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21 juillet 2021

Commentaires

Bill Noir

Il y a de l'Universel dans le meurtre de Sarah. Il n'y a que de l'Universel. Il y a tout l'Universel !

xc

@ Lucile | 24 juillet 2021 à 22:47

Votre premier paragraphe montre que vous avez bien compris. C'est exactement ce qu'ont voulu dire les juges.

À mon humble avis, on peut faire la comparaison avec la conduite automobile. Si vous conduisez un véhicule dont les freins et la direction ne sont plus que des souvenirs de jeunesse, après avoir bu plus que permis par la loi, ce sont déjà des fautes en soi, prévues et réprimées par le Code pénal (ou de la route, je ne sais plus).

Si vous avez un accident, ce qui précède ne sera pas considéré comme excuse, bien au contraire, car vous disposez de toutes les informations voulues (la loi, la presse, votre entourage,...) pour savoir quels étaient les risques pris.
Rien d'aussi exhaustif n'existe pour prévenir des effets d'une forte consommation de cannabis commencée longtemps avant les faits (le cas de Traoré).

Du reste, ce n'est pas forcément parce que vous êtes gros consommateur depuis longtemps que vous allez tuer quelqu'un, l'éventail des conséquences possibles est large, bien plus qu'en matière de conduite automobile. À supposer que vous soyez en mesure de prévoir quelque chose, le risque de devenir un assassin vous apparaîtra probablement comme minime.

L'essentiel des risques est plutôt pour la santé des consommateurs de ces produits, d'où la règlementation pesant sur eux (votre deuxième paragraphe).

Bon, vous avez le droit de ne pas être d'accord.

En l'espèce, les juges n'ont rien trouvé en enquêtant qui puisse prouver que Traoré avait connaissance des conséquences possibles (le point 26). Une simple supposition aurait été mise en pièces par la défense.

Bill Noir

S'il advenait un jour qu'une vieille dame chrétienne de Nogent-le-Rotrou fût trucidée dans son sommeil, au fond d'un lit moelleux, d'un coup de poing fatal asséné par un « baladin du monde occidental », lequel aurait eu pour visée de lui dérober les quelques billets qu'elle serrait dans son armoire de chêne familiale, il est à parier que « l'Éveil nogentais » en ferait tout juste un entrefilet en cinquième page et que la Ville et le Monde ne s'en émouvraient pas, même dans le temps - improbable - où le malheureux vagabond, repéré par la police, passerait devant Madame la Justice.

N'est ce pas !

Lucile

@ xc | 24 juillet 2021 à 19:12

Je ne suis pas tout à fait certaine d'avoir bien compris ; mais si l'argument est bien que comme rien n'indique que le tueur savait que la drogue pouvait le rendre dangereux, il n'est pas responsable de l'état psychique dans lequel il s'est retrouvé, (à supposer que sa bouffée délirante ait été induite par sa consommation de cannabis), eh bien je ne suis pas convaincue.

En effet il me semble que personne ne peut ignorer complètement les effets possibles de l'alcool et des stupéfiants, en particulier celui qui en prend. Si ces produits étaient anodins, leur usage ne serait pas réglementé comme il l'est, et ils n'intéressent tant de monde que parce qu'ils ont des vertus psychotropes.

En élargissant le concept, n'y aurait-il pas lieu dans ce cas d'exonérer les psychopathes qui manquent d'émotions inhibitrices, et sont inaccessibles à la pitié et au remords, quand même voudraient-ils éprouver ces sentiments.

On ne peut pas juger quelqu'un qui n'a pas toute sa tête, c'est évident. Mais il doit y avoir beaucoup de cas litigieux parmi les criminels. C'est une question de degrés. Selon moi, dans la majorité des cas, les gens sont moins libres qu'ils ne le pensent, et les délinquants encore moins que les autres, mais on ne peut pas les laisser semer le malheur.

F68.10

@ John Stuart Kant
"Je ne suis pas certain que la syntaxe de ma phrase ait été bien comprise."

Je l'avais comprise, mais il me fallait une clarification sur ce que vous vouliez dire, car je n'allais pas me lancer dans un monologue de plus sur l'articulation entre savoir et morale, ce qui répond à votre question, ni un monologue supplémentaire sur la légitimité du couple dogmatisme / relativisme.

"Je reformule : il me semble que vous confondez déontologisme et dogmatisme et que vous confondez conséquentialisme et relativisme."

Non. Cela étant, si les questions morales se traitent à l'égal des questions scientifiques (ma thèse étant que la morale fait partie de la science au sens large et est accessible à la démarche scientifique ne serait-ce qu'en théorie), il convient d'admettre que les questions morales constituent une sous-classe des questions relatives au savoir et à l'expansion du savoir.

Le dogmatisme est un concept relevant, au sens que je vous ai indiqué dans mon lien précédent, de la question de l'épistémologie ; et il s'applique dès lors aussi (cf. paragraphe précédent) aux questions morales. Mais le dogmatisme n'implique pas le déontologisme: on peut être un dogmatique utilitariste, par exemple. Ce que je ne suis pas.

"Une déontologie peut être marquée par le scepticisme et un conséquentialisme peut évidemment être dogmatique (pour ne pas dire qu'il l'est toujours performativement)."

Nous sommes d'accord. (Au détail près que votre assertion sur le performatif nécessiterait plus de développement de votre part pour que je prenne position sur ce point précis.)

"Et une déontologie peut être relativiste (au sens de la philosophie morale (même si j’avoue ne pas aimer cette confusion avec l’épistémologie)) et un conséquentialisme peut être absolutiste (idem)."

Exact. C'est ce que vous appelez la confusion avec l'epistémologie qui noue votre questionnement autour de ma position. Je cautionne quasi-intégralement cette "confusion". Au nom de l'unicité de l'entreprise scientifique. Même si le relativisme au sens de la philosophie morale n'est généralement pas utilisé comme synonyme exact du relativisme épistémologique, et nécessite, de ce fait, un traitement différencié.

