« Un pouvoir qui se paie de mots ! | Accueil | Les récidivistes responsables de leur récidive ! »

17 août 2021

Commentaires

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« Peut-être que seule la bombe pourra régler ce problème. »

J’ai tendance à trouver nos dirigeants insuffisamment lucides mais heureusement qu’ils le sont nettement plus que vous.

F68.10

@ Aliocha
"Le sadique prend son plaisir et ne trouve sa satisfaction morale qu'en répondant au sacrifice par le sacrifice..."

Ce qui est marrant, Aliocha, c'est que la lecture de Girard au sujet du "sacrifice" vous fait perdre complètement les pédales par rapport aux enjeux. Vous idolâtrez une pensée, celle de René Girard, et vous vous interdisez de ce fait de regarder plus loin que le bout de votre nez. Vous vous êtes collé un 11e commandement: lécher servilement les bottes de Girard.
Et le résultat en est que vous défendez au final les talibans, au prétexte de rejeter tout "sacrifice", au prétexte que les critiquer serait les persécuter. Je n'exagère là pas le moins du monde...

C'est la logique intrinsèque de tous les fondamentalistes que d'interdire la critique au prétexte du respect imposé d'idées qui ne sont pourtant pas respectables. C'est pour cela que le blasphème est une notion nécessaire: pour couper court à la complaisance que vous affichez. Complaisance envers les talibans. Complaisance inspirée par la religion, il convient de dûment le noter.

"...incapable d'imaginer qu'il est une voie de miséricorde..."

Eh bien je vous signale que John Bolton affirme que la situation actuelle est claire: c'est le Pakistan qui instrumente et arme les talibans (c'est devenu limpide ces derniers jours) et que devant le risque de voir les talibans prendre le pouvoir au Pakistan (je rappelle à tous les thuriféraires de la souveraineté nationale qui défendent les talibans que les talibans ne reconnaissent pas la frontière entre Afghanistan et Pakistan et qu'ils comptent renverser le Pakistan) ce qui impliquerait le risque de voir la bombe atomique tomber entre leurs mains... il serait enfin temps de cesser de se gargariser de mots.

Quand une bombe atomique risque de tomber aux mains des talibans, peu importe les couinements de déconfort de nos théocrates nationaux comme vous et Denis Monod-Broca: la situation devient tellement explosive, au sens littéral du terme, qu'il n'est plus l'heure de tortiller des fesses sur les méchants Américains qui tuent les gentils et innocents Afghans. Faudrait quand même que vous enregistriez des évidences aussi évidentes que celles-ci.

"...complice athée de l'ennemi intégriste qui, l'un comme l'autre, ne trouve satisfaction qu'en ce désir mutuel de destruction."

Vous êtes à la masse. Discutez avec ces gens. Je le fais sur le net. Vous verrez simplement qu'il n'y a qu'un seul constat qui vaille: ce sont des maniaques génocidaires qui veulent liquider les Tadjiks et les Hazaras, ils cautionnent la lapidation, ils cautionnent qu'on nous lance des bombes atomiques sur la tête si nous refusons nous aussi de lapider nos femmes (je n'exagère même pas, ils pensent réellement cela...), ils traitent tout le monde à longueur de temps de chiens, de porcs, de pédés et j'en passe, pour se fermer au dialogue de la même manière que vous vous fermez au dialogue en vous réfugiant dans les jupons de René Girard. Constatons-le.

Oui, dans ce contexte, le recours à la force est inévitable. Mais rassurez-vous: le Pakistan va tomber aux mains des talibans à plus ou moins courte échéance, et ils vont attaquer le Cachemire. Vous n'aurez alors que vos yeux pour pleurer en m'accusant d'avoir un "désir mutuel de destruction" quand les Indiens défonceront les talibano-pakistanais: eux, ils l'ont vécu, la "coexistence pacifique" avec les musulmans dans leur passé, du temps de l'empire Moghols de 1526 à 1857. Et ils n'ont pas apprécié. Et si le Pakistan existe, c'est bien que les musulmans les ont toujours haï, ces kaffirs d'Indiens, Aliocha. Dans ce sens. Pas dans l'autre. Que cela soit clair.

"Il est temps, si nous voulons survivre, de ne plus prendre plaisir au mal, mais à la miséricorde."

Aucune miséricorde face à un groupe terroriste sur le point de diriger deux États et de nous balancer une bombe atomique.

"C'est possible, que les démocrates me laissent en témoigner, et chanter cette joie. Alléluia."

Eh bien allez évangéliser en Afghanistan. Mon oncle, pasteur protestant, l'a fait au Niger. Il en est mort. Alléluia ! Hosanna ! Kumbaya !

Vous êtes idiot. Votre culture de la miséricorde, ils s'en moquent complètement. Vous vous hallucinez à croire qu'il est possible de rendre ces gens tolérants, ce que vous n'êtes même pas vous-même. Il n'y a simplement pas à les tolérer.

----------------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca

"Morts de pacotille" -- moi

"Mon Dieu, pardonne-lui, il ne sait pas ce qu'il écrit." -- Denis.

Si, Denis... Invoquez votre "Dieu" tant que vous le voulez, je sais effectivement très bien ce que j'écris.

Je n'écris pas "de pacotille" pour me moquer des gens qui ont perdu des proches. J'écris "de pacotille" pour vous faire comprendre à vous, et bien à vous, qu'il y a des choses un peu plus brutales dans ce monde qui ne sont pas réglables sans tailler dans le lard. Vous pouvez appeler cela "sacrifice" tant que vous le voulez, cela ne change rien à cet impératif moral.

Si vous souhaitez comprendre un peu plus ce qui vous pend au nez, écoutez ce débat entre l'ancien émissaire canadien en Afghanistan et un membre important de l'Assemblée nationale pakistanaise, Zain Hussain Qureshi, qui refuse de qualifier Ben Laden de terroriste. Faites cet effort, et vous comprendrez, si vous êtes adéquatement cortiqué du bulbe, qu'il n'y a pas d'autres solutions que le conflit. Et que ce qui a empêché le conflit et nous entraine dans le marécage actuel, c'est que le Pakistan est un État composé à moitié de pompiers et à moitié d'incendiaires qui ont la bombe atomique.

Maintenant que les US se sont retirés d'Afghanistan, ils ne vont plus dépendre du Pakistan pour leur logistique militaire. Et auront donc les mains libres face au Pakistan. Ce qui est une très bonne chose.

Je conseille en effet à quiconque de se documenter sur la duplicité sidérale des autorités pakistanaises. Et à commencer à réfléchir à comment affronter une puissance nucléaire dont la doctrine officieuse n'est pas la dissuasion mais bien le terrorisme. Avec le retrait d'Afghanistan, ce sera le sujet principal de discussion en matière de terrorisme chez nos diplomates... et il convient d'y réfléchir, car l'affrontement est inévitable.

Sanctionnons donc le Pakistan immédiatement avant de devoir les vitrifier. C'est comme cela qu'on évite des meurtres de masses: on met des sanctions. Pour ne pas à avoir à vitrifier Islamabad, Karachi, Lahore, le Waziristan et j'en passe... Vous préférez qu'on vitrifie ? Ou qu'on sanctionne et qu'on montre sérieusement les crocs avec une absence totale de pitié face à ces comportements ? Parce que c'est ce choix-là que la réalité vous impose et vous imposera. Ouvrez les yeux.

Et il n'est même pas donné que des sanctions soient suffisantes. Peut-être que seule la bombe pourra régler ce problème. C'est ce qu'il faut éviter, mais ce n'est possiblement ou probablement pas évitable. Donc comptez vos abattis et actualisez vos pertes futures avant de hurler au "sacrifice"...

Aliocha

Le sadique prend son plaisir et ne trouve sa satisfaction morale qu'en répondant au sacrifice par le sacrifice, incapable d'imaginer qu'il est une voie de miséricorde, bien loin du déguisement propagandiste de pacifisme béat, qui est la seule à même de légitimer la défense la plus intraitable, celle qui évite la plus sinistre défaite, devenir le double de celui qu'on combat, victime semblable du même phénomène par incapacité à savoir imaginer une autre grammaire, voué alors à humilier l'humiliation, à violenter la violence, complice athée de l'ennemi intégriste qui, l'un comme l'autre, ne trouve satisfaction qu'en ce désir mutuel de destruction.
Il est temps, si nous voulons survivre, de ne plus prendre plaisir au mal, mais à la miséricorde.
C'est possible, que les démocrates me laissent en témoigner, et chanter cette joie.
Alléluia.

F68.10

@ Aliocha
"Osez, Deviro, je vous en prie, l'ipon vous attend, F68.10 n'en est pas encore remis"

Quand on ose prétendre être persécuté par moi-même et mes propos telle une femme lapidée par les talibans, ce qui est bien ce que vous avez prétendu, on est extrêmement mal placé pour la ramener.

Non: vous êtes en dessous de tout.

"...l'amène à chaque fois à démontrer de lui-même tout ce que je prétends sur sa déviance religieuse..."

Si c'est être un "déviant religieux" (magnifique choix de terminologie) que de prétendre que des propos sur un blog n'ont rien à voir avec lapider une femme, je vous conseille vivement la déviance, Aliocha.

"Demandez à vos étudiants s'ils n'ont pas compris que l'anthropologie du religieux est connaissance de la pratique religieuse, non la pratique elle-même, qu'il serait bon d'acquérir si l'on ne veut pas être complice du désastre réitéré du retrait américain d'Afghanistan."

Nous avons bien fait d'y aller. Et bien fait de nous retirer. Il n'y a nul désastre. Juste des gens qui paniquent quand ISIS-K nous fait quelques pétards mouillés comme hier soir à l'aéroport de Kaboul. Rien d'inquiétant.

"Mais peut-être pousseriez-vous l'hypocrisie à revendiquer les méthodes sadiques à leur endroit..."

La méthode "sadique" est, rappelons-le, celle qui consiste à prendre vos propos pour argent comptant. Celle qui consiste à prendre vos propos au sérieux. Et à vous les ressortir quand vous dépassez les bornes. Ce sadisme est nécessaire. Et moral.

"...usant de toutes les feintes de la propagande totalitaire, pour mieux ne pas entendre ce que les textes ont à nous dire ?"

J'ai discuté avec un Pakistanais défendant les talibans, hier soir, sur le net. Je vous confirme que les textes disent de lapider les femmes.

"Tant que l'on ne prendra pas la mesure du renversement anthropologique complet de l'idée de paternité qu’entraîne la révélation évangélique, il est vain de vouloir s'opposer efficacement aux intégrismes..."

Tendre l'autre joue ? Face à ISIS-K ? Non. Cela ne sert à rien. S'il y a une religion qui a réussi à faire sortir de ses gonds la plus non-violente des religions au monde, le jainisme, c'est bien l'islam lorsqu'il envahit le sous-continent indien. Votre pacifisme, Aliocha, n'est que du suicide. Personne ne sera capable de suivre vos recommandations hallucinées qui consiste à se faire trucider par ISIS-K au prétexte de ne pas être violent.

Vous êtes un dingue. Il convient de vous le dire.

"...les scandalisés ne sauront que répondre à la violence par la violence jusqu'à s'étouffer avec leurs turbans mentaux de prélats athées..."

Il y a d'autres méthodes que seulement la violence. Mais, oui, la violence est bien nécessaire face à cela.

"...ne sachant qu'accuser l'autre de ce qu'ils n'ont pu constater qu'en eux-mêmes, la paternité autoritaire n’est qu'une fraternité fratricide."

Ces gens-là ne sont pas "mes frères", Aliocha. Veuillez pesez vos mots deux minutes...

"...la France se rende donc compte qu'elle est la fille de ce frère..."

OK. La France frère d'ISIS-K et des talibans. Fermez le ban, Aliocha. Vous avez définitivement sombré en-dessous de tout.

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« Morts de pacotille »

Mon Dieu, pardonne-lui, il ne sait pas ce qu’il écrit.

Aliocha

Osez, Deviro, je vous en prie, l'ipon vous attend, F68.10 n'en est pas encore remis, même s'il adoucit ses méthodes, ayant peut-être compris qu'elles desservaient son propos, par ailleurs parfaitement honorable, mais qui, à mon endroit, l'amène à chaque fois à démontrer de lui-même tout ce que je prétends sur sa déviance religieuse, sans que j'ai besoin de ne faire rien d'autre que de le décrire.

Demandez à vos étudiants s'ils n'ont pas compris que l'anthropologie du religieux est connaissance de la pratique religieuse, non la pratique elle-même, qu'il serait bon d'acquérir si l'on ne veut pas être complice du désastre réitéré du retrait américain d'Afghanistan.

Mais peut-être pousseriez-vous l'hypocrisie à revendiquer les méthodes sadiques à leur endroit, pour satisfaire vos désirs de règlement de compte, ou vous donner l'illusion de guérir des maux qu'on vous a infligés en mimant celui que vous dénoncez, usant de toutes les feintes de la propagande totalitaire, pour mieux ne pas entendre ce que les textes ont à nous dire ?

"Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices."

Tant que l'on ne prendra pas la mesure du renversement anthropologique complet de l'idée de paternité qu’entraîne la révélation évangélique, il est vain de vouloir s'opposer efficacement aux intégrismes, et les scandalisés ne sauront que répondre à la violence par la violence jusqu'à s'étouffer avec leurs turbans mentaux de prélats athées, ne sachant qu'accuser l'autre de ce qu'ils n'ont pu constater qu'en eux-mêmes, la paternité autoritaire n’est qu'une fraternité fratricide.

