Emmanuel Macron retombe en Présidence !

Le président de la République a traité très rudement les médaillés olympiques et paralympiques. Il leur a déclaré notamment : "Je viens le dire très clairement, on doit faire beaucoup plus...il faut que chaque fédération, que chaque sportif se mette la pression maximale..."

Ses propos ont été vertement critiqués, "plus des reproches que des congratulations". Marine Le Pen a souligné qu'ils avaient besoin "d'un soutien, pas d'un inspecteur des travaux finis" (BFM TV).

Emmanuel Macron me semble être retombé en Présidence dans le sens où dans les débuts de son mandat il avait pris l'habitude de saillies, de provocations, de plaisanteries sur le caractère et le comportement des Français avec ce dénominateur commun qu'ils ne sortaient pas grandis de sa perception.

Par la suite il avait paru réfléchir sur le caractère contre-productif de ses interventions spontanées, trop libres, trop sommaires. On avait l'impression qu'il était sorti de ce registre.

Pourtant cette allocution plus intimidante qu'encourageante lui a fait reprendre cette ancienne habitude comme si, tout à coup, il était devenu si sûr de lui-même qu'il pouvait à nouveau se permettre une décontraction politique, des facilités démocratiques.

Je ressens depuis quelque temps qu'à cause de la course de lenteur chez LR, du trouble apporté par le brillant Zemmour dans la droite et l'extrême droite et de la multiplicité des candidatures à gauche, Emmanuel Macron ne joue plus à "faire l'hésitant" et au contraire mène une campagne pour 2022, à peine dissimulée par le prétexte de ses voyages officiels et de ses annonces tellement tardives pour la sécurité et la police qu'elles ont un parfum totalement démagogique.

Non seulement il est peu probable que, extraites du cocon des engagements, elles soient réalisées avant la fin de son mandat mais cette manière de les renvoyer au diable vauvert pour bien nous convaincre que sa réélection est nécessaire est d'une rouerie extrême, visant à instiller dans la tête des citoyens qu'il continuera ce qu'il aura à peine entrepris.

Cette croyance en sa réélection se manifeste par mille signes et en particulier par les manoeuvres ostentatoires qu'il met en scène pour s'approprier une part du vivier de la droite républicaine (qui se laisse faire) ou des mesures proposées par la gauche, comme le contrôle indépendant de la police.

En réalité il ressemble de plus en plus au président ironique et ludique décrit par Gaël Tchakaloff dans son dernier livre. La politique l'amuse, le pouvoir ne saurait le quitter avant l'heure : ce serait offensant. C'est une République des apparences entre un président satisfaisant les élites financières et économiques et, dans les tréfonds, les invisibles, les modestes, les abandonnés qui, pour être nombreux, n'intéressent pas parce que leur voix ne pèse pas lourd. Ce Roi-Soleil ne le fait pas briller pour tout le monde. La météo démocratique montre qu'il y a une grande partie de la France dans le sombre.

Qu'importe puisque 2022, il en est persuadé, sera sa nouvelle victoire.

Avec quelle aimable condescendance il a rencontré Xavier Bertrand et comme il jouissait d'enfermer son opposition dans le silence puisque la courtoisie républicaine était de mise !

Une interrogation. Comment le président de la République jugerait-il des citoyens traitant son bilan avec autant de sévérité que celle dont il a fait preuve, avec une immodestie choquante, à l'égard des médaillés olympiques et paralympiques ?

Mal évidemment.

Alors qu'ils en auraient le droit puisqu'ils l'ont élu en 2017 avec un Nouveau monde mort-né.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Quant aux islamistes, où avez-vous pêché que ça me convient et qu'il faut les laisser tranquille chez nous ? Ce que je dis, c'est qu'il faut dresser des barrières, les laisser se tuer entre eux et taper s'ils cherchent à exporter !"

Eh bien, ce qui est frappant, dans votre discours, c'est que vous semblez rejeter systématiquement toute intervention extérieure au territoire national en la matière. Donc, oui, à un moment, je trouve que c'est irréaliste de prétendre régler ce problème sans s'autoriser à intervenir à l'étranger. Sans même parler là d'armée ou de renseignement. Simplement reconnaître que ce problème ne peut se résoudre en France même uniquement...

Ce qui me frappe aussi, c'est cette façon que vous avez de mettre tous ces pays dans un même sac, en avalisant l'inutilité totale de pressions sur eux.

À un moment, il y a de quoi se poser des questions.

"L'influence modératrice de l'Occident "finira par l'emporter"..."

Ce n'est pas "l'influence modératrice de l'Occident" qui finira par l'emporter. C'est simplement des mouvements de fond qui n'ont que peu à voir avec l'Occident. 1. La pression de la science (qui non, n'est pas "occidentale" en soi: quiconque peut s'en saisir...) brise les idioties locales petit à petit 2. La chute de la natalité fait que les pères se soucient plus du statut social de leurs filles, vu qu'il est davantage probable qu'avant qu'ils n'aient que des filles.

Ces deux seules raisons sont des mouvements de fond lourds et plus implacables que la religion. Sans même parler de l'islam, quand ton gourou veut te soigner à l'Ayurvéda en te faisant ingérer du mercure avec une théorie délirante, bon, à un moment, tu prends du recul avec les croyances de ta culture quand tu es un peu allé à l'école. Occident ou pas.

Avec le développement du tiers monde ou monde dit en développement, nous assistons à l'émergence de toutes ces thématiques. C'est assez frappant sur la question de l'éducation des femmes où ces sociétés sont bien plus conscientes que par le passé de cette nécessité sociale. C'est une prise de conscience globale. Qui n'est pas en soi "l'influence modératrice de l'Occident". Mais simplement un mouvement de fond piloté par les réalités locales et des locaux...

Il n'y a que les djihadistes pour s'imaginer qu'éduquer des femmes et compter jusqu'à dix est un truc de blanc. Il n'y a par contre pas que les djihadistes qui s'insurgent contre le déferlement qu'Internet les contraint à encaisser, ce qui inclut la pornographie, la tolérance vis-à-vis d'elle semble bien être pour eux un truc de blanc. Mais compter jusqu'à dix et éduquer les femmes, le reste du monde y vient. Ce n'est pas là un truc de blanc. Mais c'est bien là tout sauf un truc de djihadiste... il est là, l'enjeu.

Ce sont ces mouvements de fond qui feront qu'il n'est pas possible que ces sociétés fassent l'économie d'une remise en cause de certains fondamentaux. Reste à voir comment elles vont s'y prendre. Les rationalisations qu'elles vont opérer pour y arriver. Comment elles vont désamorcer leurs propres tabous.

Ce n'est pas là l'influence modératrice de l'Occident. Mais seulement leurs sociétés à l'interne.

"...qu'en savez-vous ? Le mur de Berlin n'est pas tombé par la douceur mais par l'effondrement de l'URSS, effondrement dû aux effets conjugués de la défaite afghane et de la politique agressive de Reagan."

Je l'ai vu dans ma boule de cristal. Encore une fois, vous souffrez des mêmes défauts à confondre des événements ponctuels comme la défaite afghane ou même Reagan avec des mouvements structurels de fond. L'URSS ne pouvait pas tenir le choc de la rivalité avec l'Occident. Structurellement. Elle se mentait à elle même avec ses propres stats. Elle perdait en compétitivité scientifique et économique. Le soutien interne n'y était plus et le communisme ne permettait plus de mettre les identités ethniques en sourdine. L'URSS était structurellement vouée à la chute.

Ce n'est pas là la même situation avec la Chine.

"On peut penser tout le mal que l'on veut de la Chine (et je partage !), ce n'est pas un enfant qu'on morigène ou qu'on amadoue avec quelques sucreries mais un pays puissant. N'importe quel Chinois, même pas vraiment soutien de son gouvernement, se braquera par réflexe nationaliste contre toute tentative d'influence."

Oui. Bien sûr. Le Chinois de base résidant en Europe, il suffit de mentionner le mot "Taïwan" sans même l'insérer dans une structure grammaticale liant ce terme à un verbe, et le Chinois de base en question part en vrille en hurlant "C'est à nous ! C'est à nous ! C'est à nous !" Le même niveau d'indignation que si j'avais uriné sur sa moquette...

Même, paradoxalement, nous avons besoin du gouvernement chinois pour mettre le couvercle sur l'intense nationalisme chinois... ce qu'il fait quand même dans l'ensemble.

Ce problème du nationalisme chinois qui fait soutenir le régime dès que l'Occident critique, on le retrouve ailleurs. En Iran, par exemple, où c'est le nationalisme, au fond, qui protège les mollahs de la critique interne de sa société sous prétexte que toute critique est occidentale...

La Chine est un pays puissant. C'est justement pour cela qu'il faut non pas tenter de l'amadouer ou la morigéner, mais la confronter. Ceux qu'il convient de morigéner, par contre, ce sont les gens en Europe qui par irénisme s'opposent à ce que nous engagions une confrontation structurée avec la Chine. Ce qui implique le volet militaire avec l'AUKUS, certes. Mais bien plus des confrontations sur les autres plans. Économiques, informationnels, diplomatiques, etc.

Je ne propose pas d'amadouer la Chine avec des bonbons. Je propose que nous nous fassions respecter à coups de tartes. La Chine est bien puissante, mais le camp occidentalo-démocratique, s'il accepte de s'unifier sur la question, est bien plus puissant encore. Ce qui ne fait pas un pli numériquement. Notre faiblesse vis-à-vis de la Chine, c'est nos divisions. Et la Chine le sait.

C'est pour cela que je me réjouis de l'unification en cours avec l'AUKUS.

"Vous vivez en dehors des réalités ! Sous-estimer l'adversaire ("on s'en moque de") ou ignorer ses ressorts mentaux et ses moyens, c'est la bonne recette pour se prendre une raclée."

Je ne sous-estime pas l'adversaire. Je me moque des ratiocinations qui lui font croire qu'il a raison. Je me moque complètement que le pouvoir chinois pense pis que pendre de la démocratie: ce n'est pas mon problème. Mon problème est de contraindre la Chine dans les règles que les institutions internationales mettent en place et qui ne sont pas faites pour les chiens. Que la Chine y consente ou pas n'est absolument pas mon problème: il s'agit de la contraindre. Pas de l'amadouer avec des sucreries.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Vous vivez en dehors des réalités ! Sous-estimer l'adversaire ("on s'en moque de") ou ignorer ses ressorts mentaux et ses moyens, c'est la bonne recette pour se prendre une raclée.

On peut penser tout le mal que l'on veut de la Chine (et je partage !), ce n'est pas un enfant qu'on morigène ou qu'on amadoue avec quelques sucreries mais un pays puissant. N'importe quel Chinois, même pas vraiment soutien de son gouvernement, se braquera par réflexe nationaliste contre toute tentative d'influence.

L'influence modératrice de l'Occident "finira par l'emporter" ; qu'en savez-vous ? Le mur de Berlin n'est pas tombé par la douceur mais par l'effondrement de l'URSS, effondrement dû aux effets conjugués de la défaite afghane et de la politique agressive de Reagan.

Quant aux islamistes, où avez-vous pêché que ça me convient et qu'il faut les laisser tranquille chez nous ?
Ce que je dis, c'est qu'il faut dresser des barrières, les laisser se tuer entre eux et taper s'ils cherchent à exporter !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Les chantres de la mondialisation heureuse ont écrit un scénario avec happy end (ils firent du commerce et eurent beaucoup de dividendes) à leur convenance."

Je ne suis pas un chantre de la mondialisation heureuse. Je fais simplement le constat que le développement du reste du monde était inévitable et qu'il fallait y prendre part plutôt que de s'illusionner à croire qu'on pouvait se permettre de refuser de commercer avec la Chine. Vous allez interdire à l'Australie de commercer avec la Chine ? Au Japon ? Au Vietnam ? À la Russie ? Au Pakistan ? À l'Inde ? C'est vraiment croire en la toute-puissance de l'Occident que de s'imaginer qu'on pouvait faire autrement que d'inclure la Chine dans ce jeu.

"Sils avaient pris la peine de se mettre 5 minutes dans la peau des Chinois, ils auraient su que ceux-ci ne l'entendaient pas ainsi."

On s'en moque qu'ils l'entendent ainsi ou pas. Il s'agit de les contraindre à adhérer aux règles de droit qui gouvernent le commerce. On ne demande pas à une oie si elle a faim. C'est pour cela que la marine US fait des ronds dans l'eau en mer de Chine. Pour bien faire comprendre à la Chine que ces règles importent.

"La Chine est un pays totalitaire, c'est aussi une gérontocratie fondée sur le pouvoir d'une classe dominante (hier les mandarins, actuellement les hiérarques du PCC) qui sait parfaitement que toute concession "démocratique" sera le début de la fin de son emprise et qui est et sera impitoyable avec les trublions."

C'est plus qu'un pays totalitaire ou une gérontocratie. C'est un pays gouverné par des familles, dont les alliances se font à coups d'organes génitaux, et si on n'est pas aligné avec le bonne branche familiale, le pire peut arriver sans qu'on comprenne pourquoi.

On s'en moque que ces gens sachent que les concessions démocratiques soient ou pas le début de la fin de leur emprise. Il s'agit de tout faire pour l'imposer graduellement. En France, on s'est complètement désintéressé de la question de Hong Kong. Nous n'aurions pas dû. Des visas pour Hong Kong, voir plus, Boris Johnson, le nazi d'extrême droite, le populiste anti-science, lui, il l'a fait. Nous, qu'avons-nous fait ??

"Les théocraties et ploutocraties arabes sont elles en équilibre instable ; contrairement à la bicyclette, tout mouvement est susceptible d’entraîner leur chute, l'immobilisme est leur survie."

Elle ne peuvent pas vraiment sortir de cette situation tant que la légitimation théocratique du pouvoir va de soi dans cette partie du monde. C'est pour cela qu'il importe de défendre quiconque dans le monde arabe prétend qu'il n'y a nul besoin de se référer à Dieu pour gouverner moralement. Pour cela qu'il faut défendre Raif Badawi. Pour forcer ces pays à légitimer des gens qui délégitiment l'islam comme fondement du politique. Et on s'en moque qu'elles y consentent, ces théocraties et autocraties arabes.

"Dans les deux cas, une évolution démocratique ne se fera pas en douceur de l'intérieur."

Cela vous n'en savez rien. Les évolutions se font en douceur. Et se manifestent souvent par un craquement qui n'a alors rien de doux... À l'heure actuelle, des blogueurs qui défendent Darwin en Égypte peuvent subir les foudres de la législation anti-anti-islam. Combien de temps la classe éduquée va-t-elle tolérer de telles génuflexions face à l'absurde qu'impose la religion ? Le conflit entre science et religion n'a jamais été aussi vif qu'aujourd'hui dans ces pays. Et le vainqueur est connu d'avance. Et ce n'est pas l'islam. Et cela fera petit à petit craquer ces sociétés, à terme. Passer pour le débile de service auprès du reste du monde parce que tes oulémas insistent sur le fait que la Terre ne tourne pas sur elle-même, à un moment, ça pèse. Ça pèse, et ça dresse.

"Elle résultera, peut-être, soit d'une défaite écrasante devant un adversaire extérieur qui lui imposerait sa volonté, soit d'une révolution violente (pour la Chine, vu la puissance de l'appareil d'Etat, faut pas y compter)."

Non. Probablement pas. L'écrasante majorité des libéralisations des sociétés est due à des évolutions assez lentes. Il n'y a guère que quelques exemples, comme le Japon d'après-guerre, qui s'écartent de ce modèle. Ce ne sont pas les bombes qui ont fait tomber le mur de Berlin. Ce ne seront pas les bombes qui feront tomber l'islam. Quant à faire tomber la Chine, qui vit un réveil civilisationnel, il est illusoire de croire que l'analogie avec le mur de Berlin est payante. Il faut par contre la contraindre à comprendre où est son intérêt, et cela passe, oui, par lui mettre des limites claires en mer de Chine et dans l'Himalaya.

"L'Arabie et alumni sont des vecteurs de la peste islamique ; confinement et isolement stricts !"

Ce n'est pas possible. Vous le savez. Vous avez réussi à vous confiner de l'héroïne afghane ? Oui ? Ou non ? Bon: arrêtez de rêver.

Vous parlez de confinement et d'isolement stricts, mais quand je parle de sanctionner le Pakistan, silence radio si ce n'est pour dire que les US ne le feront jamais... Ce défaitisme me sidère.

"Leur shithole a peut-être des parois en or massif, mais ça reste un shithole, rien à talquer de leur sort !"

On s'en moque que vous en ayez quoi que ce soit à talquer de leur sort. Ce qui importe, c'est de vaincre l'idéologie islamiste, et cela passe par promouvoir des idées libérales qui lui sont corrosives tel de l'acide. Et cela passe par attaquer plus que l'islamisme mais bien l'islam en soi. Et le faire attaquer par des locaux. Et les défendre.

Vous avez l'air de vous satisfaire d'une situation où l'islam n'est pas attaqué dans ses fondamentaux, et où ne rien en avoir à talquer de leur sort signifie les laisser se radicaliser les uns les autres. Ce qui aboutira mécaniquement à des petits plaisirs qu'on appelle les attentats. Et, bien sûr, cela aussi vous n'en avez rien à talquer.

Ce n'est pas possible de prétendre qu'il soit possible de régler le problème des attentats en prétendant que les fondamentaux de l'islam sont en dehors du ring. C'est votre position, de ne pas toucher aux fondamentaux de l'islam. C'est la position des djihadistes que vous n'avez pas le droit d'y toucher. Que c'est haram. Et vous, vous obtempérez... c'est pas magique, l'islamo-gaulli... euh... la complaisance envers l'islam au motif que c'est une autre culture ? Qu'on l'encense en nous vantant Al-Andalus jusqu'à l'indigestion ou qu'on la dénigre en la qualifiant de shithole, l'alliance objective avec les terros demeure en la matière...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Les chantres de la mondialisation heureuse ont écrit un scénario avec happy end (ils firent du commerce et eurent beaucoup de dividendes) à leur convenance. Sils avaient pris la peine de se mettre 5 minutes dans la peau des Chinois, ils auraient su que ceux-ci ne l'entendaient pas ainsi.

La Chine est un pays totalitaire, c'est aussi une gérontocratie fondée sur le pouvoir d'une classe dominante (hier les mandarins, actuellement les hiérarques du PCC) qui sait parfaitement que toute concession "démocratique" sera le début de la fin de son emprise et qui est et sera impitoyable avec les trublions.

Les théocraties et ploutocraties arabes sont elles en équilibre instable ; contrairement à la bicyclette, tout mouvement est susceptible d’entraîner leur chute, l'immobilisme est leur survie.

Dans les deux cas, une évolution démocratique ne se fera pas en douceur de l'intérieur.Elle résultera, peut-être, soit d'une défaite écrasante devant un adversaire extérieur qui lui imposerait sa volonté, soit d'une révolution violente (pour la Chine, vu la puissance de l'appareil d'Etat, faut pas y compter).

L'Arabie et alumni sont des vecteurs de la peste islamique ; confinement et isolement stricts ! Leur shithole a peut-être des parois en or massif, mais ça reste un shithole, rien à talquer de leur sort !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Les mondialistes auraient réfléchi avant de se laisser entraîner par l’appât du gain, on aurait pu faire l'économie de la séquence."

Non. On ne pouvait pas faire l'économie de la séquence. Cela aurait été purement délirant de ne pas intégrer la Chine dans les échanges, et, de toutes manières, la pression sur les classes moyennes occidentales engendrée par le dynamisme chinois était inévitable.

Le choix était simple: 1. la Chine se développe toute seule, court-circuite les circuits occidentaux et ne s'intègre pas à l'architecture du droit international. 2. On inclut la Chine à l'OMC et on la cadre dans un système basé sur des règles.

On a été trop tolérants à l'OMC, mais la politique de la chaise vide US n'a rien arrangé.

Tout le délire semi-racistoïde en Europe comme quoi les Chinois peuvent mieux faire des iPhones parce qu'ils ont des tout petits doigts pendant que nous nous concentrerions sur l'"économie de la connaissance" (mouarf !) ce n'était que de l'infatuation occidentale. Mais cela ne change rien au fait que mieux valait la Chine dans l'OMC plutôt que hors de l'OMC.

"Le traitement du problème posé par les monarchies rétrogrades arabes est effectivement délicat aussi longtemps que nous aurons besoin de leur pétrole."

Ce n'est pas qu'une question de pétrole. Si vous prenez la monarchie saoudienne, qui, je crois, a le record du monde de décapitations par tête d'habitant, il y a là un pur problème typique des théocraties.