Je vous renvoie au titre Consilience: The Unity of Knowledge par Edward Osborne Wilson pour une discussion générale de cette perspective unitaire du domaine de la science ; discussion qui n'est cependant pas là spécifiquement axée sur les questions de philosophie morale.

Et je vous renvoie également à un texte généralement dénigré par les philosophes professionnels sur les aspects scientifiques de la morale: The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. Je trouve son argument central plus solide que nombre de philosophes professionnels ne l'acceptent: le simplisme du style de l'auteur est trompeur, car il ne vise pas là un public de professionnels.

Le premier texte fait d'ailleurs partie de la bibliographie du second.

vamonos

J’essaie de comprendre l’arrêt de rejet de la Cour de cassation et plus particulièrement l’alinéa 26.

Arrêt n°404 du 14 avril 2021 (20-80.135) - Cour de cassation - Chambre criminelle

26. Les juges ajoutent que la circonstance que cette bouffée délirante soit d’origine exotoxique et due à la consommation régulière de cannabis, ne fait pas obstacle à ce que soit reconnue l’existence d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, puisqu’aucun élément du dossier d’information n’indique que la consommation de cannabis par l’intéressé ait été effectuée avec la conscience que cet usage de stupéfiants puisse entraîner une telle manifestation.

Mon interprétation de cet alinéa est que le dossier ne contient pas la preuve que l’assassin ait été prévenu que la prise de drogue pouvait entraîner une abolition du discernement et une perte de contrôle de ses actes. Alors là, je prends ma tête dans mes mains, puis je lève les bras au ciel et je regarde de nouveau le texte en faisant non avec la tête. Mais c’est implicite ! N’importe quel enseignant a le devoir de prévenir ses élèves de la dangerosité de la drogue ! Les parents ou à défaut le tuteur de l’assassin l’ont obligatoirement mis au courant. La drogue, cela fait rigoler, marcher en zigzag et commettre des actes dangereux. La drogue abolit le discernement, pour quelques euros, on peut avoir l’impression d’aller dans des limbes avant d’avoir la sensation de redescendre dans un trou sans fond avec des millions de mètres cubes par-dessus. Pour que l’angoisse disparaisse, il faut reprendre de la drogue, vite, très vite. Les juges, rapporteurs et avocats savent obligatoirement cela, même s’ils le disent avec leur vocabulaire qui n’est pas le même que le mien. Je m’exprime en français, on devrait pouvoir se comprendre de manière basique.

Avec cet arrêt de rejet de la Cour de cassation, un appel d’air se produit. Les consommateurs de crack de la place Stalingrad à Paris, de la Canebière à Marseille ou de n'importe quel autre quartier chaud savent maintenant que la consommation de drogue peut constituer une circonstance atténuante et même exonérer de la prison. On m’objectera qu’un suivi médical pourra être réalisé dans un environnement psychiatrique, certes mais pendant combien de temps, quelques semaines ou quelques mois ?

Des consommateurs de crack sont logés par nos impôts, des accessoires pour se droguer sont fournis gracieusement. Et maintenant, cet arrêt numéro 404 du 14 avril 2021 (20-80.135) vient à point pour éviter de les garder enfermés dans une prison de la République pendant quelques années. Avec cet arrêt, on conforte encore un peu plus la construction d’une caste d’assassins financés par nos impôts et qui répandent le crime, la terreur et la destruction dans des quartiers.

Exilé

@ xc
« Seulement, l'intéressé était en état d'abolition du discernement au moment des faits. Alors, qu'il ait été antisémite ou pas ne faisait pas grande différence au final. »

Alors, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, n'est-ce pas ?
Affaire suivante.

Notons tout de même que c'est aussi la Cour de cassation qui s'est opposée sous le ministère de Raymond Barre à sa décision de mettre fin à la catastrophique politique de regroupement familial.

John Stuart Kant

@ F68.10

Je ne suis pas certain que la syntaxe de ma phrase ait été bien comprise. Je reformule : il me semble que vous confondez déontologisme et dogmatisme et que vous confondez conséquentialisme et relativisme.

Une déontologie peut être marquée par le scepticisme et un conséquentialisme peut évidemment être dogmatique (pour ne pas dire qu’il l’est toujours performativement). Et une déontologie peut être relativiste (au sens de la philosophie morale (même si j’avoue ne pas aimer cette confusion avec l’épistémologie)) et un conséquentialisme peut être absolutiste (idem).

Aliocha

@ vamonos

"La fiction présente un univers où les principales institutions se désagrègent (la famille, l’école, le politique, la médecine, le carcéral, le sport, la presse, la monnaie, la rencontre internationale, etc.). Les héros sombres comme Voldemort incarnent le mal anthropologique sous ses deux faces contradictoires et complémentaires. La violence sacrale : celle du retour du sacré archaïque qui évince, ségrègue et hiérarchise les individus et les groupes sociaux selon un principe raciste de castes. Et l'autre face de la violence : crise permanente indifférenciée et anomique qui capture les pouvoirs, efface toute limite et trace de filiation, d'engendrement et de procréation. L'éternelle adolescence culmine dans le meurtre du père, elle est signe de l’hubris toute-puissante et autosuffisante."

https://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/hpotter.pdf

Le problème est essentiellement éducatif, et la responsabilité collective, ce qui n'enlève rien à l'horreur du crime.

xc

@ Lucile | 24 juillet 2021 à 16:23

https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/chambre_criminelle_578/404_14_46872.html

Lisez tout, en particulier le point 26 presque à la fin.

xc

@ Exilé | 24 juillet 2021 à 10:02

Quel "voile pudique" ? Si vous prenez la peine de lire l'arrêt de la Cour de cassation pour cette affaire, vous y verrez noté que l'antisémitisme de Traoré a été retenu par les magistrats instructeurs.

https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/chambre_criminelle_578/404_14_46872.html

Seulement, l'intéressé était en état d'abolition du discernement au moment des faits. Alors, qu'il ait été antisémite ou pas ne faisait pas grande différence au final.

