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02 août 2021

Commentaires

F68.10

@ Bill Noir
"De source bien informée nous apprenons que le politicien Christophe Darbellay aurait reçu la Médaille de la Famille pour avoir donné la vie hors mariage à un quatrième enfant que son épouse légitime refusait."

Christophe Darbellay est un homme estimable. Membre du gouvernement du Valais. A présidé le parti démocrate chrétien pendant une décennie. Ingénieur agronome diplômé de l'Eidgenössische Technische Hochschule Zürich. Il entretient l'enfant hors mariage qu'il a eu. Et a été réélu en troisième position un an plus tard, derrière Roberto Schmidt et Jacques Melly, du même parti.

Je ne pense pas que les politiciens valaisans souffrent du même discrédit que les politiciens français...

Et vous, vous faites quoi d'utile, dans la vie, mis à part persifler sur les gens qui n'ont pas les mœurs sexuelles qui vous plaisent ? À ironiser sur la politique suisse à coups de distribution de pin's comme la Médaille française de la Famille ?

"Vous savez combien dans ce journal nous sommes attentifs à la natalité de notre cher et vieux pays, face aux grandes Nations qui nous enserrent et dont la croissance démographique est des plus inquiétantes. Félicitations au nouveau médaillé !"

Le Valais est beaucoup plus chrétien et même catholique que la France ne l'est. Et il ne leur viendrait pas pour autant à l'idée de distribuer des pin's de la meilleure môman pour étaler leur militantisme familialiste. Votre commentaire montre surtout que c'est la France qui manque de dignité et de pudeur en la matière.

Bill Noir

LE PETIT SUISSE SOIR

De source bien informée nous apprenons que le politicien Christophe Darbellay aurait reçu la Médaille de la Famille pour avoir donné la vie hors mariage à un quatrième enfant que son épouse légitime refusait.

Vous savez combien dans ce journal nous sommes attentifs à la natalité de notre cher et vieux pays, face aux grandes Nations qui nous enserrent et dont la croissance démographique est des plus inquiétantes.

Félicitations au nouveau médaillé !

F68.10

@ Aliocha
"Il est le bien, je suis le mal qui croit en la licorne rose."

Non. Ce n'est pas une question personnelle entre vous et moi. C'est idées contre idées.

Les références textuelles que vous apportez à mon encontre, comme les Commandements de Blanquer, disent explicitement le contraire de vous. L'autorité de Robert P. George, qui est un expert reconnu en la matière et l'un des intellectuels les plus influents sur la question, vous ne la prenez même pas en compte.

C'est bien la preuve que vous n'écoutez que vous-même et nullement autrui. Contrairement aux Commandements de Blanquer. Contrairement à toutes les simagrées que vous et les autres fondamentalistes de votre acabit s'ingénient à simuler afin de dissimuler votre intolérance fondamentale aux propos d'autrui. Que vous esquivez toujours soigneusement au prétexte de la "tolérance". Robert P. George vous explique explicitement que vous avez tort, et vous avez le culot de l'invoquer à votre défense ??

"Il n'entend pas les arguments que pourtant le thomiste lui conseille, il veut avoir raison..."

Le thomiste en question affirme explicitement qu'il est important d'avoir raison, gros malin... Citation:

"Notre dévotion à la Vérité devrait être si puissante que nous devons être disposés à faire cela parce qu'il est possible que même une opinion qui nous frappe, moi et beaucoup d'entre vous, comme particulièrement abominable, puisse au fond être juste." -- Robert P. George

C'est quoi la dévotion à la Vérité, si ce n'est reconnaître l'importance de ne pas se tromper, l'importance de bel et bien avoir raison ??

Vous méprisez la Vérité. Vous n'avez rien d'un chrétien.

"Je suis la Vérité" -- Jésus, Évangile de Jean 14:6.

Vous êtes donc bel et bien le réel blasphémateur dans cette histoire. Vous, qui vous gargarisiez fut un temps de connaître mieux que quiconque l'évangile johannique. Vous n'êtes qu'un imposteur et un falsificateur de première catégorie.

Et vous exigez qu'on respecte vos idées ?? Contentez-vous qu'on respecte votre personne. Vous ne méritez rien de mieux.

Aliocha

Il est le bien, je suis le mal qui croit en la licorne rose.
Il n'entend pas les arguments que pourtant le thomiste lui conseille, il veut avoir raison, et nous propose, comme les mégatonnes de références de sa nuit des liens bleus, un discours théologique sur la sacralité, ne sachant pas anthropologiquement de quoi il parle, refusant d'être renseigné car cela ôte toute légitimité à sa violence, celle qui a fermé le chemin à ses arguments honorables par pur sadisme aux oreilles d'Isabelle, qui n'est dans sa bouche qu'un rebut à rejeter, à humilier, à contraindre et à discriminer, incapable qu'il est de ne pas répondre aux violences de celle-ci autrement que par une violence redoublée.

Ce n'est pas démocratique, et offre notre outil à même, ce qui est déjà mirifique, de discerner le vrai et le faux, de dégager les lois du bien et du mal préexistantes à nos petites personnes qui ont enfin les moyens de savoir les formuler, il l'offre aux cyclothymies de sa manie dépressive qui exige de lui le sacrifice qui justifie ses violences.
C'est une pathologie religieuse parfaitement identifiée, une déviance du comportement.

Il ne nous appartient sûrement pas de juger cela, mais de remarquer simplement qu'il se trompe et confond le juste avec le faux, ce qui explique qu'il n'est pas à même d'entendre ce qu'on tente en vain de partager avec lui, que respecter autrui n'est pas de le soumettre à ce qu'on est à même d’appréhender, mais de savoir le lui faire entendre sans le discriminer.

C'est effectivement plus difficile que de dresser des bûchers, plus subtil de savoir poser le doux regard qui sait aimer, plutôt que de jouer les centaures omniscients, plein de son pouvoir violent de grand inquisiteur dostoïevskien qui ne sait plus croire en sa propre humanité, et dénie à autrui la capacité de savoir la formuler.
Il est libre bien entendu de continuer à ériger sa machine à supplice, allons à la verte colline entendre duvent entonner les chants du réel, accompagné par le si vieux magistrat qui sait l'accompagner du souffle de ses tubes, la vérité règne, tout simplement car elle est la vérité.

F68.10

@ Aliocha
"L'écoute de l'autre n'est ni l'insulter, ni l'humilier, ni le contraindre, encore moins le discriminer."

Écouter l'autre, c'est comprendre ce qu'il affirme. Ce n'est aucunement être d'accord avec lui, parce que l'Autre serait sacralisé. C'est être capable de comprendre ce qu'il dit. Comprenez-vous ce que je dis ? Non.

Écouter l'autre, ce n'est nullement tolérer les opinions absurdes, ce n'est nullement se coucher sous les insultes, comme celles d'Isabelle vis-à-vis de moi, ce n'est nullement se coucher devant les tentatives d'humiliation, comme celles d'Isabelle vis-à-vis de moi, et c'est bien discriminer le vrai du faux dans les propos d'Isabelle. Et elle avait tout faux.

"Le rationaliste, à force de vouloir convaincre les gauchistes, est contaminé par leur méthode archaïque de prélats totalitaires, partageant avec eux, non pas les arguments, mais la pathologie religieuse, qui est déviance du comportement."

Nous ne sommes bien évidemment plus en classe et nous avons passé la puberté ici. Le résultat en est que le monde réel est un peu différent. Nous sommes dans un monde où il convient de créer le débat, y compris en forçant son existence, devant des gens, comme vous, qui ne souhaitent pas qu'il ait lieu. Justement pour respecter le reste de nos interlocuteurs et les gens qui nous lisent.

Je pourrais traiter chacun de vos points idiots, mais il me semble plus profitable de vous faire un cours plus avancé que le programme de Blanquer sur la notion de tolérance. Donc en voici un, en date de 2015.

P[résentateur]: Y a-t-il des opinions intolérables ? Si oui, comment les repérer et y répondre ? Sinon, comment tolérons-nous les mauvaises opinions ?

G[eorge]: Je suis un peu un extrémiste à ce sujet. Je confesserais être un partisan radical des principes de liberté de John Stuart Mill dans le deuxième chapitre de On Liberty. [...] Au deuxième chapitre, lorsqu'il parle de liberté de pensée et d'expression. Et mon point de vue est que, en particulier dans le contexte universitaire, en particulier dans le contexte d'une université non confessionnelle comme l'Université de Princeton, qui récuse tout fondement présuppositionnel basé sur la foi mais se présente comme une institution qui accueille tous les points de vue, offrant un forum pour permettre que naissent et vivent les idées (donc, le genre d'université dans laquelle je passe mes journées), je pense qu'il est très important que nous soyons disposés à écouter quiconque est prêt à entrer dans le contexte universitaire et à présenter des raisons et des arguments. En d'autres termes, accepter de jouer le jeu du négoce des idées qui a cours dans le contexte universitaire, celui dont la monnaie d'échange sont les raisons et les arguments, et ce même si je m'oppose profondément, même si j'abomine la position qui y est alors articulée.

G[eorge]: Le professeur West et moi avons un collègue célèbre, Peter Singer. Peter Singer ne croit pas seulement à la légitimité de l'avortement tout au long des neuf mois, il croit à l'infanticide, au meurtre de nourrissons, à la permissivité morale du meurtre de nourrissons même après leur naissance. Maintenant, pour moi, c'est une abomination scandaleuse. En un sens, c'est une idée intolérable, réellement intolérable. L'idée que n'importe quel être humain, n'importe quel membre de la famille humaine, puisse être directement ciblé afin d'être assassiné, cela, pour moi, est juste une chose intolérable. Mais je serais le premier à m'opposer à l'éviction de Peter Singer.