L'ultima ratio fondant le pouvoir royal saoudien est la religion, dans son acceptation wahhabite. Il y a deux moyens de contester un pouvoir royal fondé sur la religion.

1. Devenir un fondu, qui conteste le roi au nom de la religion. C'est là un terreau du djihadisme. Mais c'est toujours délicat pour un pouvoir royal qui fonde son autorité sur la religion de combattre les gens qui se saisissent du fondement moral même de la royauté pour combattre la royauté.

2. Ironiser sur la religion, et sur les barjitudes qui sont inévitables quand un pouvoir royal instrumentalise la religion. Vous allez avoir de plus en plus de trucs de dingues que le pouvoir va faire, au nom de la religion, et un boulevard s'ouvre pour la critique au motif de l'incohérence. Florilège sur l'internet saoudien:

"Le Prince Abdul Aziz bin Fahad tweet non-stop au sujet de Dieu. Je plains sa déconnection totale de l'opinion publique. Nous ne sommes plus dans les années 1980. Pathétique."

"Parce que notre illusion que notre version de l'islam est la seule qui soit correcte doit subir un lavage et un essorage significatif."

"Est-ce que les oulémas pourraient nous faire une fatwa sur les violences conjugales ? J'veux dire... le comité de la fatwa a bien interdit de jouer à Resident Evil."

Ce mouvement de fond est inévitable: la société civile... Résultat: sous cape, à voix basse, les Saoudiens seraient 5 % d'athées. En un sens large du terme.

C'est une dynamique typique dans une théocratie en évolution, ce double mouvement vers le fondamentalisme et vers la libéralisation: le djihadisme et l'athéisme sont les deux faces de la même médaille en ce qui concerne l'évolution de la société face à la fusion de la royauté et de la religion. Et ce que cache ladite médaille, c'est que le pouvoir royal rentre petit à petit dans un conflit larvé avec ses autorités religieuses, en bougeant les fondus de-ci de-là dans son administration. La royauté ne veut surtout pas se passer de la légitimation islamique de son pouvoir, mais fait tout pour petit à petit étatiser le religieux et ainsi le contrôler. Un gallicanisme à la saoudienne, en somme... Ce qui bien entendu provoque l'ire de nos ultramontains de djihadistes. Sans pour autant donner du mou à des gens comme Raif Badawi, en taule pour avoir affirmé sur le net que la croyance religieuse devrait être un choix personnel.

Même la royauté ne peut maîtriser la tectonique interne à sa société. Mieux vaut une royauté qui coupe des têtes et qui empêche les djihadistes de prendre le pouvoir tout en surfant, même à reculons, sur la progressive libéralisation de sa société qu'un affrontement brutal et excessif du camp occidental avec cette société. Société qui va dans le bon sens, et même si elle part de très loin, autant ne pas forcer plus que nécessaire le mouvement depuis l'Occident au prix d'être contre-productif. Bien sûr qu'il convient de soutenir les gens comme Badawi, mais cela ne justifie pas de déstabiliser le royaume au profit des djihadistes.

Ce n'est pas qu'une question de pétrole cette histoire. Encore une fois, vous faites passer, comme pour la Chine, la vision des questions économiques comme pilotant la géopolitique. Sur un plan tactique, OK. Sur un plan stratégique de long terme, les évolutions sociétales sont plus lentes, mais plus fondamentales.

À titre de contre-exemple, l'Algérie n'a pas un pouvoir qui aille dans le bon sens. La liberté de conscience disparaît de son droit. Là, il convient d'être moins coulant qu'avec le pouvoir saoudien. Parce que contrairement à l'Arabie saoudite, le pouvoir algérien va dans le mauvais sens...

"Après, que des terros règnent sur un bout de désert, bof, cordon sanitaire et coup de marteau sur la tête à chaque velléité d'en sortir, ça devrait le faire."

Non. Cela ne le fera pas. Ce qui le fera, c'est de faire pression sur le pouvoir saoudien pour qu'il soit plus sympa avec les gens comme Badawi. C'est comme cela qu'on détruit l'influence d'une religion lorsqu'elle s'avère néfaste. En permettant aux Saoudiens de ridiculiser leurs oulémas qui font des fatwas contre Resident Evil.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Faire de la Chine un atelier bon marché fait entièrement partie du plan des "mondialistes" pour promouvoir la démocratie. Il était nécessaire d'intégrer la Chine dans les échanges commerciaux internationaux."

Mondialistes et démocratie ! Et vous me dites que je suis naïf, ben mon colon !
D'ailleurs, vous-même n'y croyez pas ; après avoir vanté l'intégration de la Chine dans l'OMC, vous consacrez un long paragraphe à expliquer pourquoi ça n'a pas marché (et pourquoi ça ne peut pas marcher). Les mondialistes auraient réfléchi avant de se laisser entraîner par l’appât du gain, on aurait pu faire l'économie de la séquence.

Le traitement du problème posé par les monarchies rétrogrades arabes est effectivement délicat aussi longtemps que nous aurons besoin de leur pétrole.
Diversification des fournisseurs, recours massif au nucléaire, au gaz de schiste, aux escrolos pédalant sur des vélos munis de dynamos, pourraient être une alternative.
Après, que des terros règnent sur un bout de désert, bof, cordon sanitaire et coup de marteau sur la tête à chaque velléité d'en sortir, ça devrait le faire.

[Rédigé par : F68.10]

Correction: tolérance de l'enseignement du Râmâyana et du Mahabharata dans les cursus scolaires saoudiens privés. Pas l'enseignement "public". Précision qui ne change pas l'argument sur le fond de la reprise en main du religieux par le monarque.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Je ne crois pas que les Etats-Unis se soucient du totalitarisme chinois autrement que comme d'un élément de langage..."

Vous êtes bien naïf.

"...ils s'en sont parfaitement accommodés quand la Chine leur servait d'atelier bon marché."

Faire de la Chine un atelier bon marché fait entièrement partie du plan des "mondialistes" pour promouvoir la démocratie. Il était nécessaire d'intégrer la Chine dans les échanges commerciaux internationaux. Pas seulement pour nous. Mais aussi pour permettre de la rendre redevable devant les règles d'instances comme celle de l'OMC. C'est un des prix à payer pour engager les Chinois dans une démarche constructive et les inclure dans un régime régi par le droit international. L'OMC, c'est pas juste un truc qui sert à faire braire les Français devant le dumping social. C'est aussi un cadre contraignant. Encore faut-il qu'il ait des canines...

C'était clairement gagnant-gagnant sur le papier aux alentours des années 2000. Et il fallait le faire. Il fallait aussi réagir plus tôt quand la Chine commençait à subvertir l'OMC et ses règles. Et maintenant partir en dérapage au frein à main devant Xi Jinping...

Il est en effet difficile d'établir un marché financier interne à la Chine sans liberté d'expression. On le voit d'ailleurs avec les défauts de paiement d'Evergrande. C'est un des types de tension qui apparaissent quand on confronte une dictature à la finance de marché, qui a besoin de liberté d'expression pour fonctionner. Sinon elle fonctionne mal. Comme Evergrande. Et la Chine paye ainsi le prix de son manque de liberté d'expression.

Même les sanctions personnelles sinon physiques contre des oligarques comme Jack Ma s'inscrivent dans ce conflit entre liberté d'expression et dictatures. (C'est pour cela qu'il est important de savoir discriminer entre bons et mauvais oligarques, en Chine ou ailleurs, et de savoir soutenir les bons sans se braquer devant le mot "argent".)

En Europe, la démocratisation et la libéralisation de la société ne furent possibles qu'à partir du moment où les monarques constatèrent qu'il importait de lâcher la bride aux grands bourgeois et nobles entreprenants pour qu'ils développent leurs activités. Un régime trop autoritaire qui ne permettait pas cela perdait en compétitivité, y compris militaire, face aux monarques voisins. C'est un des mécanismes par lesquels nous avons réussi à sortir de l'autocratie et à négocier des espaces de liberté face au pouvoir absolu des monarques.

En Chine, la libéralisation économique permet de tenter de faire émerger le même type de dynamique. C'est rendu nettement plus compliqué par la capacité répressive phénoménale de la Chine à l'interne, par le fait qu'elle n'a pas réellement besoin d'innover pour rester compétitive mais qu'elle peut encore continuer à rattraper son retard pour développer sa société, par un héritage confucéen pas vraiment libéral.

Mais la Chine va se taper des crises à la chaîne, comme Evergrande, comme la crise énergétique actuelle qui fait des black-out, comme les dégâts environnementaux colossaux, comme l'accumulation de risques systémiques avec des barrages imposants qui ne calibrent pas leur solidité sur des niveaux de crue suffisants.

Ce qui libéralisera la Chine, c'est en partie l'accumulation de crises qui résultera de l'absence de critique interne à la société, critique qui ne peut émerger qu'au prix d'une relative liberté d'expression. La Chine essaye de maintenir un équilibre en la matière avec les GONGOs pour simuler la notion de société civile qui vous déplaît tant. C'est au prix du développement de ces niches de liberté d'expression qu'elle arrivera, ou pas, à juguler la survenue de ces crises.

Pour l'instant, ce n'est pas exactement brillant. Le développement accéléré de la Chine ne masque que difficilement l'accumulation de ces risques systémiques.

"De même, si la promotion de la démocratie les motivait vraiment, ils ne soutiendraient pas les monarchies arabes les plus rétrogrades, celles qui, coïncidence, sponsorisent les extrémistes islamiques."

Ces monarchies rétrogrades sponsorisent les terros. Mais ce sont aussi les premières cibles des terros, qui veulent les faire tomber pour faire gicler l'influence occidentale. Rappelons qu'un des buts "avoués" du 11 septembre, c'était de forcer les US à lâcher l'Arabie saoudite pour mieux la transformer en djihadistan... Nous sommes donc là dans un catch-22.

Il faut soutenir ces régimes contre leurs propres terros tout en les poussant doucement vers des valeurs plus libérales. Ce qui est possible avec de tels régimes dans une certaine mesure, mais sûrement pas avec les terros.

On voit bien au Pakistan les limites de l'exercice, avec un régime complètement buté et illuminé.

Mais si vous prenez le cas de l'Arabie saoudite, il faut quand même se rendre compte de ce qui signifie l'inclusion du Râmâyana et du Mahabharata dans les cursus scolaires saoudiens. Enseigner l'idolâtrie la plus païenne qui soit, rien moins que cela... cela, c'est possible parce que le roi règne. Ce n'est sûrement pas possible si les djihadistes prennent le pouvoir.

C'est un jeu compliqué à jouer avec ces régimes. Mais la situation serait bien plus grave avec les djihadistes.

Nos élites sont bien sûr trop complaisantes avec ces monarchies du Golfe. Qui payent des agences de relations publiques pour étouffer les critiques en Occident. Mais il convient de faire la différence entre les ennemis complètement givrés que sont les djihadistes et des ennemis structurels avec qui on peut discuter en relative connivence, comme les monarques du Golfe ; dont les intérêts peuvent diverger de leurs autorités religieuses internes.

"À propos de cohésion occidentale contre la Chine, le probablement très long accouchement du programme du futur gouvernement allemand devrait être plein d'enseignements."

L'Allemagne a tendance à me désespérer quand cela touche à la politique étrangère. Même si elle vient d'envoyer une frégate en mer de Chine, il y a deux mois de cela, ce qui est une première. À saluer. Mais l'Europe est bien malade des atermoiements de l'Allemagne en matière de politique étrangère. C'est le rôle de la France de la secouer en la matière.

Mais je vous avoue qu'il y a des choses qui m'énervent bien plus encore: les accords sino-helvétiques, qui ouvrent les fusions-acquisitions suisses aux Chinois et qui permettent aux Chinois d'enquêter sur sol suisse... Ça, ça m'énerve. Prodigieusement. Marquer son indépendance de l'UE de cette manière, c'est à vomir. Il y a vraiment des réajustements mentaux à faire chez les Occidentaux sur certains sujets comme celui-ci...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Je ne crois pas que les Etats-Unis se soucient du totalitarisme chinois autrement que comme d'un élément de langage ; ils s'en sont parfaitement accommodés quand la Chine leur servait d'atelier bon marché.

De même, si la promotion de la démocratie les motivait vraiment, ils ne soutiendraient pas les monarchies arabes les plus rétrogrades, celles qui, coïncidence, sponsorisent les extrémistes islamiques.

À propos de cohésion occidentale contre la Chine, le probablement très long accouchement du programme du futur gouvernement allemand devrait être plein d'enseignements.

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir
"Ah non, pas du tout. Surtout en matière de politique étrangère. Du moins si l'on suppose que l'objectif de la politique étrangère est de défendre les intérêts de son pays."

Quand je parlais de rationalité et de réalisme, je prenais comme point de comparaison la zone AfPak... pas l'Ukraine.

Les positions russes, derrière l'inepte rhétorique "amitié entre les peuples", sont quand même assez claires: ils ont rapidement déployé des troupes au Tadjikistan. Ils font des offres rhétoriques d'ouverture, et derrière, ils ont une position ferme contre le sketch des talibans. Avec, bien sûr, un manque d'appétit certain à l'idée de franchir la fontière du Tadjikistan en Afghanistan.

Je faisais aussi référence à sa relation à la Chine, où la Russie a quand même conscience de se faire tailler des croupières par plus autoritaire et moins amadouable qu'elle. C'est dire...

Bien sûr, on a toujours les lénifiantes déclarations russes "nous sommes alignés sur l'US, le Pakistan et la Chine au sujet des Talibans". Profond dans le sens du creux. Bien sûr, ils fricotent avec le Pakistan maintenant que le Pakistan est en froid avec l'Occident, mais, bon, cela surprend qui ??

Le point essentiel en jeu est le suivant: 1. les US soutiennent un ordre international basé sur le droit international en prenant, pour la bonne cause, leurs libertés avec ledit droit international. 2. la Russie affirme que le droit international est fondamental, et l'utilise comme prétexte pour mener, de mauvaise foi et de manière intéressée, sa politique, comme avec Bachar ou la Crimée. 3. La Chine s'en tape, du droit international: ce ne sont que des jeux d'écriture très rigolos qu'il s'agit de tordre dans tous les sens pour en vider le sens et dénaturer leurs fondamentaux. 4. Les djihadistes veulent remplacer le droit international par la Charia.

Je n'ai pas de problèmes à hiérarchiser ces comportements: 1 > 2 > 3 > 4. Et comme 2 > 4, oui, dans ce domaine, les Russes ont plus de fibre morale que les talibans et le Pakistan. En même temps, ce n'est pas vraiment exiger beaucoup d'eux.

Quand on est face à des cinglés qui fantasment de nous atomiser pour des caricatures, il n'est pas bien difficile de voir en quoi la Russie est, de manière circonstancielle, notre alliée.

Je trouve qu'il y a quand même une différence qualitative entre l'idée d'un Krouchtchev argumentant à coups de chaussure à l'ONU et l'idée de débloquer, au bénéfice des talibans, les fonds de l'État afghan gelés dans les lignes comptables du FMI... Ce dernier point est le critère sur lequel je jugerai à quel camp la Russie appartient dans cette histoire. J'espère bien qu'ils ne feront rien de stupide.

"Plus généralement, l'intérêt national de la Russie est clair : pays militairement puissant et doté d'un prestige certain (par son histoire, son étendue), il est affligé de graves maux (arriération économique, faiblesse démographique, mauvais fonctionnement civique). Il bénéficie, en revanche, d'atouts importants : une partie de sa population possède un haut potentiel (comme le montre le succès fréquent des Russes émigrés en Occident), et le pays est idéalement placé pour servir de pont entre l'Europe et l'Asie. Ne parlons pas de ses immenses ressources énergétiques, que tout le monde connaît. Par conséquent, n'importe quel "véritable homme d'État" à la tête de la Russie mènerait une politique de séduction et d'alliance avec l'Europe et les États-Unis, afin de développer son économie et d'installer progressivement des institutions fonctionnelles, c'est à dire libérales."

C'est effectivement ce que j'attends de la Russie, je ne vous le cache pas. Tant que la Russie prend ce chemin, je peux faire preuve de "compréhension" ou de "complaisance" face à des manquements démocratiques. Mais si elle n'en prend pas le chemin et insiste pour se poser en ennemi, cela ne va pas le faire...

"D'ailleurs, le ministre adjoint des Affaires étrangères russe, Sergueï Ryabkov, a démenti ces allégations hier, en termes aussi formels que méprisants."

En effet:

"Il n'y a pas le moindre changement dans notre position affirmant qu'une présence militaire américaine sous quelque forme que ce soit sur un quelconque territoire d'Asie centrale est inacceptable. Cette position a été affirmée de manière ferme et définitive, et ne présente pas le moindre point d'inflexion." -- Ryabkov, 30.09.2021.

Bon, ben retour à mon appréciation initiale: trop orgueilleux. Pas assez rationnels sur la question. Plus rationnels que les talibans, bien entendu, mais pas assez pour identifier un bien supérieur qui dépasse les petits égoïsmes de chacun.

Occasion ratée.

——————————————

@ revnonausujai

Ah oui, j'ai oublié, dans mon dernier commentaire... vous aviez écrit:

"À mon humble avis, la lutte contre le terrorisme islamique n'est plus du tout une priorité américaine ; ils sont bien trop occupés par leur rivalité d'ego et économique avec la Chine."

Vous avez omis de préciser que cette "rivalité d'ego et economique" avait aussi comme fondement de juguler la promotion chinoise du totalitarisme dans la région. Il y a en effet des choses qui vont au-delà des histoires de sous... et qui ne sont pas du ressort de l'ego. Mais qui relèvent bel et bien de l'intérêt du Chinois moyen ou du Chinois d'élite, même s'il peine à le percevoir...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 01 octobre 2021 à 20:48
"Les Russes ne sont pas démocrates, mais ils sont quand même rationnels et réalistes."

Ah non, pas du tout. Surtout en matière de politique étrangère. Du moins si l'on suppose que l'objectif de la politique étrangère est de défendre les intérêts de son pays. C'est très facile à démontrer.

Quel est l'un des objectifs majeurs de la Russie ? Conserver et étendre son influence sur les pays de son voisinage immédiat appartenant à l'ex-URSS.

C'est un objectif qui non seulement a été explicitement proclamé à de nombreuses reprises par les autorités russes, mais dont n'importe quel observateur impartial peut convenir qu'il est, en effet, dans les intérêts primordiaux de la Russie.

Quel est l'un des échecs majeurs de la politique étrangère récente de la Russie ? Elle a définitivement perdu l'Ukraine, et c'est entièrement de son fait.

Conserver l'Ukraine dans son périmètre d'influence était un objectif stratégique pour Moscou. Non seulement l'Ukraine est le berceau historique de la Russie, mais cette dernière cesse d'être un empire de fait si l'Ukraine sort de son orbite ; et elle perd une grande partie de ses prétentions à faire partie de l'Europe dans ce cas de figure.

Or, si la sécession de l'Ukraine et de la Biélorussie a signé la fin de l'URSS, il était facile, évident, attendu pour la Russie de conserver l'Ukraine comme allié.

Les Ukrainiens ont certes une identité nationale propre, ils ont certes des griefs historiques vis-à-vis de la Russie, en particulier l'Holodomor. Mais les Ukrainiens sont très proches des Russes. La capitale de la Russie a été à Kiev avant d'être à Moscou. Les Ukrainiens sont nombreux à parler russe, soit comme langue maternelle soit comme deuxième langue. D'innombrables Ukrainiens ont de la famille en Russie, et s'y rendaient régulièrement.

N'importe quel branquignol, au Kremlin, aurait conservé l'Ukraine comme allié.

Pas Vladimir Poutine. Pas un abruti biberonné à la doctrine du parti communiste de l'URSS et aux méthodes du KGB.

La manière poutinienne, c'est la manière de "l'amitié entre nos peuples" -- à la sauce communiste. Cela consiste à proclamer bien fort que le peuple X est notre ami ; non seulement ça, mais que les Ukrainiens et les Russes, ce sont le même peuple.

Puis, pour bien prouver à quel point l'on aime le peuple X, à lui imposer des dictateurs corrompus à sa botte, à empoisonner à la dioxine les candidats de l'opposition qui se présentent aux élections, à saboter ses stations de distribution électrique en plein hiver, à faire dire par différents membres de la clique au pouvoir que les Ukrainiens sont des dégénérés, et pour finir, à envahir le pays et lui annexer des bouts de son territoire, tout en prétendant qu'on n'y est pour rien et que ses soldats sont des "touristes" qui ont "acheté des uniformes russes aux puces".

Forcément, au bout d'un certain temps de ce traitement, les "amis" présumés finissent par réclamer que leur gênant voisin les aime un peu moins, merci.

