Et si Mila rencontrait l'imam Kahina Bahloul ?

On a évoqué "les silences embarrassés des féministes" face à l'affaire Mila. Certaines la soutiennent, mais on les sent gênées. D'autres l’accusent d'avoir offensé la religion musulmane et ne sont pas loin de trop bien comprendre le harcèlement et les menaces de mort multipliés à son encontre, que des condamnations n'ont pas fait cesser (M du Monde).

Même si un haut dignitaire musulman a accueilli Mila et son avocat il y a quelques jours à la Grande Mosquée de Paris, je ne suis pas persuadé que ce geste réciproque de bonne volonté et de concorde soit de nature à tout apaiser ; mais peut-être à pacifier un peu le climat, ce qui n'est pas rien.

Lisant un entretien de belle tenue intellectuelle et religieuse avec l'imam Kahina Bahloul (Journal du Dimanche), je n'ai pu m'empêcher de rêver d'une rencontre entre cette dernière et Mila.

Il me semble que des deux côtés elle pourrait avoir un effet positif.

D'abord permettre à Mila d'être traitée avec courtoisie et tolérance, en tout cas de ne pas être vilipendée sans la moindre nuance, avec la férocité des mots et le risque d'actions violentes à son encontre. Ce n'est pas de cette imam que Mila pourrait voir surgir l'odieux qui pèse sur elle depuis tant de mois.

Et Mila gagnerait, en dialoguant avec Kahina Bahloul, en l'écoutant, à ne plus juger seulement l'islam à partir des horreurs et du fanatisme mais à admettre que son expression deux fois très grossière ne rende pas justice à des personnalités offrant de cette religion une vision sereine et acceptable par tous.

Il ne s'agit pas forcément d'approuver cette imam quand elle souligne que "la foi permet une ouverture au monde", mais elle est en revanche convaincante quand elle oppose à "l'immédiateté des réseaux sociaux le temps long de la réflexion" et sa détestation de la "haine" contradictoire avec la pensée.

Sa réponse sur la compatibilité entre l'islam et le féminisme est éclairante. Pour elle, "la question ne doit même pas se poser" mais plus profondément elle propose une piste mesurée et lucide au féminisme d'aujourd'hui. Finement, elle dénonce le fait qu'il se trouve "souvent à la marge de l'humanité, comme s'il y avait une obligation de se démarquer..." alors que le féminisme devrait être "plutôt un désir d'inclusion complète". Ce qu'elle résume par la substitution, pour mieux correspondre à sa perception, "d'humanisme inclusif" à "féminisme".

Je n'imagine pas que l'heureuse rencontre entre Mila, victime d'une totale bonne foi, et cette imam respectable et intelligente, si elle advenait, ne puisse pas changer une donne encore sombre et favorablement influencer autour d'elles.

De la paix toujours bonne à prendre.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Censure, quand on base tout un raisonnement fallacieux sur une citation tronquée..."

Allez-y. Dé-tronquez là et remettez-là en contexte.

Éduquez-moi. Que je rigole un coup.

"...osant nommer cela rationalité pour mieux jeter sur autrui ses anathèmes religieux."

La rationalité est un concept en formation depuis le début de la philosophie. Depuis au moins le VIIe siècle avant notre ère. Et pas que chez les Grecs.

C'est vous qui refusez de prendre connaissance du concept.

Vous seriez bien inspiré de lâcher cette affaire et de trouver quelqu'un d'autre à ennuyer avec vos sornettes. Cela commence à faire.

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@ Bill Noir
"Bricoler l'islam c'est s'attaquer à un dogme qui n'a pas varié depuis 14 siècles et que personne n'a la moindre envie de modifier d'un iota dans le moment où il est en « cruelle » extension sur tous les continents."

Faux. C'est en évolution. Et comme pour le catholicisme jadis, les homosexuels sont en première ligne, comme Irshad Manji. Sans parler de la montée de l'irreligion dans le monde musulman qui donne des sueurs froides aux théocrates comme jadis chez nous.

La différence en étant que, jadis, la déflagration fut progressive avec la réforme puis locale et brutale avec la Révolution française. Tandis que là, avec l'islam, quand cela pètera, cela risque d'être global et accéléré par les communications modernes. Et accompagné de sérieuses vagues migratoires que nous aurons le plus grand mal à endiguer. Si vous avez peur du "Grand Remplacement", je pense que vous n'avez encore rien vu...

Mais l'islam changera. La seule question c'est "quand ? où ? comment ?" Mais ses jours de domination totale arrivent à leur fin.

"Reste la personne qui a pour nom Kahina Bahloul. Elle nous est chère autant que Mila nous est indifférente."

Mila vous est indifférente. Car vous défendez une vision religieuse du monde.

[Rédigé par : Bill Noir]

@ Robert Marchenoir 9 août 23h02

Une dramaturgie à deux personnages.
De la première il aurait fallu être autiste profond pour ne pas savoir tout ce qui devait être su d'elle : une paumée française, fruit de cinquante années de gouvernance des Princes Souhmis fermement résolus à faire disparaître notre cher et vieux pays… pire... la civilisation de l'Europe bimillénaire.
J'ai dit d'elle ce qu'il fallait en dire !
De la seconde je ne savais rien, de plus je ne me sentais nullement concerné… attiré… obligé.
Celui qui ne sait pas, toujours est en tort… vous m'avez éclairé… je vous suis reconnaissant de m'avoir informé.

Kahina Bahloul « est née en France d'un père algérien et d'une mère de souche, athée, elle-même à moitié catholique et à moitié juive de par ses origines. Sa famille a émigré en Algérie alors qu'elle était encore bébé. Sa mère est revenue en France parce qu'elle ne supportait pas l'Algérie. Kahina Bahloul a été élevée par son père, et n'est revenue en France qu'à l'âge de 24 ans. Puis son père est mort, ce qui l'a bouleversée. Elle s'est raccrochée à la foi musulmane. »

Comment résumer mieux cette mésaventure qui débuta en 1830 – afin de permettre à nos amis Anglais de naviguer sans crainte sur la Méditerranée – à l'initiative d'une monarchie à bout de souffle, et qui pourrait se terminer par la prédiction de Houellebecq !
Avec un point fort en 60-62 où l'on évita de justesse l'affrontement sanglant entre le contingent et l'armée d'active, cette dernière ne voyant que son profit matériel dans cette grande aventure de la « colonisation ».

L'« Indo » n'ayant pas suffi, il fallut une leçon supplémentaire… on remit le paquet en Algérie comme si 130 années d'erreurs et de coup de pied aux fesses n'avaient rien appris aux politiciens d'un peuple qui n'en pouvait mais, et qui se fichait comme d'une guigne des possessions coloniales en rouge sur les cartes de géographie accrochées aux murs des classes des écoles primaires.
Et le clergé fit en permanence un contresens sur la parole : « Allez enseigner à toutes les Nations ! »
Avec en prime la fétide bourgeoisie marseillaise – la ville furoncle de toute la Méditerranée – qui s'empiffra jusqu'à plus soif.

Alors « l'invasion » commença… les bourges avaient prévu le coup de longue date, ils ne laissèrent que des regrets « là-bas dis ! » mais peu de biens matériels ; le petit peuple pied-noir partit avec sa valise et abandonna ses cercueils et les juifs se partagèrent en 3 cohortes : ceux qui, comme Zemmour, rêvaient depuis longtemps de rejoindre en Europe leurs frères ashkénazes… ceux comme les frères Attali qui pensaient la mondialisation dans sa splendeur totalitaire et ceux comme le papa de Béachelle qui continueraient à vivre sur le commerce avec l'Afrique.

Mais c'est quand nos braves officiers d'active rameutèrent leurs harkas (des malheureux auxquels ils enjoignirent de lutter contre leurs frères de sang) que l'islamisation de la France débuta.

Et qu'un jour naquit « …une femme vivant le drame du déracinement propre à l'immigration et au métissage. »
Une femme qui va être amenée à « se bricoler sa propre foi sur mesure, hérétique, sans grand rapport avec le véritable islam ».

Comment dire et condamner en aussi peu de mots la politique coloniale de la France ? Une politique dont on sent, chaque jour un peu plus, qu'elle nous est fatale.
Comment s'être tu face aux politiciens qui depuis 50 ans sont restés impavides devant l'immigration déferlante et qui porteront devant l'Histoire la même responsabilité que ceux qui assistèrent sans broncher à la montée de la barbarie allemande durant les 20 dernières années de la IIIe République !

Bricoler l'islam c'est s'attaquer à un dogme qui n'a pas varié depuis 14 siècles et que personne n'a la moindre envie de modifier d'un iota dans le moment où il est en « cruelle » extension sur tous les continents.
[On ne change pas une équipe qui gagne, n'est-ce pas !]