Lucile

Il me semble que tout buveur ou tout adepte de la drogue cherche à se mettre dans un état de bien-être caractérisé par l'assoupissement des inhibitions dont tout un chacun est équipé quand il ne se trouve pas sous leur emprise. On ne peut donc pas dire que le manque de contrôle provoqué par une forte consommation d'alcool ou de drogue soit un effet secondaire malencontreux et aléatoire puisqu'il fait partie de leur séduction. L'abolition de la responsabilité est bien douce. Quel fardeau que ces inhibitions morales ! L'expression "se donner du courage" est choquante, car c'est de plaisir qu'il s'agit, et d'indifférence totale et volontaire au mal que l'on peut faire aux autres.

Il y a mise en danger de la vie d'autrui à partir du moment où on se met en situation, sciemment, de tabasser ses enfants, ou de passer la voisine par la fenêtre sans l'ombre d'un remords quand ce n'est pas avec délectation.

vamonos

Pauvre Docteur Halimi elle avait prévenu que son voisin la menaçait, elle le connaissait et lui aussi savait qui elle était. Depuis des lustres il lui en voulait, depuis des années, il consommait du cannabis, pourtant c'est illicite.
Le soir du drame, il a obligé le voisin de Mme Halimi à ouvrir la porte, puis la fenêtre du balcon, enfin il a pénétré dans l'appartement de la victime pour la torturer et la défenestrer.
Pauvre Docteur Halimi, elle est morte et sa dernière heure a été atroce. Le juge n'a pas voulu organiser une reconstitution et maintenant le président va encore faire pire que pis. Une Loi va étoffer le sentiment d'impunité pour que les assassins puissent passer à travers les mailles du châtiment.
Pauvre Docteur Halimi, elle est devenue quantité si négligeable que certains commentaires trouvent Harry Potter plus important qu'elle.

Exilé

Alors que nous discutons sans fin du sexe des anges autour de la seule question du rôle de la consommation de stupéfiants par un criminel, ne nous alignons-nous pas sur ces juridictions qui ont jeté un voile pudique sur d'autres raisons, dont l'antisémitisme et le conditionnement islamique de M.Traoré, conditionnement qui par certains côtés est assimilable dans ces effets à l'usage de stupéfiants ?

Et puis, le fond du problème n'est-il pas une fois de plus que la cause première de ce crime est une conséquence de l’importation de cultures incompatibles avec nos mœurs, selon un schéma tristement connu ?

En ce sens, est-ce que la promulgation d'une loi de circonstance de plus décalée par rapport à la réalité serait vraiment la façon la plus courageuse de s'attaquer au fond du problème ?

Bill Noir

La judéité, la défenestration, la nature profonde de l'assassin sont les trois éléments constitutifs de l'affaire. Ils nous renvoient à sa nature quasi spirituelle. Elle échappe aux considérations des juges.

Lodi

@ Patrice Charoulet

Vous pensez transmettre le patrimoine sans comprendre dans quel environnement culturel les gens vivent. Alors comment comprendre les erreurs et le désintérêt des élèves voire les anticiper ? Comment comprendre ce qu'on ignore ?

Il me semble qu'il y a un problème de logique.
Soit les élèves baignent exactement dans le même milieu culturel que vous, ils sont comme les enfants que vous avez pu avoir, et le problème ne se pose pas, soit les élèves ont une autre origine, et le problème est en principe insoluble.

L'élève peut poser des questions, mais pour interroger, il faut :
- Un minimum de base
- La motivation
- Le courage de ne pas se faire moquer soit par le professeur, soit par les condisciples voire par les deux.

Internet n'est une ressource que pour ceux qui savent en user.

Si un adulte peut avoir du mal à comprendre un enfant, à plus forte raison, un enfant l'adulte - sans parler d'une culture qui lui est étrangère, par exemple dans des milieux où on ne lit pas ou du moins pas les classiques.

Sur ce blog, c'est fou comme on nie les réalités les plus massives... Ainsi, si des gens ont des enfants sans les moyens économiques, affectifs et culturels leur assurant un bon départ, ils seront mal partis...
Et en plus, bien sûr, on ne les aidera pas, du moins pas de façon efficace. Ainsi, l'instruction ne se préoccupe pas de la culture des élèves.

Finalement, des gens ont des enfants sans se préoccuper de leur avenir, d'autres leur délivrent un message sans se préoccuper de sa réception.
Pauvres enfants...

*On peut toujours me trouver des exceptions, évidemment... Ce sont justement des exceptions.

expert en experts

Les mâchouilleurs de mots creux, de sentences à deux balles et de soupe sempiternelle servie à grandes louches par les quémandeurs de soutiens s'en donnent à coeur joie.

Pourquoi encore une loi partisane et sectaire alors que les médias sont aux mains "d'Halimi" qui avancent masqués, cachant toujours leur double nationalité.
Surtout que cette loi comme toutes celles qui lui ressemblent sert toujours aux envahisseurs et profiteurs de la France éééééternelle et toujours très riche.

xc

@ sbriglia

J'ai dû m'y prendre à deux fois, mais j'ai compris la même chose que vous ;-)

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@ Wilfrid Druais | 22 juillet 2021 à 23:22

La preuve que les psychiatres ne décident de rien, c'est que dans la décision présentée par sbriglia | 21 juillet 2021 à 10:17, les magistrats ont décidé de ne pas tenir compte de leur diagnostic, et que la Cour de cassation a validé leur décision.