Vladimir Poutine a donc accompli cet exploit de détacher l'Ukraine de la Russie, de faire que la plupart des Ukrainiens considèrent, désormais, les Russes comme des ennemis.

Et c'est définitif. En tous cas, ce n'est pas près de changer à un horizon prévisible.

La majorité des Ukrainiens souhaitent leur rattachement à l'OTAN (alors que ce dernier le refuse) : bravo l'exploit !

On voit le même processus à l'œuvre en Biélorussie. Où c'est encore pire, d'une certaine manière. La Biélorussie est encore plus proche de son voisin que ne l'était l'Ukraine. Un dictateur pro-russe est toujours à sa tête. La police politique locale s'appelle même toujours le KGB !

Et pourtant, l'autre branquignol botoxé du Kremlin a trouvé le moyen d'éloigner de lui le président Lukashenko ; et même de commencer à dresser, contre la Russie, les Biélorusses qui, au début de leur mouvement de révolte, prenaient bien soin de dire qu'ils n'avaient rien contre la Russie.

Tout cela vient de la conception très particulière qu'a le régime russe des rapports internationaux : soit tu es à ma botte, soit tu es mon ennemi.

Avec de tels principes, pas étonnant que la Russie soit isolée sur la scène internationale.

Plus généralement, l'intérêt national de la Russie est clair : pays militairement puissant et doté d'un prestige certain (par son histoire, son étendue), il est affligé de graves maux (arriération économique, faiblesse démographique, mauvais fonctionnement civique).

Il bénéficie, en revanche, d'atouts importants : une partie de sa population possède un haut potentiel (comme le montre le succès fréquent des Russes émigrés en Occident), et le pays est idéalement placé pour servir de pont entre l'Europe et l'Asie. Ne parlons pas de ses immenses ressources énergétiques, que tout le monde connaît.

Par conséquent, n'importe quel "véritable homme d'État" à la tête de la Russie mènerait une politique de séduction et d'alliance avec l'Europe et les États-Unis, afin de développer son économie et d'installer progressivement des institutions fonctionnelles, c'est à dire libérales.

La dernière chose qu'il ferait, c'est de proclamer que le monde entier est ligué pour le détruire, qu'en particulier les États-Unis et l'Europe cherchent à l'envahir militairement (fantasme total qui est pourtant au cœur de la politique étrangère russe), et de mener en conséquence une politique impérialiste, militariste, agressive, subversive et paranoïaque en direction de l'étranger.

Je vous laisse constater l'option qu'a choisie le "grand joueur d'échecs" Vladimir Poutine.

En revanche, si l'objectif de la politique étrangère russe, et plus généralement de sa politique tout court, est de protéger les richesses insensées acquises illégalement par les membres de l'oligarchie au pouvoir, à commencer par Poutine lui-même, et pour cela de les maintenir aux commandes aussi longtemps que nécessaire, et en tous cas jusqu'à la mort naturelle du premier intéressé -- tout en se désintéressant totalement du sort du peuple russe --, alors oui, il se peut que la stratégie de Moscou soit rationnelle et réaliste.

Une dernière chose, concernant la discussion qui vous occupe : il est loin d'être sûr que la prétendue offre russe d'accueillir l'armée américaine sur ses bases, en Asie centrale, pour surveiller l'Afghanistan, ait un fondement sérieux.

Selon toute vraisemblance, il s'agit du trolling diplomatique auquel nous ont habitués Vladimir Poutine et les dirigeants russes : présenter d'apparentes ouvertures, à l'égard de l'Occident, qui ont en réalité pour seul but de déstabiliser et d'humilier leurs destinataires, car on sait qu'elles n'ont aucune chance d'être acceptées.

J'espère bien que le gouvernement Biden n'envisage pas de placer des unités militaires sur des bases russes, où elles seraient à la merci de Moscou pour agir, et exposées à l'espionnage et aux mesures actives de leurs adversaires !

D'ailleurs, le ministre adjoint des Affaires étrangères russe, Sergueï Ryabkov, a démenti ces allégations hier, en termes aussi formels que méprisants.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Comme quoi ! hier je parlais de rock'n roll, erreur de ma part, on est plus dans la valse chaloupée !"

Vous me voyez ravi des nouvelles que vous m'annoncez. Comme vous n'aviez pas mentionné le Tadjikistan dans votre message précédent, la perspective m'en apparaissait douteuse, mais, sinon, je suis ravi de cette offre russe et de ces bonnes dispositions américaines en la matière.

Effectivement, la question du terrorisme islamique justifie à mon sens qu'on mette ces bisbilles héritées de la guerre froide derrière nous. Affaire à suivre...

"Ceci étant les Russes doivent rigoler ; si ça se concrétise, dilemme américain, déployer du matériel moderne et efficace sur les bases russes et inévitablement se faire pomper des infos ou s'abstenir !"

Mouais... cela me paraît complètement secondaire.

"Le jeu russe est intéressant: d'une part faire protéger les Stan de la contagion islamique à moindres frais..."

À moindre frais ? Je n'en suis pas si sûr que cela. Cela leur coûtera tout de même bonbon de soutenir la politique de l'autocrate tadjik. Ce qu'il convient bien de faire. L'autocrate tadjik a bien des talibs autochtones sur son sol à dresser fermement.

"...d'autre part fricoter un peu avec les Chinois pour emme*der les Américains mais pas trop, car si l'axe Chine, Pakistan and co l'emportait, ce serait la Sibérie la prochaine cible !"

Je pense que les Russes sont très conscients de l'importance de juguler l'alliance Chine-AfPak. Ils sont juste moins vocaux sur le sujet. En même temps, ils ne sont quand même pas trop enquiquinés par leurs médias. Et leur population n'est pas exactement sensible aux sirènes de l'islamo-gauchisme faisant passer les musulmans pour de pauv' petites victimes dont il convient de protéger le droit à lapider les femmes au prétexte du respect des minorités.

Rappelons aussi que les Russes disposent de beaucoup de crédit historique auprès de l'Inde. Qui s'est plainte de leurs hésitations face au régime taliban en matière de reconnaissance. Qui s'est aussi plainte de leur complaisance réelle ou feinte face à la Chine. Je ne pense pas que les Russes aient intérêt à perdre le crédit qu'ils ont auprès de la plèbe indienne par des actions stupides.

Les Russes ne sont pas démocrates, mais ils sont quand même rationnels et réalistes. Ce qui n'est pas le cas des barjots de l'AfPak.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

"Les USA en sont aujourd'hui à mendier, négocier l'accès à des bases dans les stan (Kirgik, Ouzbeck et Kazack) pour leurs drones auprès des Russes, misère !" (revnonausjai)
"Les Russes sont trop orgueilleux et pas assez réalistes pour cela." (F68.10)

"Selon Politico, le chef du Pentagone a donné quelques détails à huis clos. Ainsi, les parlementaires ont été « informés » qu’il était « sérieusement envisagé » de solliciter la Russie pour qu’elle permette à des forces américaines de mener des opérations antiterroristes en Afghanistan depuis des bases russes implantées en Asie centrale, notamment au Tadjikistan et au Kirghizstan.
Il y a trois mois, le président russe, Vladimir Poutine, avait proposé à son homologue américain, Joe Biden, de permettre aux États-Unis d’utiliser des bases russes en Asie centrale pour des missions de renseignement en Afghanistan. Selon Reuters, cette offre avait été faite quand les deux responsables s’étaient rencontrés à Genève, le 16 juin.
Depuis, le Wall Street Journal a rapporté que le général Milley avait contacté le chef d’état-major des forces armées russes, le général Valery Gerassimov, pour évoquer les détails de cette proposition. Ce que l’intéressé a confirmé devant les sénateurs."

Comme quoi ! hier je parlais de rock'n roll, erreur de ma part, on est plus dans la valse chaloupée !

Ceci étant les Russes doivent rigoler ; si ça se concrétise, dilemme américain, déployer du matériel moderne et efficace sur les bases russes et inévitablement se faire pomper des infos ou s'abstenir !
Le jeu russe est intéressant: d'une part faire protéger les Stan de la contagion islamique à moindres frais, d'autre part fricoter un peu avec les Chinois pour emme*der les Américains mais pas trop, car si l'axe Chine, Pakistan and co l'emportait, ce serait la Sibérie la prochaine cible !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Ils ont le choix entre faire partir des drones de leurs bases de la péninsule arabique, en contournant l'Iran puis en survolant le Pakistan (et retour) [...] Au passage, survoler le Pakistan, c'est se lier les mains ; ce n'est pas demain que des mesures drastiques contre ce pays seront prises !"

C'est bien pour cela que je me demande dans quelle mesure les US seront prêts à se tourner vers l'Iran. S'il n'y avait pas la question israélienne, les US auraient clairement un intérêt à avoir des deals circonstanciés avec l'Iran sur de tels sujets.

Ne pas oublier que les Iraniens promeuvent un modèle de démocratie religieuse. Une démocratie chapeautée par le dogme islamique. Mais un régime qui se veut démocratique quoi qu'on en pense. En tout cas, démocratique en un certain sens, restreint.

Mais il demeure que ce sont les Iraniens qui ont insisté pour mettre le mot "démocratie" dans la constitution afghane après l'invasion US. Ce ne sont pas les US qui ont poussé à inscrire ce mot. (D'après ce que j'ai lu.)

Les talibans et les djihadistes prônent un régime théocratique qui est, paradoxalement, l'antithèse exacte de la théocratie iranienne. Même si l'Iran est quand même prisonnier (et coupable) du discours qui consiste à opposer islam et Occident, et donc peine à être trop dur avec les talibans, tous les signaux indiquent que l'Iran ne porte absolument pas les talibans dans son cœur.

Contrairement au Pakistan...

Voilà pourquoi je m'interroge sur la capacité des US à renverser la vapeur vis-à-vis de l'Iran. En basculant leur coopération avec le Pakistan en une coopération avec l'Iran.

"Les USA en sont aujourd'hui à mendier, négocier l'accès à des bases dans les stan (Kirgik, Ouzbeck et Kazack) pour leurs drones auprès des Russes, misère !"

Les Russes sont trop orgueilleux et pas assez réalistes pour cela.

"À mon humble avis, la lutte contre le terrorisme islamique n'est plus du tout une priorité américaine ; ils sont bien trop occupés par leur rivalité d'ego et économique avec la Chine. Il y a des conclusions et des remises en cause à en tirer !"

Oui. J'avalise votre analyse. Le seul hic: c'est que la lutte contre l'Occident est une priorité djihadiste.

Si l'option militaire au sens strict s'avère inopérante, c'est donc que le front se déplace sur un autre terrain. Celui de la guerre culturelle et du containment. Il y a plein d'autres fronts contre le terrorisme que seulement l'AfPak. Nous avons le Sahel, le Moyen-Orient, où il serait bien de restabiliser le Liban dans un modèle où le Hezbollah se fasse envoyer bouler, le Soudan.

Plus généralement, toute la question de la liberté d'expression et du droit des femmes est en jeu pour faire sortir ces babouins du Moyen Âge. C'est pour cela qu'il faut surveiller des coins comme la Tunise, le Bangladesh ou l'Indonésie. Pour pousser chacun des points démocratiques (ou anti-théocratiques, plutôt: la Tunisie n'est plus vraiment une "démocratie"...) que ces pays engrangent comme la preuve, à l'attention des soutiens des terros, qu'ils ne sont pas condamnés à se comporter comme des babouins.

Cela fait un petit bout de temps que je regrette que la France ne s'implique pas, y compris de manière polémique et lourde, en Algérie, par exemple, pour y réclamer une liberté de culte réelle et pas formelle: nous avons construit suffisamment de mosquées en France ; il est maintenant temps de réclamer fermement que l'Algérie cesse de condamner pour blasphème et autorise les églises à y ouvrir et opérer. Et les athées à s'y exprimer sans crainte. Y'a pas de "souveraineté" qui tienne en la matière.

Il y a donc bien un front idéologique au-delà du militaire et du sécuritaire face au terrorisme.

"...bonjour l'autonomie sur zone ou faire partir des chasseurs bombardiers depuis des porte-avions naviguant dans l'océan Indien (le marteau-pilon onéreux pour écraser le moustique), toujours en survolant le Pakistan."

Aucune raison de renoncer à un instrument qui, même s'il se plante, fait parfois mouche. Il convient bien de faire comprendre à des gens qui n'hésitent pas à prétendre que le 11-Septembre fut soit l'œuvre des US eux-mêmes soit une juste rétribution, que nous n'avons aucun complexe à les disperser façon puzzle, même au prix de disperser façon puzzle les mauvaises personnes.

La conséquence, surtout, c'est que s'il devient trop compliqué de les chercher là où ils sont, s'il est compliqué d'assurer une sécurité globale, il convient d'assurer une sécurité locale. Et donc de discriminer bien plus clairement aux frontières et en terme d'établissement sur notre sol. Mais on ne peut pas renoncer au flanc idéologique de cette guerre: eux n'y renoncent pas.

Quant au flanc militaire, oui, il y a des "conclusions et des remises en cause à en tirer", comme vous le dites. Mais sur la méthode. Pas sur l'objectif.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Complément:
La lutte contre les terroristes (Al-Qaïda) en Afghanistan, c'est mal parti !
Les Américains sont complètement à la masse, ils parlent maintenant de les frapper à distance.
Sans même parler de l'acquisition du renseignement (repérer une concentration de chars par satellite, OK, trois bonhommes dans un compound !), la géographie commande.
Ils ont le choix entre faire partir des drones de leurs bases de la péninsule arabique, en contournant l'Iran puis en survolant le Pakistan (et retour), bonjour l'autonomie sur zone ou faire partir des chasseurs bombardiers depuis des porte-avions naviguant dans l'océan Indien (le marteau-pilon onéreux pour écraser le moustique), toujours en survolant le Pakistan.
Au passage, survoler le Pakistan, c'est se lier les mains ; ce n'est pas demain que des mesures drastiques contre ce pays seront prises !
Les USA en sont aujourd'hui à mendier, négocier l'accès à des bases dans les stan (Kirgik, Ouzbeck et Kazack) pour leurs drones auprès des Russes, misère !

À mon humble avis, la lutte contre le terrorisme islamique n'est plus du tout une priorité américaine ; ils sont bien trop occupés par leur rivalité d'ego et économique avec la Chine. Il y a des conclusions et des remises en cause à en tirer !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai

Tout à fait d'accord sur votre analyse de l'utilisation de système de hawala pour le financement des terros. Je ne peux qu'acquiescer sur l'aspect whack-a-mole du problème.

Les terros en Inde sont effectivement des locaux, indiens ou pakistanais. 100 % d'accord. 100 % d'accord qu'ils sont effectivement une création de l'ISI. En Afghanistan, c'est quand même différent: nombre d'étrangers affluent.

La société civile pakistanaise ne critiquera jamais l'armée, qui a un statut complètement sacralisé. C'est effectivement peine perdue. Tant qu'on y tuera pour blasphème, vu que armée = islam.

J'avais vu certaines présentations qui donnaient des indications assez précises des sources de financement des talibans. C'est quand même possible d'avoir des données assez nominales, même pour un béotien comme moi. Mais sur le fond, le Pakistan a fait de nombreux efforts pour que l'argent continue à circuler au sein des petits comptes. Au stade où nous en sommes, ce sont des sanctions générales qu'il faut imposer ou ne pas imposer dans les sphères étatiques pakistanaises. Nombre d'entre eux ont leurs actifs financiers et leur patrimoine en Occident. Je pense qu'il est temps de leur dire qu'il faut vendre leur maison à Londres et acheter un appart à Pékin à la place... Certes, il existe un risque de pousser le Pakistan vers la Chine mais 1. il y va tout seul comme un grand et 2. cela ne doit pas être une excuse pour ne pas mettre la pression.

"Je présume que les Indiens cherchent à infiltrer des agents dans le circuit terroriste ou à retourner des Pakis vulnérables ; ils peuvent parfois y parvenir, des Occidentaux, c'est perdu d'avance !"

C'est pour cela que je pense qu'il faut soutenir les Indiens. Pas faire le boulot à leur place, ce qui n'est, comme vous le dites, pas possible pour les Occidentaux. Mais leur donner au minimum une caution morale maximale pour cela.

Le fond du problème est que c'est bien une guerre idéologique. Qu'elle ne peut être gagnée sur un plan purement militaire. Et c'est pour cela que la pression idéologique que l'Inde et le BJP en particulier mettent sur les musulmans indiens est très intéressante à observer. Sur le coup, on peut vraiment y qualifier les résistances à la laïcisation d'islamo-gauchisme. L'islamo-gauchisme y est absolument limpide, et c'est vrai que cela m'attriste de voir Mélenchon avoir les mêmes angles morts sur le sujet que le parti du Congrès ainsi que sa gauche en Inde. Le rapprochement en est vraiment frappant, quand on le regarde de près.

Les autorités religieuses musulmanes indiennes ont historiquement pris la position suivante: pas de soutien officiel au djihad en interne tant que la charia peut s'appliquer en Inde sur les questions familiales et matrimoniales entre musulmans en Inde. Le jour où l'État légifère pour unifier les règles de mariage, c'est le djihad en interne. D'où l'intense pression idéologique en Inde sur la question de l'unification et de l'uniformisation du droit de la famille... Vouloir l'unifier et l'uniformiser, c'est... "islamophobe" !! Ce genre de chantage à l'islamophobie est à récuser à 100 %.

S'intéresser à la situation indienne, c'est aussi précisément savoir où il convient de ne pas entraîner la France à coups, au hasard, de complaisance sur les gangs tchétchènes dans nos banlieues... sans même parler de l'islam maghrébin, hein... s'il n'y avait que celui-là...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Pas d'accord avec vos vues sur la lutte antiterroriste islamique en Inde.
Les terros opérant en Inde sont des locaux, Indiens ou Pakis infiltrés, aucune chance pour une surveillance étrangère de les détecter ; de même, des djihadistes venus d'ailleurs ne survivraient pas longtemps sans attirer l'attention et être éliminés.

Quant aux circuits financiers, l'argent arrive à peu près légalement au Pakistan et on voit mal la banque trucmuche pointer du doigt l'Arabie ou le Qatar pour l'aide apportée à ce pays. Une fois dans la caisse des autorités pakistanaises, mur opaque sur la destination du pognon et la société civile pakistanaise ne va pas, si elle existe, moufter.

Les réseaux terroristes musulmans en Inde sont une pure création de l'ISI, manipulés et financés par ce service. Le pognon mis à disposition des exécutants ne passe pas du Pakistan en Inde par le système bancaire mais par celui du hawala, impénétrable pour qui n'est pas local.

Je présume que les Indiens cherchent à infiltrer des agents dans le circuit terroriste ou à retourner des Pakis vulnérables ; ils peuvent parfois y parvenir, des Occidentaux, c'est perdu d'avance !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Euh, je ne passe pas d'examen et vous n'êtes pas mon notateur, mais bon, vous avez l'air de vous calmer, c'est un premier pas."

Je suis toujours d'un calme extrême. Apathique, même. Je ne vous note pas. Vous n'êtes pas à l'école. J'émets des appréciations sur vos propos, ce qui est bien mon droit: ce n'est pas parce que vous n'êtes pas à l'école que je n'ai pas à juger de vos propos et comportements. D'ailleurs, vous-même ne vous en privez pas. Je ne vois donc pas pourquoi je m'en priverais.

"Toutefois, et sans acrimonie, votre appréciation de l'opposition indo/pakistanaise est erronée ; militairement, le Pakistan ne fait pas le poids face à l'Inde. Les Pakis peuvent faire des coups, ils ne peuvent pas gagner une guerre, chaque fois qu'ils s'y sont essayés, les Indiens leur ont botté l'arrière-train."

L'Inde est bien sûr militairement dominante face au Pakistan. Elle ne l'est toutefois pas face à la Chine.

Le problème du Pakistan n'est pas qu'il soit militairement inférieur ou pas à l'Inde. Le problème est que le Pakistan a un comportement belliqueux qui est nourri par leur appréciation complètement délirante de ce qu'est un victoire. Pour l'armée pakistanaise, une victoire c'est "je viens d'agresser l'Inde ; je me suis pris une déculottée ; mais comme j'ai résisté à l'Inde, je suis victorieux !!"
À force d'enchaîner les "victoires" ainsi, il n'y a aucune raison qu'il se calme, tout inférieur militairement qu'il soit... C'est bien le problème d'une armée fondamentaliste qui a utilisé l'islam pour créer une unité nationale factice qui n'existe pas tant que cela (cf. Pachtounes au Waziristan, cf. Balouchistan, cf. Sindh).