Quant à se ouater dans le soufisme c'est un leurre ! Et le concept « d'imam femme » est… comment dire… bref ! Passons !

Reste la personne qui a pour nom Kahina Bahloul. Elle nous est chère autant que Mila nous est indifférente.
Une rencontre ? En espérer quoi que ce soit c'est faire l'impasse sur leur différentiel culturel... elles ne sont pas de même ethnie (!!!).
Kahina est unique, des Mila il y en a des milliers !
Kahina est exemplaire, elle est « à nous », nous en sommes responsables ; d'une certaine manière elle est « une chance pour la France », la France vivante, pas celle des politiciens immigrationnistes.

Nous devons la protéger « absolument ». Notre honneur est engagé.

[Rédigé par : duvent]

« Je n'imagine pas que l'heureuse rencontre entre Mila, victime d'une totale bonne foi, et cette imam respectable et intelligente, si elle advenait, ne puisse pas changer une donne encore sombre et favorablement influencer autour d'elles. » (PB)

Monsieur Bilger, je n'imagine pas que vous êtes sérieux quand vous écrivez une phrase pareille...

C'est comme si je vous disais que je n'imagine pas que la rencontre de ma vieille chèvre lubrique avec ma dinde vaniteuse ne puisse pas changer l'animation dans ma ferme où règne le désordre et la chienlit ??

Il faut ne pas s'enliser dans les faux-semblants, mais passons...

Permettez une opposition (parmi tant d'autres...), il est tout à fait inconcevable qu'une crétine inculte acoquinée avec une crétine au vernis passé au tampon, puisse nous apporter une quelconque pensée, sauf celles dévoyées des hommes...

Trouvez-nous des femmes non voilées, non estampillées, qui raisonnent hors des corsets et alors, il n'est pas tout à fait impossible de considérer une plausible amélioration.

Pour l'instant, une « imam », une « curé », une « pasteur », une « rabbin » et autres absurdités, ont le don de me mettre hors des gongs...

Mais oui, je vois des dames, et des demoiselles, qui avec un air rempli de componction, une voix qui susurre des choses, des mains qui semblent la douceur même, des cheveux bleus ou cachés, des yeux limpides et vides, des mimiques de petites guenons savantes, venir du fin fond du monde merveilleux de l’imbécillité atavique nous faire miroiter un monde nouveau, créé par les femmes, et alors, mes cheveux au vent, le couvre-chef sous le derrière, je me dis en moi même :

- Où donc ai-je rangé ma lanterne ? Il fait encore jour, et si je mets la main dessus avant que la nuit noire ne s'empare de tout, la chance peut être attrapée par son unique cheveu, et un homme se trouver ici et maintenant…

[Rédigé par : Aliocha]

Censure, quand on base tout un raisonnement fallacieux sur une citation tronquée, osant nommer cela rationalité pour mieux jeter sur autrui ses anathèmes religieux.

[Rédigé par : F68.10]

@ Bill Noir
"Nous apprenons ce matin que les chrétiens des 4 Cantons vont bientôt aller se prosterner devant des shivalingam !
C'est quoi ce machin ?"

C'est justement un pénis cosmique.

"Ça se mange ?"

Ce que vous faites avec des pénis (cosmiques) ne regarde que vous.

"On en trouve chez Maquedo ?"

J'ai eu l'occasion d'en voir à l'île Maurice.

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@ Aliocha
"Prévisible est aussi la censure du théologue qui ne sait plus que développer sa propagande pour justifier ses errances..."

Eh !... Temps mort. Ça va. On a compris. Votre disque est rayé. Et votre gloubi-boulga est incompréhensible. Exprimez-vous en français un peu clair pour une fois. Mettez une idée au propre. Et retranscrivez-là attentivement avec des égards pour vos interlocuteurs pour qu'elle soit (pour une fois) compréhensible.

Parce que c'est un peu compliqué d'interagir avec vous quand je ne sais même pas ce à quoi vous faites référence avec les mots "censure", par exemple. À ma connaissance, personne ne vous censure ici !! Vous seriez donc bien aimable d'arrêter trente secondes de nous jouer votre ridicule numéro d'éternelle victime persécutée.

Vous n'êtes pas une victime, Aliocha.

Vous êtes un fondamentaliste et un opposant résolu à toute forme de recherche de Vérité. La citation de Karl Barth, ce n'est ni plus ni moins que de vous accuser de shirk. Vous devriez y aller un peu mollo dans votre dénigrement de toute forme de rationalité, hein...

[Rédigé par : Aliocha]

Prévisible est aussi la censure du théologue qui ne sait plus que développer sa propagande pour justifier ses errances, la vérité est dans ce qu'il élude, trait de plume de l'autodafé totalitaire qui démontre que tant qu'il ne fondera pas sa science sur la pierre véritable, il ne saura qu'en faire la répétition du rejet des bâtisseurs, cet instrument de rétorsion qui empêche tout partage du savoir par désir de pouvoir :

"...l'existence de Dieu n'est pas du tout le sujet, n'en déplaise aux déments..."

Mais la violence des hommes ici est oubliée.

"...pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir..."

Comment on fabrique une bombarde a été censuré, éludant que, obsédé par son désir de vengeance, on réduit la science à une arme tyrannique destinée à humilier pour asseoir la domination d'une caste de savants qui, ignorant la réalité du phénomène propitiatoire, fait de son savoir l'instrument du culte déviant qui a déjà démontré son inanité, enfermant toute la vérité pourtant réelle de la démarche scientifique, à l'image exacte des églises avec la réalité évangélique qui décrit objectivement ce phénomène anthropologique, où la théologie n'a servi qu'à justifier une oppression éludant cette réalité.

Ce n'est donc pas le savoir qui est déviant, mais l'usage qu'on en fait, il serait temps de l'asseoir sur la fondation solide qui est à notre main, reconnaissant que le pouvoir tyrannique ne sert qu'à l'avoir, aux illusions menteuses d'une domination qui nie les principes fondamentaux d'incertitude de la science, empêchant d'accéder au partage de l'être solidaire et fraternel qui permet d'ensemble les formuler, assumant notre humanité, cet instant de la création qui sait se regarder, se décrire objectivement, et n'a plus qu'à se garder des écueils hypocrites de l'orgueil pour accéder au devoir qui lui est offert, nommer le réel pour mieux savoir y évoluer.

[Rédigé par : Bill Noir]

L'ÉVEIL DU PETIT SUISSE

Nous apprenons ce matin que les chrétiens des 4 Cantons vont bientôt aller se prosterner devant des shivalingam !
C'est quoi ce machin ? Ça se mange ? On en trouve chez Maquedo ?

Notre rédac va faire une enquête. Nous vous tiendrons au courant heure par heure.
L'affaire est d'importance… les réformés s'apprêteraient-ils après quelques siècles à de nouvelles améliorations du dogme ?

[Rédigé par : F68.10]

@ Bill Noir
"La question théologique qui met en émoi les 4 cantons depuis quelques jours a évolué ces dernières heures. Ã la proposition « La religion c'est comme les pénis » s'ajoute une considération sur les « quéquettes » ! Ce terme, féminin pluriel, inconnu même en romanche"

En romanche ? Le patois de quelle vallée précisément ?

"Ainsi « La religion c'est comme les quéquettes » jointe à la précédente serait en rapport avec la procréation humaine et nous enverrait sur le mystère de la Création. Et par ricochet – si on peut se permettre cette trivialité – au Créateur."

Bientôt, vous allez vous prosterner devant un shivalingam... ah là là, ces chrétiens...

[Rédigé par : Bill Noir]

LE PETIT SUISSE SOIR

La question théologique qui met en émoi les 4 cantons depuis quelques jours a évolué ces dernières heures. Ã la proposition « La religion c'est comme les pénis » s'ajoute une considération sur les « quéquettes » ! Ce terme, féminin pluriel, inconnu même en romanche, pourrait bien désigner un double attribut féminin lié à la procréation.

Ainsi « La religion c'est comme les quéquettes » jointe à la précédente serait en rapport avec la procréation humaine et nous enverrait sur le mystère de la Création. Et par ricochet – si on peut se permettre cette trivialité – au Créateur.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"...l'existence de Dieu n'est pas du tout le sujet, n'en déplaise aux déments..."

Ah bon ??

"Le christianisme ne se réduit pas à la morale. Il est d'abord, et au premier chef, explication rationnelle de l' « Étant »." -- Bill Noir.

Accordez vos violons.

"...pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir..."

Èloge de l'ignorance, encore une fois... vous êtes tellement prévisible, Aliocha.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Bill Noir

Je ne prétends pas réduire le christianisme à cela. J'ai cité Hillel le Sage (né en 60 avant JC, mort en l'an 9) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

Quant au christianisme, voilà, au passage, ce qu'en disait Jacques Ellul, que nous citions hier, à la fin de sa vie : "Le christianisme est la pire trahison du Christ".