F68.10

@ John Stuart Kant
"F68.10, vous confondez déontologisme/conséquentialisme et dogmatisme/relativisme (ce dernier couple étant par ailleurs pour le moins hardi : dogmatisme/scepticisme, absolutisme/relativisme)."

Absolument pas. Je suis un conséquentialiste. La déontologie n'est qu'une implémentation des heuristiques permettant de mettre en place sociétalement des règles d'action. Je ne prends pas la déontologie comme base de la morale. Parce que je suis bel et bien un conséquentialiste, base qui permet de critiquer et récuser les éthiques déontologiques et en particulier les morales absolutistes.

Quant au couple dogmatisme / relativisme, je ne pense pas confondre quoi que ce soit. Je suis un rationaliste pancritique, et rejette par voie de conséquence à la fois le dogmatisme et le relativisme.

Mais merci. J'apprécie de rencontrer quelqu'un qui semble comprendre le sens de ces mots. C'est la croix et la bannière que de faire rentrer ces distinctions dans la tête des gens à petits coups de pinceau tel un peintre impressionniste.

John Stuart Kant

F68.10, vous confondez déontologisme/conséquentialisme et dogmatisme/relativisme (ce dernier couple étant par ailleurs pour le moins hardi : dogmatisme/scepticisme, absolutisme/relativisme).

Patrice Charoulet

@ Lodi

J'avais conté ici une anecdote professionnelle. Vous commentez mon anecdote en écrivant notamment ceci :

"Vous m'inquiétez d'avoir été un professeur si éloigné de la culture des jeunes... Harry Potter est une très bonne saga..."

J'aurais pu ne pas vous répondre, mais je dispose d'un moment de loisir. Un professeur de lettres n'a pas être "proche de la culture de ses élèves". Il est payé pour transmettre le patrimoine littéraire français. Par exemple en tentant de leur faire connaître et apprécier La Fontaine, Molière, Racine et quelques autres de ce rang. Sûrement pas pour lire ce qu'ils lisent. Beaucoup lisent d'ailleurs des... mangas ! Sans oublier ceux qui ne lisent... rien.

sbriglia@xc

@ xc

Vous avez entièrement raison sur la différence entre les deux paragraphes.

Quoique je ne sois pas certain d’y voir plus clair après la lecture de cette thèse :

« L'abolition du discernement était associée au diagnostic de trouble psychotique, l'altération aux diagnostics de trouble psychotique, de trouble de personnalité et de retard mental. »
Auteur : Christophe Perrau

…thèse qui laisserait supposer que les causes de l'abolition et du discernement sont communes (troubles psychotiques)… mais plus étendues pour l'altération, ce qui ne manquera pas de surprendre!

http://thesesante.ups-tlse.fr/280/#:~:text=L%27abolition%20du%20discernement%20%C3%A9tait%20associ%C3%A9e%20au%20diagnostic%20de,de%20trouble%20de%20personnalit%C3%A9%20et%20de%20retard%20mental.

Aliocha

Cher Patrice Charoulet,

Harry Potter est un grand roman, au point d'amener à la lecture nombre d'enfants qui sinon en seraient restés à la PlayStation :

"C'est le renoncement à toute emprise personnelle qui caractérise l'attitude éducative de celui qui aime véritablement l'enfant. Comme tout éducateur digne de ce nom, Dumbledore cultive l'espérance joyeuse que son disciple le dépassera dans l’excellence. Le Tome VI va plus loin dans le retrait, jusqu’à l’abnégation du père spirituel et de l’éducateur : il s'efface jusqu'à accepter la mort pour autoriser l’adolescent à vivre et s’emparer du pouvoir de prendre en main son avenir en toute autonomie. Après l'éprouvante séparation du tome VI d'avec le père spirituel, c'est Potter lui-même qui saura accepter la mort. La mort à soi qui permet de renaître à une vie plus réelle et essentielle avec d'autres. Le roman de Mme Rowling donne à l'école et à l'éducation les instruments qu'elles attendent.
La discipline, les disciplines et l'évaluation des personnes sont présentes comme autant d'instruments de différenciation fine et qualitative. À ce titre, la saga de Harry Potter vient prendre une place emblématique auprès des grands romans d'éducation de la tradition."

https://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/hpotter.pdf

Bill Noir

L'affaire Halimi met en cause la Civilisation elle-même. C'est dire qu'elle échappe à la Justice, au « Monde du Droit » !

Lodi

@ F68.10
" 2. Qu'il ne te vienne pas à l'idée d'utiliser des gens en tant que propriété privée ou de les posséder en tant qu'esclaves."

J'ai proposé de prendre ce point comme consensus : seule réponse, cela risque d'entraîner d'autres consensus et donc, poubelle. En somme, les Français sont tellement indifférents à la liberté qu'ils ne font même pas consensus là-dessus, seulement pour être contre quelqu'un ou dans la méfiance de la pente glissante. Consensus pour la liberté ? Niet. Pour la vie ? Niet, voir les anti-vaccin contre le covid.

" 1. Ne condamne pas les gens sur la seule base de leur appartenance ethnique ou couleur de peau."

Par contre, refusons toute immigration musulmane, soit la première où on nous rende le mal pour le bien.

Et je pense que l'esclavage est plus grave que le racisme, l'antisémitisme et autres choses du même genre : évidemment, les préjugés des gens sont nuisibles. Mais l'esclavage est quand même pire que tout : une trappe à liberté, à dignité, un statut et une réalité de réification qu'il faut absolument éviter... Si on m'insulte ici ou dans la rue, je peux répliquer, esclave, je suis l'extension de mon maître et la proie du fouet, néant et déchet. Maître, je suis un tyran, même si je me crois bon pour ne pas abuser autant que d'autres, eux qui me servent de faire-valoir comme les esclaves d'objets animés à mon avis plus efficaces qu'on ne l'a dit : la vraie objection contre l'esclavage est sa perversion.

