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09 septembre 2021

Commentaires

F68.10

@ Achille
"Les ramasseurs de balles sont en train de déjeuner."

Oh ! Pardon, Achille !!

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@ revnonausujai
"Cesser la controverse ? tout à fait d'accord, arrêtez de raconter des sornettes !"

Après une telle fanfaronnade de votre part où vous m'accusez de raconter des sornettes ? Non. Je retire mon offre qui fut pourtant posée en des termes plus honorables que votre fanfaronnade.

"Alors là, ce n'est même plus de la mauvaise foi mais de la stupidité pur sucre ! Il suffit donc que l'administration emploie des contractuels ou mieux encore sous-traite à une boîte à qui elle dicte les moindres détails de son action pour en faire un "libre" partenariat ! On aura tout lu !"

De fait, quand vous sous-traitez à des contractuels ou à une entreprise, oui, vous sous-traitez à la société civile. Oui, en effet. Vous ne choisissez pas forcément ainsi les plus malins, pas ceux qui auront les choses les plus intéressantes à dire, et si il s'agit de lui donner des ordres, vous ne lui donnez pas vraiment d'autonomie, mais, techniquement, bien sûr qu'un balayeur fait partie de la société civile. Bien sûr qu'un esclave fait partie de la société civile...

C'est juste qu'on ne demande pas à un balayeur de faire le boulot de la RAND. Pas plus qu'on exige de la RAND qu'elle devienne une bande de montreurs d'ours.

Mais, si on prend votre exemple, on peut parler de Statkraft. Comme vous pouvez le voir, c'est une entreprise privée d'origine étatique norvégienne. Qui tente de rentrer sur les concessions des barrages en France contre EDF. Statkraft fait bien partie de la société civile, et souhaite effectivement que la gestion des barrages français soit libéralisée. EDF, quant à elle, est un mammouth français, qui se comporte comme un Etat dans l'Etat, avec un bilan financier dont on ne parle pas trop dans les médias.

L'avantage de mettre une boîte comme Statkraft aux commandes, l'avantage de recourir à la société civile, et de ne pas tout gérer en interne au sein de l'Etat comme avec EDF, c'est que cela fournit une démarcation entre ce qui relève du domaine de l'État et du domaine du client: la régulation, les exigences de sécurité, la mise à prix de la concession pour l'État. Et la gestion et monétisation du bazar pour Statkraft. À la justice de dresser correctement les contrevenants aux dispositions contractuelles, sans privilégier indûment l'État.

À ce prix, il est possible de séparer mentalement, médiatiquement et juridiquement l'entreprise, partie intégrante de la société civile, qui gère les barrages, du reste de l'État. Et donc, critiquer Statkraft cesse alors de relever du tabou et du crime de lèse-majesté comme cela l'est de critiquer EDF. On peut alors favoriser la circulation des données, faire ainsi rentrer les médias dans la boucle pour donner un droit de regard à la société, et cesser de se cacher derrière son petit doigt quand se pointent des bêtises comme le barrage de Vouglans en amont de la centrale du Bugey...

Je vous donne un autre exemple: en Suisse, les retraites sont en large partie privées (il y a essentiellement trois piliers, je ne rentre pas dans les détails). Après la crise de 2008, devant les trous dans leurs bilans, certaines de ces assurances ou assimilées - qui font bien partie de la société civile, hein... - ont lancé une votation pour chatouiller le taux dit de conversion, et ainsi rogner sur les retraites. Les Suisses ont refusé (en votant...) sur le mode "On comprend pas... vous êtes des boîtes privées ?? On a passé des contrats, nous, avec vous, non ?? Bon, ben vous faites comme tout le monde: vous allez vous refinancer sur les marchés !! Ouste !!"

Comment cela se serait passé en France, où cela est géré par l'État et pas par la société civile ?? "Il faut faire preuve de solidarité, se serrer la ceinture, et faire de la pédagogie pour que les Français déglutissent." Le Grand Chantage Émotionnel Perpétuel et les trémolos de la Nation en Danger, en somme, à grand coup de culpabilisation.

Mettre des boîtes privées au boulot (i.e. la société civile, donc...) c'est mieux démarquer les frontières morales et médiatiques ainsi que les responsabilités. Savoir qui fait quoi, en somme. Plutôt que de toujours se retrouver en face de propos de fonctionnaires lénifiants qui, au fond, se croient autorisés à ne rendre de compte à personne ou à pas grand monde.

Je peux continuer longtemps, ainsi, à vous expliquer les avantages de recourir à la société civile plutôt qu'à l'État. Y compris en ce qui concerne les balayeurs...

"L'article de Wikimachin se contredit entre son introduction (que vous citez) et le corps de l'article (que je cite) ; ou l'auteur n'était pas à jeun, ou il cherche à atténuer la réalité, la Rand est un paravent..."

Non. L'article ne se contredit pas. La RAND fut fondée en 1948. Le fait que Douglas Aircraft Company ait eu des liens avec l'armée ne change rien à l'affaire. L'article de Wikipédia ne ment pas. Et s'il est faux, libre à vous de le changer. Vous verrez alors quelles seront les réactions: on vous expliquera probablement qu'il faut marquer qu'elle fut fondée en 1948 parce que, justement, elle fut bien fondée en 1948. (Je pense que les wikipédiens feront un admirable boulot pour vous expliquer ce que signifie le mot "factuel"...) Avant, ce n'était que des projets. Et Wikipédia le dit aussi. Wikipédia ne ment donc pas, mais expose les faits un à un, comme les faits le sont. Donc: fondée en 1948, et projets avec l'armée avant. Rien de choquant. Aucun mensonge. Aucune manipulation. Juste votre prisme personnel en décalage avec la notion d'objectivité. (cf. wikikaka pour le mot "objectivité".)

Mais on voit bien là la mentalité du fonctionnaire qui regrette que l'État ne puisse pas légiférer sur le Vrai. Ce serait commode, hein, de pouvoir censurer Wiki, hein ?? De pouvoir voter sur la valeur de π ?? Tant pis... pas de bol pour vous.

"Quel mensonge de ma part sur l'Astan ? Il est notoire que l'action occidentale y était loin d'être exclusivement militaire ; "installer la démocratie"..."

Le mensonge consiste à avoir prétendu que je n'ai pas évoqué la tentative de démocratisation institutionnelle de l'Afghanistan, et que cela prouvait que je ne connaissais rien à ce pays. C'était là un mensonge de votre part. Et je vous ai prouvé par A + B que c'était là un mensonge. Il y a maintenant deux semaines de cela. Vous n'avez toujours pas fait de mea culpa. Et vous avez le culot de m'accuser de mensonge ? Alors que Wikipédia, que vous citez, dit exactement la même chose que moi ?

Non seulement vous ne manquez pas d'air, mais vous êtes de plus un menteur qui déforme les positions de vos interlocuteurs pour mieux les défoncer rhétoriquement. Je n'ai aucune tolérance pour des gens comme vous qui me rappellent ainsi à bien trop d'égards le comportement des psychiatres et des pires fondamentalistes. Vous n'avez de plus aucune excuse: cela fait deux semaines que je vous ai notifié votre erreur et votre mensonge.

Achille

@ F68.10
@ revnonausujai

Les ramasseurs de balles sont en train de déjeuner. Les projecteurs sont éteints.
Le public est parti depuis longtemps.

Vous pouvez rentrer au vestiaire. 😊

revnonausujai

@ F68.10
"Ce qui fait que la RAND Corporation appartient à la société civile, c'est un critère objectif très simple: ce ne sont pas des gens soumis au droit administratif mais des particuliers qui s'expriment et travaillent librement (certes en lien poussé avec les marchands de canons, ce qui ne pose nul problème par rapport à ce critère objectif très simple.)"

Alors là, ce n'est même plus de la mauvaise foi mais de la stupidité pur sucre !
Il suffit donc que l'administration emploie des contractuels ou mieux encore sous-traite à une boîte à qui elle dicte les moindres détails de son action pour en faire un "libre" partenariat ! On aura tout lu !

L'article de Wikimachin se contredit entre son introduction (que vous citez) et le corps de l'article (que je cite) ; ou l'auteur n'était pas à jeun, ou il cherche à atténuer la réalité, la Rand est un paravent…
Quel mensonge de ma part sur l'Astan ? Il est notoire que l'action occidentale y était loin d'être exclusivement militaire ; "installer la démocratie", financer le gouvernement local, écouler les vieux stocks de minijupes pour émanciper le Afghanes... n'avaient rien de militaire. Les USA auraient pu continuer la guerre à bas bruit à peu près indéfiniment ; s’ils se sont barrés, c'est qu'ils ont échoué sur le côté politique et sociétal de leur action sans qu'aucune autre alternative ne soit crédible...
Cesser la controverse ? tout à fait d'accord, arrêtez de raconter des sornettes !

F68.10

@ revnonausujai
"Voilà, voilou, pris en flagrant délit de mensonge, numerobis ! Enfin, flagrant délit ou flagrant délire, de votre part, on ne sait plus trop."

De mensonge ?? Comme vous y allez...

Avez-vous reconnu le mensonge que vous avez sorti le 12 septembre dans ce fil de discussion ? Non, toujours pas. Je le remets noir sur blanc. Voilà votre accusation:

"Sur l'Afghanistan, bis repetita placent, vous ne connaissez manifestement ni le pays ni le sujet ; l'action des USA et de l'OTAN est loin, très loin d'avoir été exclusivement militaire ; les USA ont tenté de remodeler les institutions du pays et leur fonctionnement vers plus de démocratie à l'occidentale" -- vous, le 12 septembre 2021.

Voilà, ci-dessous, les éléments formels qui démentent votre assertion, ce que vous n'avez toujours pas reconnus, deux semaines après votre accusation:

"Ce qu'il aurait été possible de faire, ç’aurait été de ne pas intervenir au sol une fois que les Afghans + les USA avaient repoussé les talibans fin 2001. La présence prolongée de l'OTAN a eu des effets pervers qui auraient été amoindris s'ils s'étaient retirés dès le renversement du régime taliban acté. Mais il fallait chasser Ben Laden dans la zone..." -- moi, le 20 août 2021.

