « Vous êtes incompétent sur toute la ligne », a lancé le ministre de la Justice à son rival d'extrême droite, attablé en terrasse. Dans un débat qui laisse peu de place à l'écoute mutuelle, Damien Rieu conseille au ministre d'aller « promener sa Rolex » grâce à laquelle il peut « se payer tout le marché ». « Et la fortune de monsieur Collard, et la fortune de madame Le Pen ? » rétorque ce dernier. L'échange se poursuit sur la défense du frère de Mohammed Merah par le ténor du barreau. « [Gilbert Collard] a défendu l'assassin du juge Michel, ça ne vous a pas dérangé », note Éric Dupond-Moretti. »

En reprenant l’argument stupide de Damien Rieu, l’avocat Dupond-Moretti semble reprocher à un confrère d’avoir défendu un accusé. Nous sommes tombés plus bas que terre... De tels propos ne sont vraiment pas de nature à redonner confiance en la justice.

Tipaza

@ F68.10 | 12 juin 2021 à 10:00

Il est possible que vous ayez été victime d’abus de pouvoir d’une partie du corps médical.
C’est un grand classique depuis que les groupes humains confient leur santé à des sorciers, des chamans ou des toubibs.
Ce n’est pas une raison pour vous comporter comme un missionnaire en terre de mission, essayant de convertir les autres contre ledit corps médical.
Déjà, convaincre sur un blog est une douce illusion, alors convertir est un cauchemar pour le missionnaire et ceux qui le subissent.
Je déteste les missionnaires de quelque obédience qu’ils soient y compris médicales.

Quant à Mère Teresa, je n’en sais que ce qu’en disent les médias bienveillants, qui la louent.
Tout être a sa part d’ombre, il est trop facile de monter celle-ci en épingle pour occulter la part de lumière.
Pour l’instant la part de lumière de Mère Teresa n’est pas contestée.

Il se fait que nous vivons un âge de décadence où le déconstructivisme s’impose et qu’il s‘agit de démolir ce qui fut grand, au nom d’une certaine vision idéologique réductrice de l’homme.

En démolissant Mère Teresa vous participez de cette déconstruction.
Pourquoi pas ! Mais c’est votre affaire vous n’entraînerez que les convaincus.

Mary Preud'homme

@ Tipaza

À aucun moment je n'ai cherché à débattre avec F68.10.
Je l'ai juste remis à sa place, nuance !
C'est lui seul qui est venu polluer une question où il n'était pas convié, dans l'unique objectif de salir une grande dame et moi aussi au passage.
Je n'appellerai donc pas cela un débat, dès lors que ce que l'on attend d'un débatteur c'est qu'il soit honnête, juste, respecteux de son contradicteur et surtout qu'il ne s'invite pas, ne s'impose avec des méthodes de troll.

Exilé

@ Lodi
« Les Américains sont des Européens qui voulaient se détourner du vieux monde, c'est la nouvelle frontière, la Jérusalem terrestre à bâtir chez eux, se séparer du monde mauvais pour en créer un meilleur chez eux qui les intéresse. »

Très juste.
Pour comprendre la mentalité des Étasuniens, qui affecte leur politique étrangère et militaire, il faut se reporter au concept de Destinée Manifeste des États-Unis d'Amérique.

http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/usa/usa2.htm

Racine15

@ Wilfrid Druais | 12 juin 2021 à 00:16
"En fait, comme toujours avec les Ricains, la victoire ne leur suffit pas, il faut ajouter l'humiliation à la défaite".

Comme Lodi vous l'a expliqué ce matin, l'humiliation n'est pas due à la folie de quelques généraux. Si l'on avait écouté les généraux Pershing et Foch, les troupes alliées seraient rentrées à Berlin et personne n'aurait trouvé le traité de Versailles humiliant, surtout après qu'un quart de la France avait été ravagé pendant quatre ans. C'est justement parce que le peuple allemand n'a pas reçu l'humiliation de l'invasion par les troupes alliées qu'il a jugé humiliant le traité de Versailles, avec les conséquences vingt ans après (que nos deux généraux en chef avaient prévues).