[Rédigé par : Aliocha]

Les barons alliés s'épaulent à tenter de sauver leur castes, ils errent tel le Lear d'Occident, hurlant aux vents la raison des offenses qu'ils se créent pour pouvoir se déchaîner, n'ayant aucune capacité à concevoir de vivre sans les illusions de leur pouvoir perdu, pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir comme on fabrique une bombarde. Heureusement que la compassion nous garde et sait mesurer la souffrance des humiliés qui n'ont pas eu la chance d'apprendre à pardonner, cela permet de ne pas confondre respect et soumission, amour avec domination, pour mieux envisager l'invention d'un monde viable, ou l'existence de Dieu n'est pas du tout le sujet, n'en déplaise aux déments, mais la violence des humains.

[Rédigé par : Bill Noir]

@ Denis Monod-Broca 2 août 22h33
« Il n’est pas si obscur que cela, ce fameux livre, il peut se résumer en une phrase : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ».

Le christianisme ne se réduit pas à la morale. Il est d'abord, et au premier chef, explication rationnelle de l' « Étant ».

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@ Robert Marchenoir 9 août 23h02

Ici et maintenant, vous apportez la preuve, unique et saisissante, qu'on peut être long et bon.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Il me semble mais pas qu'à moi que le pseudo F68.10 dans l'étalage d'enseignements mal digérés, plus nombre d'entre eux manifestement puisés hâtivement sur Wiki..."

Mais bien sûr... Barth fait l'objet de la section 3.2 intitulée "Entrée de Karl Barth: Retour à Kierkegaard" du chapitre 3 intitulé "La nouvelle pensée protestante" du livre que j'ai mentionné à plusieurs reprises sur ce fil de discussion. Donc, oui, cela fait un petit bout de temps déjà que j'ai eu l'occasion de potasser deux ou trois choses sur Karl Barth. Je n'ai donc pris personne en traître jusqu'ici... Est-ce que je me suis tapé l'intégrale de la Dogmatique Ecclésiale ? Non, bien sûr ! Vous avez vu le bestiau ? J'ai d'autres objets d'étude, Mary...

Mais si c'est si facile de piocher dans Wiki, ne vous privez pas: faites-en autant. Impressionnez-moi !! Votre critique est donc faible... car nous sommes bien à armes égales, Mary...

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@ Bill Noir
"Une polémique anime certains milieux religieux de notre fédération. Il y a débat sur la fameuse formule « La religion c'est comme les pénis » laquelle, quoi qu'on dise, reste obscure !"

Elle est simple: si vous agitez la religion à la face d'autrui, ce que vous permet la liberté d'expression, cela risque d'irriter des gens qui considèrent que vous déviez le sujet de conversation. C'est d'ailleurs pour cela que Mila s'est fendue de son blasphème: son gonflage sévère face aux arguments à la mords-moi-l'nœud de type islamo-antiraciste qu'elle s'est tapée quand elle a affirmé que ses goûts de gouine n'étaient pas racial-neutral. Et si vous l'agitez en public, votre religion, certains vous le feront remarquer. Et à force, vous en feront même rendre gorge intellectuellement à grands coups de Karl Barth.

Mais vous pouvez peut-être demander conseil à Benjamin Griveaux sur le sens profond de cet adage... Vous avez l'air de beaucoup vous intéresser à lui.

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@ Aliocha
"Qué scientiste, juste violent, nuance, usant de la théologie pour justifier sa pathologie déviante de curé hypocrite..."

Eh bé ? Tout cela pour moi ? Cela a l'air de vous chatouiller les neurones qu'on critique la religion.

Alors, encore une fois: le scientisme et le rationalisme ne sont pas la même chose. Je m'en suis expliqué face à caroff. Pourquoi persistez-vous à violer les commandements de Blanquer en faisant exprès de ne pas voir qu'il y a une différence entre 1. utiliser la raison pour critiquer les dogmes et la foi et 2. prôner le transhumanisme, la colonisation de Mars et prétendre que la psychiatrie marche du feu de Dieu ?

L'option 1, c'est du rationalisme philosophique tout ce qu'il y a de plus canonique. L'option 2, c'est du scientisme, une position qui peut s'analyser de manière critique.

Parce que je suis bien gentil et bien urbain, je vous explique ici l'origine de la confusion: le progrès technique, c'est ce que certains agitent au populo (ou agitaient au siècle dernier, plutôt...) pour lui vanter les mérites du progrès scientifique. Pour un rationaliste pur jus, les progrès, objectifs, de la science n'ont qu'un intérêt: prouver que la méthodologie scientifique issue des thèses rationalistes marche bel et bien et arrive à discerner la vérité mieux que toute autre méthode. Une fois cette preuve faite, l'enjeu est ensuite d'envahir la philosophie, la morale, la théologie et tout ce que les religieux considèrent comme chasse gardée. Il s'agit de vous confronter sur vos fondamentaux. Pas de proclamer que c'est monstre marrant de faire des bébés par GPA et de greffes de tête entre l'homme et l'animal. Il s'agit bien de confronter les religieux sur les fondamentaux et leur nier le monopole de la vérité et de la morale.

Je ne serais pas un rationaliste digne de ce nom si je n'avais pas la prétention de pouvoir réfuter le théologien le plus central du XXe siècle: Karl Barth.

Heureusement, William Bartley a fait le boulot. J'ai mis quelques mois à la digérer, sa thèse. Maintenant, je peux la défendre face à quiconque. Mary Preud'homme incluse.

Tout cela est donc bien simple. Ce n'est que vous qui refusez d'écouter autrui. Ce qui est un commandement de Blanquer que vous violez à répétition, et qui signe votre manque de respect.

"Si Nietzsche avait su ce qu'on allait faire de sa volonté de puissance, il serait devenu fou. D'ailleurs, il a fini fou."

Ce qui prouve l'existence de Dieu. Mort de rire...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Bill Noir | 09 août 2021 à 14:07

Il n'y a pas de "distributeur automatique de liens" sur Internet, et les commentateurs qui se donnent la peine d'en procurer n'utilisent Wikipedia que dans une minorité des cas. Parce que, sur Internet, on suppose que n'importe qui est capable de consulter Wikipedia par lui-même (ce qui est manifestement optimiste, à lire vos interventions et quelques autres).

Je comprends bien que cela vous arrangerait beaucoup, vous et certains autres, s'il était interdit de poster des liens ici. Cela donnerait libre cours à ceux qui, comme vous, pensent que "l'authenticité" remplace la vérité. Qui pensent avec leurs tripes, et s'imaginent que cela va suffire.

Qui pensent qu'ils auront davantage raison s'ils mettent des majuscules à Authentique et Pensée.

Qui pensent que les formules ronflantes, l'ironie idiote et le pathos servi à la louche peuvent remplacer la réflexion.

Qui tentent de détourner la conversation en postant une citation de Jacques Ellul, sans liens, mais sans se sentir obligés d'expliquer son contexte, ni en quoi elle serait pertinente par rapport au sujet débattu.

Et d'ailleurs, elle ne l'est pas. C'est une "belle citation". Mais n'importe qui peut recopier de "belles citations" n'importe où.

C'est évidemment une monstrueuse sottise que de prétendre que "toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l'homme qui s'aiment, et pour cette raison croient l'un dans l'autre". C'est très joli et très mignon, ça contente les adeptes de ce que j'appellerais la pensée de bonne femme (et qui sont loin de tous appartenir au beau sexe), mais c'est idiot, évidemment.

Les relations des tourmenteurs de Mila avec leur victime, elles sont sur le modèle de la relation de la femme et de l'homme qui s'aiment ? Il s'agirait de fermer le robinet d'eau bénite cinq secondes.

Et puisque le Journal du Dimanche a maintenant mis en ligne l'interview de Kahina Bahloul qui a suscité le billet de Philippe Bilger, on peut répondre plus précisément à sa question.

Non, ça n'apporterait strictement rien si Mila rencontrait Kahina Bahloul, si l'on entend par là : lui permettre de porter un jugement plus juste et modéré sur l'islam.

Il est manifeste, à la lecture de ses propos, que la carrière tardive de Kahina Bahloul dans l'imamat n'a rien à voir avec la nature de l'islam, et tout à voir avec son histoire personnelle.

Elle est née en France d'un père algérien et d'une mère de souche, athée, elle-même à moitié catholique et à moitié juive de par ses origines. Sa famille a émigré en Algérie alors qu'elle était encore bébé. Sa mère est revenue en France parce qu'elle ne supportait pas l'Algérie. Kahina Bahloul a été élevée par son père, et n'est revenue en France qu'à l'âge de 24 ans. Puis son père est mort, ce qui l'a bouleversée. Elle s'est raccrochée à la foi musulmane.