"Oui. Les États-Unis ont lamentablement échoué. C'est très bien expliqué ici. Je résume: [...] Erreur n° 2 [i.e. 2 / 4]: Échec à comprendre le contexte culturel et institutionnel afghan. Inutile de bâtir un État sur le règne formel de la loi dans un pays qui règle ses problèmes juridiques par des conciliabules. Les tribunaux n'ont donc jamais fonctionné réellement, et les gens se tournaient donc, pour régler leurs problèmes, vers... les talibans. L'occidentalocentrisme a fait obstacle à la démocratisation et à la sortie du fondamentalisme. Idem pour l'armée: le modèle militaire qui aurait pu et a dans le passé réussi à tenir les talibans en échec est celui des chefs de guerre. Pas celui d'une armée nationale. On a vu ce que cela a donné. Débandade. [...] Oui, c'était un échec total. Et alors ? Qu'est-ce que cela change à la situation actuelle ?" -- moi, le 22 août 2021.

Vous êtes donc un peu gonflé de hurler au mensonge, quand vous échouez à reconnaître les vôtres... D'autant plus que vous écrivez vous-même noir sur blanc que la RAND fut fondée en 1948. Je vous cite vous citer l'article Wikipédia que vous ne référencez toujours pas, selon la sale habitude que vous avez.

"Le 14 mai 1948, le Projet RAND se sépare de la Douglas Aircraft Company et devient une organisation indépendante à but non lucratif."

Relisons la première ligne de votre article wikimachin: "La RAND Corporation (« Research ANd Development »), fondée en 1948 par la Douglas Aircraft Company..." -- wikimachin, encyclopédie de la société civile non inféodée à l'imprimatur de l'État ou de l'Église par la grâce divine du premier amendement et d'Internet...

N'importe qui peut aller vérifier. Parce que nous ne sommes pas en Chine mais sous la divine protection de l'ultra-libéralisme américain nucléarisé et protégé par la RAND.

Nous n'avons donc aucune divergence sur les faits. Il n'y a donc nul mensonge. J'ai effectivement fait référence à John Charles Chenoweth McKinsey (veuillez m'excuser de connaître mes logiciens sur le bout des doigts...) qui travaillait sur les projets en question qui furent le prélude à la RAND avant 1948:

"...en 1947, il rejoignit un groupe de recherche à la Douglas Aircraft Corporation qui devint plus tard la RAND Corporation." -- wikimenteur

Je suis donc parfaitement au courant que le projet de la RAND existait avant 1948, et bien sûr aussi qu'il était lié au militaire. Le mensonge n'existe donc que dans votre imagination.

Ce que vous vous ingéniez à affirmer, c'est que quiconque travaille en partenariat avec le militaire ricain ne peut pas faire partie de la société civile. Comme toujours, vous voulez la réduire à une bande de montreur d'ours irresponsables et zoophiles pour mieux dégager le chemin à votre étatisme forcené.

Donc, non: la société civile a parfaitement le droit de travailler en partenariat avec les services de l'État, y compris l'armée, très étroitement, et peut tout à fait être un instrument de soft power. En fait, entre nous, c'est quand même un peu le but, de la société civile, hein, d'arriver, entre autres, à établir un soft power... j'dis ça, j'dis rien...

Ce qui fait que la RAND Corporation appartient à la société civile, c'est un critère objectif très simple: ce ne sont pas des gens soumis au droit administratif mais des particuliers qui s'expriment et travaillent librement (certes en lien poussé avec les marchands de canons, ce qui ne pose nul problème par rapport à ce critère objectif très simple.)

Vous savez quoi ?? Les banquiers suisses privés, responsables sur leurs fonds propres et qui n'ont aucune obligation de publication de bilan d'entreprise (zéro, zilch, nada), eh bien ils font bien aussi partie de la société civile. Tout comme l'amicale des montreurs d'ours.

Ou comme l'association internationale de géodésie, qui fut fondée sur l'initiative du Général Baeyer, militaire à la solde du roi de Prusse, et accessoirement élève du mathématicien et géodésiste Friedrich Bessel. C'était quoi, cette Mitteleuropäische Gradmessung, fondée en 1864 ?? L'Etat profond prussien ?? C'est une association qui existe encore et qui avait bien toute une gamme de liens avec les militaires, parce que la géodésie, c'est quand même un peu utile pour le militaire qui a deux neurones dans la caboche. Et c'est là aussi la société civile. Où les armées du monde entier envoyaient leurs militaires et scientifiques non-fonctionnaires (comme Charles Sanders Peirce, encore un salaud de logicien à la solde de l'État Profond !!) au service, aussi, de l'armée, pour faire un boulot qui s'avère, 150 ans plus tard, être clairement d'intérêt public et partie intégrante de la société civile internationale (ce qui dément par ailleurs votre identification entre société civile et "nation", deux notions bien différentes...)

Les gens qui construisent des barrages, ce sont des privés. Ce sont "la société civile". Et ils travaillent en partenariat avec les différents États. Ce sont des salauds de contractors, dans votre jargon de bigot étatique. Mais la société civile a toujours travaillé en partenariat avec les États. L'essentiel, pour faire partie de la société civile, est un critère simple: avoir une liberté de parole non restreinte par l'État, et l'utiliser. C'est le cas de la RAND. Si Mme Christine Fair, qui travaille en partenariat étroit avec la RAND, représentait l'État américain, comme vous le suggérez, eh bien il y aurait eu une crise diplomatique d'envergure avec le Pakistan bien avant la situation actuelle. Parce que Mme Christine Fair a beau travailler pour la RAND, personne, et surtout pas l'État, n'a les moyens de lui dicter ce qu'elle doit dire. C'est d'ailleurs cette liberté d'expression et de pensée qui fait sa valeur pour la RAND...

Contrairement au fonctionnaire français, qui a une liberté d'expression très restreinte...

Voilà la différence. Toute la différence. Voilà pourquoi la RAND fait bien partie de la société civile. Maintenant que nous avons fait le tour de nos différends et de votre bigoterie sur la question, qui vous fait voir des mensonges là il n'y en a aucun, vous seriez bien aimable de passer à autre chose.

revnonausujai

@ F68.10
"RAND est l'acronyme des termes anglais : Research ANd Development (recherche et développement).
Fondée en 1945 par l'US Air Force et sous contrat avec la société aéronautique Douglas Aircraft Company, le projet RAND publie le document intitulé Preliminary Design of an Experimental World-Circling Spaceship, une analyse technique traitant des possibilités de conception d'un satellite artificiel capable de tourner autour de la Terre."
"Le 14 mai 1948, le Projet RAND se sépare de la Douglas Aircraft Company et devient une organisation indépendante à but non lucratif."
Tiré d'un article de wikimachin par ailleurs plutôt laudateur pour la Rand.

Etant entendu qu'"organisation indépendante à but non lucratif" est la périphrase d'époque pour camoufler des services comme RadioFreeEurope ou AirAmerica !

Assertion de votre part:
"Non. Elle fut fondée en 1948 par la Douglas Aircraft Company. Un marchand de canon. Une entité privée. C'est un fait historique. Il ne sert à rien de le nier."

Voilà, voilou, pris en flagrant délit de mensonge, numerobis ! Enfin, flagrant délit ou flagrant délire, de votre part, on ne sait plus trop.

F68.10

@ revnonausujai
"...vous exprimez votre opinion, j'exprime la mienne et votre "vérité" ne vaut ni plus ni moins que la mienne."

Je prétends que j'en suis plus proche. Attitude que vous traitez par le mépris, alors que l'essence même de la notion de civilisation voudrait que nous engagions une discussion structurée pour nous rapprocher de la Vérité. Vérité qui existe bel et bien, et n'est pas à la tête du client. C'est bien ce constat qui motive la recherche scientifique, à laquelle vous vous opposez, non seulement par étatisme mais aussi par relativisme. Deux défauts dont Monsieur Abdeslam est exempt, lui, bien qu'il en ait bien évidemment d'autres... C'est parce que vous ne comprenez pas ces évidences que vous ne pouvez pas déradicaliser une personne qui croit que la Vérité importe, fût-elle la Charia. C'est parce que Gérald Bronner le comprend qu'il est mieux placé que vous pour traiter cette question de la croyance en l'islam.

Et oui, Monsieur... la Vérité importe. C'est pour cela que les djihadistes nous font la guerre, je vous le rappelle...

"La Rand n'est pas "issue de la société civile", votre assertion est à la fois un mensonge et un non-sens. Chacun sait qu'elle a été créée par l'USAAF (US Army Air Force)..."

Non. Elle fut fondée en 1948 par la Douglas Aircraft Company. Un marchand de canon. Une entité privée. C'est un fait historique. Il ne sert à rien de le nier.

"...et que, sous les divers habillages, elle reste étroitement liée aux autorités fédérales."

Et c'est très bien: c'est justement à cela que sert la société civile: à travailler étroitement avec l'État. Et c'est pour nier que cela est bien que, dans chacun de vos propos, vous passez votre temps à faire passer la société civile pour des gens qui n'auraient guère plus de morale que des zoophiles, et que l'État serait en charge de constamment rééduquer.

C'est cette mentalité chinoise qui consiste à penser que l'État à vocation à dresser ses sujets et à leur nier le droit de s'impliquer dans les affaires politiques que j'exècre chez vous. C'est ce qui fait que la Suisse fonctionne, en tant que société, alors qu'en France tout le monde se tourne en permanence vers le Grand Schtroumpf afin qu'il nous distille sa Vérité Révélée et incontestable. C'est pour cela que les Français pensent que Science = État et qu'ils sombrent dans le complotisme. Parce que face à des gens comme vous, ils ont mille fois raison d'être complotistes.

"Par ailleurs, les fonctionnaires qui travaillent pour et incarnent l'Etat sont aussi "issus de la société civile"."

Oui. Au détail près que s'ils sont soumis à un devoir de réserve, et qu'il n'est donc pas crédible de prétendre qu'ils peuvent s'exprimer librement: ils renoncent à leur liberté fondamentale d'expression qui en ferait des membres actifs de la société civile pour en devenir des membres passifs, qu'on a le droit de faire taire au motif d'une extension tout à fait déraisonnable de la raison d'État.

"Vous confondez, possiblement à dessein, société civile, c'est à dire l'ensemble de la nation, et groupes de pression partisans..."

Parlez pour vous !! C'est vous qui passez votre temps à faire passer la société civile pour une bande de montreurs d'ours !!

Les groupes de pression partisans, i.e. les lobbys, y compris les lobbies industriels, font, bien évidemment partie de la société civile.

La "nation", quand elle est passive, ne fait pas partie de la société civile: la société civile présuppose une implication active et pas une soumission passive à l'État, torpeur dont la "nation" ne sort que pour le vote quinquennal, et encore, ainsi que pour de ridicules "mouvements sociaux". Ce qu'elle confond avec la "démocratie"... Ce n'est pas la société civile, ça... ce sont des veaux.