L'humiliation du siège de Paris en 1870-71, des bombardements allemands de la ville, des lourdes indemnités ne sont jamais pris en compte de nos jours, mais à l'époque, les Français avaient compris qu'ils avaient perdu la guerre. De même, le Japon a compris après Nagasaki qu'il était stupide de poursuivre la guerre.
Il valait mieux pour le Japon, par la suite, se ranger du côté américain, car les Chinois n'ont toujours pas oublié Nankin.

F68.10

@ Tipaza
"Totalement ignorant de beaucoup d'aspects médicaux, j'ai sursauté en lisant votre expression « pratiques médicales détrimentales » (sic). J'ai alors fait ce que je fais quand je suis ignorant, et que je veux aller vite, j'ai demandé une recherche à Google. Voici le copier-coller de la réponse en tête de liste : Il semblerait qu'il n'y ait aucun résultat pertinent associé à votre recherche. Astuce : essayez d'utiliser des mots susceptibles de figurer sur la page que vous recherchez. Par exemple, "recettes de gâteaux" au lieu de "comment faire un gâteau"."

Alors, je me permets de vous donner un exemple:

"À l'hospice où je me suis auto-affectée, celui de Prem Dan et non le célèbre Kalighat pris d'assaut par les volontaires, les malades reçoivent peu ou pas de soins : le médecin passe une fois par semaine pour toutes les patientes, dont les cancéreuses, qui sont soignées à l'aspirine et aux vitamines."

Voilà. C'est bien ce que j'appelle des pratiques médicales détrimentales.

Ou sinon, vous pouvez aussi vous taper un joli petit document publié par l'ONU en 2014 sur "la torture dans un contexte médical". Rapport qui a fait un peu jaser...

Je suis certain que vous trouverez des recettes de gâteaux dans ce rapport.

"Votre débat avec Mary ressemble de plus en plus aux séquences de tartes à la crème des films de Charlot."

Je ne trouve pas que l'idée de laisser crever des gens sans soins médicaux adéquats soit particulièrement fendante. Se réjouir de la souffrance des autres, surtout si elle est gratuite et évitable et ne sert aucune cause réelle, ce n'est quand même pas vraiment louable, ni particulièrement drôle. Si vous voulez rire, permettez-moi de vous laisser en compagnie de Courtemanche, qui est un peu plus compétent que moi en ce domaine.

Tipaza

@ F68.10 | 11 juin 2021 à 22:11

Totalement ignorant de beaucoup d’aspects médicaux, j’ai sursauté en lisant votre expression « pratiques médicales détrimentales » (sic).
J’ai alors fait ce que je fais quand je suis ignorant, et que je veux aller vite, j’ai demandé une recherche à Google.
Voici le copier-coller de la réponse en tête de liste :

« Il semblerait qu'il n'y ait aucun résultat pertinent associé à votre recherche. Astuce : essayez d'utiliser des mots susceptibles de figurer sur la page que vous recherchez. Par exemple, "recettes de gâteaux" au lieu de "comment faire un gâteau". »

C’est rigolo, non ?

Votre débat avec Mary ressemble de plus en plus aux séquences de tartes à la crème des films de Charlot.

Lodi

@ Wilfrid Druais

Il est dans la nature de la guerre où on répond à une attaque d'humilier l'ennemi parce qu'on n'est ni dans une partie de tennis ni dans une violence pardonnable du genre, on est les vainqueurs mais après tout, on peut comprendre que les gens qu'on va conquérir se défendent.