G[eorge]: C'est là un scandale pour nombre de mes amis conservateurs anti-avortement de s'opposer à l'expulsion de Peter Singer de Princeton. Maintenant, il y a des gens qui ont une opinion aussi défavorable de moi et de Cornell que moi au sujet de Peter Singer. Cela étant, il faut bien reconnaître que le professeur Singer est réellement prêt à argumenter sérieusement et à justifier sa position de manière solide. Donc, s'il est prêt à le faire, je suis prêt à écouter, et je suis, en fait, prêt à écouter avec un esprit ouvert. Maintenant, aucun de ces arguments n'a réussi à bouger mon opinion d'un iota. Je les ai écoutés avec respect.

W[arren]: Mais il a le droit de tenter de te persuader.

G[eorge]: Ce n'est pas seulement le droit de le dire. Il a bien plus que cela dans le contexte universitaire: dans le contexte de la recherche de la vérité, il a bien plus que le droit de le dire, aussi terrible que je pense que cela soit: il a le droit d'exiger que j'écoute et que je réfléchisse attentivement à ce qu'il a à dire. Notre dévotion à la Vérité devrait être si puissante que nous devons être disposés à faire cela parce qu'il est possible que même une opinion qui nous frappe, moi et beaucoup d'entre vous, comme particulièrement abominable, puisse au fond être juste.

G[eorge]: Et même si c'est faux (et je suis quand même assez convaincu que c'est le cas), nous avons quelque chose à apprendre sur les fondements et ressorts de notre croyance en la sacralité de la vie. De confronter les meilleures raisons qu'une personne extrêmement intelligente peut invoquer contre la sacralité de la vie. Le professeur Singer ne nous laisse absolument aucun doute sur le fait que ce qu'il vise est la destruction du principe fondamental de la sacralité de la vie qui fait partie de notre héritage judéo-chrétien. Alors maintenant, cela signifie-t-il que je suis en faveur d'un discours simplement illimité ? Non, et je pense que personne ne l'est vraiment.

G[eorge]: Ce sur quoi je suis contre, c'est la maltraitance verbale: hurler des épithètes insultantes, des incivilités, un grognement fait d'injures épisodiques, cela n'est pas constitutif d'un discours rationnel et argumenté. Ce n'est pas la monnaie d'échange du discours universitaire que de simplement agresser verbalement quelqu'un ou de brutaliser quelqu'un. Mais si quelqu'un est prêt à présenter des arguments, à fournir des raisons et à nous faire réfléchir, alors je pense que nous devons le tolérer dans le sens riche de la tolérance, non seulement en le laissant parler, mais en l'écoutant.

Voilà ce qu'est l'écoute de l'autre. Voilà ce que la tolérance. La vraie. Pas votre succédané de tolérance qui consiste à se coucher devant la première ânerie de passage comme votre croyance en la licorne rose invisible. La vraie tolérance est celle qui consiste réellement à confronter les opinions au moyens d'arguments, de justifications et de critiques rationnelles.

Retournez donc à l'école et relisez le programme Blanquer. Vous verrez qu'il ne dit pas autre chose que moi et que Robert George, professeur de jurisprudence à Princeton et chrétien thomiste. En aucun cas la tolérance ne consisterait en la tolérance de l'existence d'idées absurdes. La tolérance, c'est de garantir que les gens qui viennent avec des idées construites et qui sont prêts à argumenter puissent le faire, et qu'on les écoute attentivement, point à point. Ce n'était nullement ce que faisait Isabelle. Et ce n'est pas plus ce que vous faisez.

Évincer Isabelle (qui est d'ailleurs libre de revenir, hein...) n'a donc rien à voir avec évincer Peter Singer, qui pourtant prône l'institutionalisation de l'infanticide de masse. Parce que Peter Singer argumente. Pas Isabelle.

En ce qui concerne des personnes comme vous, il convient justement de vous l'apprendre, la tolérance. De vous apprendre à écouter attentivement point à point des opinions construites et argumentées. Comme les miennes. Et de vous y contraindre rhétoriquement si nécessaire pour briser le mur de votre mauvaise foi. C'est cela, être intolérant avec l'intolérance, un prérequis pour que la tolérance puisse exister. Parce que la tolérance se construit, justement au moyen de l'intolérance.

Voilà la réalité du programme de Blanquer, Aliocha.

Et, navré, vous n'êtes pas tolérant. Je le suis. Voilà: c'est plus clair, maintenant ?

Bill Noir

CIVILISATION ET TECHNIQUE

Le réfrigérateur : bon.
Le mobile : pas bon !

Aliocha

L'écoute de l'autre n'est ni l'insulter, ni l'humilier, ni le contraindre, encore moins le discriminer.
Le rationaliste, à force de vouloir convaincre les gauchistes, est contaminé par leur méthode archaïque de prélats totalitaires, partageant avec eux, non pas les arguments, mais la pathologie religieuse, qui est déviance du comportement.
Il passera son temps à me dénigrer, dénonçant mes croyances en la licorne rose, pure propagande, alors que je suis en accord avec l'intelligence de ses arguments, mais dénonçant la méthode sadique qu'il revendique, soulignant que cette déviance comportementale rend sourd à ses argumentations.
Il n'a pas, mais pas du tout convaincu Isabelle en l'humiliant.
C'est parfaitement stupide et révélateur que sans l'équilibre du cœur, on est victime de ses propres obsessions, détruisant alors sa propre argumentation.

À voir partout des licornes, on devient le centaure assoiffé du sang symbolique de la discrimination, voué par ignorance de la mécanique religieuse de ne savoir répondre à la radicalisation que par une radicalisation de la radicalisation, à la violence par une violence supérieure, devenu aussi inexistant et semblable à celui qu'on dénonce.

La mise à distance que permet l'amour du prochain, l'autre nom du respect d'autrui, n'est pas une loi obligatoire, encore de la propagande communiste, mais le moyen de lâcher prise, en soi-même et pour soi-même, de ce fatum qui rend esclave de celui qu'on combat, libéré du duel qui pulvérise toute argumentation, pour accéder à ce qui ne sera jamais obligatoire, n'en déplaise à tous les tyrans sanguinaires, l'invitation à renoncer aux représailles, à la victoire illusoire de l'élimination de l'ennemi, au bénéfice de la formulation raisonnable de l'argumentation.

Là est la vraie force et le vrai courage, la vraie foi en la raison de l'humain devenu capable de se protéger de ce qui le détruit, la haine et le désir vengeur, enfin capable par la formulation du verbe souverain de nommer ce qui le sauve, le respect d'autrui, l'autre nom de l'amour du prochain.

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Allez-vous encore être immensément OFFENSÉ par mon propos ?"

Moins. Mais j'espère que vous voyez l'analogie avec la question du blasphème.

"« Les musulmans défendent l'islam » n’est pas un fait, c’est un truisme, une lapalissade. Comme « les footballeurs défendent le foot ». Ça ne dit rien, ni sur les musulmans, ni sur les footballeurs."

Cela reste une essentialisation, donc un tabou français. Mais ce "truisme", comme vous dites, explique bien pourquoi tenter de détruire la croyance - ce qui est un droit fondamental (corollaire de la liberté de diffuser ses idées) - implique de parler des croyants en général. Et de ne pas se leurrer sur le fait que les croyants modérés servent bel et bien de pare-feu aux attaques intellectuelles sur les croyances des fondamentalistes. C'est donc bien eux qu'on est en droit de critiquer. Collectivement.

Ce qui ne signifie pas les accuser d'être tous des violeurs, hein... mais bien de les accuser d'avoir des croyances qu'on conteste et qu'on s'estime libre d'attaquer. Sans gêne si nécessaire.

Si on se l'interdit par pudeur déplacée, on s'empêche de confronter les dogmes. Ce qui relève pourtant, à mon sens, d'un devoir moral.

Le droit au blasphème garantit que cette entreprise soit possible. L'interdire l'empêche. Raison pour laquelle il est immoral d'interdire le blasphème, et immoral de laisser les rationalisations sur son interdiction sur la base de politesses ou de convenances avoir cours.

Seul l'argument de Marchenoir est à mon sens valable: en situation de guerre, il peut être concevable de transiger sur les caricatures de Mahomet, par exemple. Au motif de la guerre. Mais, dans ce cas, il faut bien se résoudre à considérer qu'il s'agit bien d'une guerre civile de plus ou moins basse intensité. Ce qui serait une position quand même raide, très raide pour moi...

Denis Monod-Broca

@ F68.10

« Assertion 3: "Les musulmans défendent l'islam." Cela a beau être "mettre les musulmans dans le même sac", c'est parfaitement factuel et intellectuellement inattaquable. »

« Les musulmans défendent l’islam » n’est pas un fait, c’est un truisme, une lapalissade. Comme « les footballeurs défendent le foot ». Ça ne dit rien, ni sur les musulmans, ni sur les footballeurs.

Allez-vous encore être immensément OFFENSÉ par mon propos ?

F68.10

@ hameau dans les nuages
"J'espère que vous voyez la différence entre se filmer en train de se palucher la quéquette et avoir une relation sexuelle consentie non filmée avec une dame et dont le produit est reconnu ?"

Je vois la différence. Mais quoi qu'il en soit, il est irresponsable de laisser la politique otage de telles manœuvres. Ou alors, on se met à voter pour des comptes Twitter anonymes pour diriger la France, et on fait des conseils des ministres par tweet. Personne ne saura qui est qui, et il n'y aura plus de vidéos salaces. Au point où on en est, je vote pour.