"...manque de maturité, de lucidité ou entrisme malfaisant, les paris sont ouverts !"

Je vote pour "manque de maturité" en ce qui vous concerne. Quand à l'entrisme, veuillez m'excuser, mais je suis blanc comme neige de ce point de vue. Je n'ai pas de liens avec l'État, et je m'exprime à titre individuel. Vous croyez peut-être que je suis financé par, au hasard, George Soros ? J'aimerais bien, mais non. Si j'étais payé par Soros, je ne perdrais pas mon temps à vous répondre.

revnonausujai

@ F68.10
"Mais je ne vous dicte pas votre conduite, Monsieur... Je vous exprime les conditions dans lesquels j'envisage d'accéder ou de ne pas accéder à vos desiderata. Parce que vous non plus, Monsieur, n'avez pas à vous sentir en droit de m'imposer ma conduite.
Donc, je le répète: je vous pose mes conditions: changez de ton si vous souhaitez avoir des réponses à des questions complexes."

Je le répète, je n'ai aucune attente à votre égard, et n'attends aucune réponse, qu'elle soit simple ou complexe ; vous exprimez votre opinion, j'exprime la mienne et votre "vérité" ne vaut ni plus ni moins que la mienne.

La Rand n'est pas "issue de la société civile", votre assertion est à la fois un mensonge et un non-sens. Chacun sait qu'elle a été créée par l'USAAF (US Army Air Force) et que, sous les divers habillages, elle reste étroitement liée aux autorités fédérales. Par ailleurs, les fonctionnaires qui travaillent pour et incarnent l'Etat sont aussi "issus de la société civile".
Vous confondez, possiblement à dessein, société civile, c'est à dire l'ensemble de la nation, et groupes de pression partisans ; manque de maturité, de lucidité ou entrisme malfaisant, les paris sont ouverts !

F68.10

@ revnonausujai
"Et puis quoi encore ! Dans la mesure ou M. Bilger me permet de m'exprimer sur SON blog, je traite des sujets qui me conviennent dans la forme qui me convient et ce n'est pas vous qui allez dicter ma conduite !"

Mais je ne vous dicte pas votre conduite, Monsieur... Je vous exprime les conditions dans lesquels j'envisage d'accéder ou de ne pas accéder à vos desiderata. Parce que vous non plus, Monsieur, n'avez pas à vous sentir en droit de m'imposer ma conduite.

Donc, je le répète: je vous pose mes conditions: changez de ton si vous souhaitez avoir des réponses à des questions complexes. Sinon, je vais me sentir obligé de déblayer vos âneries une à une. Et cela commence à être un peu usant. Et donc discourtois de votre part.

"Que vous le vouliez ou non, la Rand est un instrument docile et consentant de l'administration américaine, un "contractor" du renseignement, comme il existe des contractors de la sécurité ou de l'action subversive (c'est une tradition américaine, l'emploi de ces auxiliaires)"

Et c'est très bien !! Il demeure que la RAND est privée et issue de la société civile. Et elle fait du bon boulot.

"... tout ce qui entre d'intéressant dans les filets de la boîte passe aux instances officielles; d'ailleurs, si elle ne le faisait pas volontairement, elle se mettrait en infraction avec la loi américaine."

Oui. C'est pour cela qu'on n'embauche pas trop d'Américains dans les banques en Suisse. Je connais ce règlement. Mais ce n'est spécifique à la RAND.

"L'ordre professionnel des rempailleurs de chaises, la fédération nationale des collectionneurs de bouchons de champagne ou la ligue de protection des sédentaires migrateurs, peuvent parfaitement réunir leurs membres, faire un powpow et élucubrer tout leur saoul ; ils peuvent même ostraciser ceux de leurs adhérents déviationnistes, RAB ! Il n'est pas supportable qu'ils, ou toute autre minorité agissante, tentent d'imposer leurs vues partisanes à l'ensemble des citoyens sous prétexte de "société civile" contre le souhait d'une majorité."

Non, Monsieur. Si quiconque émet des arguments plus pertinents que même l'État, c'est cette personne qu'il convient d'écouter et de favoriser dans la hiérarchie médiatique.

"Eh ben, si, le vote libre et sincère des citoyens est le marqueur premier de la démocratie. C'est pour cela que l'Etat, garant de l'intérêt général..."

Mais pas de la vérité. C'est pour cela qu'on ne peut jamais présumer que la Vérité sorte de la bouche des services de l'État.

Et puis votre concept d'intérêt général, c'est encore un dogme bien franchouillard. Le vote a vocation à donner de la légitimité aux autorités publiques pour trancher et prendre des décisions. C'est tout. Je n'ai jamais contesté cela. Bien au contraire.

Je conteste par contre fermement l'idée que la majorité aurait raison et aurait le droit de faire taire les minorités au prétexte du vote. Ce qui, encore une fois, est ce que vous cautionnez. C'est entièrement antithétique aux fondements même de la liberté d'expression, qui est censée garantir l'exact inverse de votre thèse.

"...est parfaitement légitime à contrôler leurs agissements, à soumettre leurs productions à l'examen des instances compétentes et à les sanctionner s'il y a lieu."

Les services de l'État sont souverains dans leurs actions. Ce n'est pas parce qu'ils font ce qu'ils veulent qu'ils ont raison. Pour avoir raison, il faut se confronter à ceux dont c'est le boulot: les scientifiques et les philosophes; mais pas à l'État. Donc à cette portion de la société civile qui fait profession de penser librement. Ce dernier point est important: librement.

Et dans l'idéal, se confronter même au reste de la société civile, mais bon, visiblement, vous avez un petit problème de maturité intellectuelle sur ce point.

revnonausujai

@ F68.10
"Si vous voulez une discussion sérieuse sur ce sujet, cessez ce comportement et traitez le sujet posément sans attaques ad hominem sur la RAND, ma personne ou sur la démocratie (qui ne se réduit pas au vote, non môssieur...) "

Et puis quoi encore !
Dans la mesure ou M. Bilger me permet de m'exprimer sur SON blog, je traite des sujets qui me conviennent dans la forme qui me convient et ce n'est pas vous qui allez dicter ma conduite !

Que vous le vouliez ou non, la Rand est un instrument docile et consentant de l'administration américaine, un "contractor" du renseignement, comme il existe des contractors de la sécurité ou de l'action subversive (c'est une tradition américaine, l'emploi de ces auxiliaires) et tout ce qui entre d’intéressant dans les filets de la boîte passe aux instances officielles ; d'ailleurs, si elle ne le faisait pas volontairement, elle se mettrait en infraction avec la loi américaine.

L'ordre professionnel des rempailleurs de chaises, la fédération nationale des collectionneurs de bouchons de champagne ou la ligue de protection des sédentaires migrateurs, peuvent parfaitement réunir leurs membres, faire un powpow et élucubrer tout leur saoul ; ils peuvent même ostraciser ceux de leurs adhérents déviationnistes, RAB ! Il n'est pas supportable qu'ils, ou toute autre minorité agissante, tentent d'imposer leurs vues partisanes à l'ensemble des citoyens sous prétexte de "société civile" contre le souhait d'une majorité. Eh ben, si, le vote libre et sincère des citoyens est le marqueur premier de la démocratie.
C'est pour cela que l'Etat, garant de l'intérêt général (ou du moins qui devrait l'être), est parfaitement légitime à contrôler leurs agissements, à soumettre leurs productions à l'examen des instances compétentes et à les sanctionner s'il y a lieu.

F68.10

@ revnonausujai
"Vous continuez à esquiver la question de la responsabilité de la "société civile" dès lors qu'elle ne serait pas contrôlée."

Non. Je ne l'esquive pas. Je pense pis que pendre de votre éternel tropisme de Chinois qui veut contrôler (sic) la société. Mais vu que, en guise d'argumentation, vous crachez sur la Rand Corporation, que vous chouinez contre la maltraitance des militaires en ignorant des propos que j'ai déjà tenus, que vous dénigrez la société civile en réduisant la question à celle du vote... donc, je fais un choix: je pare au plus pressé.

Si vous voulez une discussion sérieuse sur ce sujet, cessez ce comportement et traitez le sujet posément sans attaques ad hominem sur la RAND, ma personne ou sur la démocratie (qui ne se réduit pas au vote, non môssieur...) Cela me permettra d'avoir suffisamment de caractères disponibles pour cela.

"La Rand est d'abord et avant tout un instrument du "pouvoir doux" américain et évidemment un instrument docile aux vues de l'Etat fédéral ; le reste, c'est du même tonneau que l'enveloppe sucrée de la niaiserie hollywoodienne."

C'est marrant, mais dans quel esprit tordu la société civile n'aurait pas à être un instrument du pouvoir doux de l'État ? État qui est quand même censé être au service de la société, non ??

La RAND effectue de multiples tâches. Elle fait de la recherche sur de nombreux thèmes, géopolitique ou déradicalisation ou autres. C'est donc un instrument que l'État ricain peut solliciter pour des avis et des idées. Tout le reste, c'est comme vous le dites, de l'enveloppe sucrée de la niaiserie hollywoodienne.

Elle fut bien fondée par Douglas Aircraft, et le fait qu'elle est liée aux marchands de canons ne l'exclut pas pour autant de la société civile. Et puisque les affreux logiciens comme moi sont, comme les nazis, partout, permettez-moi d'attirer l'attention sur John Charles Chenoweth McKinsey.

En 1947, il y rejoignit un groupe de travail à Douglas Aircraft, groupe qui devint la RAND. Il suffit de voir sa page web, à McKinsey, pour comprendre que les origines de la RAND ne sont pas une création ex nihilo de l'État, mais bien une organisation qui naquit entre les mains de chercheurs comme McKinsey, de marchands de canon comme Douglas, et qui ont leur ramifications dans des universités comme Stanford. La RAND publie des journaux. La RAND offre en son sein des programmes doctoraux.

Vous aurez beau faire des pieds et des mains pour dire "ouais, la RAND, c'est le soft power ricain, que des vendus", il demeure que leur activité est incontournable, concrète, et que, non, elle n'est pas assimilable à l'État mais émane bien du privé et de la société civile.

Société civile qui a bien le droit, ne vous en déplaise, de s'occuper des questions de défense. Perspective qui vous insupporte. Car c'est en mettant en place des structures comme la RAND qu'il est possible de garantir que la société civile puisse avoir son mot à dire.