Les gouvernants qui attaquent d'autres pays et s'attendent ou espèrent que sa population n'en fasse pas les frais à son tour en ne se dépêchant pas de déposer les armes se servent de leurs civils comme d'otages... Or les otages ont une influence selon la valeur qu'on leur donne et la détermination de la puissance adverse à ne pas se voir contrainte dans ses actions.

D'une part, le Japon ayant commis beaucoup d'atrocités sur les civils et sur les prisonniers dans la guerre, a par là dévalué le prix de la vie de ses civils et l'estime qu'on peut éventuellement porter aux combattants ennemis.

D'autre part, les Américains ne font pas de concessions, et c'est facile à expliquer autrement que par la psychologie d'un général : ils ne sont pas dans le monde mais hors du monde. C'est leur projet, pas le projet impérial, à la base.

Si on veut conquérir les autres, la force, le charme, la patience, il faut tout avoir... Les Américains ne sont pas comme ça, le leur demander est rien moins que les incliner à rentrer dans le giron de l'Europe donc de nier leur fondation donc de se nier.
Rien que ça ! Et on dit que les Américains nient la culture des autres... Eh bien, nos exigences de modération nient la leur. Ils ne sont pas Staline mais pas non plus Talleyrand.

Les Américains sont des Européens qui voulaient se détourner du vieux monde, c'est la nouvelle frontière, la Jérusalem terrestre à bâtir chez eux, se séparer du monde mauvais pour en créer un meilleur chez eux qui les intéressent.
Alors quand on les oblige à rentrer dans le monde, ils le font comme le bien contre le mal. C'est facile quand on a l'Axe devant soi, facile quand on a l'URSS devant soi, dans une moindre mesure.
Cette position n'incite pas aux concessions.

Les Européens n'ont pas de leçons à donner, entre les totalitaires et les munichois, ils sont bien pires que les Américains qu'ils critiquent, Américains qui les ont délivrés et relevés.
Je comprends que le poids de tout cela dérange nos vanités. Qu'elle soit financière ou morale, une dette semble toujours un peu écrasante.
Nous sommes dans un monde étrange, où on oublie l'Histoire tout en la reprochant aux Américains.

Contrairement aux Américains, je raisonne en terme de moindre mal, c'est facile, quand on est englué dans l'Europe, on n'a aucun mérite. Le "bien" de l'Europe n'a jamais été que ses tentations totalitaires.
Or les Américains sont un moindre mal, c'est d'ailleurs l'une des raisons de la reddition japonaise, mieux valait les Américains que les Russes, le capitalisme que le communisme.

Cela ne veut pas dire que les Japonais sont infidèles à leur culture, ils font comme avant, quand ils imitaient les Chinois, ils imitent les Occidentaux en restant eux-mêmes. Rien de nouveau sous le soleil... Si, leur culture, ancienne, raffinée et créative, s'étend comme elle ne l'a jamais fait sur le monde. Comme leur culture s'étend sur le monde, ils méritent plus que jamais de s'appeler soleil levant !

S'il faut reprocher quelque chose aux Américains, ce n'est pas les bombes, c'est d'avoir forcé le Japon à s'ouvrir. Ils ne sont pas les seuls à l'avoir fait, mais je dirais que c'est plus mal de leur part : des gens s'étant détournés de l'Europe, isolationnistes, auraient mieux été à même de comprendre le désir de distance, a priori. Ce sont eux qui ont déclenché les maux qui ont suivi, sans ouverture au monde, pas d'attaque contre l'Amérique, de Nankin, rien.
Et pas d'autres petits problèmes aujourd'hui. Par exemple, le Japon n'est pas auto-suffisant d'un point de vue agricole, comme il l'était autrefois. En clair, s'il ne parvient plus à exporter, les Japonais meurent de faim... Il me semble que le risque de submersion du Japon pouvait suffire à leur bonheur, il a fallu qu'on casse leur bol de riz.