——————————-

@ Aliocha
"Je n'ai pas trouvé référence au sadisme dans le programme respecter autrui."

Et il est où le Commandement de Blanquer qui impose à chaque élève de sourire et de dire merci quand il se fait défoncer le crâne dans la cour de recré parce qu'il dit qu'il ne croit pas en Dieu ??

Votre mauvaise foi est époustoufflante.

"La propagande est mauvaise foi, encore une déviance religieuse à corriger pour le rationaliste."

Vous feriez bien de méditer cet autre Commandement de Blanquer, que vous violez à qui mieux mieux:

"Les élèves travaillent sur l'écoute de l'autre, sur l'argumentation. Ils s'exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d'identifier les points d'accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance."

hameau dans les nuages

@ F68.10 | 06 août 2021 à 11:47
"Non. Il aurait dû continuer."

J'espère que vous voyez la différence entre se filmer en train de se palucher la quéquette et avoir une relation sexuelle consentie non filmée avec une dame et dont le produit est reconnu ?
Je voulais compléter mon propos d'une chanson paillarde mais j'ai renoncé.

Aliocha

Je n'ai pas trouvé référence au sadisme dans le programme respecter autrui.
La propagande est mauvaise foi, encore une déviance religieuse à corriger pour le rationaliste.

F68.10

@ Denis-Monod Broca
"Quand je vous reproche de mettre tous les croyants dans le même sac vous trouvez cela insultant et pourtant à la ligne d'après vous affirmez "Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac". Faudrait savoir."

(Soupir...)

Assertion 1: "Les musulmans sont tous des violeurs." C'est une essentialisation et une atteinte à la dignité. (De savoir si c'est à l'État de condamner cela est une autre histoire...)

Assertion 2: "L'islam est une religion de merde." C'est une critique des idées, et c'est autorisée par la loi. (Que ce soit juste ou factuel est une autre histoire...)

Assertion 3: "Les musulmans défendent l'islam." Cela a beau être "mettre les musulmans dans le même sac", c'est parfaitement factuel et intellectuellement inattaquable. Peu importe que ce soit une "essentialisation" ou pas. C'est surtout à peu de choses près une définition. (Et si la loi condamne ces propos, il y a un problème avec la loi...)

Ce que je vous reproche, à vous ainsi qu'à tous ceux qui camouflent leur combat contre le droit à critiquer leurs idées et religion, c'est de dissimuler leur tentative d'étouffer la critique des religions (le sens ultime du blasphème) derrière la notion d'essentialisation ou d'atteinte à je-ne-sais-quoi d'un groupe humain en confondant volontairement et abusivement le problème que pose l'assertion 1 avec l'énoncé factuel qu'est l'assertion 3 pour, de fil en aiguille, mettre une pression sociale visant rendre l'assertion 2 politiquement incorrecte.

C'est particulièrement offensant pour quiconque pense que le débat d'idées est la seule manière de délibérer collectivement des mesures politiques assurant notre survie, notre liberté et notre avenir. C'est offensant pour quiconque met derrière le mot "démocratie" un peu plus que le simple droit de vote. C'est très offensant. Immensément OFFENSANT.

F68.10

@ Aliocha
"Et toutes ces notions décrites sont parfaitement compatibles avec la laïcité, forcément, il s'agit d'être incroyant en la violence."

Merci beaucoup pour les liens. Je ne vois rien de particulièrement choquant dans ces thèmes développés à l'école sur l'enseignement civique. Cela reste un peu infantilisant à mon goût et il faut voir comment cela va se mettre en place concrètement. Mais rien de particulièrement choquant.

Cela étant, voici les points de ces programmes où l'influence des rationalistes se fait sentir. Ceux qu'il convient que vous appreniez afin de parfaire votre propre éducation.

"Les élèves travaillent sur l'écoute de l'autre, sur l'argumentation. Ils s'exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d'identifier les points d'accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance."

"Dans le cadre de la discussion réglée, les élèves sont invités à argumenter à partir d'exemples mettant en jeu les notions de préjugé et de stéréotype."

"En lien avec l'EMI, les élèves apprennent à trouver des indices avant d'accorder leur confiance aux informations et propositions fournies sur l’internet."

"Il convient de consolider leur approche du jugement critique, des choix et des responsabilités individuels et collectifs afin qu'ils soient capables d'expliquer leurs choix et leurs actes."

"Les modalités de discussion permettent de faire prendre conscience de la distinction entre savoirs vérifiés, faits établis et opinions personnelles. [...] Les élèves apprennent l'exercice du jugement et se forment, dans ce cadre, à l'esprit critique."

"...les pouvoirs publics ont vocation à servir l’intérêt général, la délibération à le définir au milieu des opinions contradictoires, tandis que les intérêts particuliers se défendent."

Voilà justement les points dans le programme du cycle 2 qui s'appliquent à votre personne.

Une des raisons pour laquelle la gauche bête et dure s'opposait au retour de l'instruction civique était justement le risque d'endoctrinement. Ne serait-ce qu'à la fin de rechercher l'adhésion de la gauche bête et dure, il convient de s'opposer à ce que vous fassiez de ce programme une quelconque forme d'endoctrinement à l'amour obligatoire. Ce qu'il n'est pas.

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@ Bill Noir
"La formule « La religion c'est comme les pénis » ne demande pas à être commentée."

Si, bien sûr. C'est justement un des principes non seulement de laïcité mais surtout du principe des débats réglés comme dans les textes qu'Aliocha me fournit au sujet de l'instruction civique. Une nécessité induite par les modalités d'exercice de la liberté d'expression que de ne pas saturer les débats avec les idioties religieuses.

"La mésaventure de Benjamin Griveaux est devenue un commerce sur les réseaux sociaux : on invite les adolescents à « s'exprimer » devant leur mobile puis, quelques jours après, ils reçoivent le message suivant : « Si ti nous verses pas 400 € nous enverrons ta prestation à tes copines »."

Vous n'avez pas l'impression de tout confondre ? Personne n'a réclamé 400 euros à Grivaux pour le faire chanter. Ils ont réclamé 0 euro et balancé la vidéo. On l'aurait payé 4 000 euros qu'il aurait quand même balancé la vidéo...

Ce qui pose problème n'est nullement que Griveaux se touche. Ce qui pose problème, c'est que vous y accordiez de l'importance.

"Il a bien fait d'abandonner la politique celui-là !"

Non. Il aurait dû continuer. Comme Darbellay quand on a su que ce bon gros catho faisait des gosses hors mariages. Ils nous a fait deux rounds de son numéro de pleureuse, cela a fait chialer dans les chaumières, et il est reparti comme en 40. Ça, c'est très bien. Ça, c'est la civilisation.

Denis Monod-Broca

@ F68.10

Je ne comprends plus rien à ce que vous écrivez.

Quand je vous reproche de mettre tous les croyants dans le même sac vous trouvez cela insultant et pourtant à la ligne d'après vous affirmez "Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac". Faudrait savoir.

Comme dirait Cyrano :
"Je me les sers moi-même, avec assez de verve,
Mais je ne permets pas qu’un autre me les serve."

Même si vous aviez sa verve, cela rendrait la discussion difficile.

Aliocha

https://www.education.gouv.fr/4-priorites-pour-renforcer-la-maitrise-des-fondamentaux-9056

Lire, écrire, compter, respecter autrui.
L'intitulé est d'une simplicité, oserais-je, biblique.

https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/1/21-EMC-C2-reperes-eduscol_1114751.pdf

https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/4/24-EMC-C3-reperes-eduscol_1114754.pdf

https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/7/27-EMC-C4-reperes-eduscol_1114757.pdf

Ces trois pdf sont tirés de

https://eduscol.education.fr/2708/enseignement-moral-et-civique-cycles-2-3-et-4

Et toutes ces notions décrites sont parfaitement compatibles avec la laïcité, forcément, il s'agit d'être incroyant en la violence.

Hopopop !

Bill Noir

Je renonce au bel envoi de Michel Deluré (4 août 10h40) et choisis d'articuler ma réponse en deux temps :

La formule « La religion c'est comme les pénis » ne demande pas à être commentée.

La mésaventure de Benjamin Griveaux est devenue un commerce sur les réseaux sociaux : on invite les adolescents à « s'exprimer » devant leur mobile puis, quelques jours après, ils reçoivent le message suivant : « Si ti nous verses pas 400 € nous enverrons ta prestation à tes copines ».
Il a bien fait d'abandonner la politique celui-là !

F68.10

@ Denis Monod-Broca

"Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements." -- moi-même
"Vous ne m’avez pas forcé la main." -- Denis

Mais c'est absolument géniâââl !! Nul besoin de vous forcer la main ? Nous allons donc pouvoir avoir une discussion ouverte, sans tabous et à bâtons rompus sur les différents types de morale, avec des arguments solides et un sens de la critique aigu ? Chouette alors !! Les éthiques déontiques, confucéennes, le réalisme ou l'anti-réalisme moral, les théories de la morale issues des commandements divins, le conséquentialisme, l'utilitarisme, les éthiques bouddhistes, tout cela est sur la table et l'objet d'une discussion critique où il n'est pas nécessaire de vous tirer les vers du nez ?? Magnifique !!

Bizarrement, j'en doute...