"Pour vous, tout le monde fait partie de la société civile, à part peut-être les salauds de flics, de militaires, de gardiens de musée, de cantonniers ou d'employés du Trésor qui n'ont ni légitimité ni compétence à s'exprimer sur les questions ressortissant de leurs activités professionnelles."

Non. J'ai déjà à de multiples reprises affirmé que je déplore l'étendue du devoir de réserve dans la fonction publique, et ce y compris jusque dans les rangs de l'armée. J'ai d'ailleurs écrit, dans le passé, "il est légitime, à mon sens, que des militaires s'expriment plus sur les enjeux militaires" et je le pense toujours, car l'armée a une expertise importante sur de nombreux plans, le moindre n'étant pas la logistique. Je l'ai bien sûr agrémenté d'un très naturel "mais quand cette parole sous-entend le putsch..." qui, apparemment, en avril 2021, vous semblait être une condition métaphysiquement inacceptable. Je vous suggère de vous replonger dans notre échange d'avril 2021.

La société civile, c'est effectivement large, comme concept. Dans un sens étendu, cela pourrait aussi inclure l'État lui-même. Le hic, c'est que l'État, dans la majorité des États du monde, pense qu'il a un droit spécial à n'écouter que lui-même et à imposer sa vérité à ses concitoyens par la force. Même en France, il est possible de voir ces tendances à l'œuvre, notamment dans vos propos.

"Tiens, un truc nouveau pour le bon fonctionnement de la société civile: on organise périodiquement des rassemblements de personnes, on leur pose une question ou on leur propose de désigner un représentant et on met une urne et des bouts de papier à leur disposition."

Cela s'appelle le vote. Moi, je suis pour l'extension du vote à la votation sur initiative populaire. Comme en Suisse. Vous ? Probablement pas.

La différence entre un référendum frouze et une votation helvète, c'est qu'en France, c'est le Grand Schtroumpf au pouvoir qui pose la question, tandis qu'en Suisse, c'est le Schtroumpf à lunettes qui ose adresser la parole au Grand Schtroumpf en décidant lui-même du contenu de la question...

Vous voyez la différence entre une monarchie référendaire et une démocratie populaire et libérale ? Oui ou non ?

"On pourrait même appeler ça "élections" et confier aux représentants élus le soin, selon le cas, d'administrer (ah non, c'est pas un bon mot), alors gérer les affaires publiques ou d'établir des lois et règlements (ah, non...)"

Je n'ai rien contre le terme "administrer" et les mots "lois et règlements". Pourquoi ce faux air naïf visant à disqualifier un libéral comme s'il était un anarchiste ? Je me risque à émettre des hypothèses pour expliquer votre attitude, ou ce serait trop impoli ?

"...bon, statuts ! Et pour que ça soit sympa, convivial et dans le vent, on interdit aux fonctionnaires, leurs familles et leurs voisins de palier, de venir troubler la fête !"

Voilà, l'éternel victimisation: on bâillonnerait les fonctionnaires. Non, je me suis exprimé à de multiples reprises contre le devoir de réserve. C'est vous qui les bâillonnez... Et vous feignez de l'ignorer pour vous complaire dans votre puérile victimisation.

Le vote permet une chose: fournir une légitimité à quiconque au pouvoir est en charge de trancher. C'est nécessaire. C'est une composante de la démocratie, mais cela n'assure pas seul la démocratie.

L'autre composante essentielle de la démocratie, c'est la liberté d'expression et d'association. Le mécanisme par lequel les gens, citoyens ou même pas, ont le droit de s'organiser pour critiquer l'action de l'État, et faire vivre le débat public.

Et pour y arriver, il convient que l'État daigne parler, et daigner communiquer avec le reste de la société, dite civile. Ce qui implique faire des partenariats avec la société civile où on partage des données et des réflexions parfois sensibles. Comme sur le terrorisme. cf. propos de Gérald Bronner.

Si on ne fait pas cet effort, la liberté d'expression, elle ne sert qu'à gue*ler. Et le résultat, vous l'avez sous vos yeux: le déplorable état de nos médias qui observent, tel Narcisse, nos jacqueries et mouvement sociaux, tout en s'extasiant de la vigueur de notre démocratie.

La représentativité, que cela soit celle des élus ou celle des corps dits intermédiaires, ne suffit pas à la démocratie si l'un ou l'autre se place au-dessus du débat et se prétend incritiquable. Ce que vous vous ingéniez à cautionner.

Denis Monod-Broca

Abolir ou ne pas abolir ?
Je ne suis pas pour la mise à mort délibérée de qui que ce soit. Justement parce que je ne suis pas pour la mise à mort délibérée de qui que ce soit, justement parce que je pense que le meurtre délibéré est le pire des crimes, je pense que le meurtrier doit encourir la peine de mort. Je ne pense pas que le pire des meurtriers mérite d’être lui-même mis à mort mais, s’il est jugé, je pense qu’il devrait encourir la peine de mort.

Et je pense que si Abdeslam encourait la peine de mort, l’actuel procès des attentats du 13 novembre 2015 se déroulerait de façon fort différente, qu’il retrouverait alors un sens et une justification.

La position que j’essaie d’exprimer ici, entre abolition et non-abolition, peut sembler délicate, acrobatique, paradoxale, mais elle est cohérente, elle est la seule cohérente. Tuer pour punir d’avoir tué est absurde mais, si l’on juge, il faut bien qu’il y ait, en face d’une échelle des crimes qui va jusqu’au crime capital, une échelle des peines qui aille jusqu’à la peine capitale. Pas pour condamner à mort l’accusé, pas pour exécuter le condamné, pour que son procès ait un sens. En dernière analyse, pour qu’il puisse vivre et être pardonné.

revnonausujai

@ F68.10

Vous continuez à esquiver la question de la responsabilité de la "société civile" dès lors qu'elle ne serait pas contrôlée.
La Rand est d'abord et avant tout un instrument du "pouvoir doux" américain et évidemment un instrument docile aux vues de l'Etat fédéral ; le reste, c'est du même tonneau que l'enveloppe sucrée de la niaiserie hollywoodienne.

Pour vous, tout le monde fait partie de la société civile, à part peut-être les salauds de flics, de militaires, de gardiens de musée, de cantonniers ou d'employés du Trésor qui n'ont ni légitimité ni compétence à s'exprimer sur les questions ressortissant de leurs activités professionnelles.

Tiens, un truc nouveau pour le bon fonctionnement de la société civile: on organise périodiquement des rassemblements de personnes, on leur pose une question ou on leur propose de désigner un représentant et on met une urne et des bouts de papier à leur disposition.
On pourrait même appeler ça "élections" et confier aux représentants élus le soin, selon le cas, d'administrer (ah non, c'est pas un bon mot), alors gérer les affaires publiques ou d'établir des lois et règlements (ah, non...), bon, statuts ! Et pour que ça soit sympa, convivial et dans le vent, on interdit aux fonctionnaires, leurs familles et leurs voisins de palier, de venir troubler la fête !

F68.10

@ revnonausujai
"Au passage, non, les corps intermédiaires ne sont pas la société civile, ils sont organisés, leurs rôle et leur fonctionnement sont encadrés par la loi."

Oh, le boulet franco-franchouillard... Bien sûr que les corps intermédiaires font partie de la société civile. Le mot "corps intermédiaire" n'existe qu'en France. Dans le reste du monde, on parle de société civile.

Les partis politiques font partie, en France, des corps intermédiaires. Bien sûr que les partis politiques font partie de la société civile... (soupir...)

Les syndicat font partie, en France, des corps intermédiaires. Bien sûr que les syndicats font partie de la société civile... (soupir...)

Le "patronat" fait partie, en France, des corps intermédiaires. Bien sûr que le "patronat" fait partie de la société civile... (soupir...)

L'ordre des avocats fait partie, en France, des corps intermédiaires. Bien sûr que l'ordre des avocats fait partie de la société civile... (soupir...)

Les associations font partie, en France, des corps intermédiaires. Bien sûr que les associations font partie de la société civile... (soupir...)

Le terme "société civile" recouvre bien évidemment une réalité mondiale qui ne résume pas à la seule France où nous appelons la portion de la société civile qui se trouve être organisée les "corps intermédiaires".

La particularité française, cela étant, c'est que l'État s'ingénie à brouiller les frontières juridiques, morales, et ontologiques en distinguant une portion de la société civile par la loi à laquelle il confère des privilèges et une présomption de représentativité. Ce qui lui permet de s'étendre dans la société et de propager une idéologie étatiste en agitant dans les esprits cette confusion, confusion qui se manifeste concrètement par l'extension du droit administratif là où le droit civil devrait s'appliquer.

Il y a en France une justice d'exception que l'État s'applique à lui-même, qui lui permet d'esquiver le jeu normal de la critique et d'esquiver ce que la justice devrait avoir de contradictoire, et qui caractérise son extension: la justice administrative.

Si on veut une délimitation objective de nos franchouillards corps intermédiaires, définissons-les ainsi: le fragment de la société civile dont l'action est régie ou protégée de la justice civile par le droit administratif. L'ordre des médecins par exemple.

Ces corps intermédiaires ne sont rien d'autre qu'une partie de la société civile. Celle que l'État coopte en lui accordant des passe-droits. Mais cela fait néanmoins bien partie de la société civile au sens générique du terme, comme on l'entend en sciences politiques à travers le monde entier.

Que l'État français se fasse son petit plaisir, en toute nostalgie assumée de l'Ancien Régime, ne change absolument rien au fait que les corps intermédiaires sont bel et bien une partie intégrante de la société civile.

"Votre référence à la Rand Corporation comme exemple d'influence de la société civile est typique de votre confusion d'esprit ; la Rand, paravent et faux nez du DoD et des SR des USA, dont l'utilité est de dire et faire ce qui nécessite un "démenti plausible" de l'administration ! La Rand, dont il suffit de consulter la liste du conseil d'administration, ou directoire, peu importe, pour constater qu'il est une pure émanation de "l'établissement" !"

Mais c'est justement cela qui caractérise le fait que la Société Civile (je mets des majuscules volontairement, hein...) est vivante: la RAND Corporation est bien une structure qui fait vivre la société civile: une joint venture entre les universitaires et les marchands de canon !! Et c'est très bien !! Le privé fait bien partie de la société civile, ne vous en déplaise !!

La RAND Corporation n'a pas un statut distingué dans la loi qui ferait d'elle, comme les corps intermédiaires en France, une structure privilégiée qui n'a pas à justifier de son action. Elle justifie son action constamment, notamment, dans ses aspects publics, par une activité de publication universitaire sérieuse et disciplinée.