Denis Monod-Broca

@ Wilfrid Druais

L’illuminé avait écrit cela après les attentats de 2015 :

« Tuer, être tué

Ils tuent et se tuent.
La violence extrême des auteurs des attentats exprime une très profonde vérité : tuer et être tué vont de pair.
C’est dans un même mouvement qu’ils tuent et se tuent. Et ceux qui ne se tuent pas savent que nous les tuerons.
Nous avons tendance à opposer tuer et être tué. Il faudrait tuer pour ne pas être tué. Erreur épouvantable !
Tuer et être tué vont ensemble, toujours. L’un n’empêche pas l’autre. Au contraire, il le fait advenir.
C’est ce qu’ils ont compris, eux, dans leur folie.
Ils commettent des attentats, alors nous les bombardons, alors ils commettent des attentats pires, alors aussitôt nous décidons de multiplier nos bombardements. Mais jusqu’où ?!...
Rien ne tout cela n’est nouveau. Cela fait des siècles et des siècles que cela est su, que cela est dit et redit.
L’Evangile : « qui veut sauver sa vie la perdra ».
Tchinguiz Aïtmatov, dans Tuer, ne pas tuer : « Les ennemis nous amènent la mort, et nous aussi, mort aux ennemis ! Et comment alors vivre après sur terre, seuls des tueurs resteront sur terre ? »
Philippe Murray : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts ».
Ce ne sont que quelques exemples.
Nous savons, mais nous faisons comme si nous ne savions pas.
Si nos dirigeants restent dans l’histoire, ils n’y resteront pas pour leur courage et leur lucidité en ces heures tragiques, ils y resteront tout au contraire pour leur manque de courage et leur manque de lucidité. S’abandonnant à leurs émotions, agissant par réflexes, prisonniers d’un atavisme venu du fond des âges, ils oublient l’essentiel, réfléchir. Ils ne savent pas ce qu’ils font.
Inconscients d’être les complices d’un sacrifice insensé, les mains ensanglantées, nous allons vers le pire.
Si nous voulions vivre, ce qui s’appelle vivre, nous choisirions la vie, pas la mort ».

F68.10

@ Denis Monod-Broca (@ Exilé)
"Une morale bâtie sur un précepte qui dirait "tue quand tu l'estimes justifié" apparaîtrait vite incohérente et conduirait à la disparition de la population qui l'aurait adoptée."

À vous lire, il n'y aurait de choix qu'entre une morale absolue d'inspiration biblique et la maxime "tue quand tu l'estimes justifié". C'est un cas d'école de ce que j'appelle un faux dilemme.

"Tue quand tu l'estimes justifié", c'est précisément nier que les critères moraux sur lesquels nos actions soient jugées morales ou ne le soient pas soient objectifs. C'est du relativisme.

Se référer à un texte biblique pour édicter un interdit absolu, c'est du dogmatisme.

Je rejette les deux approches. Au profit d'une morale objective où les dogmes n'ont pas leur place. Depuis le temps que nous deux traitons de ce sujet sur ce blog, je m'avoue frappé par le constat que cela ne semble pas clair qu'il existe d'autres approches de la morale que le dogmatisme ou le relativisme...

Pour faire simple, prenons le cas du jeu d'échecs comme analogie. Le jeu d'échecs est une domaine d'objectivité parfaite: il n'y a nulle place à la subjectivité dans ses règles ou dans l'énumération des états possibles de ce jeu. Et, dans ce jeu, une directive telle que "ne perds pas ta reine" est une excellente directive à suivre. Cependant, il existe des cas où c'est une excellente chose et parfois même la seule bonne chose à faire que de perdre sa reine.

Les préceptes moraux sont logés à la même enseigne: ils ne se jugent que confrontés à la réalité et à notre capacité à naviguer avec succès les divers dilemmes moraux que nous vivons. "Ne pas tuer" est une excellente règle à suivre. Mais elle n'est pas absolue. Et quiconque prétend qu'elle est absolue a à charge de me prouver qu'elle prend en charge, avec succès, l'intégralité des dilemmes moraux. Cette règle en est bien évidemment incapable. Elle n'est donc pas absolue.

Et permettez-moi de soumettre à votre sagacité un décalogue plus récent:

1. Ne condamne pas les gens sur la seule base de leur appartenance ethnique ou couleur de peau.

2. Qu'il ne te vienne pas à l'idée d'utiliser des gens en tant que propriété privée ou de les posséder en tant qu'esclaves.

3. Méprise ceux qui utilisent la violence où la menace de la violence comme ressort de leur sexualité.

4. Cache-toi et lamente-toi si tu oses faire du mal à un enfant.

5. Ne condamne pas les gens sur la seule base de leurs caractères innés.

6. Sois conscient que, toi aussi, tu es un animal, et de ce fait dépendant de ton environnement naturel, et agis en conséquence.

7. Ne t'imagine pas que tu puisses échapper au jugement des hommes si tu escroques autrui au moyen de fausses promesses, même sans couteau.

8. Éteins ce p*t**n de téléphone portable.

9. Dénonce tout type de djihadistes ou de croisés pour ce qu'ils sont: des psychopathes criminels dotés d'immondes et délirantes croyances imposant une délirante régression sociétale notamment en matière de sexualité.

10. Sois prêt à renoncer à tout Dieu ou toute foi si un quelconque de ses commandements dits saints contredit l'un quelconque des précédents.

En gros: n'avale pas sans recul les codes moraux quand ils sont au format de tablettes en pierres.

Rappelons que c'est quand même gonflé que d'édicter le commandement "tu ne tueras point" quand il est édicté en même temps que Moïse ordonne le meurtre de la moitié de la population au pied du Sinaï pour idolâtrie. Un peu l'impression qu'on me prend pour un débile profond, dans ce contexte...