"C'est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot "Non"" -- moi
"Cela ne rime à rien de mettre ainsi tous « les croyants » dans le même sac, comme s’ils pensaient tous la même chose (comme cela ne rime à rien non plus, d’ailleurs, au passage, de mettre tous les musulmans dans le même sac)." -- Denis

Ah... ben j'avais raison d'en douter... le retour éclair du tabou !! Et sous une forme particulièrement insultante et offensante pour ma personne: l'accusation d'"essentialisation" à la française.

Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac. Bien sûr, individuellement, les gens peuvent être bien différents: il y a des croyants tolérants et des mécréants particulièrement intolérants et dogmatiques (ma mère est, par exemple, du type agnostique/athée pro-Inquisition, littéralement). Mais, néanmoins, l'observation est parfaitement valide: les croyants modérés, aussi ouverts d'esprit qu'il se croient l'être, par la pression sociale et les outrages moraux qu'ils manifestent sur, entre autres, la question du blasphème, donnent bien gîte et couvert aux plus affreux fondamentalistes et ennemis des discussions raisonnées sur nombre de sujets.

Les religieux modérés se trouvent malheureusement bien constituer un obstacle majeur à un débalkanisation du monde en matière de croyances, qu'elles touchent la morale ou les sciences. La question de la vaccination à l'heure actuelle montre bien à quel point des gens soucieux seulement de libertés publiques donnent gîte et couvert aux plus affreux des complotistes ; de la même manière que les croyants modérés propres sur eux sous tous rapports donnent gîte et couvert et cautions morales aux plus affreuses croyances dogmatiques.

Semble-t-il que, a priori, Kahina Bahloul sache ce qu'elle fait et soit une heureuse exception à cet état des choses.

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements. »

Vous ne m’avez pas forcé la main.

« C'est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot "Non" »
Cela ne rime à rien de mettre ainsi tous « les croyants » dans le même sac, comme s’ils pensaient tous la même chose (comme cela ne rime à rien non plus, d’ailleurs, au passage, de mettre tous les musulmans dans le même sac).

F68.10

@ Aliocha
"Redescendez sur terre, nous dit le théologue depuis son ciel sans dieu."

Je n'ai rien par principe contre les théologiens. Le philosophe de la rationalité que je respecte le plus est un... théologien !! (Ou presque. En tout cas, il a sans nul doute une formation de théologien assez poussée.)

"Né à Wilkinsburg, en Pennsylvanie, le 2 octobre 1934, Bartley a grandi dans un foyer protestant. Il a terminé ses études secondaires à Pittsburgh et a étudié à l'Université Harvard entre 1952 et 1956, où il a obtenu un baccalauréat en philosophie. Pendant ses études de premier cycle à Harvard, il était rédacteur en chef du journal The Harvard Crimson. Il a passé le semestre d'hiver 1956 et le semestre d'été 1957 à la Harvard Divinity School et à la Episcopal Theological School de Cambridge, Massachusetts. En 1958, il a obtenu sa maîtrise en philosophie à Harvard. Bartley s'entraînait pour devenir pasteur / docteur / diacre protestant, mais rejeta le christianisme à ce moment-là. Il poursuivit ses études auprès de Sir Karl Popper à la London School of Economics, où il termina son doctorat en 1962. Certaines parties de sa thèse, Limits of Rationality: A Critical Study of Some Logical Problems of Contemporary Pragmatism and Related Movements, ont ensuite été publiées sous le titre The Retreat to Commitment la même année." -- Wiki.

"Programme Blanquer, quatrième volet, cela ne devrait pas être trop difficile pour son niveau d'instruction de rattraper ce qui n'a pas été acquis, le respect d'autrui. Hopopop !"

Eh bien je trouve que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis des théologiens. Je trouve aussi que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis de la liberté de conscience, sur laquelle vous souhaitez vous asseoir au nom du respect d'autrui. Je trouve aussi que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis de vos interlocuteurs en mettant des liens vers les documents que vous leur soumettez. Ce n'est pas bien compliqué: il convient que vous écriviez <a href="insérez-le-lien-ici">insérez-le-texte-ici</a>. Voilà: vous n'avez plus d'excuses pour ne pas être respectueux.

Vous avez donc un lien vers ce fameux programme, pour que je puisse y jeter un coup d'œil ? Tant que je ne l'ai pas sous les yeux, je refuse de prendre position sur son contenu sur la base de simple ouï-dire.

C'est celui-là ? Il n'y a que trois volets dans chaque section. Aucun quatrième volet. La requête Google "quatrième volet"+Blanquer+programme ne retourne aucun document particulièrement pertinent.

Et je trouve votre comportement particulièrement offensant et irrespectueux: j'en ai un peu assez que vous brassiez systématiquement du vide. Il est où votre quatrième volet ??

Bon, je retourne vénérer la licorne rose et invisible. Vous ne l'avez jamais vue, mais elle existe. Comme votre "quatrième volet"...

Mon culte de la licorne rose et invisible est, voyez-vous, basée à la fois sur la raison et la foi. Elle est basée sur la raison, puisque la raison nous informe que nous ne la voyons pas et qu'elle est donc bien invisible. Et sur la foi, qui nous permet de croire au-delà de tout doute raisonnable qu'elle est rose.

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"Je n'ai nul besoin de votre assentiment pour trouver votre manière de discuter assommante."

C'est à dessein. Je rends mes arguments les plus compacts possibles, les plus imparables possibles, et je me mets dans la peau de mon interlocuteur en cisaillant mes phrases de manière à ce que leur lecture lui en tire des larmes de sang.

J'avais tenté, à mes débuts sur ce blog, de faire sympa et compatissant. La discussion initiale avec Aliocha, qui m'a fait mariner avec le terme de "buse" pendant littéralement une année, m'a appris une chose: il ne convient pas sur ce blog d'être sympa, compatissant et d'exposer les choses petit à petit et en douceur.

Si vous souhaitez donc plus de sympathie de ma part lors de nos discussions, je peux faire un effort, mais ce ne sera pas mon fonctionnement par défaut sur ce blog.

"Non, même si je les crois judicieux et justes, je ne confère aucun "statut absolu" aux dix commandements, comme vous dites. Formuler ma pensée à ma place vous en facilite certes la critique mais n'a aucun intérêt."

Si, cela a un intérêt. Le nombre de nos caractères sont limités sur ce blog. S'il convient de tirer nos différends au clair, il convient alors de ne pas laisser mariner vos interlocuteurs dans du flou artistique et donc de répondre aux questions qu'ils se posent sur votre positionnement. Comme ce n'est pas ici chose acquise, l'autre méthode, qui devient alors absolument nécessaire, est bien de reformuler la pensée de son interlocuteur de manière à la mettre en prise avec les arguments. C'est une nécessité de tout débat.

Il y a la méthode sympa: essayer de reformuler posément et le plus précisément possible ladite pensée. Ce qui nécessite une collaboration des deux participants.

Il y a la méthode moins sympa: la reformuler de manière à mettre certes un peu artificiellement en exergue les aspérités entre vous et moi. Pour justement amener l'interlocuteur en question, vous en l'occurrence, à récuser les points qu'il considère ne pas représenter sa pensée. Cela s'appelle "un peu forcer la main".

Mais sur une thématique telle que le blasphème, devrais-je m'attendre à ce qu'un Michel Deluré m'expose précisément ses positions sur les points qui sont en débat ? Bien évidemment que non. On ne peut s'attendre qu'à des manœuvres évasives, de la politesse mal placée et de la superbe. Il convient donc de forcer la main, tout en visant à ne pas lui mettre dans la bouche des thèses qu'il récuserait trop aisément. Le silence et la gêne vaut alors assentiment.

Il en va de même pour vous. Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements. Je pense que vous et Aliocha avez maintenant beaucoup de choses à vous dire. Mais si je veux connaître réellement votre position sur les points les plus chauds, dois-je vous le demander poliment ou dois-je vous l'extorquer ? Vous affirmez que les textes ne sont pas absolus. Si je dois discuter avec vous des dix commandements, quel niveau de flou artistique et d'enfumage potentiel dois-je être prêt à tolérer de votre part quand je vous cite les écritures dans le contexte d'une argumentation ? Et avez-vous un droit spécial à citer les écritures alors que moi, athée, je serais exclu de ce débat théologique ? Parce que je les citerais mal, selon vos règles d'interprétation que vous n'exposeriez pas ? Voyez-vous le problème ?

"L'un des enseignements majeurs de la pensée hébraïque et évangélique est qu'il convient de se garder d'idolâtrer quoi que ce soit. Il convient donc de se garder d'idolâtrer même l'Ecriture, se garder de lui conférer tout statut absolu."

Avant Spinoza, il n'était pas vraiment possible de critiquer textuellement la Bible. Vous n'idolâtrez pas la Bible, dites-vous, mais acceptez-vous les méthodologies de critique textuelle et historique de la Bible ? Ou pas ? Tant que je ne connais pas les méthodologies critiques que vous acceptez et celles que vous récusez dans l'analyse des écritures, vous m'interdisez des armes argumentatives alors que vous, vous vous autorisez tout type d'armes argumentatives selon votre bon vouloir, qu'il s'agisse d'accepter une phrase de la Bible ou de la rejeter. Il n'est pas possible d'engager une discussion critique dans ces conditions. Je l'ai tenté avec Aliocha, fut un temps, au sujet de l'analyse de l'évangile johannique. Le résultat en fut assez décevant...

Si le blasphème existe, c'est justement parce que les athées en ont plus qu'assez de ce type de diversions où c'est "tout pour ma pomme et rien pour les autres" dans les discussions sur la morale. Visez le comportement d'un Aliocha pour vous en convaincre. C'est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot "Non". Par contre, "j* m*ts *n d**gt d*ns l* tr** d* c*l d'*ll*h", ça, ils comprennent. Vous voyez la logique ?