"La principale difficulté pour l'Inde serait de soigneusement doser son effort (ce que j'appelais jouer fin): assez fort pour mettre les points sur les i, mais pas trop pour éviter de pousser les Pakis à utiliser l'arme nucléaire."

Elle sait faire. Mais c'est effectivement toujours délicat face à un djihadisme d'État. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela que la guerre des mots (hilarante, par ailleurs) entre Arnab Goswami et le Pakistanais de service sur son plateau a lieu de manière récurrente sinon obsessionnelle. Pour mettre les points sur les "i" préventivement et en permanence. C'est probablement pour cela qu'ils relayent en boucle les appels déjantés d'officiels pakistanais à envahir le Cachemire avec l'aide des talibans. Pour qu'à défaut de tuer, le ridicule médiatique contienne les ardeurs pakistanaises.

"La seule carte jouable pour les services pakistanais (ISI notamment) est de tenter de déstabiliser et paralyser l'Inde en soutenant les extrémistes indiens musulmans."

Ils le font systématiquement. Tout récemment, un projet d'attentat significatif a été démantelé sur sol indien avec cours de maniement d'armes gracieusement fournis par le Pakistan. Il y a aussi le problème du trafic d'héroïne qui n'est, dans ce contexte, qu'une extension du djihad talibano-pakistanais. Grosse saisie récemment.

"Mais c'est une affaire sécuritaire et policière qui ne peut trouver de réplique qu'intérieure à l'Inde, aucune puissance étrangère ne peut apporter d'aide efficace..."

Ce point n'est pas vrai. Il y a tout un nexus de collaboration djihadistes internationales. Démanteler les terros sur sol indien revient à traquer ce qu'il se passe au Pakistan, et cela implique aussi d'analyser les réseaux de financement des talibans. Il y a énormément de travail à faire au niveau, par exemple, des sanctions internationales d'individus et d'entreprises associés au djihadisme ou terrorisme sur sol, entre autre, pakistanais. Et nous avons bien évidemment un rôle à jouer sur de tels thèmes: l'efficacité de sanctions dépend de notre collaboration.

Et pour apporter une base documentaire et factuelle rendant de telles sanctions moralement incontestables, il est là essentiel que la "société civile" fasse un travail "indépendant" pour documenter et lister les actions de tels contrevenants. C'est d'ailleurs nécessaire que la société civile s'y implique car, quand vous êtes une banque avec un service de compliance, le service de compliance doit avoir une entité à sa disposition, un prestataire de service, qui soit fiable et prompt à la détente dès qu'une question de transaction suspecte apparaît.

Que les listes soient dressées par les États, c'est une chose. Mais que le travail de conseil privé des services de compliance doive être prompt, exhaustif sur les risques et non soumis à un tempo bureaucratique, cela nécessite l'implication d'entités issues de la société civile. Et cela légitime l'extension de l'activité de telles entités civiles dans l'analyse même et la documentation de ces réseaux.

"...l'Inde elle-même n'apprécierait pas cette atteinte à sa souveraineté sur son territoire..."

L'Inde est effectivement très chatouilleuse, et la défiance vis-à-vis de l'Occident est réelle: héritage, au-delà de la colonisation (sur laquelle ils arrivent tant bien que mal à acrimonieusement faire la part des choses), de la guerre froide et de notre alliance avec les gentils croyants pakistanais contre les méchants athées communistes. Le point en réel évolution est que le niveau de suspicion mutuel entre Inde et US s'est abaissé. Drastiquement au niveau des gouvernants. Nettement moins au niveau de la plèbe, car ses alliances idéologiques évoluent nettement plus lentement (la plèbe indienne cite encore la Task Force 74 comme preuve de la duplicité US).

L'enjeu actuel est effectivement l'augmentation des niveaux de coopération entre pays du Quad (Japon, Inde, Australie, US). Quant au renseignement, même l'Australie, pourtant dans les Five Eyes, n'a que peu de contrôle sur l'action des US sur les deux bases de renseignement que les US ont sur sol australien. Il est donc bien évident que les Indiens ne seront pas dans le secret des dieux en la matière, si vous me passez l'expression. Ce qu'il est par contre important de reconnaître, et ce que les US reconnaissent, c'est que l'Inde est un des pays les plus incontournables s'il s'agit de traiter le problème du terrorisme. Et est un pays plus fiable en la matière que ne l'est le Pakistan. Qui, heureusement, se voit enfin dans l'ensemble lâché.

La grande inconnue, pour moi, est l'évolution des relations US-Iran: l'Iran est la seule voie non-pakistanaise, non-chinoise et non-russe d'accès à la plaque tournante du djihadisme qu'est redevenu l'Afghanistan. Et l'Iran est vue par l'Inde, quand on enlève les lunettes occidentales, comme un partenaire dans l'ensemble rationnel. Ce qui est fait pour massivement déplaire, à terme, à Israël. Le futur de ces relations US-Iran relève pour moi de l'inconnu total. Ma boule de cristal devient à chaque fois opaque sur cette question.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Euh, je ne passe pas d'examen et vous n'êtes pas mon notateur, mais bon, vous avez l'air de vous calmer, c'est un premier pas.

Toutefois, et sans acrimonie, votre appréciation de l'opposition indo/pakistanaise est erronée ; militairement, le Pakistan ne fait pas le poids face à l'Inde. Les Pakis peuvent faire des coups, ils ne peuvent pas gagner une guerre, chaque fois qu'ils s'y sont essayés, les Indiens leur ont botté l'arrière-train. La principale difficulté pour l'Inde serait de soigneusement doser son effort (ce que j'appelais jouer fin): assez fort pour mettre les points sur les i, mais pas trop pour éviter de pousser les Pakis à utiliser l'arme nucléaire.

La seule carte jouable pour les services pakistanais (ISI notamment) est de tenter de déstabiliser et paralyser l'Inde en soutenant les extrémistes indiens musulmans .
Mais c'est une affaire sécuritaire et policière qui ne peut trouver de réplique qu'intérieure à l'Inde, aucune puissance étrangère ne peut apporter d'aide efficace (d'ailleurs l'Inde elle-même n'apprécierait pas cette atteinte à sa souveraineté sur son territoire) à part quelques moyens techniques d'écoute et localisation et quelques rens sur des connexions extérieures, mais bon, on retombe dans la routine des échanges inter-services, pas de quoi en faire un plat !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai

Bon, ben, je suis satisfait: votre réaction est plus constructive qu'à l'habitude.

Pour vous remercier, je ne vais pas réagir à tous les points, mais seulement au suivant:

"Les USA peuvent avoir des priorités, mais nous non, on doit suivre "sans hésitation ni murmures" ; collector celle-là pour un chantre de la liberté et de la démocratie."

Non. La France n'a pas à suivre sans hésitations ni murmures. Loin de là. Je suis par exemple satisfait d'entendre certains pays européens faire un peu plus de bruit que d'habitude pour défendre la France dans cette histoire de sous-marins.

Le point essentiel est pour moi de ne pas nier que nous avons un alignement essentiel sur le fond avec le bloc US, et que oui, la question de la démocratie importe dans l'établissement de ces priorités. Ce qui m'horripile, c'est le kif-kif entre US et Chine au prétexte qu'ils mangent des hamburgers en rotant aux US pendant que les Chinois sont de gentils petits êtres fragiles injustement agressés par l'impérialisme US, tout comme nous, et qui défendent timidement une civilisation que nous devrions respecter parce qu'elle est autoritaire et traditionnelle, et que ce qui est vertical et étatique est Bien et Bon.

Je ne nous vois pas intervenir dans un conflit impliquant Chine et Inde. Mais ce qu'on peut faire, c'est de choisir un camp, de distinguer entre le Mal et le Moins Mal, en somme. Prendre des sanctions quand il faut. Savoir agir et ne pas s'endormir dans notre fragile confort en s'imaginant loin de tout cela. Se payer le luxe de ne pas faire de distinctions, c'est vraiment abuser.

Quant à la partition, oui, ce fut un carnage. Maintenant, faut quand même voir comment et pourquoi elle eut lieu... L'Inde n'est pas un pays sans conflits ethniques et religieux, loin de là. Ce n'est pas un conte de fées de tolérance. Le dernier épisode en date du surréalisme indien en la matière est une sombre histoire de statue. Dernièrement, des musulmanoïdes indiens ont voulu ériger une statue en hommage au bonhomme qui dirigea la rébellion de Malabar de 1921-1922. Au prétexte de la lutte contre les Britishs. Le petit détail que ces gens ont omis, c'est que cette rébellion a très vite dévié en pogrom anti-brahmanes et tentative d'établissement d'un califat.

Disons que cela a fait sacrément jaser, cette statue... Les conflits religieux y sont donc bien vifs. Cela ne change rien au fait que l'Inde fonctionne en démocratie où la palabre prime sur la violence politique et qu'ils sont assez déterminés à ce que cela reste ainsi. Cela ne change rien aussi au fait que, si, toutes les religions y ont trouvé refuge à différents moments de leur histoire. Faire la liste serait bien trop long. Mais les zoroastriens y ont trouvé refuge. Les nizarites y ont trouvé refuge. Par exemple.

Quant au bouddhisme, qui n'est qu'une des composantes des traditions religieuses indiennes, je n'ai jamais prétendu que c’était une religion intrinsèquement pacifique, contrairement à certains. L'écrasante majorité des traditions hindoues et bouddhiques reconnaissent la légitimité de la violence dans certaines situations. Là où les chrétiens prétendent que le meurtre est tabou dans toutes les situations, il n'y a nulle prohibition totale et absolue du meurtre dans l'hindouisme. Ils reconnaissent que c'est franchement pas cool, mais n'avalisent aucun interdit absolu.

Donc, non, rassurez-vous: je ne me suis pas rasé la tête et laissé pousser une petite houpette tout en tapant sur des gongs en hurlant Hare Krishna... je parle simplement anglais et constate que nous sommes en France aveugle sur ce qui se passe dans cette partie du monde. Sauf certaines personnes: j'ai eu le plaisir de lire Delphine Allès, par exemple...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"La RAND n'est pas l'État. Parce qu'elle est privée. Et oui, elle travaille plutôt en partenariat avec l'État."

Qu'elle soit privée ne change rien au fait qu'elle soit émanation et bras armé de l'Etat et qu'elle soit contrôlée par lui, Air America du temps actuel.

1. "Le fait que le conflit non pas à venir mais bien en cours entre le bloc Chine - Pakistan - Talibans - Corée du Nord (tous des totalitarismes) et US - Australie - Japon - Inde - Corée du Sud - Taïwan (tous des démocraties) soit un conflit qui ait des soubassements économiques ne vicie pas l'idée que cela soit aussi, en soi, un conflit entre totalitarismes et démocraties."

Simpliste, dans chaque camp, les rapports ne sont pas idylliques et les regroupements se font plus par opposition à un acteur d'en face que par sympathie envers les alliés ; l'Inde a pour souci (légitime) la défense de ses frontières, le sort du Pacifique sud, bof, le Pakistan ne pense qu'à son conflit avec l'Inde depuis la partition et s'allie indifféremment avec les USA ou la Chine selon ce qu'il croit être son intérêt ; Corée et Japon, ce n'est pas le grand amour. De plus, vous omettez (car ça ne rentre pas dans votre cadre) de parler du Vietnam, des Philippines ou de l'Indonésie, pseudo-démocraties qui n'éprouvent pas un amour fou pour les USA mais qui, menacés par la Chine, cherchent une position qui puisse ménager à la fois le canard laqué et le hamburger.

3. Ce qui est évitable... ! Vous êtes bien naïf de le nier.
Ah, où avez vous lu que je nie que la Chine soit un pays totalitaire ? procédé soviétoïde pour discréditer l'opposant !

4 & 5 "L'Inde n'en a strictement rien à faire de la défense des valeurs occidentales si vous entendez par cela la défense du catholicisme ou de la nourriture française. C'est par contre un pays qui a une tradition millénaire de tolérance confessionnelle (toutes les religions ont trouvé refuge en Inde, y compris les musulmans)."

Tu parles Charles ! Les massacres ethniques à la partition ont largement été partagés des deux côtés, partout où l'occasion s'en présentait ; la réputation pacifiste du bouddhisme est largement surfaite et le système des castes correspond en plein à la démocratie à l'occidentale.

7. "Encore une fois, vous voir nier les réels problèmes de fondamentalisme religieux et de totalitarisme à l'extérieur de nos frontières n'est nullement étonnant. Ce que vous voulez, c'est mettre nos arabes dehors et cogner les terros chez nous. Uniquement. Mais voilà: c'est irréaliste: la genèse de ces terros ainsi que d'autres totalitaires se trouve bien en AfPak et en Chine. Chine qui soutient toutes les dictatures islamiques. Vous croyez lutter contre le terrorisme en le traitant comme un problème de sécurité intérieure alors que c'est bien plus que cela: une réelle guerre. Je ne m'en cache pas. Vous, vous cachez toujours derrière votre petit doigt. Et ce n'est pas faute de vous l'avoir fait remarquer."

La France n'a pas les moyens de mener une guerre mondiale contre les terroristes et encore plus leurs sponsors, ni d'y participer à 10 000 km de la métropole, déjà qu'elle rame en BSS ; la priorité n° 1 reste la défense du territoire et de la population française.

8. "L'Inde a l'intention de se battre pour ses frontières dans l'Himalaya, à la confluence de l'alliance sino-islamique: le Cachemire et le plateau du Ladakh. Effectivement, ce problème est pressant, et que l'Occident soit allié ou pas à elle, elle aura à défendre cela quoi qu'il en coûte."

C'est une contestation d'ordre territorial et non idéologique ; à l'époque où l'inde copinait avec l'URSS et le Pakistan avec les USA, il existait déjà.
Nous aidons l'Inde en lui vendant du matériel militaire ; c'est très bien comme ça, aucune raison d'y engager nos forces.

9." En ce qui concerne le deuxième front indien contre la Chine, il me semble que vous n'avez pas perçu l'impact de la retraite US d'Afghanistan: cela signifie que le deuxième front indien contre la Chine en cas de conflit US-Chine (qui sera de toutes façon un conflit Taïwan/Japon/Australie contre Chine avant d'être un conflit US-Chine) est affaibli car la menace afghano-pakistanaise s'amplifie. Cela met de la pression sur ses frontières du nord-ouest alors qu'elle a des problèmes significatifs de frontières au nord et au nord-est ainsi que largement au niveau maritime à l'est. La question de l'affaiblissement de ce front ne vous trouble pas beaucoup..."

Le conflit armé sera d'emblée Chine /USA, aucun des autres pays cités ne bougera un petit doigt si les USA ne s'engagent pas et à mon humble avis, le front sino-indien, et accessoirement paki/indien, restera figé sans batailles d'envergure, les Chicoms n'auront pas la capacité de mener deux guerres à la fois.

10. D'une part, je n'ai pas dit que l'Inde se coucherait, mais qu'elle éviterait de déclencher l'escalade, d'autre part la question de l'Afghanistan et des talibans est un peu plus compliquée que ça ; les Pachtounes et le gouvernement paki se sont ligués contre un adversaire commun ; laissés à eux-mêmes, ils vont revenir à la bonne vieille tradition du moi contre mon frère, sans même compter l'influence de l'Iran chiite qui ne porte pas les sunnites pakis dans son coeur.

11."Les pays européens sont bien entendus fondamentalement concernés par l'alliance entre la Chine et l'islam politique sinon djihadiste. Tout ce qui permet de faire braire l'Occident et de diminuer son influence, la Chine l'utilise. Ce qui inclut tous les Etats autocratiques et islamiques. Il faut être aveugle pour croire que l'Europe n'y a aucun intérêt purement politique au-delà même de la question des routes commerciales chinoises. C'est l'apathie de l'Allemagne et les nœuds qu'elle s'est faits dans la tête depuis la fin du troisième Reich qui handicapent l'Europe. Rien d'autre. L'Europe doit aspirer à être une Helvétie au niveau mondial, mais c'est trop tôt pour cela: nos voisins existent, les réfugiés existent, la guerre existe..."

C'est bien gentil mais c'est du whistfull thinking ; vous ne ferez pas se battre ni même se priver de son gadget "made in China" un Berlinois ou un Romain pour défendre la démocratie en mer de Chine

12."Les Anglo-Saxons n'ont pas d'égards particuliers pour la France dans l'Indo-Pacifique ou pour sa ZEE. Les US sont clairement dans une question de hiérarchisation de leurs priorités."

Les USA peuvent avoir des priorités, mais nous non, on doit suivre "sans hésitation ni murmures" ; collector celle-là pour un chantre de la liberté et de la démocratie.

13. "Tous les partis US raisonnent désormais en terme d'affrontement militaire avec la Chine. Tous. Démocrates, républicains et trumpistes."

Non, historiquement ce sont les démocrates qui engagent les USA dans leurs guerres (à l'exception de la Grenade, mais c'était un exercice avec plastron réel !), les républicains et Trump voulaient affaiblir la Chine économiquement pour briser sa puissance, comme l'avait fait Reagan avec l'URSS.

"tolérance de sa complaisance avec les djihadistes tant qu'ils la servent en nous nuisant."

Vu le traitement de Ouïghours et les soutiens chicom à la Birmanie contre sa minorité musulmane, je doute que les djihadistes considèrent Pékin comme une deuxième Mecque ; à propos du soutien aux djihadistes, c'est d'abord à Djeddah et Doha qu'il faudrait s'en prendre mais là, off limits !

"Et il conviendra de briser le déni des isolationnistes comme Zemmour et comme vous."

Zemmour dit ce qui lui plaît, je ne m'en sens pas responsable ; quant à moi, je ne suis pas plus isolationniste que ça mais je pense que la France doit adapter ses ambitions à ses moyens. Pour tout dire, je pense même qu'en cas de guerre que je crois inéluctable entre la Chine et les USA, nous devrions prêter main-forte aux Américains pour assurer le KO, mais au quinzième round, quand les deux combattants seront saignés à blanc.
Règle n° 1 : les nations n'ont pas d'amis, elles n'ont que des intérêts.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonsujai
"Quoi que vous prétendiez, vous ne pouvez démentir le fait brut que la Rand est une création de l'Etat américain et qu'elle travaille encore à son profit en dépit d'une couverture de droit privé"

La RAND n'est pas l'État. Parce qu'elle est privée. Et oui, elle travaille plutôt en partenariat avec l'État. Et c'est très bien. Cette mentalité française qui voudrait que pour avoir le droit de prétendre à l'indépendance, il faille systématiquement se comporter comme un opposant buté et primaire, type CGT, navré, mais cela n'est pas le sens de la démocratie ou de la société civile. Société civile qui a le droit, si elle le souhaite, de soutenir le pouvoir ou de travailler pour lui. Sans que cela soit perçu comme de l'inféodation. Travailler en partenariat avec l'État US, ce n'est pas un complot. C'est justement ce que doit faire une société civile saine d'esprit en face d'un gouvernement sain d'esprit: collaborer constructivement.

Maintenant, traitons du fond, puisque, pour une fois, vous en traitez:

1. Le fait que le conflit non pas à venir mais bien en cours entre le bloc Chine - Pakistan - Talibans - Corée du Nord (tous des totalitarismes) et US - Australie - Japon - Inde - Corée du Sud - Taïwan (tous des démocraties) soit un conflit qui ait des soubassements économiques ne vicie pas l'idée que cela soit aussi, en soi, un conflit entre totalitarismes et démocraties. Au contraire: la situation économique et commerciale en mer de Chine et la situation militaire entre Taïwan et les côtes chinoises ne sont qu'un des points d'achoppement concrets.

2. La Chine a une politique de promotion du totalitarisme qui va au-delà de la politique du "vis et laisse vivre" qu'on pourrait attendre d'un totalitarisme assagi, comme j'espérais, il y a encore deux ans, qu'elle puisse le devenir. Elle exerce des chantages à l'obéissance aux moyens de disparitions forcées de riches Chinois en Chine même, et exerce un force de rétorsion très conséquente contre l'Australie au motif, par exemple, que l'Australie a demandé une enquête sur l'origine du coronavirus. Elle ne tolère pas cela. Et son pouvoir de rétorsion vis-à-vis des avis dissidents s'exerce de plus en plus à l'étranger sur sol occidental même. Tout comme les assassinats pakistanais de dissidents qui tuent à l'étranger jusqu'au Canada. La Chine vise à faire taire toute critique occidentale et souhaite exercer la manière forte à ce sujet. Tout comme les fondamentalistes qui ne tolèrent pas qu'on dessine leurs prophète. C'est là la mentalité totalitaire, et ce conflit n'en est qu'à ses débuts. Simplement parce qu'Internet existe désormais et qu'il n'est plus possible de coexister pacifiquement sans que la critique n'y circule. C'est donc bien là un conflit idéologique inévitable.