"Donc vous avez tort de balayer d'un revers de main ce trésor du passé."

Je ne balaye rien d'un revers de main. J'insiste sur le caractère inacceptable des dogmes en matière de morale. Et je promeus l'élaboration d'une morale objective basée sur la critique impitoyable de chacune de nos actions. Critique impitoyable de l'action de tuer quand il ne le faut pas ; et critique impitoyable de l'action de ne pas tuer quand il le faudrait.

anne-marie marson

@ sbriglia | 21 juillet 2021 à 16:[email protected]
"...depuis que Pascal Praud et Éric Zemmour sont partis en vacances, ma tension artérielle est redevenue normale…" (Achille)

"Ayant moins d'idées, ils eurent moins de souffrances…" (Flaubert, B.et P.)
Rédigé par : sbriglia | 21 juillet 2021 à 16:22

Parfait !

Wilfrid Druais

@ Denis Monod-Broca
""Votre morale ne tient pas debout" dites-vous à Exilé qui se référait au commandement "Tu ne tueras pas"(...)vous avez tort de balayer d'un revers de main ce trésor du passé."

C'est sûr que l'histoire de l'humanité n'a cessé de prouver que "Tu ne tueras pas" est un trésor. C'est indiscutable...
Y'a de ces illuminés tout de même ! D'un côté, c'est attendrissant. C'est déjà ça.
BISOUNOURS POWER !
Allez, comme ça fait longtemps que je l'ai pas mis et que d'habitude il est réservé à Monsieur Bilger...

https://www.youtube.com/watch?v=U5fo5SISxdc

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@ xc
"À la différence de l'arrêt que vous avez présenté (21 juillet 2021 à 10:17), ils n'ont pas trouvé dans les faits établis par l'enquête matière à écarter le diagnostic des psychiatres."

Ça c'est intéressant.
Maintenant, ce sont les psychiatres qui décident si un accusé est coupable ou pas et les juges, la police étouétou ne sont là que pour confirmer ou non le "jugement" des psychiatres.
Pas étonnant que la justice fonctionne mal quand on voit l'incompétence crasse des psychiatres et des psys en général.
Au passage, on peut toujours rappeler que la "psy-cequevouvoulez" est autant une science que l'astrologie par exemple mais quelle importance...


Lodi

Je voulais juste envoyer l'extrait de bande dessinée de Corto Maltese et des rêves d'enfant avec le marchand de sable, pas de pousser à lire un article ! Défendre Harry, c'est déjà beaucoup, alors Corto...

Lodi

@ Patrice Charoulet

Vous m'inquiétez d'avoir été un professeur si éloigné de la culture des jeunes... Harry Potter est une très bonne saga, et a des effets très positifs, y compris sur la lecture.

https://www.lepoint.fr/culture/la-saga-litteraire-harry-potter-les-raisons-d-un-succes-26-06-2017-2138370_3.php

Heureusement, des professeurs savent se servir de la manne Potter... Je soupçonne qu'il s'agit non seulement d'aider les élèves mais de s'amuser un peu : dans Harry l'enseignement est très valorisé aussi bien que ludique, savoir, aventure et imaginaire ne sont pas séparés.

https://cursus.edu/articles/43533/harry-potter-sinvite-en-classe

Avec Harry, le monde est réenchanté... L'enseignement et la lecture aussi. Pour la petite histoire, il existerait un sort empêchant d'arrêter de lire un livre : un fantasme d'auteur et peut-être de professeur !

Vous avez manqué Harry comme professeur, mais il n'est pas trop tard pour le découvrir comme lecteur. Je ne vois pas mieux pour retrouver son âme d'enfant...

https://journals.openedition.org/italies/5929

Denis Monod-Broca

@ F68.10

"Votre morale ne tient pas debout" dites-vous à Exilé qui se référait au commandement "Tu ne tueras pas".

Cette morale au contraire tient debout. Elle fonde notre pensée et nos lois. Sa mise en application n'est pas toujours aussi simple qu'il y paraît, c'est vrai, évidemment, comme il en va si souvent dans les affaires humaines, mais elle tient debout, contre vents et marées, contre siècles, guerres et autres abominations, car elle est d'une cohérence intrinsèque indestructible.

Une morale bâtie sur un précepte qui dirait "tue quand tu l'estimes justifié" apparaîtrait vite incohérente et conduirait à la disparition de la population qui l'aurait adoptée.

Donc vous avez tort de balayer d'un revers de main ce trésor du passé.

xc

@ sbriglia

Le premier alinéa de 122-1 traite de l'abolition du discernement, mais le second de l'altération du discernement. Or, les juges du fond ont retenu le premier cas.

À la différence de l'arrêt que vous avez présenté (21 juillet 2021 à 10:17), ils n'ont pas trouvé dans les faits établis par l'enquête matière à écarter le diagnostic des psychiatres. Dans le cas contraire, ils l'auraient fait. À défaut, cela leur aurait été reproché dans le pourvoi.

Or, ce dernier ne portait que sur le point de savoir si une consommation habituelle de stupéfiants ayant contribué à la survenance de troubles psychiatriques constitue une faute faisant obstacle à l’application du principe de l'irresponsabilité pénale.

La réponse est que la loi n'envisage pas le cas et, qu'étant d'interprétation stricte (certains disent "restrictive", mais en pratique, cela ne fait pas de différence) les magistrats de la CC devaient s'en tenir à ce qu'elle dit.

Exilé

@ Claude Luçon
« Une main de fer dans un gant d'Hermès ! »

Et de l'autre, une seringue de vaccin-qui-rend-fou dans un gant de latex ?

Jean le Cauchois

@ Claude Luçon à 17h19
"Je vote pour, inconditionnellement !"