Denis Monod-Broca

@ F68.10

Je n'ai nul besoin de votre assentiment pour trouver votre manière de discuter assommante.

Non, même si je les crois judicieux et justes, je ne confère aucun "statut absolu" aux dix commandements, comme vous dites. Formuler ma pensée à ma place vous en facilite certes la critique mais n'a aucun intérêt.

L'un des enseignements majeurs de la pensée hébraïque et évangélique est qu'il convient de se garder d'idolâtrer quoi que ce soit. Il convient donc de se garder d'idolâtrer même l'Ecriture, se garder de lui conférer tout statut absolu.

F68.10

@ Michel Deluré (@ Bill Noir)
"Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous [i.e. Bill Noir] rabaissez que d'en faire son emprunt !"

Vos Altesses sont bien sûr libres de me donner de la répartie. Que la Providence fasse que vos courtoises convenances ne s'y opposent pas...

Bill Noir

@ Michel Deluré 5 août 11h32
« Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous rabaissez que d'en faire son emprunt ! »

Mais non ! Mais non ! Vous vous mésestimez, j'espère que vous n'en croyez rien.
Bon ! Je remballe ma demande, je me débrouillerai autrement.

Bruno Crayston

Je suis absolument confus, c'est a sept mois de prison que le militaire gay a ete condamne, et pas a sept ans comme je l'ai ecrit precedemment...

Aliocha

Redescendez sur terre, nous dit le théologue depuis son ciel sans dieu.
Programme Blanquer, quatrième volet, cela ne devrait pas être trop difficile pour son niveau d'instruction de rattraper ce qui n'a pas été acquis, le respect d'autrui.
Hopopop !

Lodi

@ Lucile

S'il est impossible d'interdire notre sol à de nouveaux musulmans, alors, il est évident que nous finirons soumis.
Comment des incapables comme de vulgaires Français seraient-ils capables de civiliser les arriérés ? Impossible : la guerre, nous l'avons perdue, quoi qu'on en dise, les Américains et assimilés nous ont sauvés des nazis - et des communistes.
Comment des gens dont les élites ne sont capables que de dire "la liberté pour quoi faire ?", la défendraient-elles ?

Incapables plus arriérés égale impossibilité de progrès des arriérés et décadence des incapables.

Lucile

@ Lodi | 05 août 2021 à 00:59

C'est devenu impossible au point où nous en sommes (mariages, regroupement familial, main-d'œuvre), mais si on la réduisait à ce qui est inévitable, et si on retournait à l'envoyeur toute personne ignorant plusieurs fois la loi, ce serait déjà un bel effort.

Jacques V.

@ Mary Preud'homme 16:49

Vu la tonalité de vos propos, je vous laisse sans regret le dernier mot.

Michel Deluré

@ Bill Noir 05/08 07:59

Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous rabaissez que d'en faire son emprunt !

F68.10

@ Aliocha
"Faire de la mousse sadique avec méthode d'humiliation reproduit l'erreur, la faute, le vice originel qui soumet l'individu aux mensonges de la force aveugle, le destinant à reproduire ce qui mène l'humanité à sa destruction."

Badaboum, badaboum, badaboum...

"Toute méthode d'éducation devra intégrer cette réalité d'émancipation de la violence en exigeant des éducateurs qu'ils aient su eux-même accéder à l'autonomie face aux emprises de leur ressentiment..."

D'aaaaccord... donc, non seulement vous souhaitez endoctriner les gosses, mais vous souhaitez monter une secte à l'échelle de la nation en imposant ces critères de sélection des enseignants. Eh bé... je suis le seul à voir le problème dans votre profond délire, sur ce blog ?

"...évitant de rééditer les erreurs des clergés et autres castes sadiques qui font de l'accès à la connaissance l'instrument de leur oppression..."

Vous êtes au courant que l'école a vocation à instruire ? Vous nous faites quoi, là, au juste ?? Un remake de The Wall par René Girard ? Le girardisme, un nouvel anabaptisme pour le temps présent ?

"Écrire, lire, compter restent lettre morte si l'on ne respecte pas son prochain..."

Ah ben oui, exactement cela: vous souhaitez vous asseoir à la fois sur l'instruction et la liberté de conscience. Donc, non, Aliocha, mille fois non.

"L'humiliation et les offenses de ceux qui, malgré leur connaissances académiques, témoignent de leur archaïsme, ne sauront que reproduire les esclavages de systèmes de castes obsolètes..."

Vous pourrez faire toutes les simagrées que vous le voulez, il y a aura toujours des hiérarchies du savoir et de la compétence. Elles sont intrinsèques à toute société humaine développée. Et elles seront toujours confrontées aux contraintes que le développement de nos sociétés imposent, l'ultima ratio en étant le recrutement des compétents par les entreprises les plus avancées. Redescendez sur Terre.

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@ Bill Noir
"J'aime beaucoup la réponse (4 août 10h40) que vous [i.e. Michel Deluré] faites à F68.10. Présentement dans la même situation je suis très embarrassé de vous demander l'autorisation de vous l'emprunter pour répondre à ce tiers."

Que de politesses, Bill Noir, pour exprimer votre indignation à vous voir retournée l'insulte que vous-même adressez à Benjamin Griveaux... Exactement le type de comportement qui fait que ceux qui hurlent leur indignation face au blasphème de Mila sont ceux qui souvent n'ont pas les fesses les plus propres en la matière. Merci de le prouver noir sur blanc. C'est très apprécié.

"Avec mes remerciements [à Michel Deluré] anticipés et l'admiration que suscite la justesse de votre jugement !"

Michel Deluré n'a toujours pas exprimé d'argumentation permettant de vérifier que mes propos étaient excessifs. En leur absence, je les maintiens. Ce que vous appelez la justesse de son jugement ne masque pas son incapacité à engager une discussion structurée sur le blasphème, qui prenne en compte toutes les implications du rétablissement de son interdiction. Nous sommes en effet en droit d'interpréter les propos de Michel Deluré comme cautionnant le retour d'une interdiction du blasphème.

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@ Denis Monod-Broca
"Ça, c'est vrai, les discussions avec vous sont déprimantes. Nous sommes au moins d'accord là-dessus."

Non, nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Ma discussion était argumentée. C'est vous et les autres religieux qui semblent ignorants de leur propre religion que je juge déprimants. Très déprimants. Extrêmement déprimants. Pour ne pas dire plus.

"C'est bien gentil de me l'expliquer mais savez-vous quelle est ma religion ?"

Eh bien c’est tout simple: je vous lis. (Pour paraphraser votre début de réponse à Lodi). Vous vous réclamez en effet des dix commandements mosaïques. Vous vous inscrivez donc bien dans la continuité de la tradition des sept commandements noahides. En conférant un statut absolu au dix commandements, vous revendiquez donc une valeur de vérité aux documents religieux qui incluent l'Ancien et le Nouveau Testament, que nous pouvons donc à loisir vous opposer. Vos références à Jésus font de vous un chrétien. Je peux probablement trouver d'autres commentaires de votre part qui vous classifierez dans le catholicisme, et plus spécifiquement dans ce schisme moderne au sein du christianisme qu'est le girardisme.

Mais n'hésitez pas à m'indiquer où je me trompe. Cela permettra de faire plus court.

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@ Jacques V.

"Vous vous enfoncez de plus en plus. À tel point qu'un F68.10 manifestement déséquilibré et toujours à l'affût de mes contradicteurs pour les soutenir à temps et contretemps [...] M'est avis que vous devriez définitivement lâcher l'affaire avant de sombrer définitivement dans le ridicule !" -- Mary Preud'homme

Ne lâchez pas l'affaire, Jacques V. Vous êtes en effet gagnant sur toute la ligne. Il vous suffit d'affirmer que vos propos ont correctement été interprétés par ma personne et que vous faisiez effectivement référence à un corollaire du pari pascalien. Mary Preud'homme se retrouvera alors à s'exciter sur nos personnes en tentant de nous déligitimer sur des bases psychologiques et personnelles. Mais Mary Preud'homme ne pèse rien, absolument rien, face à l'autorité textuelle de Blaise Pascal. Elle n'est qu'un nain face à lui, et aucune de ses simagrées ne lui permettra d'esquiver ce fait. Elle a perdu. Comme le dirait Ken le Survivant: お前はもう死んでいる. Elle est déjà morte, mais elle ne le sait pas encore.

Bill Noir

i-MAGE

Sainte Kahina auréolée !

hameau dans les nuages

@ sylvain | 05 août 2021 à 09:26
"Méfiez-vous, bientôt vous entendrez des bruits de bottes dans l’escalier, ce type est un danger mortel pour la France."

Oui la dernière intervention de ce gosse tyrannique est sur ce point capitale. Ses séides vont faire dégénérer les manifestations pacifiques des anti-pass.Le ministre de la Culture veut déjà "évincer" les enfants non vaccinés des écoles.

L'efficacité du Pfizer descend à...16 %

https://twitter.com/i/status/1420759420720480263

Il va bien falloir trouver des coupables boucs émissaires devant ce désastre vaccinal à venir. Les "non vaccinés" serviront de dérivatif à la colère populaire.

Un plan d'épargne boîtes de conserves... et du bois :) ne sont pas de trop.

.

sylvain

@ Lodi
"Je préconise aussi d'interdire toute immigration musulmane."