Par exemple la RAND Corporation publie des documents soumis aux canons de la recherche universitaire avec revue par les pairs. Ce qui fait que, patente universitaire étatique ou pas, les documents qu'elle publie ont un impact et sont citables. Ça, c'est la société civile, qui s'exprime librement. (impact factor de 1.634, le MEDEF peut-il en dire autant ?? Je vous le demande...)

Sur le sujet qui nous concerne, je vous suggère par exemple "Le Monde Musulman Après le 9/11", publié par la RAND Corporation en 2004, qui offre un aperçu de la qualité de ses travaux, et notamment de ma chère Christine Fair, que j'ai déjà eu l'occasion de citer sur ce blog au sujet du Pakistan.

Ça, c'est la société civile qui fait un travail absolument irréprochable. Qui se valorise par son travail et sa production intellectuelle. Qui n'a pas besoin d'une patente étatique pour avoir le droit d'adresser la parole à l'État. Et qui, en échange de son implication importante à l'interface de l'industrie (entre autre militaire), des universités et universitaires (qui y sont productifs) obtient une oreille attentive de l'État. Et des financements.

Mais pas que de l'État: aussi des financements de riches particuliers et de fondations, d'entreprises, d'universités (qui aux États-Unis semblent donner du pognon plutôt que d'en demander... c'est curieux ce système ultralibéral qui échoue à étouffer les services publics, hein??).

Mais la RAND Corporation n'est pas une entité définie par le droit administratif ricain. Comme l'ordre des médecins. C'est pour cet aspect précis que la société civile américaine échappe aux critiques que je fais: l'étatisation rampante de la société à travers la notion franchouillarde de corps intermédiaires.

Et la RAND recrute vraiment qui elle veut. La caractéristique des corps intermédiaires, c'est que c'est plutôt un privilège qui est donné par l'État d'avoir le droit d'en faire partie...

Vous la sentez, la différence ?? Entre la mentalité ultralibérale de la RAND Corporation et votre étatisme à la chinoise ?

En Chine, vos corps intermédiaires, on appelle cela des GONGO. "Government-organised non-governmental organisations" ou "organisation non-gouvernementale organisée par le gouvernement". Qu'on les aime ou pas, qu'on aime la Chine ou pas, ils font bien partie de la société civile.

revnonausujai

@ F68.10

Vous esquivez la question du contrôle des manipulations émanant de prétendus représentants autoproclamés de la "société civile", contrôle sans lequel, même s'il entraîne de l'élagage, ce serait la foire d'empoigne et le bord*l.

Au passage, non, les corps intermédiaires ne sont pas la société civile, ils sont organisés, leurs rôle et leur fonctionnement sont encadrés par la loi.

Votre référence à la Rand Corporation comme exemple d'influence de la société civile est typique de votre confusion d'esprit ; la Rand, paravent et faux nez du DoD et des SR des USA, dont l'utilité est de dire et faire ce qui nécessite un "démenti plausible" de l'administration ! La Rand, dont il suffit de consulter la liste du conseil d'administration, ou directoire, peu importe, pour constater qu'il est une pure émanation de "l'établissement" !

Quant aux trois options qui terminent votre (trop) long post, double fausse intuition.
Non, il n'y a pas que trois options, non le choix entre 1 et 2 n'est pas le mien.

Allez, option 4:
on ne sait pas déradicaliser, on ne s'emme*de pas à essayer, on les met hors d'état de nuire, soit en les oblitérant si l'occasion s'en présente, soit en les enfermant définitivement (allez, on les libère le jour de leur 99 ans !). Et quand on veut, on peut, cf Illich Ramirez Sanchez, dit Carlos !

F68.10

@ revnonausujai
"Quel que soit le sujet, et notamment celui-ci, vous placez vos espoirs dans la société civile. Moi, je m'en défie car elle n'existe pas ou plutôt, elle n'est que le paravent de minorités agissantes qui manipulent l'opinion alors que l'immense majorité de celle-ci n'a aucun intérêt pour le sujet ni la moindre idée de ce qu'il recouvre. D'où l'utilité de corps intermédiaires connus et identifiés pour ce qu'ils sont, techniquement aptes à traiter des sujets qui leur sont soumis et contrôlés dans leur action pour éviter les sorties de route."

Techniquement, les corps intermédiaires font bien partie de ce qu'on appelle la société civile. Le seul hic des corps intermédiaires, c'est qu'ils s'imaginent qu'ils vivent dans un régime où ils ont raison de par leur représentativité.

C'est pour cela que nos syndicats sont idiots. C'est pour cela que nos partis politiques s'enfoncent dans une culture du partisanisme où il n'y a aucun réel débat. C'est pour cela que notre patronat vit en opposition et conflit avec ses salariés plutôt que de s'impliquer constructivement dans la résolution de problèmes en proposant de réelles idées. C'est pour cela qu'en France, nous n'avons pas de culture du débat mais seulement une culture de la confrontation et du rapport de force entre "corps intermédiaires" (ainsi que de deals opaques entre corps intermédiaires et l'État). Puisqu'on ne remporte pas un argument en convaincant sur le fond mais en étant celui qui gagne dans la surenchère dans sa soumission par rapport à l'État.

J'ai été vacciné contre les corps intermédiaires le jour où, jeune agrégé, j'ai reçu le journal de la Société des Agrégés. J'ouvre la première page, lis l'édito, et y lis un ridicule laïus comme quoi les profs ne sont plus respectés de nos jours parce qu'on les appelle des profs et pas des professeurs. Que c'est un scandââââââââle.... Pathétique et ridicule mentalité. Il faut le dire: ce type de comportement n'a pas à être cautionné au prétexte de la défense des corps intermédiaires.

Nos corps intermédiaires ne sont qu'une bande de chouineurs qui s'imaginent que la vérité se discerne par le nombre de leurs adhérents et non pas par la cohérence de leur pensée. Ils tiennent l'État en otage sur chacun de leurs thèmes de prédilection. C'est pour cela qu'on ne peut rien dire aux profs en France sur la façon dont ils bossent (liberté pédagogique, mon c*l...) et ne jamais les mettre face à la critique: ils forment un corps intermédiaire, ils ont donc raison, et les querelles scientifiques dans le domaine des sciences de l'éducation s'y résolvent non pas par le débat mais par le rapport de force avec les pédagogistes contre leurs ennemis, les affreux scientistes. (Les nazis comme moi sont manifestement partout, hein...) Et pour cela qu'on n'arrive pas à permettre à un directeur d'établissement de recruter qui il veut: le poids des corps intermédiaires...

Et pour revenir au thème de la déradicalisation, c'est pour cela qu'il y a une dérive qui a visé à ne pas faire de la recherche scientifique, mais à confier la question aux corps intermédiaires. C'est à dire aux psychiatres. Qui voient cela comme une maladie, oscillant entre le syndrome des pauv' choux et l'application de leurs théories délirantes sur pôpa môman. Je vous récite du Nicolas Dhuicq ?

"Vous me permettrez de considérer que souvent le terroriste a un défaut : il n'a jamais rencontré l'autorité paternelle le plus souvent, il n'a jamais eu de rapport avec les limites et avec le cadre parental, il n'a jamais eu cette possibilité de savoir ce qui est faisable ou non faisable, ce qui est bien ou mal." -- Nicolas Dhuicq, psychiatre et alors député, ou l'art de raconter n'importe quoi parce que cela fait joli...

C'est donc cela, les corps intermédiaires: "Je peux dire n'importe quoi parce que je suis représentatif". Et aussi: "Je n'ai de comptes à rendre à personne quand je prétends être la science: inutile de valider mes thèses par des expériences scientifiques, ma seule représentativité y pourvoit." C'est absolument limpide dans l'aplomb avec lequel un Nicolas Dhuicq pouvait sortir toutes ses absurdes c*nneries, adoubé qu'il l'était de son STATUT de psychiatre et de député.

Sous-texte: la cohérence, la vérité, le débat, je m'en contre-cogne. On est en France, où c'est le statut d'un fonctionnaire qui est garant de la vérité d'un propos. Pas dans un régime où c'est le rôle de la société civile de discerner la vérité par le débat critique.

C'est pour cela qu'en France, on confond la Science et l'État. Qu'on a des "Comptes Rendus de l'Académie (Royale) des Sciences" et non pas des "Transactions of the Cambridge Philosophical Society". Vous la sentez, la différence, entre les deux titres en ce qui concerne l'asservissement de la Vérité à l'État ??

Si, en France, la Science c'est l'État (ce que les corps intermédiaires cherchent à tout prix à entériner) je le dis tout net: je suis anti-science, et à raison. Car je méprise cette mentalité de Chinois qui sacralise l'État pour faire de l'Education nationale et de médias complaisants rien de plus qu'un canal officiel d'endoctrinement, à la contestation bien contrôlée, bien molle, et au final plus vocale que dangereuse pour l'État. Mais bien détrimentale à la société et à la Vérité.

Le diagnostic d'arrêt cardiaque critique des corps intermédiaires a été fait par Emmanuel Macron et Michel Wieviorka lors d'un débat avec les intellectuels (débat institué dans un pur esprit "corps intermédiaires", hein...)

"Ce qui a été beaucoup dit sur le corps intermédiaires, moi je pense qu'il y a une erreur d'analyse qui a été faite quand on m'a accusé de les marginaliser. Corps intermédiaires ou partis politiques. S'ils avaient été très structurés et très forts, je ne serais pas devant vous. Je suis le symptôme le plus avancé du fait qu'ils ne structuraient plus la société puisque la démocratie s'est exprimée en dehors de leur cadre. Donc il y a quelque chose de toute façon qui dysfonctionnait et qui a fait que je suis là. C'est que ce qui était censé articuler, structurer le cadre politique, à un moment donné, était tellement en décalage avec la manière dont les gens le vivaient qu'il a pu y avoir une émergence qui semblait impossible, complètement baroque, à tous les gens qui connaissaient le système." -- Jupiter

Actualisez vos pertes sur votre modèle de l'État-Nation jacobino-corporatiste: les corps intermédiaires ne peuvent plus prétendre, dans les nouveaux régimes d'expression actuels, avoir raison de par leur simple "représentativité" tout en esquivant le débat critique. Il n'y a aucune raison qu'Internet lâche la bride sur la critique. Et vos corps intermédiaires, s'ils veulent survivre, doivent rentrer dans le jeu de la culture du débat et celui de l'établissement d'un régime de la Vérité basé sur un minimum de rationalité.