Il n'est donc pas inutile de répéter aux oreilles irrémédiablement fermées par volonté de justifier leur propre violence, ce qui a provoqué l'ire désespérément répétitive de notre ami englué en ses pathologies : que la France se rende donc compte qu'elle est la fille de ce frère, elle renoncera alors à l'orgueil de sa honte et offrira ce chant salvateur qu'elle a commencé à entonner, il est possible de se libérer de la servitude, les peuples de l'univers alors entendront cette invitation et, patiemment, s'émanciperont de tous les talibans, de tous les communistes, de toutes ses victimes prises aux pièges de ce supplice qui leur donne l'illusion qu'ils sont des dieux, des pères fouettards et méchants à l'image de leur violence, alors qu'ils ne sont que des petits enfants d'un Père aimant, qui n'est que leur frère supplicié sur une croix.
Alléluia !

F68.10

@ Deviro
"Pourriez-vous transmettre l'info suivante à Aliocha (moi je n'ose pas)."

Je vous laisse régler vos problèmes avec lui.

———————-

@ Denis Monod-Broca
"Être tué parce que ciblé ou être tué sans être ciblé, est-ce si différent ?"

Oui. L'intention compte en morale.

"Être victime du terrorisme ou être victime collatérale, est-ce si différent ?"

Oui. Le terrorisme vise à imposer une théocratie. Une victime collatérale est un dommage qu'on ne peut éviter (quand on emploie ce terme dans son appelation stricte.)

"L'une des deux morts est-elle vraiment plus douce que l’autre ?"

Ce n'est pas qu'une question de douceur. C'est une question de buts sociaux auxquels cette mort est de facto mise à contribution.

"L'auteur de l'une plus coupable que l'auteur de l'autre ?"

Tout à fait.

"Si le dégât collatéral est un accident, oui, il y a différence véritable d’avec un assassinat, mais si le dégât collatéral est une routine courante, acceptée, admise, prévisible, comptabilisée, justifiée même, n'est-il pas, par son insensibilité même, l'égal d’un assassinat ?"

Oui. Une victime collatérale qui meurt dans le contexte de la défense d'idéaux moraux est plus acceptable qu'un terrorisme visant à imposer une théocratie. Aucun doute.

Il faudrait qu'on vous le justifie, en plus ??

"Un attentat épouvantable, dont les auteurs ne sont pas connus, du moins à ma connaissance, a visé il y a quelques mois à Kaboul une école de filles et a tué de nombreuses petites écolières. Même si ces comparaisons macabres sont elles-mêmes affreuses, n'oublions pas que 165 000 Afghans sont morts au cours de cette guerre voulue par les USA avec l'approbation et la participation de la France, dont 45 000 civils, innocents, dont des dizaines et des dizaines de petites filles, encore plus innocentes."

Navré, Denis, ce n'est pas comparable. Un pays qui lapide les femmes et qui prône le djihad à l'international ne peut pas s'attendre à ce qu'on juge son comportement moral. Si on tue des jeunes filles en tant que victimes collatérales, c'est plus moral que de les laisser vivre toute une vie sous la menace perpétuelle d'être lapidée pour un mot de travers.

J'ai vraiment l'impression que vous ne comprenez pas ce que c'est que la réalité vraie et vécue de la notion de réelle persécution. Ce que c'est que de vivre terrorisé. C'est pire que cette mort de pacotille que vous agitez devant nos yeux pour nous faire pleurer.

——————————

@ Aliocha
"L'érudition n'empêche guère la cécité, notre mollah arriéré ne sait plus que s'étrangler de scandale, pardon, pardon, pardon ?!?"

C'est en effet assez scandaleux que vous mettiez en parallèle l'idée de se faire lapider avec celle de se faire contredire sur un blog. C'est difficile de faire plus odieux en utilisant seulement son clavier.

"Il s'agirait effectivement de pardonner pour enfin devenir libre des servitudes réciproques, un anathème est un anathème."

Vous confondez "se faire anathémiser" et "recevoir des leçons de vie". Vous avez été très mal éduqué et très mal élevé.

Deviro

@ F68.10 | 26 août 2021 à 12:53

Pourriez-vous transmettre l'info suivante à Aliocha (moi je n'ose pas).

Du Vatican => La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a décidé que "au-delà de 80 ans, l'adultère n'est plus un péché, mais un miracle".

Denis Monod-Broca

Être tué parce que ciblé ou être tué sans être ciblé, est-ce si différent ? Être victime du terrorisme ou être victime collatérale, est-ce si différent ? L’une des deux morts est-elle vraiment plus douce que l’autre ? L’auteur de l’une plus coupable que l’auteur de l’autre ? Si le dégât collatéral est un accident, oui, il y a différence véritable d’avec un assassinat, mais si le dégât collatéral est une routine courante, acceptée, admise, prévisible, comptabilisée, justifiée même, n’est-il pas, par son insensibilité même, l'égal d’un assassinat ?

Un attentat épouvantable, dont les auteurs ne sont pas connus, du moins à ma connaissance, a visé il y a quelques mois à Kaboul une école de filles et a tué de nombreuses petites écolières. Même si ces comparaisons macabres sont elles-mêmes affreuses, n'oublions pas que 165 000 Afghans sont morts au cours de cette guerre voulue par les USA avec l’approbation et la participation de la France, dont 45 000 civils, innocents, dont des dizaines et des dizaines de petites filles, encore plus innocentes.

Que celui qui n'a jamais péché...

Aliocha

L'érudition n’empêche guère la cécité, notre mollah arriéré ne sait plus que s'étrangler de scandale, pardon, pardon, pardon ?!?
Il s'agirait effectivement de pardonner pour enfin devenir libre des servitudes réciproques, un anathème est un anathème.

F68.10

@ Aliocha
"On voit le résultat à Kaboul et ceux qui prétendaient défendre les femmes peuvent venir maintenant nous donner la leçon, ils sont précipités au même gouffre que les bourreaux..."

Pardon ?!? Pardon !?! Pardon ?!?
Comment osez-vous écrire une telle horreur ? Vous arrivez à vous regarder dans une glace après avoir écrit cela ?

"...jetant les mêmes anathèmes..."

Non. Pas les mêmes anathèmes. Sûrement pas les mêmes.

"Alléluia !!"

Hosanna !!

Aliocha

Honte à moi, dit l'orgueilleux perdu en ses oscillations mortifères.
Gardons les yeux bien baissés à dessiner au sol en la poussière, se rappelant la question posée aux lapideurs d'adultère.
Ils n'ont que leur magie abracadabrantesque pour refuser l'invitation à la joie de la fête et du pardon, choisissant l'esclavage de la domination.
On voit le résultat à Kaboul et ceux qui prétendaient défendre les femmes peuvent venir maintenant nous donner la leçon, ils sont précipités au même gouffre que les bourreaux, jetant les mêmes anathèmes, opérant les mêmes rites d'esclaves de la mort.

Que celui qui n'a jamais péché, n'est-ce pas...
Non, ne les sifflons pas, continuons patiemment sous les crachats à formuler ce qui sauve, enfin libérés de la servitude de devoir avec les moralistes toujours répondre à l'insulte par l'opprobre, enfermés aux démences d'une raison qui ne sait que choisir sa foi en la mort, continuons patiemment à inviter au festin éternel de la vie.
Alléluia !!

F68.10

@ Aliocha
"L'oscillation entre honte et orgueil ne saura se résoudre que par la sensation d'être pardonné..."

Égrenez votre chapelet, faites-nous cinq Ave Maria, et cessez de croire comprendre des choses que vous n'avez aucune chance de comprendre. Cessez de demandez à des femmes qu'on lapide en Afghanistan qu'elles meurent en pardonnant. Vous touchez systématiquement le fond du ridicule à chaque fois que vous nous sortez une phrase comme celle-ci.

C'est une honte absolue que vous vous permettiez de faire un tel laïus. Une honte absolue.

"Alléluia !"

Abracadabra !

------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca
"La question n'est pas de faire l’inventaire des qualités et défauts de la France..."

Ben, un peu, quand même...

"...elle est d'admettre que la France existe, qu'elle est, qu'elle vit, et donc qu'elle pense, parle et agit, et que la façon dont elle pense, parle et agit, dépend de nous, de nous Français qui constituons la France..."

Très juste. Mais c'est aussi valable pour la Bretagne ou pour l'Union européenne... c'est aussi valable pour les mouvements d'idées ou les mouvement transnationaux, comme le wokisme, le libéralisme politique, le communisme, le djihadisme.

"...et qu'il faut bien, pour cela, nous accepter nous-mêmes tels que nous sommes, c’est-à-dire nous aimer un peu..."

Euh... non. Non sequitur.

Déjà, moi, je ne connais pas beaucoup de gens qui ne s'acceptent pas tels qu'ils sont. Les gens n'ont pas tant de problèmes d'"acceptation de soi" que cela...

Par contre, non, nulle obligation de s'aimer ou de ne pas s'aimer. Ce qui va bien au-delà de la simple "acceptation de soi".

Il n'y a aucune utilité profonde à aimer ou à ne pas aimer la France. Il y a simplement quelque chose qui s'appelle le civisme. L'idée qu'un État qui fonctionne est une chose quand même fragile à préserver. Et qu'il faut faire les bons choix pour faciliter la vie aux gens et que l'État soit à leur service.

Le fait-on France ? Facilite-t-on la vie aux gens ? Les gens sont-ils au service de l'État ou l'État est-il à leur service ? En leur facilitant la vie ? Pas à mon sens.

Et il n'y a nul besoin d'aimer la France ou de ne pas aimer la France pour être civique et œuvrer à ce que les choses fonctionnent bien. Œuvrer à ce que l'État soit au service des gens. Et non pas les gens au service de l'État.

Et, à l'heure actuelle, tout cela ne signifie nullement sortir de l'UE. Et cela ne signifie pas non plus considérer les talibans comme un Etat respectable en quoi que ce soit sous prétexte qu'ils seraient maintenant souverains et que les Afghans seraient prier d'aimer leurs pays, de s'accepter tels qu'ils le sont, c'est-à-dire en lapideurs de femmes...

Non. Non. Non et non.

Aucune obligation d'aimer quoi que ce soit, en tout lieu, en tout temps. Et encore moins le jour du Grand Carnaval, c'est à dire au jour du Jugement Dernier, où Celui qui n'a pas vraiment à la ramener se permettrait de juger si on s'est suffisamment aimé les uns et les autres. Non. Non. Et non.

Tous ces discours n'excuseront jamais le constat pitoyable du manque de civisme des Français. Aucun "amour de soi" n'y compensera jamais quoi que ce soit. Aucun.

Aliocha

L'oscillation entre honte et orgueil ne saura se résoudre que par la sensation d'être pardonné, ouvrant la troisième voie qui permettrait enfin d'imaginer une grammaire qui saurait se passer de l'infernale dualité de la soumission ou de la domination, inventant une fraternité ayant renoncé à la geste fratricide, la victime accédant alors à la l'émancipation de son désir vengeur, n'ayant plus besoin de radicaliser sa réponse au traumatisme subi, évitant de radicaliser le souci des victimes pour mieux le paganiser et recommencer le cycle amnésique des violences, ce que font actuellement les Talibans, à redéployer une paternité autoritaire fratricide.

Le phénomène est subversion intérieure, les nations européennes sont sur ce chemin de réconciliation, chaque citoyen a l'occasion de s'associer à cette entreprise qui, de la connaissance de cette faiblesse, saura sculpter la force qui permettra de partager cette réalité toute humaine. La France en sa nullité est le pays qui incarne par son histoire, oserais-je dire sainte, l'exigence de la matérialisation de cette potentialité de réconciliation qui ne dépend que de nous, de notre capacité à ne plus haïr l'ennemi que nous sommes pour nous-mêmes, ne plus admirer cette force qui est notre faiblesse, ne plus mépriser notre malheur qui, s'il sait prendre sa mesure, est aptitude potentielle au bonheur de la désaccoutumance des oscillations mensongères, qui ne savent résoudre la honte de leur orgueil qu'en s'inventant gratuitement un ennemi pour mieux ne pas se réformer elles-mêmes, et ne savoir que reproduire une réponse talibanesque aux Talibans.

Le plus extraordinaire est qu'il suffise d'y croire pour le réaliser, que le Père sans image n'est pas un dieu méchant et vengeur, mais un faible frère qui fut supplicié pour nous avoir invité à cette mirifique potentialité.
Que la France se rende donc compte qu'elle est la fille de ce frère, elle renoncera alors à l'orgueil de sa honte et offrira ce chant salvateur qu'elle a commencé à entonner, il est possible de se libérer de la servitude, les peuples de l'univers alors entendront cette invitation et, patiemment, s'émanciperont de tous les talibans, de tous les communistes, de toutes ses victimes prises aux pièges de ce supplice qui leur donne l'illusion qu'ils sont des dieux, des pères fouettards et méchants à l'image de leur violence, alors qu'ils ne sont que des petits enfants d'un Père aimant, qui n'est que leur frère supplicié sur une croix.
Alléluia !

Denis Monod-Broca

@ F68.10

La question n’est pas de faire l’inventaire des qualités et défauts de la France, elle est d’admettre que la France existe, qu’elle est, qu’elle vit, et donc qu’elle pense, parle et agit, et que la façon dont elle pense, parle et agit, dépend de nous, de nous Français qui constituons la France, et qu’il faut bien, pour cela, nous accepter nous-mêmes tels que nous sommes, c’est-à-dire nous aimer un peu...