Voeu pieux ! le régime du Kondukator Macronescu l'immigrationniste islamogauchiste, préconise de faire taire de gré ou de force tous ceux qui préconisent d’interdire toute immigration musulmane.
Il est même monté d’un cran dans la haine de son peuple : il veut "éradiquer les radicaux", toutes ces diverses oppositions à cette dictature new look progressiste qu'il installe dans le pays.
Méfiez-vous, bientôt vous entendrez des bruits de bottes dans l’escalier, ce type est un danger mortel pour la France.

Aliocha

Faire de la mousse sadique avec méthode d'humiliation reproduit l'erreur, la faute, le vice originel qui soumet l'individu aux mensonges de la force aveugle, le destinant à reproduire ce qui mène l'humanité à sa destruction.
Toute méthode d'éducation devra intégrer cette réalité d'émancipation de la violence en exigeant des éducateurs qu'ils aient su eux-même accéder à l'autonomie face aux emprises de leur ressentiment, évitant de rééditer les erreurs des clergés et autres castes sadiques qui font de l'accès à la connaissance l'instrument de leur oppression, réduisant ce savoir à un rituel expiatoire légitimant leur répression coupable.

Écrire, lire, compter restent lettre morte si l'on ne respecte pas son prochain, le programme de Blanquer, basé sur les connaissances de plus en plus assurées des neurosciences est un progrès notable. L'humiliation et les offenses de ceux qui, malgré leur connaissances académiques, témoignent de leur archaïsme, ne sauront que reproduire les esclavages de systèmes de castes obsolètes, vendant les êtres aux mafias des humiliés qui n'ont d'autre solution d'émancipation que de reproduire ce qu'ils ont subi, pensant l'autonomie comme la légitimation de leur soumission au joug violent, leur aveuglement sur le sujet ne sachant que reproduire cette morale d'esclave de leur désir vengeur, de leur rituel menteur qui ne sait s'organiser que sur le mensonge d'un meurtre symbolique devenu obsolète.

Bill Noir

@ Michel Deluré

J'aime beaucoup la réponse (4 août 10h40) que vous faites à F68.10. Présentement dans la même situation je suis très embarrassé de vous demander l'autorisation de vous l'emprunter pour répondre à ce tiers.

Avec mes remerciements anticipés et l'admiration que suscite la justesse de votre jugement !

Lodi

@ Denis Monod-Broca
"Eh bien c’est tout simple, je vous lis ; et je constate que vous savez beaucoup de choses sur lui : « s'il y a un dieu juste voire aimant tant qu'on y est, il donne à chacun ce qu'il veut et plus encore », « la divinité semble n'exister que pour récompenser son fan-club », « la divinité semble n'exister que pour récompenser son fan-club »« une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n'a pas le droit moral de punir »."

Je me répète : je dis ce que je pense d'un dieu tel que décrit par les croyants étant donné que l'auteur de tout et moi ne nous sommes pas rencontrés : je suppose que nous n'avons pas d'amis communs.

Oui, si dieu est un PÈRE, il devrait nous donner tout ce qui lui est possible, comme le font tous les parents non dénaturés à leurs enfants ! Les croyants disent que Dieu est un père, et ils trouvent normal que nous souffrions et que nous mourions, toujours en manque de tous comme des prisonniers traités autrement que selon la Convention de Genève !

« la divinité semble n'exister que pour récompenser son fan-club soit "hors de l'Eglise, point de salut" »

« la divinité semble n'exister que pour récompenser son fan-club » mais oui, comment le prêtre assure-t-il son pouvoir ? Par la peur de l'enfer et celle des persécutions dans ce monde, les deux font système.
Et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas au cœur de la théologie, voir Jésus :
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges (Matthieu 25:41)."

« une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n'a pas le droit moral de punir ».

Je ne vais pas chercher toutes les occurrences où on dit Dieu créateur... Mais s'il l'est, c'est lui la cause.
Pas l'humain - ou l'ange, le démon ou n'importe quoi d'autre tête du Turc du créateur.

S'il est tout-puissant, il n'a pas l'excuse d'avoir vu son oeuvre lui échapper, il est une cause sans autre cause.

Quant aux créatures, elles ne font que subir. Elles sont des conséquences. Et ce qu'elles subissent n'est pas enviable : elles souffrent et elles meurent. Comme si cela ne suffisait pas, il y a l'enfer évoqué plus haut.

Et les croyants sont à l'image de ce dieu si juste et si gentil, ce qui est bien naturel puisqu'ils l'applaudissent : tel maître, tel valet.
Etre créé par un tyran et être son adulateur : la double peine pour valoir un tant soit peu en terme de moralité.

Les humains, nés de simples lois de la nature ou d'un dieu tout-puissant les ayant condamnés à souffrir et à mourir, toujours subir, font des victimes puisqu'ils sont victimes.
C'est inévitable : faites des gens mimétiques donc lyncheurs, souffrants donc écrits, mourant donc constatant qu'ils sont jetables comme kleenex et pas plus importants, et il est bien naturel qu'ils n'aient guère de considération pour les faibles, victimes de groupes lors des lynchages, ou femmes, handicapés et autres empêchés de rendre des coups égaux et donc asservis par plus forts qu'eux.

La vie, ce n'est pas bébé avec Pampers, même mouillés, ils sont secs ! Rien ne s'interpose entre la cause et la conséquence.
Si dieu est créateur tout-puissant, il est coupable, si l'Homme est ce qu'il est, il agit selon sa nature.
Et c'est bien ce qui se passe... Il n'y a que deux espoirs :

- Le moindre mal, tant que l'être humain reste ce qu'il est, à savoir des efforts démesurés pour un résultat plus qu'infime si même il existe.

- Le changement de la nature humaine qui nous sorte de ce qui pèse tant sur nous qu'on peut l'imager en parlant de malédiction, mais évidemment, les humains ne pourront jamais compter que sur eux-mêmes, et encore, pas tant que cela, quand on voit la régression vaccinale.

Enfin, tout cela, c'est en prenant ce que disent les croyants au sérieux. Mais il pourrait y avoir rien ou tout autre chose.
La seule certitude est que quelqu'un pense, mais nous pourrions être le rêve du rêve de quelqu'un, et la fin du monde le domino de réveil de chaque rêveur de plus ne plus réel jusqu'au rêveur ultime que nul ne rêve.

Lodi

@ Lucile
"Notre seule solution est de faire prévaloir la loi au lieu de chercher des arrangements avec le diable"

Je préconise aussi d'interdire toute immigration musulmane.


F68.10

@ Aliocha
"Penser l'amour obligatoire est signe qu'on est encore sous l'emprise de son ressentiment, inapte à accéder à la notion de pardon qui en libère. Gardons nos enfants de ce genre d'éducateur dangereux."

C'est pourtant vous qui répétez à l'envi que l'"amour" est la "loi" "fondamentale". C'est vous qui prônez explicitement d'infuser l'enseignement des enfants de votre christianisme abscons. Et maintenant, vous êtes offensé qu'on vous soupçonne de vouloir mettre en place des cours d'amour obligatoire notés sur 20 ??

Vous ne manquez vraiment pas d'air.

D'autant plus que vous n'avez toujours pas mis noir sur blanc le moindre texte explicitant quel est votre programme, vous contentant d'ironiser sur l'éducateur dangereux que je serais...

Je vous le dis clairement: l'objectif de l'éducation des enfants est d'instruire, d'autonomiser et de développer la créativité. Pas d'importer le modèle madrassa en France et d'imposer un culte à Sa Roseur, la licorne rose et invisible (bénis soit ses sabots sacrés).

Sur le pur plan des thématiques religieuses à l'école: il convient donc d'enseigner les faits religieux de l'ensemble du monde au primaire, comme on me l'a fait dans mon école africaine. Et il convient aussi d'enseigner une philosophie analytique permettant de départager les arguments philosophiques, y compris en théologie et en morale, au secondaire. Et d'ainsi enfin mettre un terme à la tradition pseudo-philosophique et para-hégélienne de la thèse, de l'antithèse et de la synthèse qui permet, en France, de soutenir tout et son contraire en tirant un tête pas possible comme si on jouait au poker. Et aussi de respecter la liberté de conscience des élèves en ne forçant aucune conviction religieuse au moyen de chantage affectif comme vous en avez tant l'habitude sur ce blog.

Il y a bien un cursus en sciences des religions organisé par Cambridge au niveau international pour l'IGCSE (un examen à l'âge de 15 ans, typiquement). Cela vous pose problème que la loi impose de proposer un cursus similaire en France, cursus dans le domaine religieux défini par des universitaires possiblement athées et non pas par des chanoines ? Je vote pour.

Mon programme (en tout cas cette partie) est donc clair. Quel est le vôtre ? Mystère et boule de gomme... Vous êtes pourtant en train de disserter sur l'éducation des enfants, qui est un sujet très sérieux. Vous n'avez rien de concret à nous soumettre au niveau des programmes, des méthodes d'encadrement et des réformes institutionnelles en matière éducative ? Parlez-vous, en fait, pour ne rien dire, et pour faire de la mousse au sujet de la religion et de la religiosité comme vous en avez tant l'habitude ?

Denis Monod-Broca

@ F 68.10
"C'est vraiment, vraiment déprimant qu'il faille des athées pour vous expliquer votre propre religion." 

Ça, c’est vrai, les discussions avec vous sont déprimantes. Nous sommes au moins d’accord là-dessus.
C’est bien gentil de me l’expliquer mais savez-vous quelle est ma religion ?