3. Ce qui est évitable, c'est la forme que prendra ce conflit. À l'heure actuelle, Chine et US, s'ils rentrent en conflit, ont l'arme nucléaire à disposition. Personne ne sait où se situe la ligne à ne pas franchir pour éviter la nucléarisation d'un tel conflit. Et Taïwan est un énorme problème: protéger Taïwan signifie mettre des lignes rouges aux Chinois, lignes qui vont taquiner leurs côtes. N'importe quel pays, et pas que la Chine, verrait cela comme une attitude hostile. Le problème est que si le verrou taïwanais saute, rien ne peut empêcher la déferlante économique chinoise. Qui se couple d'une promotion d'un totalitarisme a minima à travers la promotion commerciale de leur système de surveillance numérique de la population qu'ils poussent déjà... jusqu'en Afrique !! Vous êtes bien naïf de le nier.

4. L'Inde n'en a strictement rien à faire de la défense des valeurs occidentales si vous entendez par cela la défense du catholicisme ou de la nourriture française. C'est par contre un pays qui a une tradition millénaire de tolérance confessionnelle (toutes les religions ont trouvé refuge en Inde, y compris les musulmans). C'est un pays qui, en héritant de la structure administrative du Raj britannique, l'a bien effectivement transformée en structure démocratique multiconfessionnelle où les minorités sont bien représentées à tous les échelons, y compris les postes de président et de Premier ministre dans son histoire récente.

5. C'est un pays qui, pendant la colonisation et la décolonisation, a assimilé l'anglais comme langue politique et l'a retournée contre les Britanniques en en faisant un instrument d'unification politique. C'est un pays qui a avalé toute la littérature et la philosophie britannique sur ce qu'on appelle les "Lumières" et qui n'est que le libéralisme politique et philosophique. Et l'a retournée contre les Britanniques. Ce qui fait que l'Inde, actuellement, est bien un vivier d'idées libérales et démocratiques. Avec bien d'autres problèmes de coexistence avec les minorités. Mais, si: en ce sens-là, elle défend bien les valeurs "occidentales", mais à leur sauce, ce qui est bien naturel. Bhimrao Ramji Ambedkar, rédacteur de la constitution de l'Inde est un intellectuel qui vole quand même bien plus haut que Voltaire et au moins au niveau de Condorcet.

6. Nulle part est-ce davantage évident que lors de la toute dernière assemblée générale de l'ONU, où le Premier ministre pakistanais nous a fait un numéro de monumentale chouinerie, se plaignant de l'ingratitude US dans sa "participation" à la lutte contre le terrorisme, peignant l'Inde en pays fasciste, persécutant les minorités, tout en trahissant les vues idéologiques fondatrices du Pakistan en se plaignant que l'Inde renie l'islam. Le même type de chouineries, au fond, que ceux qui se plaignent que l'Europe renie le christianisme simplement parce que la France nie à la religion le droit de s'immiscer dans le processus législatif autrement que par le vote et la représentation élue (en bien plus graves). La réponse de l'Inde a l'ONU par Sneha Dubey, c'est un peu le discours de Padmé dans La Guerre des étoiles. Nous sommes bien rentrés dans un mauvais scénario manichéen de science-fiction.

7. Encore une fois, vous voir nier les réels problèmes de fondamentalisme religieux et de totalitarisme à l'extérieur de nos frontières n'est nullement étonnant. Ce que vous voulez, c'est mettre nos arabes dehors et cogner les terros chez nous. Uniquement. Mais voilà: c'est irréaliste: la genèse de ces terros ainsi que d'autres totalitaires se trouve bien en AfPak et en Chine. Chine qui soutient toutes les dictatures islamiques. Vous croyez lutter contre le terrorisme en le traitant comme un problème de sécurité intérieure alors que c'est bien plus que cela: une réelle guerre. Je ne m'en cache pas. Vous, vous cachez toujours derrière votre petit doigt. Et ce n'est pas faute de vous l'avoir fait remarquer.

8. L'Inde a l'intention de se battre pour ses frontières dans l'Himalaya, à la confluence de l'alliance sino-islamique: le Cachemire et le plateau du Ladakh. Effectivement, ce problème est pressant, et que l'Occident soit allié ou pas à elle, elle aura à défendre cela quoi qu'il en coûte. 600 000 militaires sont déployés au Cachemire. 600 000... L'Inde affronte déjà la Chine à balles réelles. Quand les réalités sont déjà sur le terrain, il ne sert à rien de se demander si l'Inde défend nos valeurs chrétiennes, alors qu'elle défend déjà sa démocratie. La seule question qui vaille est celle de notre position. C'est à nous de répondre. La position de Zemmour ?? Rien à battre (cf. son discours sur les sous-marins). Voilà pourquoi cette droite spécifique est un danger fondamental pour la France, l'Europe, le Monde, la Galaxie, l'Univers. Au minimum.

9. En ce qui concerne le deuxième front indien contre la Chine, il me semble que vous n'avez pas perçu l'impact de la retraite US d'Afghanistan: cela signifie que le deuxième front indien contre la Chine en cas de conflit US-Chine (qui sera de toutes façon un conflit Taïwan/Japon/Australie contre Chine avant d'être un conflit US-Chine) est affaibli car la menace afghano-pakistanaise s'amplifie. Cela met de la pression sur ses frontières du nord-ouest alors qu'elle a des problèmes significatifs de frontières au nord et au nord-est ainsi que largement au niveau maritime à l'est. La question de l'affaiblissement de ce front ne vous trouble pas beaucoup...

10. La minorité musulmane de 15 % sur sol indien est un problème qui n'incite absolument pas l'Inde à la jouer poule mouillée face à l'islam. Au contraire. Les deux tiers de la politique indienne tournent grosso modo autour de cette question de l'islam pakistanais et de la complaisance d'une partie significative de l'islam indien avec le talibanisme dur ou mou. Tout le discours actuellement y est radicalement hostile à la complaisance avec l'islam, en tout cas avec ce type d'islam. C'est manipulateur de faire croire que l'Inde se coucherait face à l'islam alors qu'il n'y a pas plus anti-terro que l'Inde et pas plus hostile que l'Inde à l'islam politique. Parce qu'ils ont été dominés par l'islam pendant des siècles. Et qu'ils refusent que cela redevienne le cas. La nostalgie du Moyen Âge, c'est pas trop leur truc, sur ce point...

11. Les pays européens sont bien entendus fondamentalement concernés par l'alliance entre la Chine et l'islam politique sinon djihadiste. Tout ce qui permet de faire braire l'Occident et de diminuer son influence, la Chine l'utilise. Ce qui inclut tous les Etats autocratiques et islamiques. Il faut être aveugle pour croire que l'Europe n'y a aucun intérêt purement politique au-delà même de la question des routes commerciales chinoises. C'est l'apathie de l'Allemagne et les nœuds qu'elle s'est faits dans la tête depuis la fin du troisième Reich qui handicapent l'Europe. Rien d'autre. L'Europe doit aspirer à être une Helvétie au niveau mondial, mais c'est trop tôt pour cela: nos voisins existent, les réfugiés existent, la guerre existe...

12. Les Anglos-Saxons n'ont pas d'égards particuliers pour la France dans l'Indo-Pacifique ou pour sa ZEE. Les US sont clairement dans une question de hiérarchisation de leurs priorités. Et oui, ils se concentrent sur la question chinoise et indo-Pacifique. Le poids de la Chine fait qu'ils doivent trancher entre l'OTAN et l'ANZUS. Ils font le choix de l'ANZUS. La France est donc lâchée car les alliances US (et mondiales, pas qu'US, hein...) basculent. Notre voix compte donc moins sur de telles questions, ce qui se voit dans la thématique afghane: l'OTAN a activé sa clause de solidarité et la France a dû rentrer en Afghanistan. "Consultation des alliés" ? Zéro. Ou epsilon. Mais les alliances réelles et non pas formelles, cela concerne l'Indo-Pacifique. La question du rôle et de l'utilité globale de l'OTAN est donc posée. De chaque côté de l'Atlantique. Mais, localement, nous en avons encore clairement besoin.

13. Tous les partis US raisonnent désormais en terme d'affrontement militaire avec la Chine. Tous. Démocrates, républicains et trumpistes. La seule question est celle de la façon de faire pour éviter un conflit. La seule question est: devons-nous lâcher Taïwan pour éviter une guerre nucléaire et garantir un siècle de domination chinoise où la liberté d'expression dans nos démocraties sera soumise à des mesures de rétorsion permanentes par la Chine et par les djihadistes ? Tranchez la question de Taïwan dans un sens ou dans l'autre et vous aurez deux scénarios.

Premier scénario: siècle prochain à peu près démocratique au prix d'une possible guerre nucléaire.

Deuxième scénario: soumission à la Chine (qui deviendra de toutes façons numéro un) en lâchant le verrou taïwanais et tolérance de sa complaisance avec les djihadistes tant qu'ils la servent en nous nuisant.

Morale actuelle: ce n'est pas parce que le Pakistan a la bombe qu'il faut refuser de l'affronter. Attendez dix ans, et nos zélites feront le même constat pour la Chine. Et il conviendra de briser le déni des isolationnistes comme Zemmour et comme vous.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Foutaises !
Quoi que vous prétendiez, vous ne pouvez démentir le fait brut que la Rand est une création de l'Etat américain et qu'elle travaille encore à son profit en dépit d'une couverture de droit privé ; la liste même des sujets que vous citez ne le dément pas, aucun de ceux-ci n'étant, bien au contraire, de nature à contrarier l'administration actuelle.

Votre vision d'un conflit à venir dans la zone Pacifique est aussi partielle que partiale. Il ne s'agit que très secondairement d'un affrontement entre la démocratie et le totalitarisme, mais d'abord et avant tout de la rivalité pour le pouvoir entre une hyperpuissance sous le reculoir et un nouveau venu ambitieux, agressif et sans scrupule.
L'Inde n'a strictement rien à faire de la défense des valeurs dites occidentales et n'a sûrement pas l'intention de se battre pour elles ; il se trouve que la Chine est son ennemi et que ça en peut en faire un allié de circonstance pour les Etats-Unis, mais ça se bornera à la menace d'un deuxième front qui dispersera les forces Chicom. De plus, avec le Pakistan nucléaire voisin qui fricote avec la RPC et une importante minorité (15 %) musulmane sur son propre sol, elle va essayer de la jouer fin.

À part la France (ZEE), les pays européens ne sont nullement concernés par la situation, sauf pour vendre des voitures de luxe aux Chinois !

Quant à la France, malgré quelques paroles lénifiantes de Sleepy Joe, il est clair que les Anglo-Saxons veulent l'évincer du Pacifique et verraient d'un très bon œil Nouvelle-Calédonie et Polynésie s'émanciper et tomber dans leur orbite.
L'épisode de soums n'a rien de technique et est la traduction politique de cette vision. Le choix australien est un choix parfaitement légitime de leur point de vue mais c'est un choix politique, ils ont souscrit une police d'assurance et acheté un p'tit coin de parapluie nucléaire, les soums n'étant que le porte-clef cadeau du contrat.

Ceci étant, la Chine est effectivement une menace pour l'équilibre international mais c'est une menace économique bien avant d'être une menace militaire et c'est sur le volet économique qu'il faudrait la contrer ; ça n'en prend pas le chemin ; à noter que Trump, homme d'affaires plus que politique, avait amorcé le processus mais les démocrates raisonnent d'abord en termes d'affrontement militaire.

Boursouflures ? je parle de la façon commune aux cuistres que vous avez d'employer des phrases interminables et absconses pour étaler votre prétendue érudition. Les vrais bons esprits parlent simplement. Mais vous l'aviez compris !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Bof, entre boursouflures, faussetés et bouffées violentes envers qui ne donne pas dans vos simagrées, vous êtes votre premier "déconstructeur", comme dirait Machine Ruisseau."

Que nenni. Nulle boursouflure: rappeler l'importance de la société civile et le fait que l'État doit être au service de la société et pas l'inverse, c'est démocrate bon chic bon genre. Aucune fausseté non plus: tout est sourcé, vérifiable, et les seules attaques que vous avez contre la RAND sont des attaques où vos propos soutiennent involontairement les miens. C'est dire le niveau de "fausseté". Aucune simagrée non plus: j'attends simplement de vous que vous reconnaissiez déformer mes propos pour vous sortir de votre comportement de menteur patenté. Vous éduquer, en somme.

Quant à être un "déconstructeur", navré, mais mes propos sont parfaitement mainstream. Je vous suggère de vous en assurer en survolant ce documentaire d'une quarantaine de minutes intitulé "La Guerre avec la Chine: en sommes-nous plus près que nous le croyons ?" sur Channel 9 en Australie. Cela y parle pétard atomique tout comme moi. Et pas qu'un peu. Ou vous pouvez vous détendre en écoutant la société civile en la personne de Derek Grossman sur Times Now en Inde.

Ah oui !! Il travaille à la RAND.

Je vous conseille aussi le fil Twitter de la RAND pour vous assurer de l'implication de son travail dans les questions sociales et mondiales réelles. Depuis 24 heures, ils nous y causent: 1. amélioration du système de formation professionnelle aux US 2. les tests du coronavirus dans les écoles 3. le jeu de chaises musicales dans les gouvernement japonais 4. la question de l'extrémisme politique interne aux US 5. recommandations pour l'augmentation de la couverture vaccinale aux US 6. recoupement des questions environnementales et ethniques 7. incarcération des Noirs aux US 8. thématiques de radicalisation au sein de l'armée 9. atterrissage d'avions militaires sur les îles artificielles en mer de Chine 10. réponse de la Marine au coronavirus 11. politique chinoise et pakistanaise en Afghanistan 12. stratégies d'évitement des sanctions par la Corée du Nord 13. questions familiales des vétérans US 14. réponse chinoise à l'AUKUS en matière de sous-marins 15. promotion de la culture de la vérité en cette époque de post-modernité 16. stratégie militaro-industrielle dans l'Arctique.

Non, franchement, c'est pas mal, la RAND. Ils abattent pas mal de boulot. Et permettent à la société de réfléchir.

Vous avez un truc du même niveau, en France, où on arrête de prendre les "citoyens" pour des demeurés ? Non ?? Bon...

[Rédigé par : Achille]

@ F68.10 | 26 septembre 2021 à 10:27
« Primo, le rôle des vieux, je l'ai quand même appris en Afrique. »

Il est exact qu’en Afrique, les gens accordent encore du respect aux personnes âgées. Cela fait partie de leurs traditions et même de leur culture.
Mais aujourd’hui, en France et dans les pays qui se prétendent évolués, le sort des anciens est bien différent.
Il suffit de voir le nombre de vieux qui finissent leur vie dans un EHPAD, leurs enfants n’étant pas assez disponibles pour s’en occuper. Mais bien sûr ils vont leur rendre visite de temps en temps, histoire de se donner bonne conscience.

« Vous n'imaginez pas la valeur d'un vieux qui maîtrise un sujet de fond en comble, comme la modélisation numérique du fluage du béton dans les barrages voûtes à double courbure ou, dans le cas d'espèce qui m'intéresse, les théories de la sémantique de la concurrence et de l'ordonnancement des programmes informatiques. »

Comme dirait Michel Audiard : "Il existe aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre".

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Vous n'avez bien aucune compréhension des règles de base qui gouvernent la tâche de souligner les errances d'autrui"

Bof, entre boursouflures, faussetés et bouffées violentes envers qui ne donne pas dans vos simagrées, vous êtes votre premier "déconstructeur", comme dirait Machine Ruisseau.

[Rédigé par : Axelle D]

Le secret du savoir vieillir : rester en capacité de nourrir des passions, garder une ou des activités, communiquer et rire avec la jeunesse et être capable de s'émerveiller quel que soit son âge devant une naissance, la beauté et les miracles de la nature.

https://youtu.be/gIabywwrrCQ

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Je ne cherche nullement à confronter des idées, je me contente de souligner vos errances."

Vous n'y arrivez pas. Car les mots ont un sens. Vous n'y arrivez pas. Car ce que j'écris n'est pas ce que vous lisez.

Vous n'avez bien aucune compréhension des règles de base qui gouvernent la tâche de souligner les errances d'autrui:

Règle n° 1: Déclamer ne suffit pas. Encore faut-il ne pas se tromper.

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@ Achille
"Non mais vous rêvez ! Les vieux n'ont plus du tout le rôle que vous leur accordez depuis l'apparition d'Internet dans tous les foyers, cela fait bien une vingtaine d'années."

Non. Je ne rêve pas. Primo, le rôle des vieux, je l'ai quand même appris en Afrique. Deuxio, vous n'imaginez pas la valeur d'un vieux qui maîtrise un sujet de fond en comble, comme la modélisation numérique du fluage du béton dans les barrages voûtes à double courbure ou, dans le cas d'espèce qui m'intéresse, les théories de la sémantique de la concurrence et de l'ordonnancement des programmes informatiques. Rappelons aussi que les bêtes du COBOL ne sont plus toutes jeunes, et que du COBOL, il y en a encore un paquet qui tourne sur certains systèmes assez critiques pour certaines boîtes...

Non, les vieux ont de la valeur. Nous les dévalorisons de manière parfaitement irrationnelle.

"De temps en temps, ils vont voir pépé et mémé, parce qu'ils leur donnent toujours un peu de thune en partant. Ils sont gentils les vieux (ou les vieillards comme vous voulez). Ils adorent qu'on leur rende visite mais ce n’est pas gratuit..."

Je n'ai jamais été du genre à rendre visite, et sûrement pas pour du pognon.
Mais s'ils sont prêts à se déplacer au troquet pour s'envoyer un p'tit blanc, je suis le premier à les faire parler.

Mais je n'suis pas membre des Petits Frères des Pauvres. Et tous ceux qui ne voient pas le problème à enfermer les autres pour des futilités, je n'aurais aucun problème à les laisser croupir en EHPAD, sans visites, et subissant la maltraitance qu'il n'ont su ni observer, ni détecter et encore moins dénoncer de leur vivant.

Je n'ai rien contre la maltraitance des vieux. Je nie simplement qu'ils soient inutiles. Mais ma considération ne sera jamais un dû.

[Rédigé par : Lodi]

Certains ne supportent pas les jeunes car ils voudraient être restés dans le printemps. D'autres abominent les vieux comme cet hiver où ils redoutent d'être à leur tour figés.

C'est la souffrance et la mort, le problème. C'est cela que la science doit permettre un jour d'éviter.

Sauf pour ceux qui le désirent, bien sûr... Vu qu'il ne s'agit pas de contagion et de vaccin, aux gens voulant passer du printemps à l'hiver, et l'hiver à la mort où leur corps pourrira ou sera consumé, selon leur goût.
Ceux qui le voudront choisiront la vie, et les autres la mort par épuisement, comme à présent, corps ridé, voûté, sens diminués et parfois intelligence obscurcie, le pack surprise, ou pas si surprise que ça avec la médecine prédictive.

Actuellement, les gens disent accepter la souffrance et la mort, mais ils repoussent les souffrants, mettent de côté les vieux et les mourants.
Je préconise l'inverse.

N'exclure personne.
Tout faire pour la mort de la mort.

Enfin !
C'est comme dans la publicité du Club Med, le bonheur si je veux : il y aura certainement des gens voulant vivre ou plutôt mourir comme on l'a toujours fait jusqu'à présent.
Et je suis d'accord, favorable à toute liberté qui ne dévore pas celle des autres, contrairement à celle des antivax, savoir les collaborateurs de virus. Le monde devrait être à la carte, et comme dans tout bon restaurant, accompagné de vins en sublimant les plats, à savoir le bonheur.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Mais j'ai beaucoup plus à faire avec des gens comme revnonausujai, qui n'ont aucune compréhension des règles de base qui gouvernent la confrontation des idées."

Puisque vous parlez de moi, je me permets...
Je ne cherche nullement à confronter des idées, je me contente de souligner vos errances.