Cette biographie suffit à expliquer qu'elle est moins une théologienne, qu'une femme vivant le drame du déracinement propre à l'immigration et au métissage. Du coup, elle se bricole sa propre foi sur mesure, hérétique, sans grand rapport avec le véritable islam, qui, du coup, "n'est pas ça".

Pour commencer, elle adopte l'islam soufi, le fameux islam "gentil" mis en avant par les Occidentaux islamo-complaisants, qui n'est qu'une secte aux yeux de la grande majorité du monde musulman.

Mais elle est aussi hérétique au regard de l'islam tout court, qu'elle semble inventer au fur et à mesure. Elle ose déclarer : "Rien, même dans la pensée la plus classique de l'islam, n'interdit aux femmes de prétendre à l'imamat. Rien n'exclut la femme, ne la minore ou ne la dévalorise. Pour moi, cette question de la compatibilité des femmes et de l'islam ne se pose même pas."

Cela relève du déni pur et simple. Je mets à part la question des imams femmes, qui visiblement l'obsède. Devenir imam bien qu'étant femme semble être pour elle quelque chose de plus important que la foi elle-même. J'ignore dans quelle mesure on peut soutenir que rien dans l'islam ne s'y oppose, mais c'est manifestement un mensonge de prétendre que rien, dans l'islam, ne minore ou ne dévalorise les femmes.

Il faudrait qu'elle nous explique en quoi le Coran soufi (qui est le même que tous les autres Corans) ne dévalorise pas les femmes.

La preuve par la réalité, c'est que Kahina Bahloul, comme Mila, a été en butte à des insultes et des menaces de mort. Et pas de la part des chrétiens ni des Juifs.

Et d'ailleurs, elle n'est pas imam, contrairement à ce qu'elle assure. Elle veut le devenir, ce qui est différent. C'est un peu facile, dans l'islam, de se dire imam, puisque nulle autorité religieuse ne vous confère ce titre. Le minimum est d'être reconnu par une congrégation et d'avoir une mosquée.

Or, pour le moment, si j'ai bien compris, elle a tout juste réussi à prêcher une fois dans une salle d'occasion louée en secret et à grand'peine.

Il est donc malhonnête, pour les médias, de la mettre sur un piédestal en suggérant qu'elle représente le "vrai islam", celui qui est gentil, celui qui est introuvable, et qu'elle va réussir à nous convertir 1,8 milliard de musulmans à elle toute seule.

C'est sûrement une femme très respectable, on peut se féliciter qu'elle ait choisi, pour régler ses problèmes, un islam gentil (bien qu'inexistant) plutôt que d'aider son mari à poser des bombes, il faut l'écouter et l'encourager, mais ça s'arrête là.

Mila pourrait sûrement tirer profit d'une rencontre avec elle sur le plan humain, mais au point où elle en est, je suppose qu'elle pourrait tirer profit d'une rencontre avec un chien ou un contrôleur des droits indirects.

De là à tirer des conclusions sur la véritable nature de l'islam, ou sur la politique à mener en matière d'immigration, il y a un pas qu'il faudrait s'abstenir de franchir.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ caroff

Il me semble mais pas qu'à moi que le pseudo F68.10 dans l'étalage d'enseignements mal digérés, plus nombre d'entre eux manifestement puisés hâtivement sur Wiki lorsqu'il se trouve pris de court par le propos d'un commentateur maitrisant son sujet beaucoup mieux que lui, n'a vraiment rien du rationaliste qu'il prétend être, mais semble être plutôt un ratiocineur insupportable et usant qui s'accroche à vous comme une sangsue et vous pompe l'air et le sang en permanence !
Sans parler de son manque élémentaire d'éducation consistant à répondre systématiquement en lieu et place de l'intéressé à des commentaires qui ne lui sont pas adressés.

[Rédigé par : Bill Noir]

LE PETIT SUISSE SOIR

Une polémique anime certains milieux religieux de notre fédération. Il y a débat sur la fameuse formule « La religion c'est comme les pénis » laquelle, quoi qu'on dise, reste obscure !

Le séminaire d'Écône a été chargé de faire toute la lumière sur cette thèse étrange.

Il est question d'un congrès œcuménique qui pourrait se tenir avant la fête de la Natalité.

[Rédigé par : Aliocha]

Qué scientiste, juste violent, nuance, usant de la théologie pour justifier sa pathologie déviante de curé hypocrite, ne sachant qu'humilier pour mieux dissimuler ses incapacités irresponsables à partager son savoir avec un minimum d'humilité, me rhabillant pour l'hiver alors qu'il court nu sur la lande désertée de sa démence.
Si Nietzsche avait su ce qu'on allait faire de sa volonté de puissance, il serait devenu fou.
D'ailleurs, il a fini fou.

[Rédigé par : F68.10]

@ caroff
"Vous avez tous les droits bien entendu mais je ne tenterai pas de "démonter" la position de quelqu'un qui inonde ce blog de ses certitudes scientistes car je n'en ai ni l'envie ni le temps."

Libre à vous. Ce que je constate, c'est surtout que vous, comme tant d'autres, eux chrétiens, mettez en garde contre la tentation de l'orgueil qui vient avec celle de la prétention de savoir.

Je me permets donc de citer Karl Barth, qui défend ici même les gens qui souhaitent chercher la vérité contre ceux qui, comme Aliocha, ou vous en me traitant de scientiste, dénigrent justement cette recherche de vérité.

"Une critique de la raison n'est pas en elle-même une analogie de la Croix du Christ. Les abîmes de notre ignorance ne sont pas en eux-mêmes les profondeurs de Dieu. Ce n'est pas parce que l'esprit humain se désespère que le Saint Esprit est présent. [...] La thèse selon laquelle Dieu est incompréhensible, la confession d'une docte ignorance, se tient de manière très ambiguë entre le dénigrement de l'humain par lui-même et son auto-exaltation, comme ce fut indubitablement le cas au XVIIIe siècle (et dans les deux cas, cela peut être tout à fait insensé du point de vue chrétien (...)) Oui Dieu est inconcevable - Dieu ! Mais c'est orgueil et désobéissance que d'anticiper cette incompréhensibilité et de se l'accaparer." -- Karl Barth, Dogmatique de Göttingen, 1924-1925.

Voilà: Aliocha est rhabillé pour l'hiver: quand on n'est pas capable de confronter un athée dans le domaine de la théologie, c'est un peu gonflé de prétendre le convertir ou lui faire la leçon. J'dis ça, j'dis rien.

Et c'est justement en vertu de ce type de considérations récusant l'éloge de l'ignorance comme divin en soi que je me permets, selon les mêmes critères que Barth lui-même, de prétendre avoir des raisons solides de récuser Barth sur les fondamentaux.

Et non, je ne suis pas scientiste. Un scientiste est une personne qui s'imagine que tout se résout par la technique et la science. Ce n'est pas mon cas: je suis un rationaliste. Pas un scientiste. Quelqu'un qui pense que la raison a une place sérieuse à jouer dans le débat public, que ce soit en théologie, en morale ou en politiques publiques. Je ne suis pas Laurent Alexandre, et je crois bien vous l'avoir déjà dit...

Je ne connais pas Mumford. J'y jetterai un coup d'oeil.

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@ Aliocha
"La maîtrise des émotions, pourtant accessible au charbonnier, n'est apparemment pas l'apanage du moraliste de la technostructure."

Je ne suis pas un apôtre de la "technostructure". C'est là un délire jacobin qui est à mille lieues de mon positionnement libéral. Le libéralisme intellectuel cautionne la concurrence des idées. Pas la rigidification des dogmes opérationnels que les technocrates cautionnent.

Encore une fois, Aliocha, méditez les commandements de Blanquer. La nuance, la nuance, toujours la nuance, encore la nuance...

[Rédigé par : caroff]

@ F68.10
"Eh bien, pourquoi pas ? J'ai bien le droit de dire ce qui ne va pas dans la pensée de Barth. Et j'ai bien le droit de le dire et de le défendre. Et vous avez bien le droit de tenter de démonter ma position.
Cela va simplement être un peu compliqué: je connais assez bien certains segments de la littérature sur Barth (pas tout). J'ai pas mal de références sur le sujet, et avant que vous parveniez à invalider la critique que je peux faire de Barth, je peux dormir sur mes deux oreilles."

Voua avez tous les droits bien entendu mais je ne tenterai pas de "démonter" la position de quelqu'un qui inonde ce blog de ses certitudes scientistes car je n'en ai ni l'envie ni le temps.
Néanmoins si vous n'avez pas encore lu Lewis Mumford, je vous en conseille les enseignements: déjà dans les années 1940, bien avant Ellul, Mumford avait exercé une pensée critique sur les Megatechnics qui m'avait profondément marqué alors que j'étais étudiant en sciences de l'environnement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Mumford

Et puis pour finir un tout petit peu de sens de l'humour et beaucoup moins d'arrogance rendraient vos logorrhées plus acceptables...