Denis Monod-Broca

@ Lodi

« Je ne sais pas en quel sens vous dites que je "sais" des choses sur Dieu », vous demandez-vous.
Eh bien c’est tout simple, je vous lis ; et je constate que vous savez beaucoup de choses sur lui : « s'il y a un dieu juste voire aimant tant qu'on y est, il donne à chacun ce qu'il veut et plus encore », « la divinité semble n'exister que pour récompenser son fan-club », « la divinité qui peut éventuellement dire de pardonner donne le bon exemple en punissant des mécréants qui ne lui ont même pas nui, », « une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n'a pas le droit moral de punir ».

Mais restons-en là, à vos yeux les croyants sont les méchants, vous les incroyants vous êtes les bons, persécutés de surcroît. Si cette vision du monde vous rassure, je m’en voudrais de vous l’enlever.

Mais la réalité est à l’opposé. La religion du Crucifié, celle qui dit la vérité sur l’innocence de la victime, est victime à son tour, chargée de tous les péchés du monde. Sans doute est-ce dans l’ordre normal des choses qu’il en soit ainsi.

Mary Preud'homme

@ Jacques V. | 04 août 2021 à 16:49

Vous vous enfoncez de plus en plus. À tel point qu'un F68.10 manifestement déséquilibré et toujours à l'affût de mes contradicteurs pour les soutenir à temps et contretemps, afin d'exister et de se faire mousser à tout propos, vient une fois encore de rajouter une couche de bêtise crasse à vos assertions sans preuves ni consistance sur le sujet religieux où le moins que l'on puisse dire est que vous ne brillez pas par la connaissance exégétique...
M'est avis que vous devriez définitivement lâcher l'affaire avant de sombrer définitivement dans le ridicule !

hameau dans les nuages

@ GARCIA | 03 août 2021 à 22:05

Vous faites fausse route. Il n'y a pas de situation catastrophique en Guadeloupe sauf à diminuer encore le nombre de lits d'hospitalisations (seulement 48 pour 300 000 habitants) et à La Réunion sur les 13 décès covid, 4 étaient entièrement vaccinés et 8 avaient déjà une dose. Une seule victime n'était pas du tout vaccinée.

En Guadeloupe les 4 personnes en réa sont toutes vaccinées.

Il y a aussi d'autres stats qui commencent à sortir sur les décès covid des plus jeunes.si cela se concrétise pour le mois d'août c'est effrayant mais pas dans le sens que vous pensez.

Là-dessus vous faites l'impasse sur les autres traitements possibles:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297521000883

Lodi

@ Denis Monod-Broca

Je suis AGNOSTIQUE. Vous dites que j'écris beaucoup de choses sur Dieu mais il faudrait me lire un peu : l'auteur ne peut pas tout.
Sauf s'il est Dieu !

Je ne sais pas en quel sens vous dites que je "sais" des choses sur Dieu : en tant qu’agnostique, qui ne sait même pas si son objet de réflexion existe, savoir est un grand mot, n'est-ce pas ? On peut supposer que vous ironisez, mais quand on commence à parler d'athée pour un agnostique, on tombe quelque peu à plat.

Enfin... Je sais certaines choses sur ce que les gens pensent de l'hypothèse d'un ou des dieux et je ne m'interdis pas de dire ce que j'en pense. Et par exemple, si on est responsable car à l'origine d'une situation et responsable si puissant, un créateur tout-puissant est entièrement responsable, ce qui rend profondément injuste qu'il se mêle de punir les gens. Bien sûr, un créateur peut déchirer autant de brouillons qu'il veut, mais cela ne convient pas à un être parfait de tâtonner d'une part, ensuite, quel sens pourrait, pour un écrivain, de reprocher à ses personnages d'être ceci plutôt que cela et des en torturer, en plus éternellement, selon les religions ?
Aucun, mais si une telle chose existe, le dieu en question est aussi infiniment coupable que ses courtisans le prétendent infiniment bon.

""Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait..."
Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer.""

Je ne renie rien : il faut prévenir le mal, et ensuite le punir, on le voit pour le vol, le viol et le meurtre. Mais il existe aussi des maux moraux pour des choses non prescrites par la loi. Il est mal de ne pas se vacciner. Mais le rapport de force est tel qu'on n'ose pas obliger les gens à le faire. Alors on biaise avec le pass vaccinal.

Mais les gens confondant la loi et la morale disent que si le vaccin n'est pas obligatoire de se vacciner, il est moral de s'en abstenir. Moral de mettre les autres en danger ? Jamais. Alors bien sûr, après avoir tenté d'expliquer les choses rationnellement aux gens, il est temps de les culpabiliser. Je ne vais pas redire pourquoi, je déteste me répéter, que d'efforts, que d'efforts pour dire que l'eau est humide !

Je ne vais pas me dire coupable alors que les coupables sont les gens qui ne se vaccinent pas, le gouvernement chinois qui n'a pas prévenu pour le virus quand il était temps de fermer utilement les frontières, ou un éventuel dieu tout-puissant qui a créé un monde plein de virus et autres horreurs.
La démagogie ? S'il est une chose dont je ne suis pas coupable, c'est bien de démagogie.

Après, comme tous les gens défendant des causes indéfendables, votre dieu qui serait tout bon et tout-puissant mais il faudrait choisir, ou les irresponsables qui ne se vaccinent pas, que faire ?
M'attaquer, quand je suis, c'est évident, absolument innocent dans cette histoire de virus et tant d'autres d'ailleurs.

Mais vous avez l'air de glisser de là que je me penserais irréprochable en tout, dans ma vie qui ne vous regarde pas.
Je pourrais vous dire en quoi je m'estime coupable, comme si c'était une obligation, alors que non, si j'avais toujours fait et réussi ce que je voulais faire, je serais irréprochable et n'irais pas m'inventer des culpabilités pour rehausser ma valeur morale ! Ensuite, si on est coupable, la culpabilité n'a pas à devenir un mérite, une lettre d'introduction pour se faire bien voir des gens qui vous reprochent d'avoir raison en voulant avoir raison de vous en s'en prenant à la personne et non aux arguments.
Instrumentaliser sa culpabilité, vraie ou fausse, serait aussi coupable que bas, je vous le signale en passant. La vérité n'est pas une variable d'ajustement.

Voyez-vous, ici, si je ne parviens pas à convaincre des gens de se vacciner, je suis coupable.
Ce n'est pas ma seule culpabilité sur ce blog, et en dehors, mais si vous pouvez toujours lire ce que j'écris ici, en essayant de ne pas confondre athéisme et agnosticisme, par exemple, vous n'avez pas à prendre connaissance de ma vie.

Lucile

@ Ellen | 03 août 2021 à 22:41

Je suis comme vous, si Mila m'avait demandé mon avis avant de s'exprimer de la sorte sur Twitter, je le lui aurais fortement déconseillé. Pour toutes sortes de raisons, mais dans son intérêt. (D'autre part j'apprécie la gentillesse avec laquelle vous me faites cette remarque et je vous en remercie.)

Si je me comporte moins vulgairement que Mila, c'est pour deux raisons : 1) j'ai été élevée autrement qu'elle, et de ce point de vue je n'échangerais pas ma place pour la sienne 2) je n'ai plus 16 ans. J'ai passé l'âge de la provocation.

Pour autant, je me sens l'incitation et l'obligation de ne pas abandonner à leur triste sort toutes les Mila, ces jeunettes mal embouchées et naïves qui se retrouvent dans sa situation. On leur a fait croire que l'impertinence, au sens littéral du terme, était une qualité sympa, une marque de spontanéité et de liberté d'esprit. On les a leurrées. Et maintenant, en leur disant que la solution serait de présenter des excuses, on les leurre encore, mais elles commencent à s'en apercevoir.

Notre seule solution est de faire prévaloir la loi au lieu de chercher des arrangements avec le diable. Elle a réveillé des monstres, qui ne dorment jamais que d'un œil et qui n'attendaient que ça. Ne dormons nous aussi que d'un œil et ne laissons rien passer. Faisons-le pour nous et pour nos enfants. Protégeons-les, même ceux qui n'ont pas les bonnes manières.

jacques V.

@ Mary Preud'homme 11:27

Vous vous enflammez bien inutilement, et de façon plutôt discourtoise de surcroît. C'est curieux une telle agressivité: reprenez votre calme et relisez l'essai sur l'art de conférer.
Voilà, j'ai botté en touche une fois de plus.

Bill Noir

FONCTION ÉRECTILE

Ma religion en est démunie.
Elle remplit tout l'Espace-temps !

F68.10

@ Robert Marchenoir

La position de Kahina Bahloul sur l'homosexualité: "nous pensons que chaque personne est libre de choisir sa vie sexuelle", "nous ne demandons pas aux gens qui viennent à la mosquée quelle est leur orientation sexuelle", "c'est un sujet personnel et cela ne nous concerne pas". Sur un pur plan théologique, c'est bien évidemment de la langue de bois: j'attends de la voir défendre cette position face à des Abdallah Zekri, Dalil Boubakeur ou Tariq Ramadan sans parler d'un Ahmed El-Tayeb d'Al-Azhar. Mais, dans le contexte religieux actuel, c'est tolérant, bien évidemment.

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@ Mary Preud'homme (@ Jacques V.)
"Là vous pataugez lamentablement et bottez en touche faute de pouvoir nous démontrer quel courage il y aurait à s'affirmer athée plutôt que croyant."

C'est pourtant bien simple, et Jacques V. vous l'a expliqué: c'est le pari pascalien inversé. Blaise Pascal expliquait dans ses Pensées qu'on ne pouvait que gagner à être croyant ; car si Dieu n'existe pas, croyants et mécréants sont à égalité, tandis que si Dieu existe, le croyant gagne et le mécréant perd.

« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre ; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. » -- Blaise Pascal, Pensées, fragment 397.

Le croyant couvre donc mieux ses risques que le mécréant (la couverture des risques - "hedging" - étant un concept bien connu en finance de marché spéculative, par exemple.) Points importants de la réflexion pascalienne: 1. il n'est pas possible de ne pas choisir face à l'enjeu (i.e. récusation de l'agnosticisme) 2. la validité de cette observation que le croyant couvre mieux ses risques que le mécréant ne dépend pas de la probabilité de l'existence de Dieu, aussi infinitésimalement petite puisse-t'elle se révéler l'être. Référence: Trintignant dans Ma nuit chez Maud d'Éric Rohmer, 1969.

Corollaire: un athée prend le risque de brûler en enfer s'il perd le pari pascalien, mais pas le croyant ; et ce aussi faible que soit la probabilité de l'existence de Dieu, probabilité qui n'impacte pas la validité cette observation. Ipso facto: il faut du courage pour être athée et prendre le risque de se planter: le moindre doute scientifique sur l'existence de Dieu, aussi minuscule soit-il, rend l'évaluation de la probabilité de l'existence de Dieu non-nulle, et le croyant est donc systématiquement gagnant face au mécréant. À moins d'une preuve totale et absolue de la non-existence de Dieu, ce qui les mettrait alors à égalité. (Argument de gestion du risque qui ne porte que si le pari pascalien est une défense valide de la foi, ce que je conteste.)

C'est donc pourtant bien simple, parfaitement compréhensible, et connu depuis le XVIIe siècle sous cette forme mathématisée en théorie de la décision ; et connu plus informellement depuis... pfiou ! Marc-Aurèle dans ses Méditations ?

"Alors que les chrétiens ne cessent d'être mis en demeure de démontrer leur foi, preuves "scientifiques" à l'appui..."

Euh... c'est plutôt l'inverse, Mary. C'est quand les croyants racontent des âneries plus grosses que la Création que les athées demandent des preuves. Il n'y a pas de mise en demeure. Seulement des gens, croyants, qui s'imaginent qu'ils peuvent propager de monstrueuses billevesées dans la société, y compris sur le plan scientifique (si, si, si...) sans jouer le jeu de la critique qui est inhérent à l'entreprise scientifique. Et sans rencontrer d'opposition argumentée... "Tu crois en la licorne rose et invisible ?? Mais oui, bien sûr... pas de problème... vas-y, je te confie l'éducation de mes enfants..."

Les rationalistes athées s'opposeront toujours à ce que les croyants s'arrogent de tels passe-droits pour faire accepter leurs thèses dans la société. (Les athées non-rationalistes, eux, par contre, tout comme les croyants, ne comprennent même pas la nature du problème qui comprend la question de la charge de la preuve. Mes discussions passées avec Aliocha au sujet de Girard mais aussi de la théière de Russell l'ont amplement démontré.)

Il faut, manifestement, toujours tout expliquer de A à Z... Cet échange ici présent avec votre personne m'impose donc de reconnaître que Bill Noir a raison quand il se plaint de l'échec de l'Education nationale (mais pas pour les mêmes motifs...)

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@ Denis Monod-Broca
"Pour un athée, qu'est-ce que vous parlez de Dieu ! qu'est-ce que vous savez de choses sur lui !"

Ouaip. On sait pas mal de choses sur lui. Qu'il n'existe pas, pour commencer. On a aussi beaucoup de choses à dire sur lui, pour la bonne et simple raison que les athées se rendent compte à quel point la religion structure les sociétés, ce que les religieux s'emploient à nier pour s'afficher persécutés par les athées. Et puis, compte tenu de l'ignorance crasse des religieux sur leur propre religion, il convient de les éduquer. Donc, ouais, on connaît un peu le sujet. Éducation que je vais devoir refaire face à l'énormité que vous venez de sortir ci-dessous...

"Et vous écrivez « Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait... » Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer."

Tout d'abord, non, le mal (d'un point de vue athée), ce n'est pas cela.

Maintenant, d'un point de vue religieux: les commandements noahides (Gen. 2, 24; 9, 4-6, Lv. 17-18; 24, 16, Sanhédrin 56a, Avoda Zara IX, verset 21 du chapitre VII du livre des Jubilés) commandent d'établir des tribunaux, justement pour faire ce que vous prétendez condamner: juger. Ces commandements s'appliquent, selon les monothéismes abrahamiques, universellement sur l'intégralité de l'humanité, athées compris (un premier vice de forme qui réfute dans les grandes largeurs la prétention des monothéismes abrahamiques, qu'ils soient juifs, chrétiens, ou musulmans, à respecter les autres croyances, respect qu'ils réclament à leur bénéfice exclusif unilatéralement, comme toujours...) Ces commandements noahides sont répercutés dans le christianisme via le décret apostolique du concile de Jérusalem, comme noté dans le quinzième chapitre des actes des apôtres (Ac. 15, 20.29; 21, 25), et aussi dans le premier épitre aux corinthiens (I Co. 5, 1, I Co. 8, 1ss, I Co. 6, 1-10) et l'épître aux Romains, 2, 24, récusant ici la discontinuité entre Ancien et Nouveau Testament en matière de loi divine. Certes, le catholicisme a pris ses distances avec certains de ces textes, notamment le décret apostolique du concile de Jérusalem, contrairement à l'orthodoxie chrétienne. Il n'empêche que c'est bien un fondement de votre religion, même si les catholiques sont des hérétiques en la matière.

C'est vraiment, vraiment déprimant qu'il faille des athées pour vous expliquer votre propre religion.

Moi, je l'applique, votre commandement. Mais la tradition de votre monothéisme considère que je ne l'applique pas car je ne le fais pas pour suivre les commandements de Dieu, mais simplement parce que je reconnais la nécessité sociale d'établir des tribunaux sur la base d'une réflexion morale adossée aux éléments empiriques que nous avons à notre disposition en étudiant l'histoire et l'humanité. (Et cela ne nécessite pas de longues discussions philosophiques à grands coups de René Girard pour trancher ce débat...)

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@ Michel Deluré
"Vous déformez mes propos et en donnez une traduction délibérément spécieuse."

Après mûre réflexion, et compte tenu de votre commentaire de 09:02, non, je ne pense pas déformer votre propos. Je signe et je persiste. Au plus, je concède forcer le trait. Mais je n'ai aucun élément qui me permette de vous concéder le bénéfice du doute en la matière. Et, bien évidemment, on peut toujours attendre la prochaine glaciation si on s'attend à ce qu'une personne qui manifeste des pudeurs de gazelle sur la délicatesse de Mila développe ses arguments point à point.

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@ Bill Noir
"Suite du feuilleton Charlie, de Redeker, de Rushdie, l'affaire Mila ne fait que commencer. Elle est au cœur de toutes les problématiques contemporaines."

Compte tenu qu'avec le développement d'Internet, nous allons assister, comme au temps de la naissance de l'imprimerie, 1. à l'augmentation des tensions ethniques 2. aux guerres de religions 3. à la prolifération médicale, oui, l'affaire Mila est une manifestation française d'une problématique globale qui est bien le cœur nucléaire de nombre de problématiques contemporaines, comme vous le dites si bien. Absolument.

"4. La religion c'est comme les pénis, nous dit-on ! C'est la raison pour laquelle Mila n'est pas très « religieuse » ! Ceux qui en ont plusieurs (de religions) sont donc bien chanceux."

Et quand, face à ce type de propos, aurons-nous le droit, nous, athées, de nous sentir offensés et de vous menacer de mort ?

"Ce phantasme me rappelle ce bon copain de Macron, promu au plus haut, mais disparu aussi sec suite à des manipulations osées de ses religions face à son mobile (encore lui) au risque de souiller cet instrument haut de gamme par un jet d'une matière gluante et malodorante."

Cet homme aurait dû enfoncer les talons dans le sol et affirmer d'un air crâneur que, oui, il a le droit de baiser des femmes. Même hors mariage.

"Bien mal lui en prit. La politique c'est pas pour les branleurs."

Je vous invite donc à ne pas vous y impliquer.

Denis Monod-Broca

@ Lodi

Pour un athée, qu’est-ce que vous parlez de Dieu ! qu’est-ce que vous savez de choses sur lui !
Et vous écrivez « Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait... »
Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer.

Mary Preud'homme

@ Jacques V. 09:55

Vous croyez sans doute faire preuve d'esprit en écrivant ce commentaire, bottant de nouveau en touche pour n'avoir pas à répondre sur le fond.
Le comble c'est qu'après avoir démontré votre absence de culture (religieuse) par vos réflexions terre à terre concernant l'Ancien et le Nouveau Testament, vous venez en rajouter une couche en m'accusant de manquer d'esprit !

Serait-ce donc faire preuve d'esprit que ruminer et régurgiter les plus stupides lieux communs au sujet des Ecritures bibliques qui sont je le rappelle des narrations mettant en oeuvre anecdotes, chroniques, symboles, allégories, paraboles etc. Par conséquent pour l'essentiel une succession de récits au contenu abstrait...

Or si Dieu créateur est effectivement à l'origine des Livres rédigés par des prophètes et disciples qu'il aurait inspirés, on peut aisément comprendre qu'il se soit arrêté à sa Création, laissant l'homme totalement libre de la recevoir, l'interpréter ou la rejeter.

De même qu'un artiste peintre, un poète ou un musicien une fois leur oeuvre réalisée ou composée la donne en partage au public et ne se lance pas dans des explications tarabiscotées pour décortiquer sa création.

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