Cher Claude,

Je vous suis, mais pas "inconditionnellement", mais parce que j'ai relu sa fiche Wiki, pour la partie "formation / jeunesse" : stage de russe à 15 ans à Yalta, bac à 16, HEC à 21, ENA ensuite, et Young Leaders = c'est du solide et du classique.
Pour la partie "politique", j'ai suivi le "bébé Chirac". Une bonne nouvelle, confirmation dans les jours qui viennent, par les médias. Une primaire est inutile et serait contre-productive.

Patrice Charoulet

HARRY POTTER

J'ai ouvert ma revue télé. Ce jeudi 22 juillet, rien ne me tente ce soir sur toutes les chaînes. Je ferai autre chose. Le programme de TF1 est un film, « Harry Potter ». Je n'en ai jamais vu et jamais lu.

Cela me rappelle quelque chose.
J'ai enseigné le français toute ma vie, en collège et en lycée. Une année, à La Réunion, en 4e, j'avais donné des suggestions de lecture avant les vacances de Noël : une douzaine de livres d'excellents auteurs français qui me semblaient bons à lire pour des élèves de cet âge.
Après les vacances, j'ai demandé à mes élèves de me parler sur copie du livre qu'ils avaient lu pendant les vacances. Aucun n'avait lu un des livres que j'avais conseillés. Tous avaient lu un... « Harry Potter » ! Quel ne fut pas mon étonnement.

Wilfrid Druais

@ Achille
"Sûrement pas ! Est-ce que vous allez laisser tomber la chopine vous ?"

Mais moi, je ne me plains pas des effets destructeurs de l'alcool. Je les constate et je les accepte apparemment.
Si une occupation vous fait du mal, que vous en êtes conscient, que vous vous plaignez mais que vous continuez quand même, c'est que vous êtes maso.
Tiens, on croirait que je parle du mariage !

 Claude Luçon

@ Exilé | 22 juillet 2021 à 09:54

C'est fait nous avons un futur !
Valérie Pécresse vient de déclarer sa candidature.
Après Thatcher en Grande-Bretagne, Angela Merkel en Allemagne, enfin une Présidente en France, énergique, têtue, féminine et élégante en plus !
Une main de fer dans un gant d'Hermès !
Je vote pour inconditionnellement !

Exilé

La nuance est importante. Il ne boit pas ou ne se drogue pas pour avoir le courage de tuer. Il se drogue et boit puis, plus tard, tue.

Un peu byzantin tout de même.

Mais dans quelle catégorie ranger ceux qui, à l'instar des « Hashashins » (consommateurs de haschisch), pourraient avoir été drogués pour accomplir des assassinats, à l'instar des disciples du « Vieux de la Montagne », précurseurs en quelque sorte des terroristes actuels fanatisés ?

https://www.geo.fr/histoire/la-syrie-au-temps-de-la-secte-des-hashashins-201198

Denis Monod-Broca

@ Exilé

Je ne sais pas jusqu'à quel point vous êtes sérieux mais je suis d'accord. Le Décalogue contient toute la loi. Le reste est question d'interprétation c'est-à-dire, pour chacun, en chaque occasion, une question de conscience morale.

F68.10

@ Exilé
"Pas seulement eux, mais aussi des hommes politiques qui le soient aussi, y compris au sommet de l’État et qui soient totalement abstinents en matière d'usage de stupéfiants, psychotropes et autres psychostimulants."

Et c'est vous qui appeliez à une laïcité vaccinale ? Quand vous voulez interdire aux politiques de cloper, de picoler, de prendre un café ou de suivre les prescriptions de leur médecin en matière d'antidépresseurs ou de benzodiazépines ? Vous êtes impayable... Je défendrai jusqu'au bout le droit d'un bonhomme comme Yvan Perrin à assumer des responsabilités politiques.

"C'est pourquoi la seule loi parfaite, dans sa simplicité, sa généralité et son intemporalité est le Décalogue. « Tu ne tueras pas. » Point."

Il y a de multiples cas où il est moralement permis de tuer: la guerre, la légitime défense, les souffrances inutiles en fin de vie, les nouveau-nés incurables que vous condamnez à la torture chirurgicale avant un mort certaine. Parmi tant d'autres situations.

Votre morale ne tient pas debout.

sbriglia@xc

@ xc

Certes les juges apprécient souverainement les faits... encore faut-il que cette "appréciation" soit adossée à la loi, toute la loi, et non un seul alinéa au travers duquel des esprits pervers peuvent, en se fondant sur un prétendu vide juridique, envoyer un terrible camouflet à l'humanité (j'ai pesé le terme avant de l'écrire…).

La motivation de la Cour est succincte : « Les dispositions de l’article 122-1, alinéa 1er, du code pénal ne distinguent pas selon l’origine du trouble psychique ayant conduit à l’abolition de ce discernement. »

Kobili Traoré, l’auteur des faits, devait donc être jugé irresponsable quand bien même la bouffée délirante ayant marqué l’abolition de son discernement était due à sa consommation régulière de cannabis.

Bien.

Mais, dirait Maigret, il y a comme un problème : il existe un alinéa 2 sous L 122-1 : « La personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable (circonstance éventuellement atténuante pouvant baisser la peine de la réclusion à perpétuité à trente ans).

À la trappe, ce second alinéa !

Ce qui veut bien dire que la Cour de cassation a rendu une décision dont elle ne pouvait ignorer l’immense impact auprès des citoyens de toute origine (voir l’émotion suscitée par cet arrêt non seulement parmi la communauté juive mais bien au-delà…).