F68.10

@ Lodi
"Je regrette un peu de ne pas avoir eu le courage de demander à Robert Marchenoir de ne pas écrire "la frônce", terme qui m'est désagréable, et dont je percevais bien qu'il n'incline pas les gens à réformer le pays mais à redoubler de vanité blessée donc d'aveuglement et d'agressivité."

J'essaierai de moins utiliser ce mot. Je vous avoue qu'il est assez efficace pour remettre en perspective les excès de vanité nationale qui nous aveuglent collectivement aux problèmes. C'est un travers récurrent que d'invoquer une sorte d'exceptionnalisme français pour prétendre que la gravité ne fonctionne pas pareil en France qu'en Laponie...

"Et je dois avouer que je n'aurais jamais cru qu'on vous attaquerait de la sorte."

Ce que Denis Monod-Broca a écrit n'est pas spécifiquement blessant. Il y a eu des propos un peu plus crus de la part d'autres commentateurs. Moi, cela fait longtemps que je me traîne ce type de discrimination systématique au prétexte que, dans ma jeunesse, on a voulu traiter médicalement sous contrainte mon échec scolaire. C'est un peu pour cela que je trouve les pleurnicheries et les invocations hallucinées du concept de liberté au fond très décalées et très hypocrites.

Mais oui, c'est tellement systématiquement invoqué pour prétendre que je parle de manière incohérente, que je ne comprends pas ce que je dis, et que j'ai tort parce que je devrais sortir des jupons de ma maman au lieu d'oser argumenter... oui, les gens sont comme cela. Et les Français plus que d'autres. Leur insulte préférée et la plus infamante n'est-elle pas "mal élevé" prononcé d'un ton dédaigneux ??

"D'un côté, je regrette que vous ayez montré vos vulnérabilités, d'un autre non..."

Devant la pratique systématique de l'attaque personnelle dans la vie sociale, et ce bien au-delà de ce blog, j'ai longtemps hésité à les mettre en avant. Mais depuis la menace officielle d'internement à vie que j'ai subie, je ne vois aucunement pourquoi je ne mettrais pas mes moignons sanguinolents dans la face de ceux qui à la fois se plaignent de tout et de rien et à la fois cautionnent ce qui m'est arrivé.

"Vous me faites penser à ces scientifiques russes se mettant en danger pour la liberté de leur pays alors qu'ils auraient pu rester dans les mathématiques pures, bravo !"

Non. Je cherche juste à ouvrir les yeux aux gens sur ce que cela signifie d'ouvrir les yeux. Cela signifie aller chercher des infos ailleurs qu'on a l'habitude de la faire et accepter de les traiter même quand elles nous dérangent. Surtout quand elles nous dérangent. Tant qu'on laisse les hamsters tourner dans leur roue, il ne se passera rien. Si on arrive à les faire sortir de leur roue, c'est le début de l'esprit critique. C'est ce que je vise, et c'est pour cela que certains pensent que j'ai "un esprit de contradiction". J'ai surtout un esprit qui pose les problèmes noir sur blanc et qui n'a plus de complexes à mettre les faits dérangeants sous le nez des autres.

Et à force de se faire taper en psychiatrie quand on manifeste un désaccord, c'est effectivement devenu une notion vitale pour moi que d'éduquer les gens à accepter que les faits puissent déranger et ébranler leurs idées pré-conçues. Si on n'éduque pas les gens à cela, plein de choses mal arrivent. Par exemple, des gosses crèvent de maltraitance quand les adultes n'arrivent pas à remettre en cause leurs idées préconçues qui les aveuglent. Et c'est le rôle de l'école que de fournir cette ossature mentale permettant d'examiner les faits objectivement, et force est de constater que ce travail n'est pas fait correctement.

-------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca
"« La Frônce », dites-vous, plein de mépris pour l’insignifiance de notre pays et pour ceux qui souhaitent qu’il joue son rôle sur la scène du monde."

Je prétends qu'il n'y a pas d'exceptionnalisme français qui tienne, et que son modèle d'organisation sociale et étatique est mauvais, et nullement un exemple pour le monde. Surtout au XXIe siècle.

Je trouve aussi que c'est d'une vanité totale que de croire que ce dont le monde a besoin est d'une France non-alignée. Un France non-alignée entre qui et qui ? Entre la Chine et l'Inde ? Non-alignée entre l'Afghanistan fondamentaliste et les États-Unis, premier pays à séparer l'Église et l'État et à garantir la liberté d'expression ?

Il n'y a même pas photo quant aux choix à faire.

"Mais... celui qui méprise ainsi son pays se méprise un peu lui-même aussi forcément, alors peut-il avoir de l’estime pour sa propre pensée ?"

Je méprise de nombreux aspects de la société française. Oui. Je peux faire une liste. Je sais aussi ce qu'elle a apporté à l'humanité dans le passé. Mais à l'heure actuelle, elle n'est que l'ombre d'elle-même. Polytechnique n'est plus le centre du monde en physique comme au début du XIXe sous Poisson. D'autres endroits marchent mieux. Parce qu'ils s'autorisent à penser davantage. Parce que leur liberté d'expression est très solide. Parce que la rigueur intellectuelle est adossée à des modes de sélection libéraux, avec une séparation de facto de l'Université et de l'État. Parce qu'ils n'ont pas de honte à faire de la culture un business avec Netflix. Parce qu'ils sont, oui, plus libres. Dans les mentalités. Quoi qu'on en dise chez nous.

Mais quand je vois des choses bien, comme l'Université de Paris-Saclay qui a grimpé à la 13e place mondiale dans le classement de Shanghai, oui, je sais que ce pays peut se secouer. Et je l'en félicite. Mais pour cela, il doit s'affranchir de sa mythologie nationale, et je suis en cela en accord complet avec quelqu'un comme François Chérix. Je n'ai donc aucun complexe à pourfendre ces mythes qui nous empêchent de réfléchir et d'avancer. Et dès qu'on pourfend ces mythes, on se voit accusé, que cela soit par la gauche ou par la droite, d'être anti-français ou anti-républicain. Un bande de dingues que v'là.

Quant à ma personne, que voulez-vous savoir ? Si on s'aime beaucoup après des années de torture ? Non, pas beaucoup. On intègre en soi le dégoût que d'autres projettent sur vous, même au prétexte de vous soigner et de vous aimer. Doit-on pour autant ne pas estimer sa propre pensée ? Au contraire, c'est bien le but de ce genre de situations que vous donner du dégoût de votre pensée, afin de vous rendre plus malléable à une nouvelle pensée qu'on cherche à vous infuser de force au prétexte affiché de vous soigner, de vous aimer et de rendre votre vie meilleure.

C'est cela, la psychiatrie, quand on refuse de rentrer dans le jeu du shaman. Ce que cautionne l'État. Avoir du dégoût de sa propre pensée, c'est donc céder. Et sur cela, je n'ai jamais cédé ; et plus personne ne pourra jamais jouer sur moi ces mêmes jeux mentaux morbides que j'ai eu des années pour décortiquer et analyser. Donc, pour vous répondre: nul besoin d'avoir une estime de soi pour avoir une estime de sa propre pensée. C'est un fait qui s'apprend sur le tas.

Lodi

@ Denis Monod-Broca (@F68.10)
"« La Frônce », dites-vous, plein de mépris pour l’insignifiance de notre pays et pour ceux qui souhaitent qu’il joue son rôle sur la scène du monde.
Mais... celui qui méprise ainsi son pays se méprise un peu lui-même aussi forcément, alors peut-il avoir de l’estime pour sa propre pensée ?"

Vous êtes injuste. Robert Marchenoir utilise souvent cette expression et vous ne lui dites pas ça. Et d'ailleurs, personne ne le fait. Pourquoi ? Mon hypothèse est que comme il se montre bien moins patient, on n'ose plus. De plus, F68.10 nous a raconté ses malheurs, ce qu'il ne faudrait jamais faire, car se mettre à découvert, et surtout montrer une blessure, déclenche les attaques et non la compassion. Et donc vous attaquez.

C'est bien la peine d'en appeler à Girard et de traiter ainsi quelqu'un qui a été une victime ! Et pour quel crime ? Critiquer la France. Pour tout dire, je n'aime pas l'expression "la Frônce" mais je n'aime pas non plus ceux qui flattent la vanité nationale afin que la France donne des leçons qu'elle ferait mieux de prendre. En somme, la voie est étroite entre la complaisance et une rigueur qui peut aller dans le sens inverse des progrès escomptés : ceux de notre pays.

En passant, vous n'avez pas arrêté de dire de céder face aux islamistes en enrobant votre rhétorique de considérations girardiennes pour concéder sur le tard, du bout des lèvres, une hésitation qu'il a toujours affichée en politique. Si René Girard est discrédité sur ce blog, ce n'est pas pour rien... Et il n'y a aucune raison que cela change.

Pour en revenir à votre victime, F68.10, quand on a subi ce qu'on a subi de sa mère et de soignants, on est bien placé pour se rendre compte que son groupe ou un groupe présumé bon peut avoir des tares méritant d'être appelées par leurs noms. Développer un esprit caustique, mais à mon avis, qui laisse plus leur chance aux gens avant l'attaque que Marchenoir, est une réaction de défense très saine.
Cela ne signifie pas que F68.10 se méprise et méprise son pays... On ne peut déduire de telles choses de si peu. Et quoi qu'il en soit, quelqu'un peut fort bien se mépriser sans être méprisable et mépriser son pays sans que ses avis manquent de lucidité ou de désir de porter son pays vers le mieux pour autant.

Soit vous ignorez tout cela, et c'est bien désolant, soit non, et l'amour de la vérité ainsi que la compassion pour un prochain qui ne vous a nui en rien vous fait défaut. Soit vous êtes passé outre par désir de fermer la bouche à quelqu'un en pointant une fausse contradiction sans parler du fait de spéculer sur ses vulnérabilités.

En somme, vous êtes injuste et brutal avec un innocent et toujours plein d'indulgence envers des gens nuisant aux autres comme les islamistes et les gens ne se vaccinant pas. Si la France est censée faire comme vous, elle est bien partie, partie pour rester confite dans son ressentiment anti-américain et ses incapacités alors qu'il ne lui manque pas grand-chose pour se mettre au niveau : imiter, comme les Japonais ont su le faire. La vanité de ses erreurs ou le progrès vers l'excellence.

---------------------------------------

@ Robert Marchenoir

Des gens vous ont dit que vous devriez raconter votre vie à défaut de donner votre nom.
N'en faites rien, d'abord, il est bon de ne pas se laisser dicter ses choix, et surtout pas par des malveillants, ensuite, vous voyez ce qui arrive à F68.10.

----------------------------------------

@ F68.10

Je regrette un peu de ne pas avoir eu le courage de demander à Robert Marchenoir de ne pas écrire "la frônce", terme qui m'est désagréable, et dont je percevais bien qu'il n'incline pas les gens à réformer le pays mais à redoubler de vanité blessée donc d'aveuglement et d'agressivité. Je n'ai pas un courage illimité, mais à ma décharge, mes tentatives de médiation n'ont jamais servi à rien. Il est piteux de s'excuser d'une incapacité par une autre... Mais la vérité est impitoyable.
Et je dois avouer que je n'aurais jamais cru qu'on vous attaquerait de la sorte.
On est toujours surpris en bien... je rigole : en mal, par les humains : immigrés musulmans rendant le mal pour le bien - et pourquoi pas, pour autre chose, on m'a fait le coup ici ? donc je n'aurais pas dû l'être... - opposants aux vaccins et emploi d'une fausse contradiction pour vous déstabiliser.

Ce n'est pas que les humains aient montré des capacités bien merveilleuses à ce jour, mais la vanité car on est humain, et l'espoir aveuglent toujours. Répugnant, mais si on l'affirme, un petit malin peut dire, mais vous êtes un humain, donc vous vous méprisez, donc poubelle à votre raisonnement. Comme si on était dans le paradoxe du menteur quand on est dans la lucidité la plus tranchante.

Malgré tout, je ne peux supposer être la seule personne à estimer que vous êtes le meilleur débatteur du blog et trouver le traitement que vous subissez bien injuste. D'un côté, je regrette que vous ayez montré vos vulnérabilités, d'un autre non : vos propos n'en prennent que plus de force et vous êtes prêt à vous mettre en danger pour venir à bout de bien des abus.
Vous me faites penser à ces scientifiques russes se mettant en danger pour la liberté de leur pays alors qu'ils auraient pu rester dans les mathématiques pures, bravo !

Denis Monod-Broca

@ F68.10

« La Frônce », dites-vous, plein de mépris pour l’insignifiance de notre pays et pour ceux qui souhaitent qu’il joue son rôle sur la scène du monde.

Mais... celui qui méprise ainsi son pays se méprise un peu lui-même aussi forcément, alors peut-il avoir de l’estime pour sa propre pensée ?

F68.10

@ Giuseppe
"Faut pas rêver non plus, le premier n'est pas plus un démocrate que les autres, tu parles d'un gouvernement inclusif ! La lapidation se fera désormais avec des cailloux de papier mâché ?"

Petit retour à la réalité.