[Rédigé par : Achille]

@ F68.10 | 25 septembre 2021 à 17:47
« Effectivement, les vieux ont un rôle important à jouer dans toute communauté humaine. Bien sûr, ils peuvent devenir hors-jeu face à une modernité qui les dépasse parfois, mais ils sont essentiels pour permettre de passer le relais aux jeunes générations. Jadis dans le domaine de la connaissance et du savoir. Maintenant plus dans un registre moral et potentiellement de guide à travers nos travers sociétaux. »

Non mais vous rêvez ! Les vieux n’ont plus du tout le rôle que vous leur accordez depuis l’apparition d’Internet dans tous les foyers, cela fait bien une vingtaine d’années.
Ce sont les "djeunes" qui leur montrent comment communiquer avec les organismes divers (banques, sécu, caisse de retraite, impôts, etc.) via leur ordinateur à grosses touches.
Les "djeunes" communiquent entre eux avec leur smartphone, via Facebook, leur boîte mail et se fichent comme d’une guigne de leur vécu et de leur expérience.
De temps en temps, ils vont voir pépé et mémé, parce qu’ils leur donnent toujours un peu de thune en partant. Ils sont gentils les vieux (ou les vieillards comme vous voulez). Ils adorent qu’on leur rende visite mais ce n’est pas gratuit…

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir (@ Achille @ Axelle D)

"Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, de vous avoir traité d'ignorant et d'abruti sur ce fil. Si j'ai omis de le faire, considérez que c'est une erreur, et qu'elle est désormais réparée." -- Robert Marchenoir à Achille.

Je pense que c'est plutôt mes propos qui furent visés. Bien que je ne l'ai pas traité d'ignorant et d'abruti, j'ai écrit que c'est avoir une case en moins que de ne pas comprendre la nature du danger chinois, et que c'est être à côté de ses pompes que de croire qu'il convient de croire et de faire croire qu'il n'y a pas d'arbitrage moral à faire entre Chine, Inde et Pakistan, que tout cela est bien trop loin de chez nous... Ce en quoi je signe et je persiste.

"En fait, non. Le mot vieillard désigne une personne d'âge avancé, c'est tout."

Personnellement, j'ai dans l'ensemble une opinion plutôt positive des vieillards. J'ai toujours apprécié leur compagnie et aimé discuter avec eux.

Du temps de mes études, j'avais mes habitudes dans un café-mazout dans le onzième où il n'y avait que des vieux, et je connaissais un petit bar dans le vingtième, près de la place de la Réunion, où je me faisais plaisir à travailler tout en sirotant des Suze avec des vieillards, dont un avec un pied bot.

La connotation péjorative du mot "vieillard", tout comme celle, que je trouve bien plus péjorative dans la bouche des Français, du mot "jeune", m'a toujours été étrangère et m'a toujours révulsé.

Effectivement, les vieux ont un rôle important à jouer dans toute communauté humaine. Bien sûr, ils peuvent devenir hors-jeu face à une modernité qui les dépasse parfois, mais ils sont essentiels pour permettre de passer le relais aux jeunes générations. Jadis dans le domaine de la connaissance et du savoir. Maintenant plus dans un registre moral et potentiellement de guide à travers nos travers sociétaux.

Autant l'injonction que font certains à ce que les djeuns soient chaperonnées par des "maîtres" ou directeurs de conscience m'insupporte profondément, autant le mépris à l'égard des vieillards est profondément déplacé.

Maintenant, Brassens avait quand même raison:

"Le temps ne fait rien à l'affaire.
Quand on est con, on est con!
Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père
Quand on est con, on est con!"

Un texte qui n'a pas pris une ride.

Ce que je constate, c'est surtout que les vieux n'aiment pas la vieillesse. Elle n'a pourtant rien de déshonorant. Au contraire. Elle n'est simplement pas un gage de sagesse mais seulement la possibilité de la sagesse, ce qui n'est déjà pas si mal que cela.

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@ Bernard
"Je pense que le blog (un grand sachant pondant régulièrement un texte et laissant un espace en dessous sur lequel une forte majorité de non-sachants comme moi Bernard, ard, ou comme lui Vieillard, ard, blablate) est un genre obsolète."

Je pense l'exact contraire.

"Ce qu'il faudrait d'urgence pour l'éclairage des humains, c'est un blog où deux grands sachants pondraient des textes débattant du même sujet, se répondant jusqu'à ce que l'un des deux soit KO et ferme son bec."

Là, par contre, vous avez raison. Internet peut offrir un retour de l'écrit dans notre société et peut favoriser une culture du débat d'idées. Encore faut-il que la société s'en saisisse. Ce qu'elle fait quand même, mais de manière complètement anarchique et non-structurée.

"Marchenoir / F68.10 le match du siècle, inédit, jamais esquissé."

J'épargne en effet Robert Marchenoir. Malgré nos quelques différends sur thèmes plutôt sociétaux - il ne me viendrait jamais à l'esprit de me saisir du thème du QI des noirs par exemple - j'ai tendance à être d'accord avec son approche globale des questions ; par exemple, quand il contraint rhétoriquement à prendre connaissance du QI des noirs pour briser la culture du déni, mais plus généralement sur son rapport à la vérité et le rapport de la vérité aux fondamentaux de la vie publique et de la vie en société.

Mais j'ai beaucoup plus à faire avec des gens comme revnonausujai, qui n'ont aucune compréhension des règles de base qui gouvernent la confrontation des idées.

[Rédigé par : Achille]

@ sbriglia | 25 septembre 2021 à 13:12
« …qui n’a toujours pas compris qu’Axelle D est le nouveau pseudo de Mary… qui doit rigoler sous cape… »

Marchenoir est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l’archer ;
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l’empêchent de marcher.

L’Albatros revu et corrigé :)

[Rédigé par : sbriglia]

« Rédigé par : Robert Marchenoir | 25 septembre 2021 à 08:58 »

…qui n’a toujours pas compris qu’Axelle D est le nouveau pseudo de Mary… qui doit rigoler sous cape…

[Rédigé par : bernard]

Je pense que le blog (un grand sachant pondant régulièrement un texte et laissant un espace en dessous sur lequel une forte majorité de non-sachants comme moi Bernard, ard, ou comme lui Vieillard, ard, blablate) est un genre obsolète.

Ce qu'il faudrait d'urgence pour l'éclairage des humains, c'est un blog où deux grands sachants pondraient des textes débattant du même sujet, se répondant jusqu'à ce que l'un des deux soit KO et ferme son bec.
Et ils repartiraient deux jours après pour une autre joute. Nous nous contenterions de lire ces débats, d'applaudir ou de huer par un code dédié.

Comme à la télé, Zemmour / Onfray, Finkielkraut / Zemmour, Mélenchon / Zemmour, Rousseau / Jadot, Besancenot / Poutou, Lalanne / Bigard...
Sur ce blog ça donnerait
Bilger / Marchenoir
Bilger / F68.10
Marchenoir / F68.10 le match du siècle, inédit, jamais esquissé
F68.10 / sylvain
Sylvain / Marchenoir

ARD est-il péjoratif ou mélioratif ?
Ça dépend... s'il y a du vent (j'ai pas dit duvent)

Dans cette liste ce que j'aime le plus c'est skateboard et steward, ARD vous dis-je.

ACHARD ANTIBROUILLARD ANTIDREYFUSARD BABILLARD BAGNARD BALBUZARD BAMBOCHARD BANLIEUSARD BARD BATARD BAVARD BECARD BECCARD BEGARD BEGGARD BEGUARD BENARD BEQUILLARD BEZOARD BILLARD BINARD BINOCLARD BLAFARD BLEDARD BLIZZARD BOBARD BOBINARD BOCARD BODYBOARD BOLLARD BONARD BONDIEUSARD BONNARD BOTSARD BOUILLARD BOULEVARD BOYARD BRAGARD BRAILLARD BRANCARD BRASSARD BRIARD BRISCARD BRISQUARD BROCARD BROQUARD BROUILLARD BROUSSARD BROUTARD BUSARD BUVARD CABOCHARD CAFARD CAGNARD CAGOULARD CAMARD CAMBROUSARD CAMBROUSSARD CAMISARD CAMPAGNARD CANARD CAPITULARD CARTOUCHARD CASTARD CAUSSENARD CHAINARD CHAMBARD CHAMONIARD CHANCARD CHAROGNARD CHAUFFARD CHAUMARD CHEVILLARD CHEVRILLARD CHIARD CHINCHARD CHOCARD CHOQUARD CLASSARD CLEBARD CLOCHARD CLOUTARD CLUBARD COLOMBARD COMBINARD COMITARD COMMUNARD CONARD CONNARD COQUARD COQUILLARD CORBILLARD CORNARD CORNEILLARD CORPSARD COSSARD COSTARD COUARD COUILLARD CREVARD CRIARD CROBARD CUISSARD CULARD CUMULARD CYRARD DARD DEBROUILLARD DEGONFLARD DEMERDARD DEMIARD DOSSARD DREYFUSARD EGARD EGRILLARD EPAULARD EPINARD ETENDARD FAGNARD FAIBLARD FARD FAUCARD FAUCHARD FAYARD FENDARD FETARD FEUILLARD FLAMBARD FLEMARD FLEMMARD FLICARD FLOBARD FLOTTARD FOUETTARD FOUINARD FOULARD FOYARD FRANCHOUILLARD FROCARD FROUSSARD FUNBOARD FURIBARD FUYARD GAILLARD GASPARD GEIGNARD GINGLARD GOGUENARD GOLIARD GRIGNARD GRISARD GROGNARD GUEPARD GUEULARD GUIGNARD HAGARD HARD HASARD HOMARD HORSEGUARD HOUSARD HOVERBOARD HUARD HUSSARD INTRAMONTAGNARD ISARD JACQUARD JARD JOBARD LAICARD LARD LEONARD LEOPARD LEOTARD LEZARD LIARD LIGNARD LOLLARD LOMBARD LOUBARD MAITRISARD MALARD MAQUISARD MASTARD MEULARD MIGNARD MILLIARD MITARD MOCHARD MOLARD MOLLARD MOMIGNARD MONTAGNARD MONTBELIARD MOTARD MOUCHARD MOUTARD MULARD MULTISTANDARD MUSARD NARD NASARD NASILLARD NIBARD NUITARD NULLARD OEILLARD OREILLARD PAILLARD PANARD PANIQUARD PANTOUFLARD PAPELARD PARTOUSARD PARTOUZARD PATARD PATOUILLARD PATRIOTARD PEINARD PELARD PELOUSARD PENARD PENDARD PETARD PETOCHARD PIAILLARD PICARD PILCHARD PILLARD PINARD PINCARD PINCHARD PISTARD PLACARD PLAIGNARD PLANTARD PLEURARD PLEURNICHARD PLUMARD POCHARD POIGNARD POISSARD POLARD POLITICARD POMMARD POTARD POUILLARD POULARD POULSARD POUPARD PRETENTIARD PUISARD QUEUTARD QUILLARD RACCARD RAMENARD RANCARD REGARD REGINGLARD RENARD RENCARD RENIFLARD RETARD REVANCHARD RICARD RICHARD RIFLARD RIGOLARD RINGARD RONDOUILLARD ROSSARD ROUBLARD ROUSSARD ROUTARD SAGARD SALONARD SALONNARD SALOPARD SAOULARD SAUCIFLARD SAVOYARD SCRIBOUILLARD SKATEBOARD SMICARD SNOBINARD SNOWBOARD SOIFFARD SORBONNARD SOUDARD SOUFFLARD SOUILLARD SOULARD STANDARD STEWARD STORYBOARD TABARD TABLARD TARD TAULARD TETARD THAZARD THESARD TOCARD TOLARD TOQUARD TORTILLARD TRAINARD TRANCHELARD TRAQUENARD TRICARD TRIMARD TRIQUARD TROUILLARD TUBARD TUCARD VACHARD VANTARD VASARD VASOUILLARD VEINARD VETILLARD VIANDARD VICELARD VIEILLARD WAKEBOARD YARD ZONARD

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Axelle D | 24 septembre 2021 à 20:25

Ah... voilà la nouvelle génération qui vient apporter un éclairage passionnant sur la montée en puissance de la Chine dans le monde. Malheureusement, la nièce de Mary Preud'homme a subi la baisse de niveau de l'Éducation nationale, par conséquent elle nous sort cette insondable sottise :

"A noter que le mot vieillard ne désigne en tout état de cause qu'une personne de très grand âge ayant dépassé largement quatre-vingts ans (et certainement pas un sexagénaire ou un septuagénaire)."

A noter, les locutions "à noter", "en tout état de cause" et "certainement", dont les derniers de la classe et les sous-doués pensent qu'ils transforment des sottises en vérités.

En fait, non. Le mot vieillard désigne une personne d'âge avancé, c'est tout. Malheureusement, les jeunes filles tout juste sorties de l'université sont incapables de cliquer sur un lien, de nos jours, donc je vais être obligé de tuer douze ours blancs en recopiant ici le contenu du Trésor de la langue française :

"VIEILLARD, -ARDE, subst. et adj.
I. Substantif
A. 1. Au masc. sing. Homme ayant atteint un âge avancé. Synon. aïeul, ancêtre, patriarche, vieux. Je ne suis plus qu'un pauvre vieillard, mangé de goutte et de rhumatismes, criblé de douleurs et d'infirmités (SANDEAU, Mlle de La Seiglière, 1848, p. 266). La face de M. Thibault rayonnait de renoncement et de mysticité, au point que l'on n'en apercevait plus les bouffissures ni les rides, au point que cette figure de vieillard avait la candeur d'un visage d'enfant (MARTIN DU G., Thib., Pénitenc., 1922, p. 736)."

Aucune notion d'âge précis, donc. Pas plus que d'imputation péjorative.

Le Trésor de la langue française nous informe que le vieillard peut être :

"SYNT. Vieillard aimable, catarrheux, cynique, débauché, décharné, décrépi, gâteux, grincheux, impotent, infirme, malade, mourant, obstiné, original, ratatiné, respectable, ridicule, tremblant, valide, vénérable, (encore) vert, vicieux; affreux, admirable, auguste, beau, bon, doux, exécrable, gros, honnête, infortuné, malheureux, malin, noble vieillard; devenir un vieillard; vieillard de cent ans; vieillard en haillons, sans défense, sans pitié; vieillard à barbe blanche, à cheveux blancs."

Comme quoi, iadéconpartou et fopagénéraliser. Le vieillard exécrable côtoie le noble vieillard. Mieux, il existe un sens spécifique du mot qui dénote des vertus particulières (ainsi que je le disais, mais ça ou peigner la girafe...) :

" SOCIOL. Homme très âgé dont le grand âge et l'expérience permet(tait) dans certaines sociétés, d'accéder au pouvoir et à la direction des affaires. Société dirigée par des vieillards. Il y avoit (...) un chef nommé fiscal, espèce de censeur public, élu par les vieillards (CHATEAUBR., Génie, t. 2, 1803, p. 436). Au Queensland, tous les vieillards formaient un conseil qui réglait les affaires d'État (LOWIE, Anthropol. cult., trad. par E. Métraux, 1936, p. 319)."

Au Queensland, tiens. En Australie.

Le Trésor de la langue française démolit spécifiquement l'allégation selon laquelle on ne saurait être un vieillard avant 80 ans et plus :

"Grand vieillard. Personne ayant atteint au moins l'âge de quatre-vingt cinq ans. Chez les grands vieillards les fractures de l'extrémité inférieure du radius et de l'épaule (...) constituent une indication de la méthode (JUDET, Fractures membres, 1948, p. 21) On assiste aujourd'hui dans notre société à un phénomène nouveau: le groupe des personnes âgées est de plus en plus important, mais il est aussi en meilleure santé et plus actif que jadis. C'est la montée des « vieux jeunes », comme les gérontologues appellent maintenant les personnes du troisième âge, qui ont entre 65 et 74 ans, par opposition aux « vieux vieux » (75 à 84 ans) et aux « grands vieillards » (85 ans et plus) (Le Point, 24 nov. 1980, p. 87, col. 1)."

Bon, et la Chine, alors ?

"Quant au féminin du terme, il ne peut s'employer, nonobstant l'âge de la femme, qu'en terme péjoratif."

Caramba, encore raté :

"3. Au fém., rare. Femme très âgée.
a) [Avec une nuance péj.] Ernée est une affreuse petite ville bête et plate où il y a une vieillarde hideuse qui tient une horrible auberge (HUGO, Fr. et Belg., 1885, p. 51).
b) [À l'époque mod., tend à devenir un simple substitut intensif de vieille] J'ai causé avec un vieillard et une bonne vieillarde de ce temps-là (DUPANLOUP, Journal, 1851-76, p. 69). À 34 ans, vous n'êtes pas une vieillarde. L'auriez-vous oublié? (Elle, 19 juill. 1976, p. 25, col. 3)."

Le sens péjoratif de vieillarde n'est que l'un des sens de cette forme, rare au demeurant. Mais apparemment, les jeunes filles modernes ne lisent ni le journal de Dupanloup, ni le magazine Elle.

"Il est évident pour toute personne de bonne foi que Marchenoir dans son post du 23 septembre à 01:17 (premier paragraphe) avait la volonté de vous rabaisser à l'état de vieux croûton, en vous rappelant sans ambages que, etc."

En fait, il est évident que seules des personnes de mauvaise foi peuvent tenter m'expliquer, à moi, ce que j'ai vraiment voulu dire et ce que je pense vraiment.

Alors que je viens d'expliquer le contraire.

Mais comme vous croyez venir au secours de votre camarade de rencontre Achille, je vais être obligé de lui remettre un peu les points sur les i. Quant à vous, jeune fille, prenez-en de la graine, cela vous évitera peut-être, le temps venu, de virer à l'état de vieux croûton, quoique je n'en sois pas sûr.

Mon premier paragraphe, auquel vous faites allusion, était le suivant :

"Je vous propose une méthode révolutionnaire : vous renseigner sur la réalité avant de raconter n'importe quoi."

C'est un excellent conseil. Il était parfaitement justifié, après une dégoulinade de commentaires de votre copain qui s'obstinait à ignorer les informations qui lui avaient été fourrées sous le nez.

Aucune mention d'âge, ni même d'emploi du mot vieillard. Que j'ai utilisé ici :

"Pendant ce temps, des vieillards qui devraient avoir deux doigts de sagesse se croient très malins en fustigeant les 'premiers de la classe', à l'instant même où ils font la preuve de leur ignorance et de leur refus d'apprendre."

Cela vous concerne tous les deux. Au passage, on constatera que le masculin l'emportant sur le féminin, le mot vieillard est utilisé correctement, dans ce passage, pour désigner à la fois un homme et une femme. (Présumés. De nos jours, on ne sait jamais.)

Vous devriez, l'un et l'autre, avoir deux doigts de sagesse, en raison de votre âge avancé.

La sagesse qui consisterait à ne pas sortir ce genre de sottises :

"Alors les deux 'premiers de la classe' m’expliquent que je n’ai rien compris avec le ton condescendant qu'il convient de prendre avec un béotien qui veut faire le malin."

"Et voilà. En fait je m’y attendais un peu. Les deux surdoués du blog me sont tombés sur le râble à bras raccourcis."

"Vous êtes un petit veinard qui ne mesure pas sa chance d'avoir été remarqué (distingué), vous simple vermisseau, par ces deux lumières qui ont pris la peine de vous faire profiter de leur immense savoir en s'abaissant jusqu'à vous !"

"Quand on n’est pas une bête à concours comme vous..."

Suite d'une longue série de réparties consistant à prétendre avoir raison sous prétexte qu'on est (suggère-t-on) bête et ignorant. Consistant à dénigrer le savoir et l'intelligence par principe, sous des prétextes de bienséance qui ne trompent personne.

Cette posture extraordinairement perverse est omniprésente en France, elle est détestable et il est essentiel de la dénoncer. C'est l'envahissement de l'espace public par l'expression de "sachants". C'est l'emploi du mot "science" systématiquement assorti de guillemets. C'est ce qui donne l'anarchie gilet-jauniste et le négationnisme covidique.

C'est, en somme, le suicide d'une civilisation, la liquidation des vertus ancestrales par ceux-là mêmes qui leur doivent leur bien-être.

Oui, vous êtes d'autant plus impardonnables d'arborer cette posture, que vous n'êtes plus des adolescents boutonneux tout juste sortis des jupes de leur maman.

C'est ça, que j'attaque chez vous. Pas votre âge, dont personne n'a rien à cirer.

[Rédigé par : Achille]

@ Axelle D | 24 septembre 2021 à 20:25

Il faut bien reconnaître une qualité à Marchenoir, celle de toujours emballer ses insolences dans du papier de soie. Ceci lui permet en cas de protestation de jouer les indignés. Tel monsieur Culbuto il retombe toujours sur ses pattes.
On est vraiment méchant avec lui. Un monsieur si bien élevé ! :)

[Rédigé par : Tipaza]

@ Robert Marchenoir | 24 septembre 2021 à 19:31
"C'est aussi un blog de littéraires, qui connaissent la valeur du mot juste."

Puisque vous le demandez si aimablement, je me permets de retranscrire votre échange avec Achille:

Robert Marchenoir
À moi, Achille, deux mots.

Achille
Parle.

Robert Marchenoir
Ôte-moi d’un doute.
Connais-tu bien ce dont je parle ?