Donc, sur les terros, oui, encore une fois... La culture des corps intermédiaires, c'est de les prendre pour des pauv' choux, des malades mentaux, de les cuisiner sur pôpa-môman. Et de croire que cela marche, parce qu'on est psy, représentatif parmi les psys, corps intermédiaire bien adoubé, qui part du principe qu'il n'a pas à soumettre ses théories à l'expérimentation scientifique. C'est pour cela qu'en France nous n'avons pas réussi à nous débarrasser de la psychanalyse et qu'elle pollue ces thèmes jusque dans celui de la déradicalisation.

Bilan. Trois options:

1. Corps intermédiaires: "les terros on un problème avec pôpa et môman."

2. Société civile musulmanoïde: "il faut des imams en prison pour déradicaliser."

3. Société civile rationalistoïde: "on ne sait pas déradicaliser, il faut expérimenter scientifiquement, même au prix de l'échec."

Cela vous arrangerait qu'il n'y ait que les cas 1 et 2, hein ??

revnonausujai

@ F68.10

Quel que soit le sujet, et notamment celui-ci, vous placez vos espoirs dans la société civile.
Moi, je m'en défie car elle n'existe pas ou plutôt, elle n'est que le paravent de minorités agissantes qui manipulent l'opinion alors que l'immense majorité de celle-ci n'a aucun intérêt pour le sujet ni la moindre idée de ce qu'il recouvre.
D'où l'utilité de corps intermédiaires connus et identifiés pour ce qu'ils sont, techniquement aptes à traiter des sujets qui leur sont soumis et contrôlés dans leur action pour éviter les sorties de route.

F68.10

@ revnonausujai
"Où ai-je dit, et même laissé penser que donner la main à des imams (fussent-ils belges) était la bonne solution ? Ce n'est pas parce c'est idiot qu'il faut approuver des Diafoirius qui prétendent imposer leurs conditions à l'Etat et qui chouinent quand celui-ci ne cède pas à leurs prétentions."

Ce que je prétends, c'est que vous entretenez volontairement la confusion entre recherche scientifique et déradicalisation à coups d'imams. Le terme d'expérimentation est effectivement utilisé par ces deux mêmes pôles sociétaux. Et je m'insurge contre la confusion entretenue par les gens qui mettent n'importe quoi derrière ce terme d'expérimentation. Ce qui inclut à la fois de lénifiants ou complaisants universitaires ainsi que votre personne.

"Pour moi, la déradicalisation, telle qu'elle est envisagée, n'a rien à attendre d'une prétendue "recherche scientifique"..."

Mes commentaires passés montrent effectivement qu'en l'état actuel des connaissances, il n'est pas réaliste d'attendre des résultats de la "déradicalisation, telle qu'elle est envisagée." Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Ce sur quoi nous en sommes en désaccord frontal, c'est l'opportunité d'engager de la réelle recherche scientifique sur ce sujet. Nous sommes effectivement face à une situation de radicalisation mondiale, de laquelle les Français n'ont toujours pas pris acte de l'ampleur, vous inclus, et nous avons un pourcentage à deux chiffres de la population mondiale à déradicaliser. Les recherches scientifiques en la matière me semblent donc tout particulièrement urgentes.

Il est bien sûr illusoire de déradicaliser autant d'êtres humains. Quand je discute sur Internet, ces gens se félicitent qu'en Afghanistan, les femmes préfèrent désormais les hommes à barbe. Leur rétorquer que les hommes préfèrent les femmes à barbe, cela fait rire la galerie dans les chatrooms mixtes talibano-hindous, mais vous voyez bien que cela mène pas bien loin...

Il y a un réel besoin d'identifier les mécanismes par lesquels on peut entraver la radicalisation. Il y a donc un réel besoin de recherche scientifique, bien que je sois d'accord que les gens qui se prétendent universitaires officient souvent en marchands de rêve, et qu'il convient de les recadrer. Mais il convient aussi d'identifier, pour cela, les réels travaux qui ont de la valeur scientifique, pour justement valoriser ceux qui bossent correctement, qui ne vendent pas du rêve, et qu'il convient de favoriser dans la hiérarchie universitaire afin que cesse cette dynamique actuelle où des universitaires sont promus plus ils vendent du rêve. Si je mettais en avant Gérald Bronner, c'est bien pour cela. Je n'ai pas beaucoup d'illusions sur les résultats qu'on est en droit d'attendre de ses travaux, mais s'il est possible de montrer la voie de la rigueur plutôt que celle des théories fumeuses, il est vraiment temps de s'y coller. Et il y a une thématique de réforme de l'université à la clé qui va bien au-delà de la seule polémique sur l'islamo-gauchisme universitaire.

"...les études sur la manipulations des groupes ou des individus ne manquant pas ; elle n'est ou ne devrait être que l'application de techniques d'action psychologique connues et maîtrisées."

Nous sommes là dans le domaine de l'application technique. Pas de la recherche. Si vous admettez ce point, il est possible d'avancer un peu dans notre discussion. Pas autrement.

Maintenant, discutons de la recherche. Il n'est nul besoin d'aller bien loin:

"En Europe, les croyances religieuses fondamentalistes chez les jeunes musulmans et la radicalisation « à l'interne » suscitent de vives inquiétudes et peuvent conduire à l'extrémisme violent. Pour ces phénomènes, différentes explications sont données, mais il existe très peu de recherches empiriques systématiques." -- Maykel Verkuyten, Mars 2018, European Psychologist.

Voilà donc où nous en sommes en 2018: dans le brouillard. Et pourquoi nous sommes dans le brouillard ? Parce que nous n'avons pas valorisé la recherche empirique, et que nous avons préféré les beaux parleurs, qu'ils soient imams ou psychanalystoïdes comme Nicolas Dhuicq (je vous laisse admirer ses saillies). Il est donc urgent de réorienter la recherche en la matière et de discriminer à qui on donne des sous. Ce qui présuppose d'en donner. Pas de cautionner la gabegie. Et de renvoyer les beaux parleurs qui ont usurpé la notion de science pour nous vendre de l'idéologie. Mais faut payer un minimum pour arriver à renverser cette tendance.

Quant à moi, ayant fait l'évaluation que le djihadisme est un problème mondial duquel il n'est pas possible de prétendre se protéger en nous retranchant derrière nos frontières (mentalité occidentale à laquelle les Indiens assistent, éberlués et consternés à juste titre) j'affirme que, oui, cette thématique doit s'étudier scientifiquement sous tous ses rapports. Comme d'autres l'ont fait jadis vis-à-vis de l'URSS pendant la Guerre froide. Au détail près qu'il s'agit là d'une Guerre chaude, je cautionne le même type d'approche. Si vous avez des questions sur la manière d'étudier un ennemi, je vous suggère de prendre contact avec la RAND Corporation. Ils vous expliqueront comment faire: ils bossent sur la "déradicalisation". C'est cela, la société civile: la RAND Corporation.

Y a-t-il une RAND Corporation française ou même européenne ? Non... Pas vraiment... Ce n'est donc pas bien difficile d'identifier là où le bât blesse. Il faut en établir une. Et donc payer.

"On peut aisément inférer que si celles-ci ne sont pas mises en oeuvre, c'est que le pouvoir a peur de son ombre et se contente de simulacres destinés à faire croire qu'il agit."

Je ne partage pas cette appréciation. Je pense surtout que le "pouvoir" est désemparé face à cette question et se réfugie dans l'inertie et le déni. Ou plutôt l'impuissance résignée. Ce qui a un coût pour le contribuable.

"Si je n'écoutais que ma bonté naturelle, je dirais même que pour faire entrer la déradicalisation dans la tête des terroristes islamiques, la bonne méthode serait d'y introduire une balle 45 ACP, méthode sûre, efficace, irréversible et peu onéreuse."

Je partage votre appréciation de la bonté naturelle. Au détail près qu'il y a quand même un minimum de convenances à observer tant que nous ne sommes pas officiellement en guerre. Et la preuve que nous n'avons toujours pas acté la gravité de la situation, c'est que Monsieur Abdeslam est jugé au civil, et non pas à La Haye, comme on le fait des criminels de guerre.

Quoi qu'il en soit, si vous voulez identifier les terros islamistes sur sol français, vous ne couperez pas à une collaboration entre réels scientifiques et services de l'État. Et si nos convenances actuelles nous empêchent d'apporter la réponse que votre bonté naturelle réserverait à des fondamentalistes français qui ne sont pas encore passés à l'acte, ce n'est pas la faute des scientifiques. Mais d'une population française qui n'a pas encore développé d'anticorps suffisants face au fondamentalisme. La preuve: les conversions à l'islam de Français d'origine bien autochtone...

Décomplexer les tendances racistes des Français n'est pas une solution techniquement viable face au fondamentalisme: c'est au mieux du court terme mais sûrement pas de moyen terme. Que cela vous plaise ou pas, vous aurez besoin d'une implication de la fameuse société civile pour régler le problème. À vous de bien sélectionner qui dans la société civile il convient de favoriser. Vous connaissez l'histoire du bon et du mauvais chasseur ? Bon, ben là, c'est un pareil. Je vous laisse choisir, pour donner vos sous, entre les "Gentils Musulmans Déradicalisateurs" et... qui, au fait ? Les "Méchants Athées Scientistes Bouffeurs d'Imams" ?? Ils n'ont pas d'adresse postale.

Bonne chance. Je crois qu'al-Zawahiri vient de laisser un message sur les boîtes vocales de nos chancelleries. (Nos médias sont très doués pour nier des évidences et ne pas acter qu'il est plus probablement en vie que mort...)

revnonausujai

@ F68.10

Où ai-je dit, et même laissé penser que donner la main à des imams (fussent-ils belges) était la bonne solution ? Ce n'est pas parce c'est idiot qu'il faut approuver des Diafoirius qui prétendent imposer leurs conditions à l'Etat et qui chouinent quand celui-ci ne cède pas à leurs prétentions.
Pour moi, la déradicalisation, telle qu'elle est envisagée, n'a rien à attendre d'une prétendue "recherche scientifique", les études sur la manipulations des groupes ou des individus ne manquant pas ; elle n'est ou ne devrait être que l'application de techniques d'action psychologique connues et maîtrisées. On peut aisément inférer que si celles-ci ne sont pas mises en oeuvre, c'est que le pouvoir a peur de son ombre et se contente de simulacres destinés à faire croire qu'il agit.

Si je n'écoutais que ma bonté naturelle, je dirais même que pour faire entrer la déradicalisation dans la tête des terroristes islamiques, la bonne méthode serait d'y introduire une balle 45 ACP, méthode sûre, efficace, irréversible et peu onéreuse.