"Vous êtes-vous demandé comment 70 000 talibans ont réussi à conquérir un pays de 40 millions d'habitants protégés par une armée gigantesque financée par les États-Unis ?? C'est parce qu'ils sont soutenus par la population ! Laissez-moi vous asséner quelques faits provenant de l'enquête du Pew Research Center sur l'Afghanistan, conduite en temps non-talibans, i.e. en temps de paix: 1. 99 % des Afghans affirment qu'ils veulent la charia 2. 96 % disent que convertir les autres à l'islam est un devoir religieux. 3. 94 % affirment qu'une femme doit obéir son mari en toute occasion 4. 84 % veulent la lapidation pour l'adultère 5. 79 % veulent la peine de mort pour l'apostasie 6. 39 % affirment que les attentats-suicide sont justifiés. Mon cœur saigne pour ces 1 % qui ne veulent pas de la charia. Mais dites-moi, Rahul, ce transfert de pouvoir sans effusion de sang à ces talibans adorateurs de la charia, fût-ce possible parce que cela fut le souhait des 1 % ou des 99 % ??" -- Anand Ranganathan, 17 août 2021.

Soyons honnête: l'enjeu n'est pas la démocratie, mais la sortie du fondamentalisme. Nommons correctement les choses. Et quand on nomme correctement les choses, on voit bien qu'il est légitime de soutenir Massoud même si la démocratie n'est pas à l'horizon. Seule la démocratisation à terme l'est, et elle passe avant tout par la sortie du fondamentalisme.

---------------------------------------------------------

@ Denis Monod-Broca
"Je n'ai pas votre connaissance du contexte géopolitique local."

Ma connaissance du contexte géopolitique local vient essentiellement du fait que m'intéressant occasionnellement à l'Inde car ayant vécu à l'île Maurice, les algorithmes de YouTube m'inondent maintenant de politique indienne à chaque fois qu'une bargitude mondiale a lieu dans cette région du monde. (Et j'aime bien le cinéma tamoul, aussi...)

"Je vois que, comme moi, si pas pour les mêmes raisons, vous voyez l'intervention américaine de 2001 en Afghanistan comme une terrible erreur et un terrible échec."

C'est pour moi la même question que la guerre en Irak. La guerre en Irak était justifiée sur de multiples points compte tenu des violations répétées du droit international par Saddam Hussein, compte tenu de pratiques comme le gazage des Kurdes à Halabja en 1988 et compte tenu des liens entre le régime de Saddam et les terros musulmans. Oui, la guerre en Irak était légitime et nécessaire. Fut-elle correctement menée ? Non. Absolument pas. Et cela est parfaitement clair. Il en va de même avec l'Afghanistan.

"Curieusement vous ne vous interrogez pas sur la participation française à cette expédition punitive. Nous pouvons décider pour nous, pas pour autrui, donc l’important est là : qu’avons-nous fait ? que faisons-nous ?"

Je cautionne que nous nous alignions sur les US. La principale raison en est que l'Europe est devenue molle, assoupie et peureuse d'elle-même sur ces questions, et qu'elle n'est pas capable d'assumer une politique ferme sans qu'une entité ne prenne les décisions nécessaires. Cette entité, ce sont les États-Unis. Le jour où l'Europe assumera davantage son rôle en matière de sécurité, de défense, et de promotion de la liberté de culte (ce que les États-Unis font et que nous ne faisons pas compte tenu de notre histoire complexe avec la religion et compte tenu de notre passé colonial que nous n'arrivons pas à digérer), ce jour-là, il sera heureux que nous pesions face aux États-Unis dans leurs choix stratégiques. Pas avant.

En voilà un, de ces choix stratégiques, qui devrait vous faire réfléchir:

"Le 29 février 2020, le gouvernement américain et les talibans se sont rencontrés à Doha et ont conclu un traité d'amitié. Il a été signé par le secrétaire d'État, M. Mike Pompeo, et il a été signé par M. Baradar, qui est désormais à deux doigts d'être le chef de l'État afghan. Et ces deux personnes se sont rencontrés, avec tout leur entourage, à Doha, et elles ont fixé un calendrier, qui était limité à 14 mois, stipulant que, dans les 35 premiers jours, les États-Unis s'engagèrent à retirer 5 000 soldats, et que, dans les 14 mois suivants, ils évacueront l'Afghanistan. Maintenant, ce traité est là sur le net. Et ce que nous voyons maintenant en Afghanistan, c'est ce traité maintenant en action. Et le fondement du traité, permettez-moi de vous en informer, était que, l'Amérique avait dit aux talibans « vous allez rompre vos liens avec Al-Qaïda ». [...] Soyons clairs : il s'agit d'un processus très bien planifié. Les Américains y sont attachés. Les talibans y sont attachés. Et les Afghans ont été laissés pour compte. Et c'est de là que vous obtenez ces images. L'homme ordinaire en Afghanistan a été abandonné." -- Dr. Fuad Halim (parti communiste indien), 17 août 2021.

Tout d'abord: remarquons que ce traité a été signé par Mike Pompeo. Donc par l'équipe de Trump. Pas de Biden... Qui maintenant applique le traité, ce qui est une bonne chose (que de respecter ses engagements). Juste pour rendre à César ce qui revient à César... Ensuite, oui, il s'agit d'un traité qui a un but de scinder le djihadisme international. En somme: "vous devenez un mouvement islamiste national et non pas djihadiste international, et cessez ainsi de menacer notre sécurité, et nous nous retirons."

Il est évident que l'histoire est loin d'être terminée. Mais il est faux de prétendre que les États-Unis n'ont rien achevé. Ils ont 1. scindé le djihadisme entre national et international (d'où les messages haineux de Daech qualifiant les talibans d'apostats, ni plus ni moins) et 2. laissé derrière eux dans la mémoire des Afghans et surtout des femmes l'image mental d'un passé perdu et d'un futur possible (ce n'est pas pour autant qu'ils seront aimés, les Ricains, et on n'en attend pas tant...).

Ce n'est pas rien que de scinder le djihadisme, aussi fragile que soit cet acquis. Et c'est n'est pas rien, non plus, en 20 ans, que d'implémenter dans la tête des gens ce qu'est un régime où les femmes ne sont pas en burqa. Moyenne d'âge en Afghanistan ? 18,4 ans... Des graines ont donc été plantées pour casser le fondamentalisme djihadiste et le muer en nationalisme musulman puis, dans un siècle, en un truc plus démocrate.

Donc, non, les US n'ont pas si mal joué que cela sur ce qui importe le plus: la guerre contre le fondamentalisme dans les mentalités. La question purement sécuritaire va maintenant être déléguée aux acteurs régionaux. À eux de garder cela sous contrôle: les États-Unis n'ont en effet pas une force de projection suffisante pour se permettre de mettre l'Afghanistan sous protectorat pour le bénéfice de la planète pour encore 40 ans. Et, rappelons-le, ils ne se voient pas comme une puissance coloniale...

Pour en revenir à votre question, i.e. le rôle de la Frônce, observons qu'il n'est pas possible d'obtenir un tel accord avec les talibans, quoi qu'on en pense, si, dans les médias, les différents pays s'envoient des fions idéologiques sur, par exemple, la laïcité, sans se mettre d'accord sur le fond (la liberté d'expression et le rejet du fondamentalisme) sans même parler des aspects beaucoup plus pragmatiques et programmatiques d'une question telle que l'Afghanistan.

Donc, non, pour l'instant, tant que l'Europe ne s'unifie pas en matière de renseignement et de politique étrangère et même d'armée, je défends, au nom du pragmatisme et de l'efficacité, l'alignement sur le leadership US. Ce qui signifie avaler les couleuvres en ce qui concerne ce qui ne nous plaît pas. Parce que la parlotte et les grands moulinets de non-alignés, c'est bien, mais savoir prendre des décisions collectivement et s'y tenir, même quand on en paye les pots cassés, c'est mieux. L'esprit co, comme on dit à Ginette...

Je coupe court à mon laïus ici: on parlera de Girard, de votre symbolique du roi et de votre fétichisme des nations une autre fois.

Giuseppe

Non mais c'est à se tordre de rire, une armée digne de la cabane à Mickey, une organisation d'un autre siècle, des bennes de 4X4 pour le transport de troupes et l'on nous gonfle avec des technologies pour aller sur la Lune ?

https://i.goopics.net/nYA0d.png

Une armée de va-nu-pieds, de traîne-savates digne de l'armée de Bourbaki qui fait fuir aussi l'Europe des costards et des prébendes, une Europe à fuir, chacun pour soi et des alliances à concrétiser, un SUV de bobo pour mettre au pas le monde, c'est à mourir de rire.

Une vilenie sans nom, s'échapper comme des voleurs, un peuple européen de 450 000 000 de citoyens mis en déroute par des chauffeurs de pick-up, et des pétoires d'un autre siècle, "albarcas" aux pieds, analphabètes en majorité, le Moyen Âge qui conquiert la planète, et l'on nous parle de G7, de tous ces machins si impuissants, sur lesquels Winston cracherait, l'Europe des "taouailles", jamais construite, jamais faite, jamais existante, le cerveau et les membres en décomposition avancée, désespérant !

https://www.bing.com/videos/search?q=semelles+avec+des+pneus&&view=detail&mid=7CFF3629EECA3D13C84F7CFF3629EECA3D13C84F&&FORM=VDRVRV

Se rendent-ils compte ? Je comprends le non et la défiance des Allemands, ils ne font pas confiance - en dehors de considérations économiques - à ces bras cassés qui siègent à Bruxelles.

Demain un pétard de fête foraine va nous disperser comme une volée de moineaux, et le sauve-qui-peut comme épitaphe.

Tout donne raison à Zemmour, c'est ainsi, se barrer fissa de cette Europe de misère, comme l'on fuit en ce moment devant une escouade de "limpiabotas" dans le meilleur des cas, des SDF de la guerre, les avions du monde entier qui fuient, même au plus fort de WW2 jamais on n'avait vu cela, des minables et minus aux commandes, Stalingrad et Mongénéral doivent pleurer, Poutine se moquer.

Poutine commence à vacciner un peu tout le monde, il déploie la herse chez lui:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/afghanistan-poutine-veut-%C3%A9viter-la-propagation-de-l-islam-radical-dans-la-r%C3%A9gion/ar-AAND0sE?ocid=msedgdhp&pc=U531

La suite à venir dans les prochaines semaines. Ce qui faisait débat en Syrie depuis Poutine, aujourd'hui c'est circulez y a rien à voir.
Plus personne n'en parle, Xi Jinping qui va choyer sa classe moyenne et finir d'achever l'état d'un Afghanistan maintenant convulsif.

Ils ont des craintes les talibans, ce qui fut il y a vingt ans, n'est plus aujourd'hui, l'empire du Milieu a grimpé à la force de ses bras tous les obstacles, et ce n'est pas quelques traîne-savates qui vont les déranger.
Les talibans s'en donnent à coeur joie, menaçant les Américains s'ils n'ont pas déguerpi le 31 août au plus tard... Ils boivent du petit lait, et l'Europe qui compte les points cachée derrière le dos des USA.

Affligeant !

Vingt années plus tard on prend les mêmes et on recommence, pourquoi se gêner :

https://i.goopics.net/goyw5.png

Ellen

Les paris sont ouverts. On verra lequel des deux sonnera la fin de la discussion: Denis Monod-Broca ou F68.10 ?
Arrêtez tous les deux de vous prendre la tête et de vous chamailler comme des gamins à celui qui veut avoir le dernier mot.
Comme même les plus experts et les plus avertis en géopolitique islamique ne connaissent pas encore les stratagèmes pervers des talibans au pouvoir récent et ce qu'ils pourraient fomenter de diabolique par la suite, on ne peut donner raison ni à l'un ni à l'autre.

Les choses sont bien plus compliquées qu'elle ne paraissent. Les Américains se sont plantés, pourquoi pas vous ?

Merci de ne pas me répondre. Respectez un peu le travail de Pascale Bilger. Vu ?

Denis Monod-Broca

@ F68.10

Je n’ai pas votre connaissance du contexte géopolitique local.
Je vois que, comme moi, si pas pour les mêmes raisons, vous voyez l’intervention américaine de 2001 en Afghanistan comme une terrible erreur et un terrible échec. Curieusement vous ne vous interrogez pas sur la participation française à cette expédition punitive. Nous pouvons décider pour nous, pas pour autrui, donc l’important est là : qu’avons-nous fait ? que faisons-nous ?

J’étais allé écouter Girard, lors d’une conférence à Paris, un peu après le 11 septembre. À un auditeur qui lui demandait ce qu’il convenait de faire en réaction à un tel attentat, il ne cacha pas son embarras. Je l’entends encore dire quelque chose comme « une violence limitée peut-être... ». Sa théorie permet d’analyser, de décrire, de comprendre, dans une certaine mesure de prévoir... elle n’est pas un guide univoque d’action politique.

Sur le modèle du roi sacré des tribus primitives, les USA sont le roi sacré de la tribu des nations. Une telle position ne se choisit pas, ils ne l’ont pas choisie ou pas choisie seuls, ils la doivent aussi et surtout à notre besoin d’un tel rôle. En tant que tel, roi sacré, ils sont à la fois parés de toutes les vertus et accusés des pires turpitudes, et ils sont promis au sacrifice.

La France peut prendre le parti du roi, ou prendre le parti de son successeur potentiel (la Chine ?), ou sortir de cette entraînement irraisonné, irrésistible.

Aussi idéaliste et irréaliste que soit cette dernière option, elle est la seule qui soit, je crois, rationnelle et porteuse d’espoir. Elle ne suffit pas à définir une politique mais elle y aide. Elle invite en particulier à considérer, comme s’efforce de le faire l’ONU, que les nations sont égales, égales en droit, égales dans leur droit à être et à être ce qu’elles sont, quelles que soient leur taille, leur richesse, leur puissance, leur histoire, leur religion, leurs institutions...