Achille
Oui.

Robert Marchenoir
Parlons bas, écoute.
Sais-tu que ce vieillard fut la même vertu,
La vaillance et l’honneur de son temps, le sais-tu ?

Achille
Peut-être.

Robert Marchenoir
Cette ardeur que dans les yeux je porte,
Sais-tu que c’est son sang, le sais-tu ?

Achille
Que m’importe !

Robert Marchenoir
À quatre pas d’ici je te le fais savoir.

Pcc : Corneille Le Cid AII, s2

[Rédigé par : Axelle D]

@ Achille

Il est évident pour toute personne de bonne foi que Marchenoir dans son post du 23 septembre à 01:17 (premier paragraphe) avait la volonté de vous rabaisser à l'état de vieux croûton, en vous rappelant sans ambages que, eu égard à votre très grand âge*, réel ou supposé, vous n'aviez pas à la ramener et devriez rester dans votre coin, vous contentant de jouer le rôle attribué par une personne de son importance qui possède la science infuse quel que soit le sujet, voire capable de pratiquer la divination à distance dans le marc de café, noir bien sûr...

*à noter que le mot vieillard ne désigne en tout état de cause qu'une personne de très grand âge ayant dépassé largement quatre-vingts ans (et certainement pas un sexagénaire ou un septuagénaire). Quant au féminin du terme, il ne peut s'employer, nonobstant l'âge de la femme, qu'en terme péjoratif.

[Rédigé par : F68.10]

@ Achille
"Entre nous, même si j’ai mis une petite pointe d’ironie, au demeurant bien innocente, en vous traitant de surdoué et de premier de la classe, c’est quand même moins vexant que de se faire traiter de vieillard abruti, vous ne trouvez pas ?"

De facto, si. À la lecture de mes dossiers, où on utilise les prétentions de ma mère en la matière pour justifier d'un fonctionnement dit pré-morbide stratosphérique pour chercher la petite bête dans les moindres comportements de jeune adulte (et même de bambin quand je lis "Œdipe ++" de la main de ma mère psychiatre dans mon carnet de santé) pour arguer que ma volonté de mener une vie indépendante relève du retrait social et est donc justifiable d'un internement contraint à la demande de ma mère où elle s'appointe mon médecin traitant sans mon accord et passe son temps dans mes dossiers à prétendre que je suis un génie à soigner, si, cela fait beaucoup.

Je comprends que le QI est une chose dans l'ensemble positive. Mais quand on le pathologise comme on l'a fait ces dernières décennies (sous l'impulsion de la bande étendue à ma mère, ce qui inclut, par extension, Mr. O. R.) afin d'utiliser, hors données scientifiques probantes, l'argument que le "haut QI" est une maladie pour pousser, sous prétexte de "souffrance", l'établissement de classes de niveaux dans l'Education nationale, oui, je trouve que cela relève de l'instrumentalisation. On ne libéralise pas l'Éducation nationale en psychiatrisant la question des classes de niveau... mauvaise approche.

Et je vous avoue que j'en ai ma claque de ces histoires de QI, que ce soit pour culpabiliser les débiles mentaux, ou pour asservir lesdits HPI à des exigences que la société leur imposerait sous prétexte que leur haut QI légitime que la psychiatrie les dresse à assumer leur génie... je trouve ce discours particulièrement pénible. Et liberticide. Et non, ce n'est malheureusement pas une caricature. Quoi qu'en disent les psychiatres qui prétendent que c'est là un discours anti-psychiatrie et anti-science (peut-être même anti-vaccin, qui sait...) qui consisterait à prétendre qu'on enfermerait les génies en hôpital psychiatrique sous prétexte qu'ils sont des génies alors que la réalité est que quantité de dégénérés y traînent.

Au détail près que c'est bien ce que les discours sur le HPI ont fait en instrumentalisant la question de l'échec scolaire. Il est bien marqué "échec scolaire" dans mon dossier... ou je ne sais pas lire... donc, bon, oui, j'aimerais que les gens arrêtent de bloquer et de délirer sur la question du QI. Cela ne mène nulle part. Quand on ne me vise pas, je laisse passer car je ne peux pas rebondir sur tout, mais quand cela me vise... oui, c'est une autre affaire.

"J'avoue que j'ai du mal à faire le rapprochement entre le conflit sino-indien et la vente de douze sous-marins aux Australiens."

Pourtant, la télévision indienne fait le rapprochement H24. Modi fait le rapprochement H24. Les US font le rapprochement H24, surtout depuis qu'ils déploient le tapis rouge pour Modi: meeting du Quad aujourd'hui même à Washington et Koloßale Rigolade à la clé. Je ne nie pas l'aspect commercial. Mais l'aspect géostratégique est absolument massif.

"Mais bien sûr pour faire passer la pilule il est toujours bon d'expliquer aux gens, qui de toute façon n'y comprennent rien, comme nous l'explique votre pote Robert, qu'il s'agissait d'un problème géostratégique majeur que seuls les Américains étaient en mesure de résoudre par leur supériorité technologique et commerciale."

On vous donne les liens. Pas pour vous intimider intellectuellement. Mais pour vous faire comprendre ce que moi et lui comprenons. Moi, d'un point de vue plus attentif au choc des idées autocratiques et théocrates contre les Lumières... ou le simple bon sens, plutôt... Lui, plus dans une logique d'analyse des puissances en jeu et du danger anti-démocratique chinois (qui est 100 % limpide, et qui n'est plus minorable, contrairement à il y a, disons, deux ans: Xi Jinping est depuis vraiment parti en sucette ; c'en est effrayant.)

L'Inde attend effectivement un transfert de technologie de sous-marins nucléaires en provenance des US, comme pour l'Australie. Ils sont en partie vexés de l'AUKUS, d'ailleurs, car en un sens, cela marginalise le Quad. Bon, ils font aussi beaucoup en mode autochtone. Tradition de réel non-aligné: les sous-marins nucléaires Arihant...

Je vous suggère de visualiser ce débat avec Arnab Goswami au sujet du lancement du Agni-V, le tout nouveau missile balistique intercontinental indien, qui vient de sortir du four et qui peut frapper au centre de la Chine avec une charge nucléaire. L'ambiance y est hystérique: ambiance cour de récréation, se réjouissant de pouvoir la mettre ******* au Chinois, avec les Pakistanais qui font des concours de pétards avec les Indiens en appelant leurs missiles (fournis par la Chine, tiens donc...) du nom de Ghaznavi, pour rappeler - explicitement à 26:27 - aux Indiens qu'ils ont été dominés par l'islam et la Charia et que ce n'est qu'une question de temps que cela revienne et que le Pakistan les défonce.

Mahmoud de Ghazni cherchait littéralement à mener un djihad et convertir les Hindous de force, et le choix du Pakistan pour le nom de ce missile nucléaire n'est pas innocent:

"Mahmud faisait chaque année le vœu de mener une Guerre Sainte contre les infidèles de l'Hindustan." -- wiki

Donc, voilà, à la télévision indienne, on a le Moyen Âge en direct avec des missiles balistiques intercontinentaux nucléaires pour remplacer les arbalètes. Le sketch vaut son pesant de cacahuètes si on aime l'humour noir, burlesque et morbide. C'est presque du Monty Python en moins talentueux mais parfaitement réel et premier degré. Achetez des pop-corn et allongez-vous dans votre canapé... Moi, je suis accro, je ne vous le cache pas...

Si vous voulez des références des médias indiens qui parlent de la situation franco-australienne actuelle, je peux vous en donner des tonnes. À la pelle. Mais, évidemment, vos sous, ce n'est pas vraiment leur problème. Leur problème est de vous rallier à leur cause. C'est pour cela que Modi vous fait les yeux doux. D'ailleurs, il vous achète des avions...

En fait, l'Inde veut être alliée avec les US, mais les Indiens ne sont pas dans les Five Eyes, et ils ont encore une lourde méfiance héritée de la guerre froide. Il y a donc de la place pour les marchands de canons français. Si on fait mieux que leur techno autochtone qu'ils développent d'arrache-pied.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Achille | 24 septembre 2021 à 10:34

Encore une fois : vous n'êtes pas Humpty Dumpty. Ce n'est pas vous qui décidez du sens des mots. Vieillard n'est pas un terme de mépris.

Je vous l'ai démontré par le Trésor de la langue française, l'un des dictionnaires qui font le plus autorité. Je vous ai, de surcroît, précisé que sous ma plume, ce terme était bien employé dans son sens exact en français, à savoir un nom purement descriptif (voire élogieux) qui désigne une personne avancée en âge.

Pour toute personne de bonne foi, cela aurait clos le débat. Pas pour vous : vous continuez à prétendre avoir été la cible d'un terme "péjoratif" et même "insultant". Vous poussez le ridicule jusqu'à affirmer que "vieillard" possède la même connotation que "nègre".

Voilà qui signe définitivement votre mauvaise foi gauchiste. Pas un mot, dans votre réponse, sur le sujet en débat : oubliés, l'impérialisme chinois, les sous-marins français, l'alliance AUKUS. L'important est de me stigmatiser, moi, en prétendant que je vous aurais insulté, et que -- allons-y, ça ne mange pas de pain -- je serais "raciste".

Ça ne m'étonne pas que vous vous désintéressiez de la menace chinoise : vos procédés rhétoriques ne dépareraient pas dans une réunion du Parti communiste chinois.

"Je pense qu’il est possible d’exprimer une idée sur ce blog, quand bien même serait-elle considérée comme inepte à vos yeux, sans se faire traiter d’ignorant voire de parfait abruti."

Non. Si vous vous obstinez, une fois que les faits (et non les idées) vous ont été présentés, à nier leur réalité ; si vous vous obstinez à dénigrer le savoir et à glorifier l'ignorance, ainsi que vous venez de le faire de façon répétée sur ce fil, alors, vous serez traité d'ignorant et d'abruti, et ce ne sera que justice.

Vous ne pouvez pas, à la fois, défendre l'ignorance et le mensonge, et faire mine de vous indigner lorsque vous en subissez les conséquences.

Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, de vous avoir traité d'ignorant et d'abruti sur ce fil. Si j'ai omis de le faire, considérez que c'est une erreur, et qu'elle est désormais réparée.

"Tout le monde n’est pas obligé de partager votre avis, que ce soit sur le QI des Noirs ainsi que vous l’avez, encore une fois, remis sur le tapis dans un de vos derniers posts."

Je n'ai pas un "avis" sur le quotient intellectuel des Noirs. Je rapporte la vérité à ce sujet, telle qu'elle est établie par la science. Et j'en tire les conclusions en matière d'intérêt général.

Vous avez beaucoup de mal avec la notion de vérité. Vous vous obstinez à confondre les faits et les opinions.

"Vous avez vos arguments, j’ai les miens. Ceci ne signifie pas que c’est vous qui détenez LA vérité."

Et cela ne signifie pas que c'est vous qui la détenez. Surtout lorsque l'on prouve que vous vous trompez.

Encore une fois, vous illustrez ici, à merveille, ce vice franchouille consistant à prétendre que tout se vaut, que la parole n'est qu'un exercice d'hygiène, que les mots ne veulent rien dire, que chacun a bien le droit de dire n'importe quoi sans risque d'être contredit (sauf ce qui est interdit par l'idéologie gauchiste, bien sûr), et qu'il n'y a aucune différence entre un "avis" et la réalité.

Au fait, comment appelez-vous, en français, une personne d'un âge avancé, si vous récusez le mot "vieillard" ? Hein ?

À moins que votre but ne soit, comme tous les gauchistes, d'effacer la réalité en interdisant l'emploi du mot qui la désigne ? Raison pour laquelle le politiquement correct interdit l'emploi du mot race, l'emploi de l'expression quotient intellectuel -- et ne parlons pas de faire le lien entre les deux ?

Mais trêve de diversions. Pour bien comprendre la réalité de la menace chinoise qui a conduit l'Australie à la décision qui nous occupe, lisez cet article du Spectator. Voyez les manigances du Parti communiste chinois à l'encontre de la municipalité de Prague. Multipliez cela par mille, et vous aurez une idée de ce qui préoccupe les Australiens, pendant que vous jouez les faux-derches indignés à propos de rien, confortablement installé dans vos pantoufles.

Si vous avez un peu plus de temps, lisez ce rapport d'un institut d'études australien, décrivant le fonctionnement de l'United Front Work Department, un organisme dépendant du comité central du Parti communiste chinois, qui organise la subversion clandestine des pays occidentaux. J'emploie l'appellation anglaise, car je ne suis même pas sûr qu'il y ait un équivalent en français.

Ce sont 40 000 personnes qui accomplissent la même tâche que le KGB, et ses successeurs actuels, lorsque ces derniers emploient les "mesures actives" pour saboter nos nations et exporter leur tyrannie.

Pendant que les Français se gargarisent avec de Gaulle, l'UFWD (le quoi ?) tisse sa toile chez nous, dans le silence le plus complet.

Et si vous voulez un "avis" pertinent, mais qui ne va pas vous plaire, lisez donc ce point de vue, outrageusement anti-français et pro-américain, mais qui émet une hypothèse tout à fait vraisemblable : le secret sur le changement d'alliance de l'Australie aurait été délibérément calculé, par les États-Unis, pour provoquer le maximum d'énervement en France.

L'objectif aurait été, d'abord, de punir l'Union européenne, pour son refus d'intégrer les États-Unis dans son projet d'accord économique avec la Chine ; puis, de démontrer que la France est impuissante à transformer l'Union européenne en une puissance militaire autonome, car elle aura toujours besoin de l'armée américaine.

On peut, certes, être en désaccord avec cela, mais pour le moment, tout se passe comme si c'était vrai. D'où la rage qui va de Macron à Achille. L'auteur de l'article qualifie l'opération de "coup de génie", et qualifie les discours sur l'indépendance de l'Europe de "masturbation stratégique".

"Masturbation stratégique", je n'aurais pas osé, mais c'est assez bien vu. Pendant ce temps, tous les Achille du pays grimpent aux rideaux à cause de "vieillard" et de "QI des Noirs". Si vous saviez ce qu'ils en pensent, les Chinois, du QI des Noirs... quant aux vieillards, ils les estiment et les honorent. Ils trouveraient profondément baroque d'assimiler le terme à une insulte.
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@ sbriglia @ Achille | 24 septembre 2021 à 11:10 "Marchenoir sait-il qu'il est sur un blog tenu par un géronte, à usage de gérontes ?"

Bien entendu. Raison de plus.

C'est aussi un blog de littéraires, qui connaissent la valeur du mot juste.

[Rédigé par : Achille]

@ sbriglia @ Achille | 24 septembre 2021 à 11:10
« Marchenoir sait-il qu'il est sur un blog tenu par un géronte, à usage de gérontes ? »

Il est certain que ce blog n’a pas du tout le même public que celui de Nabilla. Ceci même si notre hôte se met à faire des clips sur le réseau "Tik Tok" très prisé par les jeunes et qui a été lancé par une entreprise chinoise.
Eh oui, encore un sous-marin chinois ...

[Rédigé par : sbriglia @ Achille]

"Vous n’ignorez pas que sur ce blog un grand nombre d’intervenants, pour ne pas dire la plupart, sont des "vieillards" et je ne suis pas certains qu’ils apprécient cette appellation à leur égard."

Achille, pas de gérontophobie nous pourrions être les enfants de Claude Luçon !

PS : Marchenoir sait-il qu'il est sur un blog tenu par un géronte, à usage de gérontes ?

[Rédigé par : Achille]

@ Robert Marchenoir | 24 septembre 2021 à 08:34

Désolé de vous contredire. Soyez certain que je ne le fais pas par plaisir, mais le terme "vieillard", avec le temps, est devenu un terme très péjoratif et même insultant. Exactement comme le mot "nègre" qui est, de nos jours, banni pour désigner une "personne de couleur". Ceci même si Aimé Césaire, le poète préféré de Christiane Taubira, a toujours revendiqué avec fierté sa négritude.

Vous n’ignorez pas que sur ce blog un grand nombre d’intervenants, pour ne pas dire la plupart, sont des "vieillards" et je ne suis pas certains qu’ils apprécient cette appellation à leur égard.

Vous me direz que le "respé" ça se mérite et sur ce point je suis d’accord avec vous. Mais celui-ci ne se limite pas aux seuls érudits, ou présumés tels, de ce blog. Je pense qu’il est possible d’exprimer une idée sur ce blog, quand bien même serait-elle considérée comme inepte à vos yeux, sans se faire traiter d’ignorant voire de parfait abruti.

Tout le monde n’est pas obligé de partager votre avis, que ce soit sur le QI des Noirs ainsi que vous l’avez, encore une fois, remis sur le tapis dans un de vos derniers posts, ou sur votre phobie envers la Russie et Vladimir Poutine en particulier, ou votre sympathie pour les Etats-Unis, grands défenseurs des peuples opprimés. On a vu ce que cela a donné en Irak et dernièrement en Afghanistan.

Vous avez vos arguments, j’ai les miens. Ceci ne signifie pas que c’est vous qui détenez LA vérité.
Qui peut se prévaloir de la détenir dans le monde d’aujourd’hui où les idéologies mortifères s’affrontent pour soi-disant apporter la paix et le bonheur à l’humanité ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Achille | 23 septembre 2021 à 07:45
"Les 'vieillards' vous remercient pour le mépris que vous leur accordez. À part ça vous affirmez que vous n’êtes jamais insultant. Ben voyons !"

Vous êtes véritablement consternant... vieillard n'est pas une insulte, et ne comporte aucune nuance de mépris. Vous nous avez, à de nombreuses reprises, fait état ici de votre âge avancé, Axelle D également : vous êtes donc des vieillards. Qui vous dit que je n'en suis pas un moi aussi ?

Vieillard veut simplement dire, en français, personne d'un âge avancé. Cela ne veut dire : sale c..., pauvre c... ou vieux c..., que dans la bouche de ceux qui idolâtrent la jeunesse.

Si vous vous donniez la peine de me lire véritablement, vous sauriez que je n'ai jamais fait partie de ces gens-là. Vous sauriez également que je me fais un devoir d'utiliser le mot juste, même lorsqu'il est diabolisé par les tenants du politiquement correct.

Ne comptez pas sur moi pour vous qualifier de personne du troisième âge, de senior, de personne ayant atteint l'âge d'or ou je ne sais quelle niaiserie gauchiste contemporaine.

Votre interprétation est d'autant plus sotte, que j'ai explicitement dit que pour moi, l'une des qualités naturelles d'un vieillard, c'était la sagesse.

Mais évidemment, il est plus facile, pour vous, de faire mine d'être en butte à une insulte imaginaire, que d'affronter le reproche de manque de sagesse que je viens de vous faire.

"Mais bien sûr, mes arguments vous les rejetez d’un revers de main dédaigneux, même s’il s’agit de propos d’un ancien Premier ministre d’Australie, de la présidente de la Commission européenne et de l’ancien président de la République française Nicolas Sarkozy. Ce sont des abrutis aussi sans doute…"

En effet : je les dédaigne et je les rejette, car ils n'ont aucune pertinence par rapport à la question qui nous occupe.

L'avis de Kevin Rudd, ancien premier ministre australien, n'est jamais que cela : un avis. Moi, je vous parle de faits : c'est très différent.

Kevin Rudd dit : l'Australie viole la lettre du partenariat stratégique adopté par la France et l'Australie en 2012. Hélas, il n'apporte aucun fait à l'appui de cette affirmation. J'ai, pour ma part, présenté ici les faits qui prouvent mon analyse. Vous ne les avez pas réfutés.

Par ailleurs, Kevin Rudd déplore la manière dont le revirement s'est fait, l'absence réelle ou exagérée de préavis, etc.

Cela n'a aucune pertinence, car personne ne conteste ce point. Ni moi, ni personne d'autre.

Tout mon propos consiste à dire que vous avez tort, et que la France a tort, de se focaliser sur l'offense diplomatique, qui est réelle, à l'exclusion de tout le reste, qui est le principal.

Les propos de Nicolas Sarkozy, ce sont les paroles verbales d'un nabot même plus agité, qui est sorti de la vie politique. Il a dit : "Macron a eu raison de réagir fermement". Évidemment que Macron a eu raison de réagir fermement. Qui a dit le contraire ?

Il a dit : "c'est inadmissible". Bruits superflus faits avec la bouche. Qu'est-ce qui est inadmissible ? Le fait que la Chine trouve enfin une opposition à sa mesure en Australie, ce que prouvent les menaces d'attaque nucléaire préventive que Pékin vient de faire à son encontre ?