[Rédigé par : Aliocha]

La maîtrise des émotions, pourtant accessible au charbonnier, n'est apparemment pas l'apanage du moraliste de la technostructure.
Il explose en vol, notre centaure chasseur de flamant rose.
Même dans le monde virtuel on s'aperçoit qu'il ne sait pas se gouverner, et ses si belles idées, foi d’illettré, partent en fumée.

[Rédigé par : F68.10]

@ caroff
"Pauvres humains dont la pensée comporte des failles. Qui décide des failles ? Vous ?"

Eh bien, pourquoi pas ? J'ai bien le droit de dire ce qui ne va pas dans la pensée de Barth. Et j'ai bien le droit de le dire et de le défendre. Et vous avez bien le droit de tenter de démonter ma position.
Cela va simplement être un peu compliqué: je connais assez bien certains segments de la littérature sur Barth (pas tout). J'ai pas mal de références sur le sujet, et avant que vous parveniez à invalider la critique que je peux faire de Barth, je peux dormir sur mes deux oreilles.

Donc, oui, je prétends pouvoir récuser Karl Barth sur ses fondements théologiques les plus fondamentaux.
Maintenant, cela n'invalide pas l'intégralité de la pensée de Barth. J'ai à disposition des références textuelles de Barth que je cautionne qui permettent de récuser le culte abusif de l'humilité qu'Aliocha prône. (Mais comme il s'en tape des réels débats théologiques, je vais m'économiser, hein...)

"Sinon, Mary Preud'homme a la même appétence que moi pour le Bordelais Jacques Ellul que j'ai lu et relu dernièrement... et qui compte parmi les premiers écologistes critiques de l'idéologie techniciste."

L'"idéologie techniciste" est une question disjointe de celle de la rationalité. Ce n'est qu'une illusion rhétorique de prétendre que ce ne sont là que le même concept. Cette illusion rhétorique est particulièrement dangereuse car des personnes comme Mary Preud'homme illusionnent des gogos en instrumentalisant les sentiments pour tenter de récuser la rationalité elle-même sous prétexte de ses dérives que même les scientifiques critiquent. Dans le Bulletin of the Atomic Scientists.

Comme si elle croyait que j'allais demander à un supercalculateur si je dois faire un deuxième ou un troisième enfant. Comme si je devais m'attendre à y trouver la réponse à l'ultime question de la vie, de l'univers et de tout le reste. Qui, comme chacun le sait, est 42.

Ce n'est là qu'une resucée du pathétique argument "J'aime pas les maaaaaaaaaaaths !! J'ai peur des chiiiiiiiiiffres !!"

Vous n'avez pas Laurent Alexandre en face de vous, ici, hein... mais F68.10. Si des critiques sur l'"idéologie techniciste" existent, c'est bien le boulot de la rationalité que d'en peser les arguments et de poser son jugement sur les enjeux de la technicité.

Il n'y a rien de fondamentalement irrationnel dans la position techno-critique ou même techno-phobe: même Elon Musk pérore ad libitum sur les dangers de l'intelligence artificielle ; et il a largement raison sur ces points. Il y a simplement des gros barges irrationnels qui adoptent des positions techno-phobes. Et c'est la croix et la bannière que d'examiner des arguments rationnels quand ils sont présentés par des êtres fondamentalement irrationnels, même si c'est un devoir moral de quand même tenter de le faire.

On est au clair ?

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@ Aliocha
"Je suis en accord avec vous sur la majorité des sujets, ne vous en déplaise, je vous invite à maîtriser la monture charnelle de vos sentiments, maîtrise sans laquelle vous détruisez la raison de vos arguments."

Bla bla bla. Bla bla bla et re-bla. Foutaises totales.

"Le persuader, avez-vous transcrit, où je ne sais pas lire"

Oui. Vous ne savez pas lire. Vous êtes illettré. Le dictionnaire est assez clair: persuader est une notion qui 1. s'autorise la manipulation des sentiments afin 2. d'amener autrui à agir conformément à ses vœux. Convaincre est une notion qui ne s'autorise pas la manipulation des sentiments, et dont le but est de faire reconnaître une Vérité ; et non pas d’amener autrui à agir dans le sens qui le sied. Convaincre est une notion qui préserve la liberté. Persuader n'est pas une notion qui préserve la liberté. Retournez à l'école apprendre à lire.

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@ Bill Noir
"La Pensée utile vient du tréfonds de la conscience."

Non. La Pensée utile s'est élaborée depuis des millénaires. Et se retrouve donc maintenant dans des textes. Modernes.

"Tout le reste n'est que mâchouillement de propos ineptes, ridicules, agressifs et souvent insultants."

Vous êtes offensé ??

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@ Denis Monod-Broca

Moi aussi j'ai le droit d'être OFFENSÉ ? Dites-moi si être offensé est un privilège des théistes...

[Rédigé par : Bill Noir]

On gagnerait à ce que le distributeur automatique des petits bleus de Wikiki soit fermé !

Les avantages sautent aux yeux.
L'Authentique doit être cursif et personnel.
La Pensée utile vient du tréfonds de la conscience.
Tout le reste n'est que mâchouillement de propos ineptes, ridicules, agressifs et souvent insultants.

[Rédigé par : Aliocha]

Vous avez raison, F68.10, lisez bien ce que vous écrivez :

Convaincre: Amener quelqu’un, par le raisonnement ou par des preuves tirées de l’expérience, à convenir de la vérité d’un fait, d’une affirmation ; emporter son adhésion, le persuader.

Le persuader, avez-vous transcrit, où je ne sais pas lire, les idées ne pourront être incarnées, amenées à la réalité charnelle donc à leur réelle existence, qu'en faisant appel aux sentiments comme à la raison.
Je suis en accord avec vous sur la majorité des sujets, ne vous en déplaise, je vous invite à maîtriser la monture charnelle de vos sentiments, maîtrise sans laquelle vous détruisez la raison de vos arguments.

[Rédigé par : caroff]

@ F68.10 00h56
"La pensée théologique de Jacques Ellul est prédiquée sur celle de Karl Barth. Si la pensée de Karl Barth comporte des failles, celle de Jacques Ellul aussi. Et la pensée de Karl Barth comporte des failles."

Pauvres humains dont la pensée comporte des failles. Qui décide des failles ?
Vous ?

Sinon, Mary Preud'homme a la même appétence que moi pour le Bordelais Jacques Ellul que j'ai lu et relu dernièrement... et qui compte parmi les premiers écologistes critiques de l'idéologie techniciste.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha

Voici la neuvième édition du dictionnaire de l'Académie française sur le sujet.

Persuader: amener quelqu'un à penser ou à agir conformément à ses vœux et à ses vues, en faisant appel au sentiment autant qu’à la raison.

Convaincre: Amener quelqu’un, par le raisonnement ou par des preuves tirées de l’expérience, à convenir de la vérité d’un fait, d’une affirmation ; emporter son adhésion, le persuader.

Il ne sont donc que superficiellement synonymes et la différence existe bel et bien: persuader, c'est s'autoriser les sentiments et convaincre s'est se limiter aux raisonnements et aux preuves.

"Convaincre" est donc plus intellectuellement exigeant et intellectuellement honnête que "persuader", Aliocha.

Mais, bon, vous et l'honnêteté intellectuelle, ça fait deux.

[Rédigé par : Aliocha]

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=persuader+synonyme

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Mila, bien entendu, a toute latitude pour refuser cette invite, préférant alors l'orgueil des victoires illusoires qui ne savent que répliquer l'erreur fondamentale des mensonges de l'humiliation, recreusant au sable sophiste le fondement des piliers, hélas, du temple nécessaire au culte de sa propre destruction."

Le problème, c'est que si Mila rend visite à un quelconque religieux et que cela suscite des commentaires comme le vôtre qui claironnent urbi et orbi que les athées sont en train de se convertir comme les juifs jadis, entre nous, il va y avoir un problème car, dans ce cas, il faut absolument qu'elle ne rencontre pas un quelconque religieux.

Quand on dialogue avec des religieux, il convient d'être plus clair que de l'eau de roche sur la nature réelle de nos désaccord. (Et je me permets donc de rebondir sur l'un d'entre eux: j'ai bien vérifié dans le dictionnaire officiel: les mots "persuader" et "convaincre" ne sont pas synonymes. Navré.)

Sur le fond, il n'y a pas d'"humilité" à avoir quand on est Mila, Aliocha. Il y a seulement des gens qui devraient spontanément se coucher à plat ventre de honte devant elle. Et les autres.

[Rédigé par : F68.10]

@ Bill Noir
"Pour donner un grand coup au départ de cette campagne présidentielle qui vient, celui-ci « aurait » dans l'idée de se rapprocher de son ancien collaborateur Benjamin Griveaux qu'il avait écarté pour des motifs fallacieux."