Les Américains, obligés de sortir de l'isolationnisme, perdent leur identité, et les Japonais, leur sécurité. Chaque fois qu'un peuple à vocation insulaire se voit obligé de se mêler au monde, il y perd plus qu'il n'y gagne, malgré les apparences.
Mais on ne le dit guère, parce qu'au fond, il est sécurisant d'avoir la protection américaine, enrichissant de s'immerger dans la culture japonaise, et qu'on est toujours vexé de ne pas compter assez pour que les autres échangent avec soi.

Wilfrid Druais

@ Racine15

https://www.youtube.com/watch?v=ELGUE86HPSc

Wilfrid Druais

@ Racine15
"La guerre du Pacifique a coûté plus de 2 millions de morts. Suivant votre raisonnement, rien ne justifiait ces 2 millions de morts."

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
La guerre du Pacifique contre l'impérialisme japonais était tout à fait justifiée.
J'ai dit que rien ne justifiait les deux bombes atomiques en 45 vu que le Japon n'était plus en capacité de se battre. C'est différent.

Bien sûr le Japon refusait de capituler pour une question d'honneur. Il était inconcevable que l'Empereur du Japon, fils de la déesse du soleil selon les Japonais, capitule, mais il était tout à fait prêt à accepter la défaite avec un armistice.
En fait, comme toujours avec les Ricains, la victoire ne leur suffit pas, il faut ajouter l'humiliation à la défaite.

C'est MacArthur qui était un fou furieux comme le sont souvent les généraux ricains, qui a refusé l'armistice et qui voulait absolument humilier le Japon pour lui faire payer Pearl Harbor et la guerre en entier, comme la France a fait avec l'Allemagne en 1918. On a vu ce que ça a donné ensuite.
MacArthur voulait la capitulation totale et en fait la domination sur le Japon et rien d'autre vu la mentalité impérialiste américaine.
Le Japon a refusé et donc les bombes atomiques les ont "convaincus" mais c'était comme vouloir tuer un insecte cloué au mur avec une masse.
C'était totalement injustifié.
Et ne me parlez pas des kamikazes qui auraient pu changer le cours de la guerre, c'est du pur délire.

———————————————

@ Achille
"À noter que Wilfrid Druais, lorsqu’il est à jeun, est capable d’excellentes réflexions".

HAHAHA ! Le problème est que ça doit faire quatre ans que je n'ai pas posté un commentaire à jeun.
Ah si pardon ! Je me souviens d'un il y a quelques mois, un après-midi, où je disais que Madame Bilger était jolie. Celui-là je suis sûr que j'étais à jeun !
Mais c'est très rare en effet.

En fait, vous ne savez pas si mes "excellentes réflexions" sont sans alcool ou pas. D'ailleurs moi non plus.
Donc, il vaut mieux ne pas faire de différence, c'est plus sûr.
Dites juste que je suis capable de temps en temps d'excellentes réflexions tout court, c'est plus simple. Peu importe l'alcool.

F68.10

@ Mary Preud'homme
"C'est le voleur qui crie au voleur !"

Ah bon ? C'est vous qui m'avez fait l'injonction de moralement m'agenouiller devant Mère Teresa. Je vous ai communiqué mon sentiment de manière polie. Vous avez remis le couvert de manière moins polie. Je vous ai alors fait part du fond de mon sentiment à ce sujet. Et vous vous êtes comportée de manière de moins en moins polie.

C'est assez hypocrite de ne pas vous arrêter à une négation polie de la sainteté de Mère Teresa et de ne pas arrêter la discussion à ce moment précis. C'est en redoublant dans vos injonctions morales à m'agenouiller devant Mère Teresa qui vous m'invitez à vous faire part de mes pensées profondes à ce sujet.

Si vous vous étiez arrêtée avant, en vous contentant d'une négation polie de sa sainteté, vous n'auriez pas eu la tirade à son sujet. Vous avez donc bel et bien une part de responsabilité dans le déroulement de ces échanges.