Que la France ne se comporte plus en sujet de ce roi que sont les USA, ni d’un autre roi, et nous serons à la hauteur des principes universels que nous avons fait nôtres.

Giuseppe

"Ahmad Massoud, fils du commandant Ahmed Shah Massoud assassiné en 2001 par le groupe jihadiste Al-Qaïda.
Un porte-parole du FNR a déclaré à l’AFP que le Front se préparait à « un conflit de longue durée » avec les talibans s’il ne parvenait pas à négocier avec eux la formation d’un gouvernement inclusif."

Faut pas rêver non plus, le premier n'est pas plus un démocrate que les autres, tu parles d'un gouvernement inclusif ! La lapidation se fera désormais avec des cailloux de papier mâché ?

sylvain

@ Denis Monod-Broca | 20 août 2021 à 23:05
"...la France, nation parmi les nations, et à condition de se vouloir à nouveau souveraine, à condition aussi de se vouloir non-alignée comme on disait jadis, pourrait œuvrer pour l’entente entre les nations et pour la paix du monde..."

MDR LOL ! un vrai conte de fées, vous auriez dit plutôt que la France est le "pet" du monde, on aurait compris, mais nous n'avons pas les mêmes sens olfactifs.
Y en a j'vous jure !

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Comme d’habitude vous retournez ce que je dis et en concluez que ce que je dis est incohérent, stupide, criminel..."

J'affirme effectivement que ce vous dites est incohérent, stupide et criminel. Mais les crimes de la pensée sont protégés par les libertés de conscience et d'expression. Et c'en est heureux.

Je n'ai franchement pas l'impression de déformer vos propos. Plus vous vous exprimez, plus vous confirmez que votre position est celle d'une complaisance hallucinée avec les talibans. Vous me rappelez le "Parti de la Paix" en Inde, qui, par la voix de Shadab Chauhan, félicite les talibans d'avoir pris le pouvoir pacifiquement... J'ai du mal à voir la différence entre votre positionnement et celui de ce parti, qui secoue actuellement l'Inde d'indignation.

"Les talibans étaient considérés comme des affreux, des barbares, des monstres, abritant Al-Qaïda et imposant la burqa aux femmes..."

C'est exactement ce qu'ils sont. Oui, parfaitement. Et ils ne le savent pas. (Au détail prêt qu'ils sont maintenant hostiles aux djihadistes du type Daech...)

"Vingt ans plus tard, des milliers et des milliers de morts plus tard, des milliers et des milliers de milliards dépensés plus tard, ils sont à nouveau là."

Oui. Les États-Unis ont lamentablement échoué. C'est très bien expliqué ici. Je résume:

Erreur n° 1: Se tromper d'ennemi. Les US ont visé les talibans alors que la racine du mal se situe au Pakistan, État avec lequel ils ont eu des relations complaisantes. On voit ce que cela donne: le Pakistan félicite les talibans...

Erreur n° 2: Échec à comprendre le contexte culturel est institutionnel afghan. Inutile de bâtir un État sur le règne formel de la loi dans un pays qui règle ses problèmes juridiques par des conciliabules. Les tribunaux n'ont donc jamais fonctionné réellement, et les gens se tournaient donc, pour régler leurs problèmes, vers... les talibans. L'occidentalocentrisme a fait obstacle à la démocratisation et à la sortie du fondamentalisme. Idem pour l'armée: le modèle militaire qui aurait pu et a dans le passé réussi à tenir les talibans en échec est celui des chefs de guerre. Pas celui d'une armée nationale. On a vu ce que cela a donné. Débandade.

Erreur n° 3: Pas possible de courir plusieurs lièvres à la fois. On ne peut s'occuper à la fois de l'Afghanistan et de l'Irak. Cela a bénéficié aux talibans qui ont ainsi pu se regrouper et se renforcer.

Erreur n° 4: Donner de la légitimité institutionnelle aux talibans en négociant avec eux à Doha au Qatar. C'est une fausse bonne idée que de négocier avec des terros. Ils exploitent l'image ainsi donnée sans vergogne.

Oui, c'était un échec total. Et alors ? Qu'est-ce que cela change à la situation actuelle ?

"Et j’entends dire : les talibans sont des affreux, des barbares, des monstres, alliés du terrorisme, imposant la burqa aux femmes, utilisons donc la force pour les éliminer et que cesse cette situation insupportable. J’en arrive à une conclusion aussi simple que désespérante : notre aveuglement est sans limite, nous ne savons pas ce que nous faisons."

Nous ne pouvons pas maîtriser une telle situation. Seulement l'endiguer. Mais les choses ont changé. Les Afghans ne vont pas oublier les 20 dernières années. Certes, ils réclament collectivement la charia. Mais le retour au néolithique, ils ne le souhaitent pas par autant. Pour l'instant, ils ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Même les talibans, qui ne démordront pas de la charia, finissent peu à peu par comprendre qu'il y a un problème de logique. Et vous auriez tort de les sous-estimer sur ce point: ils sont extrêmement pragmatiques et réalistes, bien qu'absolument fondamentalistes. Donc, non, la situation n'est plus la même. Même au sein des talibans eux-mêmes.

Et c'est même pire que cela: les choses changent réellement, et la situation ne se prête pas, contrairement à ce que vous suggérez, à une répétition des mêmes erreurs. Nous sommes en effet arrivés à un nouveau stade:

"Nous savons maintenant que le Tehrik-e-Taliban Pakistan a officiellement menacé l'armée pakistanaise. Le chef des talibans pakistanais a appelé à attaquer l'armée pakistanaise invoquant des atrocités commises par l'armée. Ils affichent des banderoles et slogans comme "Baloutchistan libre !", "Pachtounistan libre !" et "Sindhudesh libre !". Cela a lieu seulement deux jours après l'attaque terroriste à Gwadar, au Pakistan." -- Republic TV, 22 août 2021.

Ils sont où, là, les méchants Ricains qui oppressent les talibans pakistanais dans leur désir de souveraineté nationale ?? Réfléchissez à cette situation deux minutes, laissez la réalité que recouvre cette situation détoner trente secondes dans votre tête, et vous verrez que nous ne sommes nullement dans une situation de réitération de l'invasion US de l'Afghanistan en 2001...

"La violence est de tous les temps, l’homme est violent, il est homicide depuis l’origine. Il sut surmonter cette difficulté originelle, contenir une violence sans frein, potentiellement sans limite, par une violence limitée. Cette violence limitée c'était le sacrifice..."

Votre façon d'invoquer Girard pour réfléchir à une situation concrète, qui appelle des réponses concrètes, est franchement complètement à côté de la plaque.

"Comment ne pas voir que ce gigantesque sacrifice afghan n'a pas eu l'effet escompté ? Cela ne nous fait-il pas obligation de voir les choses autrement ?"

Sûrement pas de la façon dont vous voyez les choses, que je juge complètement complaisante avec les talibans et complètement inconsciente des enjeux. Complètement.

Giuseppe

La résistance va s'organiser, vingt ans ont passé, les générations aussi, les premiers appuyés par les démocraties, les talibans par les Chinois et les Russes tant qu'ils pourront se servir, le double-jeu et un cynisme jamais démenti servira de règle, les talibans sont dans la gueule du loup.
Il paraît qu'ils ont évolué, s'ils se comportent bien ils feront les boniches, libres de tout s'ils font le lit des nouveaux maîtres.

Ces nouveaux maîtres n'ont pas la fibre démocratique, ils ont donné, pour les Russes à une époque amère pour eux bridés par tout ce qu'un monde civilisé pouvait leur reprocher... Il paraît qu'on ne les y reprendra plus. La Syrie leur a servi de tremplin et de mode opératoire, ils maîtrisent et ne vont plus se gêner, ils ont déjà modélisé leur action, les Chinois aussi, en Afrique ils ont fait un petit détour avant et y apprennent.

L'histoire de ces nouveaux damnés de la Terre pour les locaux qui n'auront pu être évacués va être terrible, ils avaient goûté un souffle de vie et demain plus rien.
Et personne de s'en soucier quand le déménagement sera fait, malgré quelques services de table laissés sur place, de valeur, juste parce que la place était comptée et que la vie est bien lâche.

Les talibans vont éteindre les lumières derrière eux, sauf dans les demeures de leurs futurs dirigeants chinois et russes qui évaluent dans des arrière-cuisines l'état des stocks, pas de nourriture mais de cailloux à prélever.
Laissant aux talibans la culture du pavot, à eux les pierres précieuses, il paraît que l'avenir est à l'électrique, et le lithium c'est pour les batteries et tout ce que le monde consomme de produits de luxe.

vamonos

Les Américains, une fois de plus, organisent un pont humanitaire. Les avions gros porteurs emmènent des centaines de réfugiés à chaque voyage. Arrivés sur la base allemande, les Afghans obtiennent gratuitement de l'eau, de la nourriture, du réconfort, des soins et un refuge.
Quel autre pays accomplit cela à part la France mais avec des moyens moindres ?
La réponse est : "aucun".
La Russie ou la Chine vendent des armes mais n'assurent le service après-vente que pour vendre des munitions.

Le réflexe est de critiquer l'Amérique en termes peu flatteurs, pourtant, heureusement qu'elle est là.

Giuseppe

"Si les Américains partent, les Européens n'ont pas la capacité militaire d'occuper et de sécuriser l'aéroport militaire et les talibans prendront le contrôle", a-t-il poursuivi. Les Américains, avec les Britanniques, ont déployé 6 000 militaires pour contrôler l'aéroport militaire."

https://actu.orange.fr/monde/afghanistan-impossible-d-evacuer-tous-les-collaborateurs-des-pouvoirs-occidentaux-estime-le-chef-de-la-diplomatie-europeenne-magic-CNT000001DDzUS.html

La belle Europe de l'inutile, en état de thrombose irréversible.
Une Europe de pacotille, pusillanime, qui fait se moquer beaucoup de pays, une Europe de bazar sans âme, un corps plus que jamais sans vie.

Denis Monod-Broca

@ F68.10

Comme d’habitude vous retournez ce que je dis et en concluez que ce que je dis est incohérent, stupide, criminel...

Les talibans étaient considérés comme des affreux, des barbares, des monstres, abritant Al-Qaïda et imposant la burqa aux femmes, nous avons donc décidé d’utiliser la force pour les éliminer et que cesse cette situation insupportable. Vingt ans plus tard, des milliers et des milliers de morts plus tard, des milliers et des milliers de milliards dépensés plus tard, ils sont à nouveau là. Et j’entends dire : les talibans sont des affreux, des barbares, des monstres, alliés du terrorisme, imposant la burqa aux femmes, utilisons donc la force pour les éliminer et que cesse cette situation insupportable. J’en arrive à une conclusion aussi simple que désespérante : notre aveuglement est sans limite, nous ne savons pas ce que nous faisons.

La violence est de tous les temps, l’homme est violent, il est homicide depuis l’origine. Il sut surmonter cette difficulté originelle, contenir une violence sans frein, potentiellement sans limite, par une violence limitée. Cette violence limitée c’était le sacrifice et autres rituels sacrificiels, dont la guerre. Ça marchait très bien jusqu’au jour où l’innocence de la victime sacrifiée fut révélée. Ça ne marche plus. Ne faisons pas comme si nous ne savions pas, puisque nous savons.

Comment ne pas voir que ce gigantesque sacrifice afghan n’a pas eu l’effet escompté ? Cela ne nous fait-il pas obligation de voir les choses autrement ?

F68.10

@ Denis Monod-Broca
""Les pires ordures sur la planète", puis "ce sont bien de belles ordures" : vous reconnaissez donc, à fort juste titre, qu’en la matière le record sera toujours dépassé."

Je crois que le record est détenu par l'invasion mongole de la Chine. Avec 40 millions de morts, la Chine s'est fait saigner. Réduction de la population mondiale de 11%. Même les nazis n'arrivent pas au niveau. Les nazis ont innové sur la technique, mais en termes purement numériques, ils ne sont pas au niveau de Ghengis Khan.

Quant à savoir si on fait pire que les talibans, oui, on fait pire, y compris à l'heure actuelle: l'État islamique part du principe que ce sont des apostats (si, si, si...) parce qu'ils traitent avec les Ricains. C'est dire le niveau des qualificatifs pour les championnats du monde...

Mais j'ignorais que c'était un concours...

"Je rappelle à ce sujet que nos propres records (millions de morts de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale, camps d’extermination, Hiroshima et Nagasaki) tiennent bon."

Non. Le record de Genghis Khan tient toujours. 11 %...

"Le plus désespérant est que nous n’avons toujours pas compris, que nous persistons à croire dans les vertus de la violence."

D'aaaaccord... donc, si je vous comprends bien, c'est parce qu'on a brûlé les juifs qu'on doit tolérer qu'on lapide les femmes.
J'sais pas pourquoi, mais il y a un truc qui me gêne dans cette logique.

Et puis, non, on n'est pas en train de faire l'apologie de la "violence". Mais bien de la mise en place de mesures contraignantes sur des États fondamentalement dangereux. Et le Pakistan devrait être en première ligne de ces contraintes. Donc, non, il ne s'agit pas de prétendre aller trucider un pays de 220 millions d'habitants qui ont la bombe et qui veulent nous la balancer, mais bien de prendre toute une série de mesures, en collaboration avec des Etats concernés, comme l'Inde, pour pousser le Pakistan à sortir de son fondamentalisme.