Vous avez déjà vu une campagne présidentielle en Suisse ?

Redescendez sur Terre. La politique française et la politique suisse sont deux mondes qui n'ont rien à voir.

"On se rappelle que B. Griveaux avait été pris dans une affaire d'espionnage avec les Russes, laquelle s'est avérée finalement n'être qu'une relation sentimentale entre deux personnes dignes de respect."

Vous semblez être en manque de photos de quéquettes. Il vous faut des liens ?

P.-S.: pourriez-vous vous épargner de m'interpeller quand vous n'avez strictement rien à dire ? merci bien.

[Rédigé par : Bill Noir]

@ Denis Monod-Broca
« Il faut savoir s’arrêter. Répliquer à chaque réplique ne conduit manifestement à rien, sinon à abuser à chaque fois un peu plus de la patience de Mme Bilger. »

La patience de Mme Bilger perdure… elle est suicidaire… dans cette époque d'effondrement civilisationnel elle est criminelle.

[Rédigé par : Aliocha]

Il vaut mieux s'arrêter avant d'exploser en vol, victime de sa radicalité.

Exposer les raisons d'une montée aux extrêmes, Mila en est l'exemple flagrant, met à jour l'absence totale de régulation de la violence dans l'expression moderne que sont les réseaux sociaux, et répond à la question qu'un jour notre hôte se posait sur les motivations des terroristes djihadistes, à ma grande surprise.

Lui qui sait poser un doux regard sur Michel Onfray, par exemple, engendrant ce silence si fécond chez le philosophe, atteignant la profondeur d'analyse dostoïevskienne du juge Porphyre face à Raskolnikov, se retrouve démuni à comprendre le passage à l'acte de celui qui, face à la remise en question de son fondement mental erroné, ne trouve d'autre solution que de commettre l'irréparable car il n'a ni la culture ni les moyens cognitifs pour simplement savoir se taire avant de formuler une réponse, dont son silence préalable aurait rééquilibré l'aveu d'impuissance, à savoir la formuler en réflexe réciproque, où la parole est déviée de sa capacité à décrire sereinement un phénomène, pour devenir l'arme rhétorique qui blessera symboliquement le contradicteur, si possible à mort, vidant le débat de toute sa substance au bénéfice du duel et du meurtre, encore seul à même de rétablir une paix illusoire, au prix de l'élimination de l'un ou l'autre belligérant.

Toute notre culture est fondée sur ce paradoxe qui va jusqu'à se réclamer de la tolérance pour justifier cette violence, pourtant cruellement mise à nu par les messages du réel dans les textes, nous plaçant chacun face à cette réalité de notre condition d'êtres violents, qui ne savent que répéter inlassablement ce sophisme fondamental, reformant inutilement les clergés de l'oppression, rebâtissant en vain les temples de l'expiation sur ce sable mouvant qui ne saura que répéter sans fin leur destruction, par l'établissement de systèmes totalitaires qui pensent qu'ils pourraient amener les individus à la liberté de conscience par la rétorsion, n'aboutissant qu'à la radicalisation généralisée qu'on observe aujourd'hui sur les réseaux.

Ce n'est pas l'outil qui est à remettre en question, les informations qui circulent à la vitesse de la lumière sont un trésor à la mesure de la capacité humaine de savoir verbaliser la réalité, mais l'incapacité des humains à mesurer la réalité du verbe qu'ils sont à même de formuler, l'incapacité à savoir prendre cette responsabilité qui leur est offerte d'être les instruments du réel qui leur permettrait d'effectuer ce passage, évitant cet écueil d'orgueil qui leur donne l'illusion de tout maîtriser, notamment ses semblables.

L'imam Kahina Bahloul saura-t-elle inviter Mila à cet effort d'humilité ? Son père était musulman, sa grand-mère juive polonaise et son grand-père français catholique, sa réponse sur la croyance dessine bien le vecteur nécessaire à formuler ce qui manque encore complètement à nos sociétés pour assumer l'extraordinaire responsabilité qui leur est laissée, la vérité ne se résoudra jamais à imposer un culte d'humiliation, il convient d'inviter les individus à apprendre à se respecter mutuellement, à suffisamment éduquer ses montures charnelles qui permettraient d'incarner cette potentialité formidable pour transmettre ce qui ne sera jamais, au grand jamais, qu'une invitation :

"Je ne peux concevoir une croyance qui serait de l'ordre de la contrainte. Pour moi, la foi est entièrement consentie, elle émane des profondeurs de l'être et d'une adhésion sincère du cœur. En cela, l'expression "embrasser une religion" me semble très juste, car le fait d'embrasser suppose un accueil généreux, consenti. On n'embrasse pas quelqu'un ou quelque chose quand on est obligé de le faire."

https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/kahina-bahloul-imame-et-auteure-la-foi-permet-une-ouverture-au-monde-4060436

Elle ne dit pas autre chose que Jacques Ellul dans le magnifique texte que Mary a cité, la vérité sait s'exprimer quand nous mesurons la joie charnelle de la présence à l'autre, faite de confiance mutuelle qui permet de renoncer à tout désir de domination, ou de soumission qui n'est que leurs répliques, accédant à l'instrument mis à notre disposition et dont librement nous pouvons user, apprenant à renoncer à dominer, pour interpréter ce qui est à notre main intelligente, la symphonie du réel, invitant toutes les Mila de la terre à cette formidable entreprise.

Mila, bien entendu, a toute latitude pour refuser cette invite, préférant alors l'orgueil des victoires illusoires qui ne savent que répliquer l'erreur fondamentale des mensonges de l'humiliation, recreusant au sable sophiste le fondement des piliers, hélas, du temple nécessaire au culte de sa propre destruction.

[Rédigé par : Bill Noir]

LA LANTERNE D'HELVÉTIE
édition en français - de notre correspondant à Paris

Le bruit court dans les milieux bien informés que la réhabilitation de notre compatriote Christophe Darbellay soit arrivée dans les fines oreilles du Président Macron. Pour donner un grand coup au départ de cette campagne présidentielle qui vient, celui-ci « aurait » dans l'idée de se rapprocher de son ancien collaborateur Benjamin Griveaux qu'il avait écarté pour des motifs fallacieux.

Nous autres, de notre petite Nation, nous sommes toujours heureux de rétablir avec nos modestes forces l'harmonie entre les hommes.

On se rappelle que B. Griveaux avait été pris dans une affaire d'espionnage avec les Russes, laquelle s'est avérée finalement n'être qu'une relation sentimentale entre deux personnes dignes de respect.
Il n'est pas déraisonnable d'envisager de le revoir prochainement dans un poste ministériel : la Culture, l'Éducation ou les Télécommunications.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme (@ Denis Monod-Broca)
"Jacques Ellul a produit une oeuvre colossale à l'épreuve du temps. Un visionnaire hélas trop peu connu dans son propre pays où il avait presque tout prédit, annoncé.
Il fait partie de longue date de mes maîtres à penser et je ne me lasse jamais de le relire."

La pensée théologique de Jacques Ellul est prédiquée sur celle de Karl Barth. Si la pensée de Karl Barth comporte des failles, celle de Jacques Ellul aussi. Et la pensée de Karl Barth comporte des failles.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Denis Monod-Broca | 08 août 2021 à 21:54

Jacques Ellul a produit une oeuvre colossale à l'épreuve du temps. Un visionnaire hélas trop peu connu dans son propre pays où il avait presque tout prédit, annoncé.
Il fait partie de longue date de mes maîtres à penser et je ne me lasse jamais de le relire.

[Rédigé par : Aliocha]

@ Mary Preud'homme

Magnifique citation, merci.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Mary Preud'homme

Merci pour cette belle citation de Jacques Ellul.

(Je viens de lire son « Bluff technologique », un peu daté mais toujours aussi pertinent)

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l'homme qui s'aiment..."

Euh non, Mary. Je ne sais pas où vous avez été éduquée, mais, non. Il y a des relations humaines qui n'ont rien à voir avec "l'amour de la femme et de l'homme qui s'aiment". La guerre et la recherche de la vérité sont les premiers contre-exemples qui me viennent à l'esprit.

"Et jamais aucune enquête, jamais aucune raison n'a pu faire cesser le soupçon et combler la rupture. Seule la croyance comble le fossé qui existe entre les hommes. Hors d'elle nous vivons dans le climat desséché, desséchant de la raison, de la preuve (jamais suffisante)..."

Faux. Les preuves existantes sont ce sur quoi nous élaborons des préférences critiques. Il n'y a pas de "preuves jamais suffisantes". Il y a les données en notre présence, et rien d'autre. Ce sont ces données qui nous permettent d'élaborer nos préférences critiques. Elles sont donc intrinsèquement suffisantes pour former notre jugement.