La prochaine fois que vous souhaiterez défendre la religion, cessez de vous imaginer que vos interlocuteurs n'ont ni répartie ni arguments. Cela vous évitera de vous plaindre d'un hors-sujet au sujet de Mère Teresa sur un billet qui pourtant à un titre en rapport: "Les catholiques, de la chair à c..ons !". Car vous êtes bel et bien responsable de ce type de hors-sujet: l'alternative étant en effet de laisser passer des propos contrefactuels (i.e. faux) au sujet de Mère Teresa afin de pousser votre propagande en faveur de la croyance, du misérabilisme, du culte de la pauvreté et du refus de soins aux personnes qui en ont pourtant besoin. Je m'y refuse. Parce que j'ai un minimum de sens moral.

"Malheureusement pour vous, nombreux sont les lecteurs à avoir noté vos viles attaques sur un précédent billet concernant une femme admirable (cf "Les catholiques, de la chair à c..ons !"), certains même m'ayant fait part de leur indignation en message privé."

Ce qui ne change rien au fait que le rôle de Mère Teresa est problématique. Laissez tomber cette affaire ici: cela nous pousserait dans le "hors-sujet", comme vous le dites si bien.

"Quant à celles à mon égard, venant d'un troll anonyme (pléonasme) elles ne me font ni chaud ni froid..."

La documentation critique existante sur Mère Teresa n'est pas l'œuvre d'un troll anonyme. Ne vous en déplaise. C'est documenté. Le troll anonyme ne fait que vous mettre sous les yeux des documents qui vous déplaisent. Et le troll anonyme pense que ces documents vous posent plus problème, car ils désacralisent Mère Teresa, que le troll anonyme en question lui-même.

"Là où est l'erreur, que je mette la vérité"

Eh bien laissons parler les Indiens sur le rôle de Mère Teresa. Le troll anonyme vous référence les propos d'un Indien nettement moins anonyme: Aroup Chatterjee, de son petit nom. Qui était médecin à Kolkata. C'est avec lui que vous avez un réel problème car il avait bien un réel problème avec Mère Teresa.

Peu importe que le porte-voix anonyme ci-présent d'Aroup Chatterjee vous indigne, vous et d'autres grenouilles de bénitier, si vous n'êtes pas capable d'admettre que les gens ont un droit de regard sur les pratiques médicales, que ce soit en France, en Suisse ou un Inde, quand des soins de mauvaise qualité sont rendus, que ce soit les touchers vaginaux sans consentement sur patientes endormies en France, que ce soit les pratiques extra-judiciaires de contention en psychiatrie, ou que ce soit les soins inadéquats sinon indignes que procurait Mère Teresa. Et que la religion n'a pas à couvrir des pratiques médicales détrimentales aux patients et à les prétendre inattaquables au prétexte d'une "sainteté" que vous seule décerneriez...

Lodi

@ F68.10
@ Mary Preud'homme

On tombe facilement dans la polémique quand chacun attaque ou défend des points sensibles... Une théorie, une figure de proue...
Chacun estime que la théorie de l'autre l'agresse et agresse l'autre en rétorsion.
Plus ou moins consciemment. Après quoi, chacun en voudra à l'autre de ce qu'il dit et de ce qu'il est. Quand c'est fait, c'est fait.

Et après, ni les discussions, ni le temps n'y changent rien. Là, il y a deux solutions, pas trois, pas mille, deux. Soit les gens s'en obsèdent dans leur coin et fuient le blog, vaincus, écrasés, soit ils rejouent le match pour enfin obtenir la victoire.
Les querelles se vident dans le sujet ou en dehors, mais quelle importance ? La recherche de vérité devient impossible, et il peut se former des camps entre protagonistes.

Entre bien des gens, il est trop tard, sur ce blog.
Pas pour vous.
Sans qu'aucun perde la face ou abandonne ses idées, vous pourriez être un exemple de modération par la vôtre.

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