Il ne s'agit pas forcément d'opérations militaires comme l'invasion de Karachi. Mais bien de KulturKampf pour les contraindre à accorder une réelle liberté de conscience et de religion (un bien plus que précieux) à leurs nationaux, les contraindre à cesser les conversions de force dans le cadre de mariages forcés, les contraindre d'arrêter la destruction de temples hindous, les contraindre à arrêter le terrorisme au Pakistan et en Inde. Liste non-exclusive.

Et oui, un volet militaire est nécessaire. Mais ce n'est pas le plus gros du travail. Le plus gros du travail concerne la liberté de conscience. Qui ne s'arrache pas avec des armes, mais encore moins avec des mots lénifiants comme "paix", "amour" et "tolérance", mots que les religieux chargent de connotation visant à imposer leur vision assymétrique de ces concepts. Et on sait ce que cela donne.

"Héritiers de celui qui dit en mourant "pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font", nous ne savons toujours pas ce que faisons."

Et vous n'avez pas l'air de chercher beacoup à savoir ce que vous faites. Lever les mains au ciel et implorer le fatum semble être votre principale recette...

"Oui, je pense que la France devrait être capable de dire ce genre de choses au monde."

Dire quoi ? "Allez-y, les gars, lapidez-les ! On tourne l'oeil !!" Non, je ne crois pas que cela soit le rôle de la France que de dire cela. Surtout pas (puisque vous avez ramené la Seconde Guerre mondiale sur le tapis) avec notre passé de collabos.

Denis Monod-Broca

@ F68.10

"Les pires ordures sur la planète", puis "ce sont bien de belles ordures" : vous reconnaissez donc, à fort juste titre, qu’en la matière le record sera toujours dépassé.

Je rappelle à ce sujet que nos propres records (millions de morts de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale, camps d’extermination, Hiroshima et Nagasaki) tiennent bon.

Le plus désespérant est que nous n’avons toujours pas compris, que nous persistons à croire dans les vertus de la violence.

Héritiers de celui qui dit en mourant "pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font", nous ne savons toujours pas ce que faisons.

Oui, je pense que la France devrait être capable de dire ce genre de choses au monde.

F68.10

@ Denis Monod-Broca

"...les pires ordures sur la planète..." -- moi - "Vous êtes sûr ?" -- Denis.

Attendez, je vérifie... 40 coups de fouet pour avoir osé parlé avec un homme au téléphone ? Et le rétablissement programmé de la lapidation pour adultère, du coupage de mains pour vol et de la non-scolarisation des filles avant 12 ans, ce pour quoi se battent les "officiers" talibans ?

Oui. Ce sont bien de belles ordures. Sans aucun doute.

Vous n'êtes pas capable d'émettre un tel jugement ? C'est "politiquement incorrect" d'émettre un tel jugement ? C'est pas gentil avec les talibans avec qui il faudrait se montrer compréhensif ?

"Vous ne me convaincrez pas des bienfaits de la détestation et de l’agressivité."

Ce sont les talibans qui haïssent et sont brutaux. Dans la joie et la bonne humeur, cela étant. Mais vous inversez systématiquement les rôles du persécuteur et du persécuté. Ce sont les talibans qui persécutent les autres. Ce n'est pas moi qui persécute ces pôv' choux de talibans en leur disant que c'est pô bien de lapider les femmes... Non mais !

"Je crois que les acteurs légitimes « sur la planète » sont les nations..."

C'est marrant de s'autoriser à être autant relativiste moralement... les talibans aiment la lapidation pour adultère, nous non. À croire que, pour vous, c'est du même ressort que d'affirmer que nous aimons le chocolat et que, eux, ils préfèrent la vanille. Y a-t-il le moindre doute que ce genre de pratiques médiévales ne vont pas dans le sens d'un bien-être accru de la population ? Non: aucun. À quel point devrait-on s'interdire de formuler de telles évidences au prétexte de respecter les Etats-nations ??

D'autant plus que, question Etat-nation, nous en sommes à mille lieux. Nous avons une situation de superpositions ethniques entre ces Etats (entre Tadjiks et Pachtounes rien que pour le Tadjikistan, l'Afghanistan et le Pakistan). Nous avons un gouvernement taliban qui n'a aucune onction populaire (ce qui est pourtant nécessaire dans votre vision de la nation) mais seulement une légitimité dérivant, disent-il, de Dieu. Ils n'ont donc aucunement une légitimité pour représenter la nation, et n'acceptent pas de s'y soumettre au vote.

D'autant plus que la fusion des terroristes pakistanais (ce qui inclut l'armée et les barbouzes pakistanais, que, je le remarque, vous ne mentionnez jamais) avec les talibans annihile toute prétention à une souveraineté nationale. La souveraineté se définit quand même par le rejet d'influences étrangères de ce style, hein... Là, ils la revendiquent, cette ingérence. Et ils vont déstabiliser les Etats aux alentours car les talibans et le djihadisme sont transnationaux... mais tout cela, vous l'évacuez au profit de votre fiction des États-nations que vous plaquez sur une situation qui ne s'y prête pas.

D'autant plus, que, si vous daignez ouvrir une carte, entre le Cachemire qui est disputé entre Pakistanais et Indiens sur lesquelles les terros pakistanais et les armes des talibans vont se déverser, ou le plateau du Ladakh disputé entre Chine et Inde, votre concept de l'État-nation a vraiment du plomb dans l'aile. Nous sommes dans une pétaudière de frontières et de conflits larvés et parfois chauds, mais vous prônez l'État-nation au Cachemire... Absurde.

En somme, vous niez la réalité sur le terrain au profit d'une fiction nationale pour vous autoriser à ne pas juger des pratiques barbares, et même à jeter l'opprobre sur ceux qui s'indignent des pratiques des talibans, avec lesquelles nombre d'Afghans ne sont pas d'accord.

L'incohérence est là totale.

"...et je crois que la France, nation parmi les nations, et à condition de se vouloir à nouveau souveraine, à condition aussi de se vouloir non-alignée comme on disait jadis, pourrait œuvrer pour l’entente entre les nations et pour la paix du monde."

La France quittant l'Europe pourrait faire les yeux doux aux talibans ? Je vous comprends bien ? C'est ça ?

Non. La France doit s'inscrire dans un ensemble européen pour être audible en géopolitique, doit s'allier avec les États-Unis qui défendent un modèle de séparation de l'Église et de l'État et un régime politique basé sur la liberté d'expression et le devoir moral de tout un chacun de peser sur le législatif par l'expression et le vote, et cet ensemble doit s'allier avec les pays qui défendent dans l'ensemble un modèle démocratique. Ce qui inclut l'Inde dans l'alliance militaire qui se met en place contre la Chine. Et aussi l'Australie, le Japon, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du Sud.

Ce sont ces pays qui ont un modèle de gouvernance apportant la prospérité à moyen et long terme. Les autres ne sont pas des modèles. Ce n'est pas pour autant qu'il convient de leur faire la guerre, mais quand ils sont dangereux à l'export, comme la Chine avec son entrisme dans les institutions internationales et l'exportation de son modèle de surveillance autoritaire à coup de pièges à dette financière, ou comme le Pakistan et l'Afghanistan, qui cautionnent nombre d'attentats terroristes dans le monde et cherchent à imposer une théocratie mondiale du Sénégal à l'Indonésie, il n'y a aucune complaisance à avoir.

Vous ne pouvez pas avoir d'entente avec de telles idéologies. Qui n'en veulent d'ailleurs absolument pas ! (Malgré deux ou trois nuances, comme la guerre entre Daech et les talibans, Daech accusant les talibans d'être vendus aux Ricains...). Vous ne pouvez avoir que du containment et la protection (guerre incluse si nécessaire) des intérêts des pays démocratiques contre ce qu'il se passe actuellement. L'Occident ne sera plus dominant géopolitiquement dans les cent ans à venir. Il convient donc de nouer des alliances (à moins de ne pas rejeter l'eschatologie de Daech ou celle du parti communiste chinois...).

Et puisque vous parlez des pays non-alignés, permettez-moi de vous rappeler que s'il y a bien un pays non-aligné, c'est l'Inde. Et si vous ouvrez les journaux, vous verrez très bien que la Chine, le Pakistan et maintenant l'Afghanistan lui posent de sérieux problèmes, et pas pour rien. Et qu'elle arrive à s'accommoder de l'Iran, de l'Arabie saoudite ou de la Russie, qui ne sont pas tous barges de la même manière. Être non-aligné n'empêche pas un pays comme l'Inde de discriminer qui est une menace géostratégique et qui ne l'est pas. Ce que vous vous refusez à faire à ce prétexte du non-alignement...

La France ne peut plus être non-alignée, et elle ne l'a jamais été... Elle doit prendre sa part dans une collaboration européenne sur la politique étrangère. En 2021, il convient de comprendre qu'il n'est pas possible de régler les problèmes internationaux sans faire front commun et de peser dans une direction commune.

Giuseppe

Así es la vida, la vida sin sueño !

L'épuration, les femmes tondues, les USA qui se font la malle comme des voleurs, une Europe incapable de relever le défi et de faire le ménage, elle qui est la première puissance économique du monde, des freluquets aux commandes en France, des Allemands qui ont peur d'être taxés de revanche et qui reste sous le parapluie des US.

La mort par thrombose d'une Europe où le chacun pour soi est la règle, la Turquie qui n'en fait qu'à sa tête, qui va manger à tous les râteliers, qui n'a aucune fibre patriotique d'unité, juste son nombril, ils sont en Asie, pas européens pour un sou.

La peur au ventre de cet agrégat européen, chacun se cache derrière l'autre, de ces minables unis surtout pour le pire, et des déclarations de hâbleurs et de chiffes molles pour une image détestable, dont se rient tous ces talibans à bicyclette.

L'Europe ne sert à rien autant la fuir, les Anglais ont bien raison, ils se sont barrés et éloignés de ces nuls, du sang et des larmes s'il le fallait plutôt que des Bibi Fricotin de la vie et de l'unité.

L'Europe ne fait pas rêver, quand on pense qu'une armée à mobylette instaure la peur, et une fuite digne d'une belle dysenterie, de la plus belle dysenterie de ceux qui gouvernent chacun dans leur coin.
Ils ne peuvent que nous rendre honteux et fragiles par rapport à toutes les racailles de banlieues qui vont désormais s'en donner à coeur joie et cracher à la figure de l'autorité policière et de la justice.

Xi Jinping a fixé la règle du jeu - un documentaire sur lui est édifiant -, nous avons les mêmes règles, mais pas les bras pour les appliquer, images d'un bébé passé par-dessus un mur... Mais quelle est donc cette vilenie qui nous dirige, accepter de telles images, c'est accepter demain ce que Mongénéral détestait, la peur, la sueur moite qui l'accompagne, des déclarations vides de sens, vides de sang, exsangues de courage, ils instaurent la peur rampante, l'esprit de fuite, et de reddition.

L'Europe a les armes, l'Allemagne le savoir-faire, la route va être longue quand le courage d'affronter les vieux démons n'y est pas. L'Europe est une coquille vide, apeurée par quelques mobylettes et 4X4 des bois ou pour bobos de grandes villes.

Nous n'avons pas fini de nous agenouiller, et de nous écorcher les rotules, l'Europe des défaites, l'Europe des nuls, une Europe outragée, martyrisée... Mais une Europe loin d'être libérée ... Surtout enchaînée.

Puisque le billet prochain est cinéphile, on devrait montrer à toutes nos élites le film "Django Unchained" pour un honneur à retrouver, le bonheur des citoyens, la liberté dans le courage.

Achille

@ Tipaza | 21 août 2021 à 11:11
« J'aime bien l'humour chinois, il est au moins aussi subtil que l'humour britannique et bien plus imaginatif. »

Vu la façon dont les Chinois traitent le peuple ouïghour, une ethnie musulmane sunnite regroupée dans des camps de déradicalisation dans le nord-ouest de la Chine, on est même en droit de dire que les Chinois pratiquent l'humour noir . Un comble pour des jaunes !


Giuseppe

Comme les Chinois les USA ne pensent qu'à eux, la solution unique est qu'il faut convaincre l'Allemagne de fuir leur parapluie et enfin - rêve éveillé - qu'ils se réarment, les seuls par leur puissance industrielle et leur organisation à mettre en place un système de défense européen digne de ce nom.
Il va falloir leur donner les clés du paratonnerre atomique, mais l'Iran et le Pakistan possèdent les mêmes ombrelles, l'Inde aussi.

La puissance d'une armée dont on peut imaginer que dans des alcôves secrètes elles doivent être imaginées, là 84 000 000 d'habitants, la femme la plus puissante du monde et un savoir-faire industriel que même les Chinois les envient, leur achetant leurs voitures comme autant de grains de riz qui poussent chez eux.
Les Chinois qui leur achètent leurs chaînes pour fabriquer des masques, ce sont à ces détails que l'on se rend compte de tout le chemin qu'il nous reste à parcourir:

"L'Allemagne est la troisième nation exportatrice au monde, et la première en Europe. Son excédent commercial annuel, s'établissant à 280 milliards d'euros, est le premier au monde, devant celui de la Chine. Ce dynamisme s'explique par divers facteurs : les produits allemands ont une solide réputation de qualité."

Nos gazelles au pouvoir nous racontent des chansons et notre Président est bien gentil mais il n'est qu'un énarque de plus, Angela est biologiste, scientifique, c'est toute la différence, la motorisation en plus. Nous se serons que des 4CV, avez-vous conduit une Audi ?