Et, dans les extraits de jurisprudence du Dalloz pénal sous L 122-1, je ne résiste pas à citer cet arrêt de 1970 : « Commet une faute caractérisée justifiant son maintien dans les liens de la prévention (homicide involontaire), l’auteur d’un accident mortel de la circulation, qui, sachant qu’il est susceptible, à tout moment, de perdre le contrôle de lui-même et de devenir ainsi dangereux pour les autres, en raison de crises d’épilepsie, circule avec son véhicule… »

Je vous invite à lire les jurisprudences, nombreuses et contraires à l’arrêt Halimi, citées dans le petit livre rouge, le Dalloz Code pénal.

Et aussi, ce point de vue :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/05/03/affaire-sarah-halimi-l-evidence-du-droit-ne-fait-pas-la-justice-des-hommes_6078883_3232.html

Et, contrairement à Philippe, je persiste à penser que face à ces errements de juges pas peu fiers de leur déplorable ésotérisme (Ah cher ami, nous avons un trou de souris que ce crétin de législateur n'a pas vu: engouffrons-nous-y Folleville !...) le législateur doit leur mettre les points sur les i et le nez dans leur pipi.

Wilfrid Druais

@ Claude Luçon
« Nous devons avoir des magistrats et des psychiatres sobres ! »

Qui sait, ils feraient peut-être mieux leur boulot s'ils buvaient. En tout cas, ça pourrait pas être pire.
Coucou Monsieur Bilger !;)

Achille

@ Wilfrid Druais | 21 juillet 2021 à 17:15
« Il serait peut-être temps d'arrêter de regarder CNews. Moi je dis ça... »

Sûrement pas ! Est-ce que vous allez laisser tomber la chopine vous ? Ben moi c’est pareil.
Nous avons tous nos petits vices. :)

Exilé

@ Claude Luçon
« Nous devons avoir des magistrats et des psychiatres sobres ! »

Pas seulement eux, mais aussi des hommes politiques qui le soient aussi, y compris au sommet de l’État et qui soient totalement abstinents en matière d'usage de stupéfiants, psychotropes et autres psychostimulants.

Actuellement, si un automobiliste prend le volant sous l'influence de substances abolissant ses capacités de jugements, il encourt des peines sévères, en revanche, tous ceux qui sont impliqués dans la conduite du char de l’État (celui qui navigue sur un volcan...) ne risquent rien quand ils nous conduisent à la catastrophe.

------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca
« Vous êtes d’accord avec moi et pourtant vous semblez être atteint par le mal que je dénonce, vouloir toujours améliorer la loi : il n’y a pas et il n’y aura jamais de loi parfaite -...) »

C'est pourquoi la seule loi parfaite, dans sa simplicité, sa généralité et son intemporalité est le Décalogue.

« Tu ne tueras pas. » Point.

Isabelle

Si vous avez un nom particulier et si vous criez "Allah Akbar", vous pouvez tout vous permettre. On vous trouvera des tas d'excuses, "bouffée délirante" par exemple.
Si vous n'êtes pas encore vacciné ou si vous êtes déjà vacciné, vous aurez droit probablement à un nouveau confinement sine die !

Exilé

Je suppose que la photographie d'illustration a été prise en France.
Tout en approuvant la cause défendue par ces manifestants, je déplore qu'ils se soient cru obligés de nous saturer de panneaux rédigés dans une langue qui n'est pas la nôtre.

Claude Luçon

Nous devons avoir des magistrats et des psychiatres sobres !
Ils ne savent pas que l'excès d'alcool libère les sentiments profonds, ceux qu'on veut cacher. La violence, la haine, la déprime, les anti-ceci et cela... un verre de trop et hop on balance la voisine par la fenêtre ce dont on rêvait sans pouvoir le dire, encore plus quand on s'appelle Traoré et qu'une cousine fait la une de tous les médias !

En plus du politiquement correct nous avons maintenant l'alcooliquement correct !

xc

@ sbriglia | 21 juillet 2021 à 10:17

La réponse me semble tenir dans la phrase "D'où il suit que le moyen, qui revient à remettre en question l'appréciation souveraine, par les juges, de l'absence d'abolition, au moment des faits, du discernement de la personne mise en examen, ne saurait être accueilli".

Autrement dit les juges apprécient souverainement les faits. Ce n'est pas une grande nouveauté. Ils peuvent sans se contredire constater que les psychiatres ont dit une chose mais se prononcer pour une autre, du moment qu'ils justifient leur décision.

Les juges auraient pu se ranger à l'avis des deux psychiatres qui ont conclu à l'abolition du discernement sans se faire davantage censurer, toujours pourvu qu'ils justifient leur décision.

Et la CC peut sembler dire tout et son contraire à 3 ans d'intervalle sans se contredire elle-même.

L'arrêt de la CC: https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000036718251/

Robert

Je rejoins les commentaires de plusieurs intervenants et partage en grande partie l'analyse faite par sbriglia | 21 juillet 2021 à 10:17.

Certes le droit pénal "positif" ne s'intéresse qu'aux auteurs des infractions et prévoit quelques circonstances aggravantes ou atténuantes, dont l'abolition ou l'altération du discernement. Mais la psychiatrie, de plus en plus "ouverte", n'a plus la même définition de la folie qui depuis des siècles est une cause d'absence de procès pour l'auteur d'un crime en raison de son irresponsabilité pénale.

Le problème réside donc dans la qualité des analyses psychiatriques dans une société de plus en plus encline aux excuses absolutoires de toutes natures. Dans cette perspective, on peut dire que nombre de psychiatres, à l'instar de nombre d’universitaires adeptes de la "cancel culture" et de la culture "woke", sont eux aussi de plus en plus portés sur la mansuétude ou la relativisation de leurs conclusions.
Il reste à savoir si les magistrats doivent les intégrer comme des avis conformes ou consultatifs...

Il n'empêche que le trouble généré par l'affaire Halimi ne saurait être traité en disant aux citoyens de passer leur chemin et qu'ils n'ont aucune compétence pour exprimer un avis sur les conclusions rendues par les plus hauts magistrats du pays.

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