Il a dit : "Il faudra en tirer les conséquences". Ah ! ça, ça pourrait être intéressant. Mais quelles conséquences ? Silence. Soudain, n'y a plus personne. Sarkozy insinue qu'il faudrait sortir du commandement intégré de l'OTAN (alors que c'est lui qui y a réintroduit la France, on mesure le culot...), mais il se garde bien de le dire, car il sait que ce serait une sottise.

Bref, c'est un "avis", si vous voulez, à l'extrême rigueur. Vous savez ce qu'on dit des avis ? C'est comme les t... d... c..., tout le monde en a un.

Pour finir, vous vous prétendez vexé, parce que je n'ai pas relevé la protestation d'Ursula von der Leyen dont vous vous prévalez.

Cette déclaration ne réfute pas un millimètre de mon analyse. La présidente de la Commission européenne se contente de s'indigner, de dire : "L'un de nos États membres a été traité d'une manière inacceptable. Nous voulons savoir ce qui s'est passé et pourquoi."

Réaction tout à fait minimale, et qui porte uniquement sur la mauvaise manière diplomatique qui a été faite à la France, "l'humiliation", etc.

Encore une fois, personne ne nie cela. Là où vous et les autres avez tort, c'est que vous refusez de voir tout le reste. Vous nous faites un gros caprice de bébé à qui on a enlevé ses jouets. Vous vous refusez à toute réflexion stratégique. Vous vous en tenez à : France, gentille, reste du monde, méchants (sauf quand ils nous achètent des sous-marins).

Vous vous obstinez à passer sous silence les vices intrinsèques de la France, qui ont joué dans cette affaire comme ils le font dans bien d'autres domaines : arrogance, incapacité à tenir les délais et les coûts, incapacité à protéger des secrets militaires...

"Quand on n’est pas une bête à concours comme vous..."

Moi ? Une bête à concours ? Vous pourriez m'indiquer à quel endroit j'aurais fait état de mes "concours" ?

"Vous débarquez avec VOS arguments, les seuls qui comptent à vos yeux."

Encore heureux. Vous me reprochez, en somme, d'avoir un avis, et de le défendre. Nicolas Sarkozy a le droit d'en avoir un, vous avez le droit d'en avoir un, mais moi, non.

En fait, ce qui vous dérange, c'est que je ne me contente pas d'avoir un avis : je l'étaye, en effet, à l'aide d'arguments, que j'étaye sur des faits. Ces informations mêmes que vous me reprochez de partager ici.

Ce qui vous dérange, c'est surtout que vous soyez incapable de réfuter ces faits et ces arguments. Je suis désolé. Je n'y suis pour rien. Adressez-vous à vous-même.

"Ignorant superbement ceux qui osent vous apporter la contradiction."

Énorme mensonge. J'ai passé mon temps ici à m'intéresser à vous et à votre "contradiction" : dans mes commentaires du 23 septembre 2021 à 01:17, du 21 septembre 2021 à 17:20 et du 20 septembre 2021 à 23:24.

C'est précisément cela qui vous ennuie. C'est justement parce que je m'intéresse à votre contradiction, que je la contredis et que j'en montre l'inanité, que vous vous prétendez, simultanément, ignoré et offensé.

Il faudrait savoir : je vous ignore ou je vous offense ?

"Il vous manque juste une petite chose dans votre immense savoir dont vous êtes si fier. Trois fois rien, mais c'est l'ingrédient qui fait toute la différence. C’est le respect de vos interlocuteurs."

Pauvre petit bichon. Je vous ai manqué de respect, parce que... ? Pas parce que je vous ai qualifié de vieillard, je vous l'ai expliqué. Alors ?

Comme tant d'autres bisounours dénervés par des décennies de victimisation gauchiste, vous nous sortez la complainte du "respé" dès lors que l'on ose vous contredire.

Vous vous prévalez du droit de l'homme socialiste de dire absolument n'importe quoi sans avoir à entendre un son de cloche différent. Vous auriez droit à un quota de sottises hebdomadaire sans opposition d'aucune sorte.

Désolé. Ça ne marche pas comme ça.

C'est vous qui me manquez de respect. C'est vous qui vous obstinez à ne pas tenir compte du contenu du contrat, que je me suis donné la peine d'aller vous chercher ; ce que vous appelez, dans votre perversion, "mon immense savoir dont je suis si fier".

Moi, j'appelle ça un fait indispensable à la discussion, mais pour vous, apparemment, il faudrait se contenter de blablater dans le vague, parce que sinon, c'est un "immense savoir dont on est si fier", et ça, c'est mal : mieux vaut l'ignorance, le refus d'apprendre et la pulvérisation permanente de clichetons emphatiques étayés sur rien, comme je vous l'ai dit tantôt.

C'est vous qui vous obstinez à ignorer le principal enjeu de cette affaire, c'est à dire la stratégie apte à contrer l'impérialisme chinois, qui est bien plus importante que les milliards d'un contrat de vente d'armes, et que "l'humiliation" consécutive à sa perte.

C'est un manque de respect caractérisé, de votre part, de faire semblant de ne pas avoir remarqué cet argument, et de répondre en disant : oui, mais Sarkozy, il est pas content.

L'avis qui compte, en l'occurrence, ce n'est pas celui de Sarkozy : c'est celui de la Chine, de l'Inde, du Japon, de Taïwan, de Singapour, de la Malaisie...

C'est vous qui nous faites un complexe d'infériorité gros comme un camion. C'est vous qui tentez de détourner la conversation, en abandonnant le terrain de la diplomatie pour chercher des noises à tel ou tel sur son "savoir" -- lequel serait une mauvaise chose, selon vous.

Vieille tactique gauchiste consistant à personnaliser le débat pour le faire dérailler.

Je n'ai aucun savoir, figurez-vous. Il y a quelques jours, je n'avais aucune idée de cette affaire. Pas plus que vous. La différence entre vous et moi, c'est que je tente de me renseigner avant d'en parler, et que vous, vous avez le culot de me le reprocher en jouant les victimes.

Parce qu'il faudrait que tout le monde se complaise dans la même ignorance péremptoire que vous.

[Rédigé par : Achille]

@ F68.10 | 23 septembre 2021 à 23:42
« D'autant plus que, si on relit les propos de ce fil, on pourrait tout autant vous faire le reproche d'injurier ou de mépriser vos interlocuteurs en jouant sur ce thème du QI et des surdoués. »

Entre nous, même si j’ai mis une petite pointe d’ironie, au demeurant bien innocente, en vous traitant de surdoué et de premier de la classe, c’est quand même moins vexant que de se faire traiter de vieillard abruti, vous ne trouvez pas ?
Je veux bien comprendre que vous preniez à cœur le fait qu’on vous rappelle votre statut de surdoué, vu les déboires que cela vous a occasionnés et que finalement ce n’est pas toujours facile d’avoir le QI d’Einstein.
Pourtant moi, ça m’aurait bien plu. Mais je dois faire avec ce que la nature m’a donné. Ceci étant je ne me plains pas trop car cela aurait pu être pire. :)

« Et j'affirme que c'est d'abord un conflit sino-indien car 1. l'Inde et la Chine ont déjà été en guerre et 2. ça canarde depuis un an dans l'Himalaya. »

Vous affirmez ce que vous voulez.
J’avoue que j’ai du mal à faire le rapprochement entre le conflit sino-indien et la vente de douze sous-marins aux Australiens.
Il me semble que la problématique est beaucoup moins tarabiscotée que vous nous la présentez et qu’elle se limite plus simplement à une guerre commerciale entre fournisseurs d’armement militaire où tous les coups bas sont permis vu les milliards qu’il y a à récolter.

Mais bien sûr pour faire passer la pilule il est toujours bon d’expliquer aux gens, qui de toute façon n’y comprennent rien, comme nous l’explique votre pote Robert, qu’il s’agissait d’un problème géostratégique majeur que seuls les Américains étaient en mesure de résoudre par leur supériorité technologique et commerciale.
Ben voyons !

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Mais la perte de la notion du temps, tous les êtres humains en souffrent, c'est pourquoi ils vaquent follement. Pendant ce temps, le temps ne perd pas sa notion, et laisse sur tout sa marque et sa flétrissure."

La notion de perte de sens du temps que j'évoquais n'est pas du même ordre que la conscience de la finitude de l'existence humaine. Je ne m'en étais jamais réellement soucié tant que je vivais ma vie à peu près normalement, en m'occupant de ma femme et de ma fille. Maintenant que je suis détruit, que je n'ai plus la notion du temps qui passe, j'ai conscience que ce que j'ai entrepris dans mon domaine doit être accompli avant ma fin.

Mais je n'ai jamais craint cette fin, ni les flétrissures du temps. Ni même la souffrance ni la maladie, réelle ou imaginaire. C'est d'ailleurs une des caractéristiques qui fait de moi quelqu'un considéré comme malade mental incurable: je n'ai aucune raison de succomber au chantage médical qui me fait l'injonction de voir les médecins comme des sauveurs, à l'image de tant d'autres qui se réfugient dans les promesses de la religion.

Refuser le salut, terrestre ou céleste, c'est, dans nos cultures, au fond, une maladie mentale incurable. Nos mœurs religieuses se sont laïcisées, mais elles sont au fond toujours là, et cela reste un chantage au salut. Rien de neuf sous le soleil, comme dirait l'Écclésiaste. La même violence et le même fond idéologique bien rance.

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@ Achille
"Les "vieillards" vous remercient pour le mépris que vous leur accordez. À part ça vous affirmez que vous n’êtes jamais insultant. Ben voyons !"

Voilà, vous illustrez par vous-même le problème de fond dans vos propos. Le mépris n'est pas l'insulte. Il y a des tonnes d'idées profondément méprisables, ou même d'êtres humains méprisables, et faire part de son mépris, ce n'est pas nécessairement de l'ordre de l'insulte.

D'autant plus que, si on relit les propos de ce fil, on pourrait tout autant vous faire le reproche d'injurier ou de mépriser vos interlocuteurs en jouant sur ce thème du QI et des surdoués. Qui est pour moi devenu un thème parfaitement personnel et plus que sensible de par le niveau de violence associé.

"Mais bien sûr, mes arguments vous les rejetez d’un revers de main dédaigneux, même s’il s’agit de propos d’un ancien Premier ministre d’Australie, de la présidente de la Commission européenne et de l’ancien président de la République française Nicolas Sarkozy. Ce sont des abrutis aussi sans doute..."

Personne ne nie ces propos de tous ces personnages. La situation est bien évidemment complexe, mais aucun de ces personnages ne nie que les développements récents dans l'Indo-Pacifique sont la toile de fond essentielle sans laquelle il n'est pas possible d'analyser cette rupture de contrat.

"Vous débarquez avec VOS arguments, les seuls qui comptent à vos yeux, ignorant superbement ceux qui osent vous apporter la contradiction. C'est un peu facile comme dialectique."

Ce que je vous reproche, et Robert Marchenoir de même, c'est de faire fi de cette situation géopolitique, et de nier la dangerosité de la question chinoise. Vous parlez de conflit sino-américain qu'on vous agiterait sous les yeux. Je vous dit que vous vous méprenez. Qu'il s'agit d'un conflit sino-indien à l'heure actuelle qui déborde sur tout l'Indo-Pacifique. Et j'affirme que c'est d'abord un conflit sino-indien car 1. l'Inde et la Chine ont déjà été en guerre et 2. ça canarde depuis un an dans l'Himalaya.

Y-a-t-il eu un seul coup de feu entre les Américains et les Chinois ?? Non. Vous voyez la question sous l'angle anglo-saxon car vous voyez les choses vues de France, alors que des pays comme l'Inde ou le Japon sont en première ligne. L'idée que les US devraient se désengager et faire place à la Chine est une folie: l'Inde est bien résolue à répondre militairement à l'agressivité chinoise. C'est l'implication des autres puissances, dont les US, qui peut juguler ce conflit avant qu'il ne dégénère. Et je ne parle même pas de l'Australie, ici, qui a des problèmes sérieux avec la Chine, ce que vous sauriez si vous écoutiez Sky News.

Maintenant, si vous souhaitez prendre un peu de hauteur, et lâcher la question du contrat pendant une petite heure de réflexion, il me paraît souhaitable de vous faire voir la chose sous l'angle suivant. Qui redonnera un peu de baume au cœur de votre chauvinisme latent.

La France a une présence de l'Indo-Pacifique avec la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie. Auquel on pourrait rajouter La Réunion. Vous connaissez d'autres pays en Europe qui ont tel ancrage dans l'Indo-Pacifique ?? La France a la bombe atomique. Vous connaissez d'autres pays de l'Union européenne qui ont la bombe atomique ??

Pour ces deux raisons, toute implication géopolitique de l'Europe en Indo-Pacifique ne peut que passer par la France. Nous pesons 70 millions. L'Union européenne pèse 450 millions. Vous voyez, ici, l'effet multiplicateur que procurent les particularités militaires et territoriales françaises au bénéfice de l'Union européenne ? Vous voyez les avantages que la France peut tirer auprès de l'Union en la matière et les avantages que l'Inde ou les US peuvent tirer de la France ? En quoi la France peut se rendre militairement et diplomatiquement incontournable ?

C'est pour cela que la question des sous-marins est ici bien plus qu'une simple question commerciale, mais bien une question stratégique.

Le seul problème est que si la France décide d'activer ces avantages à son bénéfice en terme de "grandeur", il faut qu'elle accepte d'intervenir dans l'Indo-Pacifique et de nouer des alliances (et on voit bien sur ce blog que l'enthousiasme n'y est pas) ; qu'elle accepte qu'il faille embarquer l'Europe pour pouvoir peser (450 millions au lieu 70 millions...) ce qui est une position incompatible avec le souverainisme obtus ; et qu'elle accepte que se la jouer gaulliste signifie être dans une alliance et l'acter avant de prétendre vouloir jouer de sa vuvuzela dans ce concert. De Gaulle n'était pas non-aligné: il se la jouait non-aligné parce qu'il était déjà aligné...

Malheureusement, le principal obstacle à ce Grand Jeu diplomatico-militaire où il y aurait de quoi renouer avec des fantasmes de grandeur (qui ne sont pas les miens), eh bien, ce sont bien les dispositions mentales des Français. Qui ne comprennent pas bien en quoi la notion de démocratie est importante (et qui au fond ne comprennent pas très bien non plus ce qu'est la démocratie...). Et qui sont complètement obnubilés par leur querelle avec les US tout en ignorant le reste du monde.

J'ai en effet regardé les journaux principaux aujourd'hui, au sujet de cette affaire. Le Monde n'a pas une seule fois mentionné le mot "Inde" au sujet des sous-marins dans ce que j'ai pu lire. Le Figaro n'a mentionné le mot "Inde" qu'en passant, au sujet du rabibochage que tente Narendra Modi au sujet de cette histoire. Vraiment en passant. Personne ne parle réellement des enjeux réels. Seule l'obsession US compte. Seul compte de Gôôôôôlle...

Dans ce contexte, cela va être compliqué d'arriver à exploiter à fond nos avantages naturels sur les plans militaires et diplomatiques, non seulement par rapport aux US, mais aussi par rapport aux autres pays européens. Ce qui serait pourtant souhaitable. C'est bien un enjeu stratégique de fond. Pas un enjeu commercial de forme, ni de simples comptes d'apothicaires.

[Rédigé par : duvent]

@ F68.10 | 23 septembre 2021 à 01:38
« Je ne vous visais pas. Non. »

Ma parole, mais j'ai la grosse tête...

« J'ai une mémoire d'éléphant... »

La mienne est une décharge, il s'y trouve des choses dont j'ignore le but et l'intérêt, mais qui surgissent comme le cor de chasse de la poche profonde de Harpo...

« À force de m'être fait cogner et enfermer, je n'ai plus la notion du temps. »

Ce qui vous est arrivé est horrible. Mais la perte de la notion du temps, tous les êtres humains en souffrent, c'est pourquoi ils vaquent follement. Pendant ce temps, le temps ne perd pas sa notion, et laisse sur tout sa marque et sa flétrissure.

Pour ce qui est de Madame Axelle D, je crois qu'elle exprime ce qui lui importe, à sa manière et souvent avec courage, je ne partage pas ses opinions, mais je n'approuve pas et même je désapprouve le dénigrement dont elle est l'objet, pour la raison simple qu'il manque de mesure.

Etant moi-même frappée de démesure et d'absurdité, je sais les reconnaître.

Par chance, la vie est pleine de surprises qui ne manquent ni de démesure ni d'absurdité, qui ressemblent à s'y méprendre à la logique et la mesure...

[Rédigé par : Aliocha]

La croyance idolâtre en la puissance mène à la destruction, l'Europe en a fait la cruelle expérience et se voit, depuis le désastre, prise entre des entités qui rejouent la même montée aux extrêmes, consciente des risques encourus, démultipliés par l'évolution de la puissance des armes. Nous ne pouvons plus, et c'est le sens des dernières interventions de de Gaulle, parler en termes de puissance, il est donc vain d'imiter l'éducation chinoise ou américaine qui en sont encore aux rites vaudous jusqu'à leur mutuelle destruction, si les Européens continuent à jouer les grenouilles incapables de se réunir en la brouette de leur expérience historique.

Il n'y a pas de "in God we trust", l'état de la société américaine en témoigne, il n'y a pas de droit divin qui légitimerait une couronne britannique qui ne sait qu'offrir les membres de la famille royale en victime expiatoire aux pitoyables tabloïds, il est donc vain de prôner les méthodes sadiques communistes d'éducation sur le vieux continent, cela ne marchera jamais plus.

L'être humain est ainsi fait que, conscient de sa condition humaine vertigineuse, il ne peut qu'être invité à l'assumer.
Cela s'appelle la démocratie et demande, si on saisit les enjeux sensibles et individuels qui composent les opinions, de consentir au plus haut niveau d'éducation.
Sinon, on en reste à la cour de l'école, où les plus érudits continuent de se mesurer le vit, qui aujourd'hui a la taille d'une bombe atomique. On cède au woke ou aux fantasmes de Brexit, à la peur de l'ennemi qui n'a pas le bon prénom, érigeant à Eris les autels de la discorde et, en définitive, on choisit la destruction.
Personnellement, je vote pour la réconciliation, espérant en la patience de la raison.

[Rédigé par : Achille]

@ Robert Marchenoir | 23 septembre 2021 à 01:17
« Pendant ce temps, des vieillards qui devraient avoir deux doigts de sagesse se croient très malins en fustigeant les "premiers de la classe", à l'instant même où ils font la preuve de leur ignorance et de leur refus d'apprendre. »

Les "vieillards" vous remercient pour le mépris que vous leur accordez. À part ça vous affirmez que vous n’êtes jamais insultant. Ben voyons !
Encore que vous ne me semblez pas être un perdreau de l’année vu votre immense culture. Je ne voudrais pas vous inquiéter mais la vieillesse arrive toujours plus vite qu’on ne le pense. Moi, mes soixante-dix balais je ne les ai pas vu venir.

Je vous ferais quand même remarquer que, même si je ne vais pas fouiner dans la presse internationale, j’ai pris la peine d’accompagner mes pauvretés de "vieillard ignorant qui refuse d’apprendre" d’éléments factuels que j’ai puisés dans les médias.
Preuve, s’il en est, que je m’efforce de me renseigner et même de m’instruire. Mais que voulez-vous, quand on n’est pas une bête à concours comme vous, on fait en fonction de ses modestes moyens et on se limite à la presse "mainstream". C’est moins impressionnant, je vous le concède !

Mais bien sûr, mes arguments vous les rejetez d’un revers de main dédaigneux, même s’il s’agit de propos d’un ancien Premier ministre d’Australie, de la présidente de la Commission européenne et de l’ancien président de la République française Nicolas Sarkozy. Ce sont des abrutis aussi sans doute…

Vous débarquez avec VOS arguments, les seuls qui comptent à vos yeux, ignorant superbement ceux qui osent vous apporter la contradiction. C'est un peu facile comme dialectique.

En fait vous avez un petit côté Zemmour dans votre comportement. Celui qui consiste à arranger les faits à votre convenance, voire s’il le faut déformer les propos de vos contradicteurs pour démontrer qu’ils n’ont rien compris. Le tout agrémenté par l’arrogance qui caractérise celui qui se prend pour un phare de la pensée.

Il vous manque juste une petite chose dans votre immense savoir dont vous êtes si fier. Trois fois rien, mais c'est l'ingrédient qui fait toute la différence. C’est le respect de vos interlocuteurs. Simple question d’éducation qui, il est vrai, n’est plus enseignée depuis longtemps à l’école, mais qui est la marque des gens agréables à lire et à écouter.
C’est dommage car vous pourriez être intéressant avec un minimum de bonnes manières.
Mais il est sans doute un peu tard pour vous les apprendre.