F68.10

@ revnonausujai
"Vous ressassez le même argument sur l'indépendance des scientifiques ; de mon côté, j'ai le sentiment de me répéter sur la légitimité du droit de regard de la puissance publique sur les projets qu'elle finance."

Mais je n'ai rien contre un regard de la puissance publique sur les projets qu'elle finance !! C'est d'ailleurs justement ce que je fais !! Je m'insurge que vous filiez du pognon aux plus irresponsables et pas aux scientifiques !!

Pourquoi, grands Dieux, semblez-vous croire que je refuse que la puissance publique contrôle l'utilisation de notre argent ??

C'est d'ailleurs bien pour cela que nous discutons de ce qui relève de la science et de ce qui n'en relève pas. Pour que nous discutions, en tant que personnes scrutant l'activité de l'État, de son utilisation de l'argent public. Pour savoir si, oui ou non, nous finançons les choses correctement ou pas.

Donc résumons:

1. Vous affirmez qu'on claque un pognon de dingue dans la recherche scientifique sur les terros.

2. J'affirme qu'on ne claque aucun pognon dans la recherche scientifique sur les terros.

La raison de ce désaccord est que vous semblez croire que confier la déradicalisation à des imams, c'est de la recherche scientifique.

Je prétends justement le contraire.

C'est pour cela que nous avons des désaccords d'évaluation du montant de la dépense publique. Là où vous voyez 174 000 euros par an de dépensés en Hollande pour financer la recherche scientifique en filant le pognon à des imams, je considère que ce montant pour la recherche est... 0.

Mettons-nous donc d'accord sur cette ligne comptable, voulez-vous ?

Prétendez-vous que les imams sont les mieux placés pour mener des recherches scientifiques ?

"Ça n'apporte plus rien au lecteur (éventuel). Chacun peut se faire son opinion et basta !"

Chacun son opinion sur ce en quoi constitue la recherche scientifique ?? Non. Mille fois non.

revnonausujai

@ F68.10

Vous ressassez le même argument sur l'indépendance des scientifiques ; de mon côté, j'ai le sentiment de me répéter sur la légitimité du droit de regard de la puissance publique sur les projets qu'elle finance.
Ça n'apporte plus rien au lecteur (éventuel).
Chacun peut se faire son opinion et basta !

F68.10

@ revnonausujai
"En clair, ça veut dire que c'est l'Etat, le maître d'ouvrage, le donneur d'ordres, le "client"."

Non. Cela veut dire que l'État est un mendiant.

"J'accours vers toi avec mon bol de mendiant, ô mon Dieu; (x2)
Ce corps que tu m'ôteras n'est qu'os, nerfs, peau et sang;
J'accours vers toi avec mon bol de mendiant, ô mon Dieu. (x2)
Est-ce dû à ma mère, à mon père, ou au sort ? (x2)
Que n'ai-je réalisé la vérité de ce pantin de chair de ta création ?
J'accours vers toi avec mon bol de mendiant, ô mon Dieu; (x2)
Tu disposes de tous les trésors que je quémande de mon bol de mendiant; (x2)
Je n'ai qu'un bol, mais tu as la martingale.
Non une fois ni deux mais innombrablement m'as-tu réincarné;
Nouvelle malédiction ou antique malédiction, cette souffrance,
Que tu nous imposes à toute heure, tous les jours;
Cette vie repus d'absence de sens en quête de biens matériels.
L'esprit qui mendie ta grâce ne fait que bégayer;
Tu nous observes miséricordieusement,
Tu nous tiens dans tes pieds soyeux,
Pour nous embrasser de ta main bénie qui nous gracie.
J'accours vers toi avec mon bol de mendiant, ô mon Dieu;
Ce corps que tu m'ôteras n'est qu'os, nerfs, peau et sang;
J'accours vers toi avec mon bol de mendiant, ô mon Dieu."
-- பிச்சை பாத்திரம், l'Esprit du Mendiant, par Madhu Balakrishana, pour un (excellent) film de 2009.

L'État est bien un mendiant en la matière. Nul besoin de se gargariser avec des termes comme "maître d'ouvrage". On n'est pas là en école d'ingénieur ou de commerce. Mais face à une question scientifique. (Je sais bien que les Français ne comprennent pas la différence entre le BTP et la science, mais il faudra quand même un jour un peu évoluer.)

Quand on est face à une question scientifique, la seule chose qu'on est en droit d'exiger d'un scientifique, c'est que la mise en place de l'expérience apporte quelque chose au savoir. Qu'elle soit bien structurée pour cela. Ce que l'expérimentation apporte, c'est une réponse positive ou négative à une question. Dans les deux cas, le scientifique a fait son boulot. L'État n'a nul droit de s'attendre à une réponse à l'expérimentation qui aille dans un sens ou dans l'autre.
L'État ne commande en effet pas à la Nature.

Parce que sinon, ce n'est pas de la recherche scientifique. Mais de l'application technique. Ce qui n'est possible que lorsqu'on a déjà un corpus scientifique qui nous permette de savoir comment faire. Comme pour un pont, un viaduc, ou autre chose.

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure avec les terros ou la "déradicalisation". L'État n'a donc pas à s'attendre à avoir des méthodologies qui fonctionnent, puisque rien ne permet de les imaginer. C'est pour cela que la recherche scientifique, la vraie, est nécessaire.

"Très bon exemple ! C'est ça, la société civile nantie d'un pognon de dingue et sans contrôle féroce de la puissance publique à chaque étape de l'action."

Très bon exemple, en effet, de ce que n'est pas la science ou la recherche scientifique.

Dans la société civile, il y a plein de gens. Il y a des scientifiques boutonneux et des acteurs de films de boules. Si on fait faire la recherche scientifique par les acteurs de films de boules, et si on fait des films de boules avec des scientifiques boutonneux - je ne sais honnêtement pas ce qui est pire... - il n'est nul besoin d'être devin pour comprendre qu'un truc ne tourne pas rond.

C'est justement pour cela que j'insiste pour que ce soit vers des scientifiques que l'État se tourne. J'attends encore. Parce qu'on ne "déradicalisera" pas en ayant recours aux imams, aux acteurs de films de boules ou aux psychanalystes... (Quoiqu'il faudrait quand même tenter les acteurs de films de boules.)

Une expérience, ce n'est pas saupoudrer 174 000 euros par an comme on disperse de la poussière de fée. C'est sélectionner des terros en petit nombre, et mettre au point des protocoles précis pour apprendre tout ce qu'il y a apprendre, au moindre coût.

L'approche qui consiste à donner du pognon à des assoces musulmanes de déradicalisation chaque fois qu'un terro fait un carnage, c'est assez clair qu'il y a un problème de logique dans la structure financière en terme de mécanismes incitatifs... J'dis ça, j'dis rien.

Denis Monod-Broca

À quoi cela sert-il donc de montrer, à l'audience, les horreurs de la tuerie ? Il n'y a aucun doute sur les faits commis.
Les doutes, le questionnement portent sur l'implication des accusés, pas sur ce qui s'est passé le 13 novembre 2015 à Paris.
Pourquoi ressasser cela ? Sinon, encore une fois, parce que la tentation est forte de transformer le procès en un rituel sacrificiel et d'en attendre un effet cathartique de consolation collective...

revnonausujai

@ F68.10

""La Flandre a décidé de faire appel à des imams pour amener à de meilleurs sentiments les prisonniers radicalisés pouvant bénéficier d'une libération conditionnelle, rapporte le Knack sur son site web. [...] Doté d'un montant de 174 000 euros par an, ce projet sera coordonné par deux imams connus en Flandre, à savoir Saïd Aberkan, conseiller principal sur les questions d'islam auprès des prisons flamandes, et Khalid Benhaddou, président de la plateforme des imams flamands (PVI)." -- RTBF, 2018."

Très bon exemple !
C'est ça, la société civile nantie d'un pognon de dingue et sans contrôle féroce de la puissance publique à chaque étape de l'action.

Au passage, les Flahutes seraient particulièrement candides, ce qui n'est pas le genre de la maison, s'ils avaient monté ce truc en en espérant des résultats ; ça sent furieusement l'arrosage sous un prétexte bidon pour endormir la population, acheter la "paix sociale" ou plus précisément des voix communautaires ; toute ressemblance avec une situation française serait bien sûr fortuite.

revnonausujai

@ F68.10
"C'est l'État qui a besoin de financer la recherche. Pas l'inverse. C'est l'État qui demande aux scientifiques de l'éclairer sur des décisions X ou Y. Cela va dans ce sens. Pas dans l'autre."

En clair, ça veut dire que c'est l'Etat, le maître d'ouvrage, le donneur d'ordres, le "client". C'est donc lui qui fixe le travail à exécuter et les limites posées à l'initiative de l'exécutant et qui dénonce le contrat et vire ce dernier quand celui-ci essaie de l'arnaquer en facturant des "travaux" non demandés.
Enfin, quand les mandataires de l'Etat ne sont pas complices des escrocs pour s'enrichir sur la bête !

F68.10

@ revnonausujai
"Vous êtes indécrottable. Ça ne me dérange pas plus que ça que la "société civile" (ouarf !) fasse de la recherche scientifique tout en crachant sur l'Etat, ça serait même bien qu'elle fasse de la trouvaille scientifique..."

Rassurez-vous: la "société civile" (ouarf !) ne fait pas que chercher. Elle trouve aussi. Mais pour vous en rendre compte, il faudrait que vous lisiez ce qu'elle trouve. Par exemple, Pfizer a trouvé des vaccins pour le coronavirus. La société civile a aussi pété l'atome. Elle construit des centrales nucléaires, la société civile. La société civile développe la robotique et l'intelligence artificielle. Elle a électrifié vos villes, la société civile. Elle a développé les circuits électroniques, les ordinateurs et tous les logiciels qui tournent sur votre machine.

Elle a fait beaucoup de choses, la société civile. Maintenant, quand elle arrive à établir le vrai, la société civile, il est aussi de son rôle, à la société civile, d'exiger de l'État qu'il ne s'enferme pas dans le faux.

"...mais il faut être cohérent, quand on veut se passer de celui-ci et ne pas tenir compte du besoin exprimé, on ne vient pas mendier son soutien et ses subsides et faire toute une histoire parce qu'il refuse."

C'est l'État qui a besoin de financer la recherche. Pas l'inverse. C'est l'État qui demande aux scientifiques de l'éclairer sur des décisions X ou Y. Cela va dans ce sens. Pas dans l'autre.