Exemple typique d'attaques sur la rationalité qui sont intrinsèquement infondées. Mais qui sonnent bien à l'oreille du néophyte. Cela fait illusion, Mary, je vous le concède.

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@ Denis Monod-Broca
"Que voulez-vous, pour cette discussion-ci au moins, portant sur la croyance, on ne peut s’empêcher d’avoir envie de rectifier certaines erreurs essentielles."

Je prétends que les objections que vous soulevez, que vous appelez "rectifications", sont traitées dans le chapitre 4 de l'ouvrage que je vous ai indiqué, chapitre intitulé "Le dilemme de la conviction ultime et la quête de la rationalité pour son intégrité". La section 4.1 intitulée "L'argument du Tu quoque" expose votre objection. La suite le traite.

Vous affirmez essentiellement que la rationalité est une croyance tout comme le théisme au prétexte qu'il faut un fondement ultime en lequel croire pour former une quelconque opinion. Et qu'en conséquence, le croyant et le rationaliste sont tous deux des croyants. En somme, vous me répondez "Tu quoque" ("Toi aussi"), et vous ressentez alors un petit moment de satisfaction intellectuelle. C'est bien pour cela que la section 4.1 est ainsi intitulée "L'argument du Tu quoque". Votre objection est exposée en détail tout au long du chapitre 4 avec toutes ses ramifications ; puis est ensuite conclusivement démontée et réfutée au chapitre 5.

(Entre nous, c'est un véritable tour de force philosophique: j'ai été immensément bluffé à sa lecture. Seul un excellent philosophe avec une solide formation de théologien pouvait parvenir à imaginer cette démonstration.)

C'est à vous de prendre ou de ne pas prendre connaissance du traitement que j'apporte ainsi à votre objection. Je le mentionne par acquit de conscience: il est trop long à exposer en format commentaire.

"Alors mieux vaut s'arrêter. Merci."

Avec joie.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"Toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l'homme qui s'aiment, et pour cette raison croient l'un dans l'autre. À partir du moment où l'on ne croit plus à la fidélité, à la bonne foi, à la véracité de l'autre, le couple devient un enfer. Et jamais aucune preuve, jamais aucune démonstration n'a pu remplacer la croyance, la confiance. Et jamais aucune enquête, jamais aucune raison n'a pu faire cesser le soupçon et combler la rupture. Seule la croyance comble le fossé qui existe entre les hommes. Hors d'elle nous vivons dans le climat desséché, desséchant de la raison, de la preuve (jamais suffisante), et quelles que soient les grandeurs de la science, l'homme n'a jamais pu vivre dans ce climat rigide, austère et puritain, dans l'air raréfié de l'expérience abstraite et des codes anonymes. De la conversation la plus courante à la relation la plus intime, tout repose sur cette confiance-croyance, qui donne un repos à l'âme et une joie dans la présence des autres."
(Jacques Ellul, "La Foi au prix du doute")

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Mary Preud'homme

Vous avez raison. Il faut savoir s’arrêter. Répliquer à chaque réplique ne conduit manifestement à rien, sinon à abuser à chaque fois un peu plus de la patience de Mme Bilger.
Que voulez-vous, pour cette discussion-ci au moins, portant sur la croyance, on ne peut s’empêcher d’avoir envie de rectifier certaines erreurs essentielles. Mais l’effet est peut-être inverse...
Alors mieux vaut s’arrêter.
Merci.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis-Monod Broca

L'essentiel des réponses à vos questions se trouve dans l'ouvrage tiré de la thèse de doctorat en théologie et philosophie d'un ancien élève de la Harvard Divinity School. Ici. Vous y avez un démontage en règle de vos positions étalé sur 300 pages. Nous en discuterons éventuellement quand Aliocha observera une pause dans son culte au n'importe-quoi sur ce blog. Mais tout y est expliqué noir sur blanc.

Je revendique de qualifier les propos d'Aliocha de blasphème: nous sommes dans une discussion depuis de nombreux mois où il défend le Christ sans aucun égard pour la Vérité. À un moment, il convient de mettre les points sur les "i":

"Je suis la Vérité." -- Jésus, Évangile de Jean 14:6.

À aucun moment je n'appelle à mettre en danger sa sécurité physique, ce qui est bien une partie essentielle du problème dans le cas Mila. L'interdiction de l'interdiction du blasphème a vocation à ne pas sacraliser une position religieuse afin de ne pas empêcher l'expression publique et le débat sur ce sujet. Et, dans le cas d'Aliocha, il convient de débattre et donc de mettre en évidence son blasphème.

En aucun cas je ne revendique le pouvoir de l'État de l'empêcher de blasphémer. En aucun cas je ne cautionnerais les ochlocrates qui souhaiteraient lui faire rendre gorge pour son blasphème. Nous débattons, c'est tout. Ce que permet l'interdiction de l'interdiction du blasphème, tout simplement.

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@ Aliocha
"Il y vient gentiment, Denis, il cite même l'Évangile, c'est dire."

J'ai été élevé en batterie chez les jésuites, gros malin. Bien sûr que je connais l'εὐαγγέλιον de Jean...

Donc, non, je ne cite l'Évangile que pour mettre en évidence votre incompréhension de votre propre religion, et votre incohérence fondamentale qui se manifeste, excusez du peu, par un blasphème permanent et sur lequel vous n'exprimez aucune repentance.

Et vous violez par la même occasion un Commandement de Blanquer: "Les élèves travaillent sur l'écoute de l'autre, sur l'argumentation. Ils s'exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d'identifier les points d'accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance."

Depuis le début de nos interactions sur ce blog, vous violez allègrement ce Commandement de Blanquer et vous mettez à chaque fois des propos et positions dans ma bouche qui ne sont pas les miens. L'Évangile de Jean, c'est VOTRE livre. Pas le mien. Je n'y accorde pas beaucoup de valeur. Mais si vous y accordez de la valeur, c'est la moindre des choses qu'on puisse retourner ses propres propos contre vous, vu que vous prétendez y adhérer.

C'est bien le problème avec les fondamentalistes: les écritures, il n'y a qu'eux qui ont le droit de les citer. Quand un mécréant le fait, soit c'est "de la provoc'", soit il est en train de se convertir... N'importe quoi ! Heureusement que cette hypocrisie a été immortalisée par cette excellente scène du film Polisse. Elle exemplifie à la perfection la réelle intolérance: celle qui permet aux théistes de n'avoir de comptes à rendre à personne, même quand ils sont confrontés à la Parole Incréée de La Licorne Rose et Invisible...

"Tout pour ma pomme, et rien pour les autres."

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@ Mary Preud'homme
"Étant du genre impatient, j'admire votre patience face à certains intervenants manifestement pinailleurs compulsifs, de mauvaise foi ou carrément dérangés (par conséquent inaccessibles à tout dialogue)..."

Et depuis quand, Mary, êtes-vous accessible au dialogue ? Qu'il s'agisse de Mère Teresa ou de Blaise Pascal... chaque fois que vous êtes confrontée sur vos propres propos, vous vous murez dans le silence, l'indignation et la superbe.

Depuis quand, Mary, la laïcité serait l'injonction à évacuer tout débat théologique de l'espace public ? Depuis quand, Mary, la laïcité aurait pour dessein d'entraver la recherche de la Vérité à travers l'expression publique ??

Encore une chrétienne de pacotille. Une de plus.

[Rédigé par : Aliocha]

Persuader a pour synonyme convaincre, voilà encore un raisonnement qui se casse le nez !
Il est pris notre ami du bac à sable de l'Ancien testament.
Que citait-il déjà, pour me dénigrer ?

"Je suis la Vérité" -- Jésus, Évangile de Jean 14:6.

On ne pouvait mieux dire, il est le bienvenu.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Denis Monod-Broca, 8 août, 08:23

Étant du genre impatient, j'admire votre patience face à certains intervenants manifestement pinailleurs compulsifs, de mauvaise foi ou carrément dérangés (par conséquent inaccessibles à tout dialogue)...
Et sachant que selon Emmanuel Kant "la patience est la force des faibles et l'impatience la faiblesse des forts", ne serait-il pas préférable, pour vous comme pour moi, d'en rester là avec certains fâcheux du genre trolls m'as-tu-vu ne venant ici pondre leurs commentaires interminables et insipides que pour tromper, se faire mousser, combler leurs frustrations et polluer systématiquement les débats à leur seul profit ?

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Mon objectif est donc atteint, au prix de mon excommunication..."

Mais oui, pauvre petite victime. Vous tenez vous-même un propos sous forme de prêchi-prêcha qui de facto relève du blasphème selon les critères de votre religion, on vous le fait remarquer pour tenter de vous sortir de votre rêverie, et hop-là !! vous êtes persécuté.

Victime en peau de lapin... vraiment.