Même l'Italie est beaucoup plus industrielle que notre beau pays, en nombre de robots ils sont derrière l'Allemagne, avez-vous roulé en voiture italienne aussi ? Quand on y a goûté la messe est dite, d'ailleurs Stellantis a pris la mesure de ce qu'il fallait faire industriellement, seul moyen d'être meilleur que l'empire du Milieu, quand la défense européenne aura compris que c'est aussi une entreprise alors on pourra arrêter de sucer la roue des USA qui sans garde-boue nous envoie toute les saletés de la route.

caroff

On peut disserter savamment ou pas sur la géopolitique qui s'annonce après le retrait de l'Amérique en soulignant que l'humanisme et le sentimentalisme qui présidaient, partiellement, à la protection de l'Afghanistan ne seront plus de mise lorsque les Chinois, les Russes ou l'Iran vont s'occuper du cas Taliban. Personne n'a oublié que pendant l'épisode de gouvernement taliban de 1996 à 2001, ce beau pays a connu une misère noire: le PIB a été mesuré à 4 milliards $ alors qu'il est vingt ans après de l'ordre de 20 milliards $. Les inscriptions à l'école primaire ont été multipliées par 5 entre 2000 (les talibans sont au pouvoir) et aujourd'hui (source Banque mondiale)...

Vu du sol et non pas de Paris ou Washington, la réalité est que les "moins musulmans" des Afghans restent comparables aux plus horribles barbus hantant nos contrées européennes. La condition de la femme, l'accès à la connaissance, la liberté d'expression, l'ouverture au monde, bref "nos valeurs" restent pour eux "terra incognita".
Aussi, je ne souhaite pas que des réfugiés afghans en immense majorité des hommes illettrés et islamisés rejoignent les flots innombrables, dans le sens premier du terme, de clandestins, déboutés ou non de l'asile, dont on ne sait que faire sinon d'en juguler la nocivité...

Tipaza

Le gag du jour est donné par une information du Figaro :
"La Chine appelle à «un régime politique ouvert, inclusif et représentatif en Afghanistan.»"

D'où l'on peut conclure que des représentants des démocrates de Hong Kong seront présents dans les instances gouvernementales chinoises et pas seulement à Hong Kong !
J'aime bien l'humour chinois, il est au moins aussi subtil que l'humour britannique et bien plus imaginatif.

Toujours dans le Figaro d'aujourd'hui, l'excellent article de Mathieu Bock-Côté qui, si je résume brutalement, dit que la défaite américaine en Afghanistan est celle du mondialisme voulu et mis en oeuvre par le sentimentalisme humanitaire, et j'ajouterai, par un hubris occidental considérant que le modèle occidental niant toute spiritualité, pour s'en tenir à l'humain, que l'humain, est indépassable.

Aliocha

Vous ne m'avez pas compris, Ellen.
C'est entre nous que s'organise la bonne défense, pas contre eux.
Gardons-nous des démagogues.

F68.10

@ Achille
"En espérant que le fils de Massoud ne soit pas assassiné lui aussi. Mais là rien n’est moins sûr !"

Il faut savoir, le cas échéant, mourir pour passer le bâton de relais.

"Un homme peut tout accomplir quand il réalise qu'il fait partie de quelque chose de plus large que lui." -- Nick Fury

Bon, OK, c'est un phrase très culture populaire d'assez bas étage. Mais, comme qui dirait, c'est pas faux.

De toutes manières, dans ce genre de situations, on va voir de plus en plus de gens, des femmes notamment, qui vont accepter de se mettre en danger. Car ne pas le faire n'offre aucune perspective gagnante.

Dernières nouvelles: 1. des généraux pakistanais conseillent les talibans (et sont donc de mèche) sur les méthodes pour affermir leur autorité 2. les talibans ne constituent pas une unité centralisée, et si certains excluent la notion même de démocratie, leur porte-parole ne la promet pas mais ne l'exclut pas. Nous ne sommes plus en 1996. C'est déjà ça de pris, bien que ce soit bien maigre.

Mais je n'ai pas l'impression que le fils Massoud ait de réelles chances de s'opposer aux talibans, bien qu'il en ait clairement envie. Si une opposition aux talibans se monte, elle ne peut passer que par le Tadjikistan (compte tenu aussi que les tadjiks en Afghanistan sont les moins talibanisés des groupes ethniques). Mais le Tadjikistan est dans l'ensemble pieds et poings liés à la Russie. La nature a horreur du vide: retrait de l'OTAN ? exercices militaires russes au Tadjikistan.

Pour l'instant, un pays comme le Tadjikistan semble être en mode panique avec l'afflux de réfugiés (il provisionne 100 000 réfugiés). Il faudra attendre un peu pour voir comment l'influence de la Russie et de la Chine va se manifester sur le Tadjikistan dans ses rapports avec les talibans. Une bonne partie dépendra du niveau de concurrence économique entre Russie et Chine au sujet de la fameuse route de la soie... Rappelons que les ressources minières inexploitées en Afghanistan (dont le lithium) représentent 1 000 milliards à extraire du sol. C'est donc maintenant la course à l'échalote sur le dos des Afghans.

Emomali Rahmonov, le leader de l'époque communiste, est encore au pouvoir au Tadjikistan, pays très volatil, musulman mais pas talibanisé... Mais il a soutenu Massoud père. Et comme les factions talibanesques au Tadjikistan vont maintenant se réactiver, cet Etat risque de devenir la nouvelle ligne de front.

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« les pires ordures sur la planète »

Vous êtes sûr ?
Vous ne me convaincrez pas des bienfaits de la détestation et de l’agressivité.
Je crois que les acteurs légitimes « sur la planète » sont les nations et je crois que la France, nation parmi les nations, et à condition de se vouloir à nouveau souveraine, à condition aussi de se vouloir non-alignée comme on disait jadis, pourrait œuvrer pour l’entente entre les nations et pour la paix du monde.

Achille

@ F68.10 | 20 août 2021 à 15:50

En espérant que le fils de Massoud ne soit pas assassiné lui aussi. Mais là rien n’est moins sûr !

Giuseppe

Rien n'a changé ni ne changera avec les talibans, la chasse à l'homme commence à s'organiser. Et tous les machins internationaux de "condamner".
Que du déjà vu, terrible mais rien de nouveau venant d'un pays organisé comme un paquet de confettis.

Pour bouter les talibans il faut des hors-la-lois comme dans les westerns, mais là il y a du minerai en plus, alors les insatiables on les connaît, ils sont organisés, ils ont gardé leurs ambassades ouvertes sur place, ils lorgnent sans vergogne ces trésors intacts, le lithium qui brille comme du carbone pur, jamais exploité, pour l'instant on apercevait quelques malheureux avec des pelles et des pioches pour extraire du cuivre, demain les nouveaux maîtres venus d'ailleurs ont brandi leurs armes, le pognon et les munitions rien de plus. La reconstruction et l'éducation c'était fait pour les imbéciles qui croyaient que le missionnaire était encore de notre temps.
Les missionnaires sont partis la queue basse, définitivement remplacés par des "outlaws" il m'étonnerait que les risettes trompent Poutine et l'affable Xi Jinping au sourire éternel et aux dents aussi acérées qu'il estime son pays grand, et en plus désormais il est éveillé.

NB: d'un côté des traîne-patins en 4X4, de l'autre des monsieur Pignon, des bras cassés à rendre jaloux l'équipe des Pieds Nickelés - les vrais - d'avoir trouvé plus fort qu'eux :
"Les talibans ont récupéré les données biométriques collectées par l’armée américaine"
https://www.01net.com/actualites/les-talibans-ont-recupere-les-donnees-biometriques-collectees-par-l-armee-americaine-2047070.html

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Oui, les villes, et encore... sans doute seulement une frange privilégiée de la population des villes."

Et qu'en savez-vous ? Le fait que vous les considéreriez privilégiés vous permet-il d'affirmer que cette portion de la population doit être sacrifiée ? Cette éternelle logique "t'es riche, tu peux claquer" me sidère.

Oui, les talibans viennent davantage des campagnes. Plus certaines que d'autres, mais passons. Et maintenant qu'ils ont pris les villes, effectivement, ils découvrent des rues pavées, des immeubles d'habitation et des bureaux modernes, avec des vitres, des centres commerciaux. Et le taliban de base, aussi fondamentaliste et rural qu'il soit, a l'air d'apprécier ce nouveau paysage.

Les villes ont beaucoup changé en vingt ans. Et la question de la modernisation des villes date d'avant le régime communiste. Ce qui montre bien que le problème taliban n'est pas qu'une construction due à l'impérialisme capitaliste. Les villes soutenaient les combattants musulmans contre les soviets à l'époque de la guerre soviétique en Afghanistan. Ils n'imaginaient pas que les talibans d'alors se retourneraient ainsi contre eux.

Un peu facile de rejeter cette situation sur les envahisseurs ricains.

"Quant aux campagnes elles étaient restées, si j'ai bien lu, sous le contrôle des talibans."

Certaines plus que d'autres. Le nord-est n'a jamais été vraiment pro-taliban. Ce n'est pas parce que cela fait 10 % du territoire que cela serait à négliger. Et, rappelons-le, les talibans n'auraient jamais eu une telle domination dans les campagnes s'ils n'avaient pas été soutenus par le Pakistan. Vous avez l'air de rejeter la faute sur les grands méchants USA, mais à aucun moment vous ne mentionnez le Pakistan et son rôle néfaste.

"Vouloir intervenir dans la politique intérieure afghane, en soutenant la résistance, me semble insensé."

Et cela vous semble insensé que l'Inde, en première ligne face au terrorisme musulman pakistanais avec le Lashkar-e-Taiba (qui a attaqué le parlement indien en 2001, fait les attentats de Mumbai en 2008 avec un bilan de 174 morts et 300 blessés et fit une attaque de 40 morts en 2019 à Pulwana au Cachemire) ne fasse pas les yeux doux à la collusion entre le Lashkar-e-Taiba et les talibans ? On a une problématique de sécurité régionale qui va au-delà de la simple question des droits de l'homme, et vous traitez cela comme s'il s'agissait d'une question de souveraineté nationale ?

C'est absurde.

L'Inde a investi 3 milliards en Afghanistan en routes, barrages, électrification, hôpitaux et écoles. C'était là des investissements stratégiques.

Vous semblez cautionner la souveraineté nationale de l'Afghanistan dans un contexte de frontière plus que poreuse avec le Pakistan et de prise de contrôle si ce n'est de fusion idéologique entre les groupes terroristes de ces deux pays. Dans le contexte d'un affrontement pakistano-indien au Cachemire avec deux puissances nucléaires, dont l'une fantasme littéralement et publiquement de nous en coller une, à nous, sur la tête. Et vous prétendez qu'il s'agit là d'une question de souveraineté nationale ? C'est de l'inconscience de votre part. Les enjeux régionaux dépassent largement cette question de souveraineté nationale.

"Cela ne peut qu'aviver les haines et les violences et faire le malheur de ceux que nous soutiendrions."

C'est absurde. Nous allons assister aux persécutions les plus odieuses sous couvert de charia, et vous parlez d'"aviver les tensions" ?? Nous n'avons surtout pas les moyens de les soutenir, enclavés qu'ils sont entre Russie, Chine, Pakistan et Iran. C'est un abandon d'une population qui va souffrir immensément. Et vous drapez cet abandon dans un pacifisme complètement à côté de la plaque... Félicitations.

"Je persiste à penser que nous n'aurions pas dû fuir et que nous devrions engager des discussions d’État à État avec le nouveau pouvoir afghan."

Nous allons engager des rapports avec cet Etat. Parce que nous n'avons pas le choix. Mais il convient de tout faire pour ne pas le reconnaître au niveau international. Et il convient de couper toute aide financière sur tous les plans. Comme leurs droits de tirage au FMI. Nous ne pouvons pas financer un tel régime. Ce qui signifie que leur situation économique, en plus de leur situation politique, va considérablement se dégrader. Bien sûr, cela sera encore la faute au méchants Occidentaux qui vont affamer les Afghans. Mais l'alternative est d'inclure dans les circuits de financement internationaux un Etat infiltré par de réels terroristes et qui déstabilise toute une région en tant que pion du Pakistan.

"C'est cela la diplomatie, certains disent la realpolitik, et ce serait la meilleure façon d’aider l’Afghanistan et les Afghans (terme générique embrassant les Afghanes)."

La realpolitik, c'est que même si vous souhaitez être gentil avec les pires ordures sur la planète, il convient quand même que vous ne vous leurriez pas sur les tensions qui existent. L'Arabie saoudite a vu ses relations sérieusement se détériorer avec le Pakistan. L'Iran voit la situation afghane d'un mauvais œil sans trop le dire. La realpolitik, c'est que, sur la planète, il s'opère une synchronisation des conflits: à un bout la question chinoise (sur laquelle il n'est pas possible d'être complaisant à moins d'être un inconscient de première catégorie) ; et à l'autre bout, la question musulmane avec le soutien d'Erdogan maintenant acté aux talibans. L'Afghanistan est un point nodal de cette synchronisation et de cette mise en résonance des conflits. Un peu comme en 14, voyez-vous...

Toute la complaisance que vous pouvez avoir envers des talibans persécutés par le modernisme, tout le romantisme que vous pouvez invoquer au service de votre vision westphalienne des Etats-nations, tout l'irénisme de votre pacifisme incantatoire, tout cela ne pourra jamais faire disparaître la réalité actuelle: un conflit régional en gestation avec l'Inde en première ligne, et le monde musulman qui vit, en fait, une guerre civile interne dont la persécution à venir des Afghans par les talibans ne sera qu'un épisode de plus.

Regardez WION un peu. Cela vous sera sortir de votre complaisance. Parce que sous couvert de défendre la souveraineté nationale des talibans, vous oubliez complètement qu'il existe d'autres peuplades que nous avons colonisées qui voient la situation d'un œil complètement différent. Mais pourquoi vous vous en moquez, de cette vue plus large ? Cela ne s'explique que par votre complaisance avec les persécuteurs sous prétexte qu'ils seraient persécutés. Le reste du monde, pourtant pas exactement blanc de couleur de peau, lève le lièvre, mais vous êtes incapable de voir autre chose que des méchants US et des gentils peuples musulmans oppressés.

L'Afghanistan ? Une réussite collective de la mentalité théocrate.

------------------------------------------------------

@ Achille
"Après sa mort, aucun Afghan n’a réussi à reprendre sa lutte contre les talibans. [...] Une résistance semble vouloir se mettre en place sous le commandement du fils du commandant Massoud."

Exact. Semble-t-il qu'il n'y ait guère que les médias néo-conservateurs comme Sky News et les médias indiens qui s'en soucient. Le reste du monde s'en moque. Et a tort.

Ellen

@ Aliocha | 20 août 2021 à 08:02

BFM Business 17 août 2021 à 13:00 mentionne bien plus que vous ne prétendez. En vérité c'est 2 261 milliards de dollars qui ont été dépensés par l'Occident pour la lutte contre les talibans: "Le PIB de l'Afghanistan c'est 20 milliards de dollars, donc les Américains ont dépensé 100 années de PIB afghan pour absolument rien" - Pascal Boniface, Directeur fondateur Institut IRIS

https://www.facebook.com/BFMBusiness/videos/2261-milliards-de-dollars-d%C3%A9pens%C3%A9s-par-loccident-pour-la-lutte-contre-les-taliba/248453070460936/

Bravo l'OTAN et leurs alliés ! Les pays islamiques se frottent les mains. On passe à leurs yeux pour des nuls. Il ne nous reste plus qu'à leur trouver des logements meublés gratis, des jobs, des allocations, la CMU et tous frais payés avec nos impôts alors que les Français de tous âges attendent depuis des années un logement social et ils sont très rares ; ils doivent donc se débrouiller, soit dormir dans la rue soit dans des taudis très chers.

Attendons de voir la suite.... Christian Estrosi et les Niçois refusent l'immigration et l'accueil des Afghans dans sa ville. Ils ont raison ! Traumatisés et échaudés par l'attaque terroriste islamiste du 14 juillet 2016, ils ne veulent plus prendre de risques. Si ça continue, la France d'ici 20 ans sera islamisée et on pourra dire adieu au tourisme et à la sécurité.

Exilé

Un peu de politique-fiction.
Est-il interdit d'imaginer, à l'image de ce qui s'est passé à l'aéroport de Kaboul, une situation similaire dans laquelle les hommes du Régime s'efforceraient de prendre d'assaut, à Villacoublay ou ailleurs, les derniers avions encore en partance en se battant comme des chiffonniers ?

Aliocha

Mille milliards et vingt ans de présence pour répondre au symbole abattu de deux tours jumelles, in God we trust !
L'éducation des femmes afghanes saura-t-elle résister avec le milliard de Chinois qui n'en peuvent plus des quatre-vingt-dix millions de membres du parti communiste ?

Il aurait peut-être fallu pour cela, plutôt que de se ruiner en vaine vengeance, éduquer les siens à autre chose que de devenir obèse et sénile devant Fox News à ingurgiter des céréales, des sodas trop sucrés, aussi nocifs que les infos mensongères de la publicité, pour finir par élire un clown malfaisant tueur de démocratie.
Commençons par nous-mêmes et éduquons les nôtres, mille milliards pour l'éducation aurait évité le spectacle désastreux de l'impérialisme capitaliste complice des fous de Dieu.

Achille

Le seul homme qui pouvait permettre aux Afghans de combattre les talibans était
le commandant Massoud, , mort dans un attentat suicide le 9 septembre 2001, soit deux jours avant l’attentat du World Trade Center.

Après sa mort, aucun Afghan n’a réussi à reprendre sa lutte contre les talibans. Les dirigeants de ce pays ont préféré laisser la main aux forces de la communauté internationale et notamment aux Américains qui dans cette guerre asymétrique ont laissé deux mille milliards de dollars en vingt ans et perdu 2 500 hommes. Bref un fiasco digne de la guerre du Vietnam.

Il semble toutefois que le peuple afghan, et notamment les femmes, ne soit pas décidé à accepter le régime moyenâgeux des nouveaux maîtres du pays. Une résistance semble vouloir se mettre en place sous le commandement du fils du commandant Massoud.
Bon sang ne saurait mentir.

Quant aux nouveaux talibans, qui semblent un peu plus évolués que leur aînés, ils assurent vouloir reconsidérer la situation des femmes, en leur laissant la possibilité de travailler, de sortir seules sans être accompagnées par un tuteur masculin, se maquiller, accéder à l'enseignement. Bref autant de libertés qui ne sont pas admises dans la charia.
Faut-il les croire ? certainement pas !
La paix dans ce pays n'est pas pour tout de suite.

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« Les villes afghanes ont eu 20 ans de libéralisation politique »

Oui, les villes, et encore... sans doute seulement une frange privilégiée de la population des villes. Quant aux campagnes elles étaient restées, si j’ai bien lu, sous le contrôle des talibans.

Vouloir intervenir dans la politique intérieure afghane, en soutenant la résistance, me semble insensé. Cela ne peut qu’aviver les haines et les violences et faire le malheur de ceux que nous soutiendrions.

Je persiste à penser que nous n’aurions pas dû fuir et que nous devrions engager des discussions d’État à État avec le nouveau pouvoir afghan. C'est cela la diplomatie, certains disent la realpolitik, et ce serait la meilleure façon d’aider l’Afghanistan et les Afghans (terme générique embrassant les Afghanes).

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Il ne fallait pas fuir, je suis d'accord, il fallait rester, et donc discuter, et donc négocier. Négocier avec ses amis ? la belle affaire !, c'est avec ses ennemis qu'on doit surtout négocier."

Non. C'est exactement ce qu'on a fait. On a négocié avec les talibans. Indirectement. Et on en est là.

De toutes manières, il n'y avait pas d'autres choix que de négocier avec eux. Et, effectivement, c'était et c'est encore aux Afghans de faire le nécessaire pour repousser les talibans. (On voit que cela commence un peu, d'ailleurs: les talibans, en 2021, ne sont pas face à la même société qu'en 1996: la libéralisation et la démocratisation de nombre de couches sociales de l'Afghanistan fut une réalité ces vingt dernières années, et les talibans vont avoir du fil à retordre...)

Ce qu'il aurait été possible de faire, ç’aurait été de ne pas intervenir au sol une fois que les Afghans + les USA avaient repoussé les talibans fin 2001. La présence prolongée de l'OTAN a eu des effets pervers qui auraient été amoindris s'ils s'étaient retirés dès le renversement du régime taliban acté. Mais il fallait chasser Ben Laden dans la zone...

Mais une fois que nous y étions, sur place, il n'était pas possible de se retirer sans se retrouver dans un guêpier comme à l'heure actuelle: il aurait fallu pour éviter cela une coopération réelle du Pakistan pour l'éviter, mais le Pakistan, comme le savent mieux que quiconque les Afghans, est derrière le soutien diplomatique et logistique aux talibans depuis un petit bout de temps. Et il convient de le punir.

Quant à la négociation, c'est complètement illusoire. Les groupes terroristes pakistanais comme le Lashkar-e-Taiba ont investi tout dernièrement le territoire afghan. Seule la contrainte et le "containment" y accompliront désormais quoi que ce soit. C'est en effet le seul langage que les talibans comprendront venant de l'Occident. Venant du reste du monde, il y a d'autres dynamiques. Mais il n'y aura aucune négociation possible avec eux. Sauf si on s'appelle la Chine, le Pakistan ou la Russie. Même l'Iran s'oppose (de manière feutrée: avant, en jouant les talibans contre le gouvernement afgan et vice versa ; et maintenant en faisant les gros yeux en coulisses) aux talibans. Et pas nous ?? Nous perdrions tout sens moral.

C'est maintenant à la société afghane de se soulever ou de mener une politique de résistance. Les villes afghanes ont eu 20 ans de libéralisation politique. Les femmes ne voudront aucunement lâcher ce à quoi elles ont pu goûter. Les talibans n'auront pas la partie aussi belle qu'en 1996.

La seule question qui compte est celle de savoir comment permettre aux Afghans anti-talibans de s'opposer à cette situation. Et cela ne passe pas, pour l'instant, par la négociation avec les talibans. Nullement.

Nous ne couperons pas, pourtant, à terme, à une normalisation diplomatique s'ils restent au pouvoir, cessent le djihadisme à l'export, et font quelques efforts sur les "human rights" (sur quoi ils ont déjà trahi leurs promesses). Nous ne pourrons pas les ostraciser éternellement en faisant semblant qu'ils n'existent pas dans les médias, comme nous le faisons pourtant si bien en France. Mais en aucun cas nous ne pouvons qualifier ces arrangements presque inévitables de négociation.

L'humeur à l'ONU de Jaishankar, ministre des Affaires étrangères indien, n'est pas à la négociation. Même s'il parle de manière très polie et très douce. Mais si vous souhaitez négocier avec les talibans, vous n'êtes pas son ami.

"Il y avait un pays occupé, un pays occupant, le pays occupé s'est libéré, le pays occupant a fui, qu'est-ce qui reste ?"

Eh bien il reste un pays occupé... Vous êtes vraiment aveugle...

Vous avez suffisamment de vidéos réelles de ce qui se passe actuellement en Afghanistan pour comprendre que c'est maintenant les talibans contre une partie de la population. Et non pas un pays occupé qui s'est libéré d'un occupant, ce qui relève de la vision la plus hémiplégique et la plus complaisante qu'il m'arrive de rencontrer sur le net...

"Aujourd'hui est le 102e anniversaire de l'indépendance de l'Afghanistan. Les talibans s'en réjouissent. Ils affirment "les Afghans sont finalement libres de l'occupation occidentale". Eh bien, si les Afghans sont libres, pourquoi affrontent-ils les balles ? Pourquoi se font-ils tirer dessus ? Pourquoi pleut-il des avions ?" -- Palki Sharma Upadhyay

Et, cela, ce n'est pas un média occidental complaisant avec la néo-colonisation qui vous le dit. C'est un média de nationalistes-libéraux indiens. Et l'Inde n'est pas connue pour être complaisante avec la colonisation ou la néo-colonisation.

"Qui va aider ces gens ? Leur président a fui leur pays, les Américains les ont abandonnés, les Européens ne veulent pas d'eux, les Pakistanais exploitent leur misère, les Russes et les Chinois passent la brosse à reluire à leurs nouveaux maîtres et les talibans... sont très occupés à jouer aux talibans." -- Palki Sharma Upadhyay

Heureusement que le journalisme indien est un peu plus direct et moins ronflant que le journalisme français ; et aussi moins complaisant que les Français, engoncés qu'ils sont dans leur solipsiste culpabilité post-coloniale au moment exact où il ne le faut absolument pas...

Denis Monod-Broca

@ Giuseppe
"Tout ce que l'on montre est la pire des défaites, la plus vile, fuir et penser négocier avec des gens qui lapident des femmes et qui coupent des mains, chapeau les artistes qui nous gouvernent !"

Il ne fallait pas fuir, je suis d'accord, il fallait rester, et donc discuter, et donc négocier. Négocier avec ses amis ? la belle affaire !, c'est avec ses ennemis qu'on doit surtout négocier.

Nous avons été victimes de notre propre propagande : à force de les décrire comme des monstres, nous avons fini par croire qu'ils l'étaient vraiment. Or les monstres n'existent pas. Ou alors nous le sommes aussi, nous qui pratiquons si allègrement le bombardement, l'assassinat ciblé, le dommage collatéral et tutti quanti...

Il y avait un pays occupé, un pays occupant, le pays occupé s'est libéré, le pays occupant a fui, qu'est-ce qui reste ?

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Les commentaires sont modérés et ils n'apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Les commentaires sont modérés. Ils n'apparaitront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés.

Vos informations

(Le nom et l'adresse email sont obligatoires. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)

Ma Photo

MA CHAINE YOUTUBE

PRESSE, RADIO, TELEVISION & INTERNET

INSTITUT DE LA PAROLE

  • Formation à l'Institut de la parole
    Renseignements et inscriptions : [email protected]
  • L'Institut de la Parole propose des formations dans tous les domaines de l'expression et pour tous, au profane comme au professionnel de la parole publique. L'apprentissage et le perfectionnement s'attachent à l'appréhension psychologique de la personnalité et aux aptitudes techniques à développer. L’Institut de la Parole dispense des formations sur mesure et aussi, dans l’urgence, des formations liées à des interventions ponctuelles, notamment médiatiques. Magistrat honoraire, Philippe Bilger propose également des consultations judiciaires : conseils en stratégie et psychologie judiciaires.

MENTIONS LEGALES

  • Directeur de la publication : Philippe Bilger
    SixApart SA 104, avenue du Président Kennedy 75116 PARIS