"...ce qui n'a aucune importance, la vérité n'est pas son culte, le christianisme n'est pas l'église. Le rationaliste comprendra que persuader n'est pas forcer..."

Persuader, c'est ce que vous voulez faire, Aliocha. Vous voulez persuader. Vous voulez manipuler intellectuellement vos interlocuteurs. Vous voulez leur passer la pommade jusqu'à ce qu'ils opinent dans votre sens. Vous voulez leur tenir des mots doux pour ne jamais avoir les convaincre sur le fond mais... les persuader.

Comme c'est mignon. La persuasion. La pédagogie. La manipulation mentale par le chantage affectif avec un sourire. Que c'est beau ! Que c'est saint ! Que c'est divin !

Navré, Aliocha: j'ai un minimum d'amour-propre: je ne cherche pas à persuader. Mais bien à convaincre. À opposer des arguments sur le fond. À inviter à y réfléchir. À pointer du doigt, comme à l'école chez Blanquer, ceux qui refusent de prendre connaissance des arguments qu'on leur oppose et qui refusent d'y réfléchir.

Je vous pointe du doigt, Aliocha. Je pointe aussi Isabelle du doigt, Aliocha. Et la liberté d'expression me garantit bien le droit d'affirmer que X ou Y joue au débile mental quand on discute avec lui ou elle. C'est une des choses qu'on doit apprendre à l'école chez Blanquer: la liberté d'expression inclut celle de débattre et d'y établir par pression rhétorique des règles de débat. Y compris sur la religion.

Vous, vous vénérez la liberté d'incohérence. Voilà votre idole: l'incohérence.

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@ Denis-Monod Broca

Nous discuterons des points que vous soulevez si Aliocha ne monopolise pas la discussion à l'avenir. Parce que là, j'ai l'impression d'être à la pêche au gros, et j'ai une énorme bonite prise à l'hameçon qui tire violemment sur la ligne.

[Rédigé par : Aliocha]

Il y vient gentiment, Denis, il cite même l’Évangile, c'est dire.
Laissons-le nous exclure, il ne sait plus que reprendre nos arguments pour ce faire, la logique véritable est imparable, ce ne sont pas nos personnes qui importent, mais ce qui les traverse et qu'il reprend à son compte.
L'objectif est atteint, il est le bienvenu.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

De votre dernière réponse à Aliocha, j’extrais cette phrase, « qu'il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l'ivraie en matière de Vérité », phrase qui n’a de sens qu’à la condition expresse de croire en la vérité, que d’ailleurs vous écrivez « Vérité », avec une majuscule, j’en conclus que vous croyez en la Vérité, donc que vous êtes un croyant et je m’interroge, pourquoi ne voulez-vous pas admettre que vous êtes croyant ?

Je crois que vous êtes croyant à la manière d’avant, d’avant la pensée biblique, c’est-à-dire aveugle sur votre (vos) propre(s) croyance(s), arc-bouté sur vos propres certitudes que vous dénommez « Vérité » avec la majuscule de l’idolâtrie.

Exemple, vous écrivez à propos des antivax : «  Comme pour les vaccins. Ceux qui veulent tuer des gens, il convient bien de les reléguer dans le bac à sable pour les empêcher de nuire par leur relativisme absurde ». La vérité est sérieusement malmenée dans une telle phrase. Les anti-vaccin ne tuent personne. Le virus tue, pas eux. Le taux de vaccination au moment du déferlement de la 4e vague était ce qu’il était, son insuffisance découlait d’un certain nombre de facteurs, d’un relâchement collectif au printemps en particulier, qu’il est injuste d’imputer aux seuls anti-vaccin.

Sacro-saints congés scolaires obligent, les déplacements de population de juillet ont disséminé le virus à travers la France et accentué les effets de la 4e vague. Faut-il traiter tous les vacanciers de tueurs ?

Soyez raisonnable ! Appliquer votre propre principe : « il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l'ivraie »

Pour cela il faut savoir croire. Et douter.

[Rédigé par : Bill Noir]

@ anne-marie marson 2 août 16h16
« …je ne crois pas à la compassion dans la religion musulmane »

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'islam n'est pas une religion mais une idéologie totalitaire dont l'arme absolue – l'attaque-y-a – est imperceptible au chrétien béat !

[Rédigé par : Aliocha]

Mon objectif est donc atteint, au prix de mon excommunication, ce qui n'a aucune importance, la vérité n'est pas son culte, le christianisme n'est pas l'église. Le rationaliste comprendra que persuader n'est pas forcer, que la dévotion n'est pas l'amour, la démocratie n'est pas l'injonction, l'éducation du dressage.
Il est le bienvenu.
Quand il aura enfin cessé de réduire ses belles argumentations au règlement de compte personnel, il sera devenu incroyant, témoin réel du vrai, enfin sorti des compétitions infantiles qui réduisent son propos à la pelle et au seau, capable, ayant répondu favorablement à l'invitation du véritable, de ne plus discriminer pour convaincre.
On pourra alors commencer à travailler, y'a du boulot.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Vous défendez le droit au blasphème. Bizarre... Notre législation ne connaissant pas le blasphème, qu’est-ce que peut bien être, en France, le droit au blasphème ? Ça n’a littéralement aucun sens.

Quant à provoquer autrui en lui jetant à la figure ce qui, pour lui, est un blasphème, ça ne relève pas du droit au blasphème. Mais c’est critiquable car tout provocation délibérée est critiquable.

Contester les croyances est justifié en effet. Mais là, pour le coup, vous donnez dans l’essentialisme : vous parlez de la croyance, au singulier. Comme si croire était une sorte de maladie à laquelle échappait les non-croyants. Comme si on pouvait ne croire en rien...

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Excommunié je suis ! C'est signé."

Cela a l'air de vous faire jouir que de vous sentir persécuté. Je tiens à préciser, Aliocha, que je m'en moque complètement que vous vous sentiez excommunié ou persécuté. Mais, si jamais vous voulez vous prétendre chrétien, il serait temps que vous cessiez vos prêches absurdes qui, à l'analyse, ne sont qu'un blasphème du début à la fin selon les critères même de votre propre religion.

Ou alors, acceptez que vous reniez le Christ en manifestant autant de mépris pour la notion même de Vérité.

"Il est temps de sortir de la dévotion, du culte, même de la vérité que nous ne connaissons pas et ne pouvons que lentement au fil des temps dégager."

Non, Aliocha. Nous sommes dans une époque où il convient de converger sur les vérités. L'exemple de la vaccination en est le dernier en date, mais nous ne pouvons plus tolérer des différences de croyances aussi vastes que par le passé à l'heure où Internet rétrécit le monde comme jamais et où le Pakistan et le Kafiristan (le monde occidental) sont à la distance d'un seul clic de souris. Ce n'est pas persécuter physiquement les chrétiens, les musulmans, les juifs ou tout autre guilde de croyants que de manifester une intolérance au niveau rhétorique pour les amener à résoudre leurs différences en terme de croyances.

De la même manière que c'est trop grave, à l'heure actuelle, de laisser les anti-vaccins mettre en danger la population, c'est trop grave de laisser les différentes croyances offrir le gîte et le couvert aux fondamentalistes de tout poil.

Mais vous n'en avez cure. Tout simplement. Tant que vous pouvez prôner une coexistence des croyances, vous vous moquez des conséquences funèbres qui sont à l'horizon si nous ne tirons pas ces affaires au clair en forçant une convergence sur les fondamentaux. Les guerres de religion, vous trouvez cela cool, ou vous vous en moquez. Eh bien, pas tout le monde s'en moque, figurez-vous.

"Et ma foi tant pis pour ses représentants qui préfèrent du culte l'instrument de dévotion, laissons-les à leur emprise..."

Oui. Laissons effectivement les grandes personnes régler les problèmes qui importent en essayant de converger sur le vrai plutôt que de nier, comme vous, les problèmes qui s'amoncellent. Retournez donc dans votre bac à sable suivre les cours de Blanquer qui ne dit rien d'autre que moi: qu'il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l'ivraie en matière de Vérité, afin de mettre en place des politiques publiques prouvées efficaces. Comme pour les vaccins. Ceux qui veulent tuer des gens, il convient bien de les reléguer dans le bac à sable pour les empêcher de nuire par leur relativisme absurde.

[Rédigé par : Aliocha]

Excommunié je suis !
C'est signé.
Il est temps de sortir de la dévotion, du culte, même de la vérité que nous ne connaissons pas et ne pouvons que lentement au fil des temps dégager.
Et ma foi tant pis pour ses représentants qui préfèrent du culte l'instrument de dévotion, laissons-les à leur emprise, leurs chaînes et leur encens, pour aller entendre le vent, qui souffle où il veut, et se laisse entendre à qui le peut.

https://www.youtube.com/watch?v=iANCU9-9gzI