Ne donnez pas d'argent, si vous le souhaitez. Et admirez la Californie se développer par l'investissement public dans la recherche pendant que vous vous lamentez sur le fait qu'il n'y a pas en France de GAFAM... J'me marre.

La recherche, cela se finance de manière publique parce que l'État en a besoin. Les recherches en géodésie pour surveiller les côtes maritimes, c'est bien un exemple de besoin de l'État qui est satisfait par la société civile qui développa moult techniques pour cela: pour surveiller des côtes, il faut des repères, donc les étoiles, mesurer la forme exacte de la Terre, développer la photométrie pour avoir des catalogues d'étoiles précis comme on l'a fait au XIXe siècle. Applications pratiques et recherches théoriques ont toujours été imbriquées, et c'est la société civile qui fait le boulot. Parce que l'État le demande.

"Les caprices des prima donna du tout pour ma gue*le ne sont que la traduction de leur mépris de l'intérêt public."

C'est l'État qui veut déradicaliser. Et qui demande aux scientifiques de le faire. Vous, vous inversez la logique. Parce que vous êtes, encore et encore, dans votre misérable guéguerre de corporatismes et que vous faites l'apologie de l'ignorance à cette fin.

"Quant au fait que la "déradicalisation" à coup d'imams ait été une stupidité, ça n'a rien à voir avec la lutte anti-islamistes..."

Bien sûr que si !! C'est là l'irénisme de l'État en la matière qui donne sa confiance au premier charlatan venu qui lui vend du rêve.

"...cette démarche n'a pas une seule seconde été pensée par le pouvoir politique pour être efficace, mais pour endormir les populations sans mécontenter aucun vivier potentiel d'électeurs."

Foutaises.

"La Flandre a décidé de faire appel à des imams pour amener à de meilleurs sentiments les prisonniers radicalisés pouvant bénéficier d'une libération conditionnelle, rapporte le Knack sur son site web. [...] Doté d'un montant de 174 000 euros par an, ce projet sera coordonné par deux imams connus en Flandre, à savoir Saïd Aberkan, conseiller principal sur les questions d'islam auprès des prisons flamandes, et Khalid Benhaddou, président de la plateforme des imams flamands (PVI)." -- RTBF, 2018.

La logique n'a toujours pas changé. C'est bien 174 000 euros jetés par la fenêtre.

"Cette multiplicité des leviers et des contre-discours est essentielle, conclut Romain Sèze. Il faut réinventer des espaces d'échange, et l'imam peut devenir alors un véritable médiateur social et culturel, en vue de sensibiliser la population, ajoute l'auteur. Ce sont des initiatives de ce type, comme la création à Nice en octobre 2014 de la Fédération des musulmans du Sud, qui peuvent prévenir la radicalisation, malgré le manque de moyens dont ces derniers disposent pour relever le défi. Une véritable politique nationale de prévention de la radicalisation en France passe par ces expérimentations." -- en France, en 2019.

Toujours le même miroir aux alouettes.

Ces gens-là y croient. L'État veut y croire. Parce que l'État n'est pas plus rationnel que Fox Mulder qui, lui aussi, veut y croire.

J'attends que ces gens, ce qui inclut l'État, adoptent une démarche scientifique et qu'ils évaluent les résultats. Dans une perspective scientifique, et pas poujadiste. Pour comprendre et dépenser au mieux, pas pour se trouver des excuses à ne rien faire pour ne rien payer et surtout ne rien vouloir apprendre tout en continuant à vouloir y croire.

Le font-ils ? probablement pas. Et tout ça, c'est bien l'État qui paye, parce que c'est lui qui veut "déradicaliser". Pas l'inverse...

revnonausujai

@ F68.10

Vous êtes indécrottable. Ça ne me dérange pas plus que ça que la "société civile" (ouarf !) fasse de la recherche scientifique tout en crachant sur l'Etat, ça serait même bien qu'elle fasse de la trouvaille scientifique, mais il faut être cohérent, quand on veut se passer de celui-ci et ne pas tenir compte du besoin exprimé, on ne vient pas mendier son soutien et ses subsides et faire toute une histoire parce qu'il refuse.

Les caprices des prima donna du tout pour ma gue*le ne sont que la traduction de leur mépris de l'intérêt public.

Quant au fait que la "déradicalisation" à coup d'imams ait été une stupidité, ça n'a rien à voir avec la lutte anti-islamistes ; cette démarche n'a pas une seule seconde été pensée par le pouvoir politique pour être efficace, mais pour endormir les populations sans mécontenter aucun vivier potentiel d'électeurs.

F68.10

@ revnonausujai
"Je ne cherche surtout pas à discuter, dialoguer ou polémiquer avec vous"

Cela je l'ai bien compris, rassurez-vous.

"...je vise juste à mettre en évidence vos lacunes, vos erreurs et vos boursouflures ; simple question de dépollution !"

Au fait, question boursouflure, vous avez reconnu le mensonge pour lequel on vous a pris la main dans le pot de confiture ? Non ? "Boursouflure" ?

"Enfermé dans votre tour d'ivoire, vous ne percevez même pas l'inanité de votre discours..."

Enfermé dans ma tour d'ivoire, je vois très bien en quoi la culture de pilotage étatique de la recherche n'aboutit qu'à des désastres. On pourrait parler d'Hinkley Point C pour voir les effets désastreux de votre idéologie générale où Le Grand Polytechnicien décide du résultat des expériences avant de les faire parce que son diplôme lui permet de mieux savoir que l'intégralité des scientifiques du monde entier. Résultat: enfermé dans son Orgueil de Grand Planificateur, comme moi dans ma Tour d'Ivoire, il s'entoura de flatteurs qui hésitèrent à lever les lièvres qu'il fallait.

C'est là le même type d'hubris typiquement français: ce n'est jamais l'État qui a tort, mais toujours la faute à l'expérimentation qui fait rien qu'à faire qu'à mettre des bâtons dans les roues du Grand Planificateur. Salauds de scientifiques !

"...la société civile doit penser indépendamment de l'Etat mais il est scandaleux que l'Etat ne finance pas aveuglément les "actions" de n'importe quel pignouf tout en n'ayant aucun droit de regard ; et pourquoi pas le c.l de la crémière pendant qu'on y est !"

C'est vous qui parlez de financement tout le temps. Pas moi. C'est vous qui êtes scotché à nous bourrer le mou à coup de "financement", "pognon", "cul de la crémière". Tout ce que je vous dis, c'est simplement de ne pas mettre les bâtons dans les roues aux scientifiques. De les laisser bosser. Et oui, de partir du principe que c'est eux qui savent établir un programme de recherche. Quand c'est l'armée ou les politiques qui décide de ce qu'on fait, cela donne quoi ? Le mot "déradicalisation". Tout un programme n'est-ce pas ? Voué à l'échec. Comme Hinkley Point C.

Gérald Bronner s'opposait à ce mot qui lui venait d'en haut. Il était certes nettement plus "humaniste" que moi, mais il voyait bien que l'enfumage anti-science se manifestait autour d'un mot, d'un seul mot qui, à lui seul, manifeste le poids que l'État prend pour orienter le sens des recherches et ainsi créé les conditions de la défaite des scientifiques.

Comment l'État avait commencé à "déradicaliser", je vous le rappelle ? En ayant recours à des imams...

C'est bien cela, n'est-ce pas ? En ayant recours à des imams... C'est donc bien l'État qui déradicalise à coup d'imams... pas F68.10, l'athée pro-science avec un couteau entre les dents...

C'est donc bien l'État qui claque son pognon à tort et à travers. Nulle approche scientifique là-dedans.

Le rôle d'un scientifique est bien d'arriver vers des autorités publiques et de proposer un plan d'action visant à augmenter le savoir sur un sujet. Si le politique ne comprend pas que, oui, effectivement, cela s'élabore dans un sens et pas dans l'autre, c'est que c'est l'État qui crée les conditions de sa défaite.

Si c'est vous qui cautionnez que l'État exige des choses fixes avec des objectifs prescrits, c'est que vous ne comprenez toujours pas encore qu'on ne prescrit JAMAIS les résultats des expérimentations.

C'est vous qui voulez le c*l de la crémière. Cela coûte trop cher ? Bah oui. Cela coûte moins cher de ne pas expérimenter et de leur envoyer des imams modérés pour les déradicaliser. Ces religieux ont toujours la main sur le cœur et fond le boulot même gratuitement, n'est-ce pas...

Ce que vous voulez, ce sont des outils technologiques clé en main. Je vous le dis clairement: je ne sais pas où trouver cela sur le marché.

Donc, arrêtez de fixer des objectifs à des scientifiques et de décider à l'avance des résultats que leurs expériences doivent avoir. La science ne marche pas comme cela.

C'est d'ailleurs bien ce qui fait la force des US avec leurs universités libres et la faiblesse de la France, engoncée qu'elle est dans son culte des Polytechniciens qui se prennent pour la science au lieu de se soucier de la faire.

Les gens comme vous sont donc bien une des raisons de la dégradation intellectuelle de notre pays.

revnonausujai

@ F68.10

Encore à côté de la plaque et toujours aussi lourd et hors sujet ! Enfermé dans votre tour d'ivoire, vous ne percevez même pas l'inanité de votre discours ; la société civile doit penser indépendamment de l'Etat mais il est scandaleux que l'Etat ne finance pas aveuglément les "actions" de n'importe quel pignouf tout en n'ayant aucun droit de regard ; et pourquoi pas le c.l de la crémière pendant qu'on y est !

Je ne cherche surtout pas à discuter, dialoguer ou polémiquer avec vous, je vise juste à mettre en évidence vos lacunes, vos erreurs et vos boursouflures ; simple question de dépollution ! Après, le lecteur pense ce qu'il veut, c'est son affaire, pas la mienne.

F68.10

@ revnonausujai
"La puissance publique paie des expérimentations comme celle de la "déradicalisation" pour valider l'emploi opérationnel d'un processus ou matériel, pas pour faire de la recherche théorique."

Bon, ben voilà: c'est plus simple, vous êtes anti-science et utilisez le cas Adbeslam pour taper sur la science. Abdeslam n'est de fait qu'un prétexte, rien d'autre. Alors arrêtez de nous parler d'Abdeslam quand votre problème mental à ce sujet est bien plus profond.

Résumons la situation: nous avons une partie du monde qui cherche à lancer des fusées sur Mars pendant qu'une autre partie lance des pierres sur les femmes.

C'est bien cela qui nous oppose aux talibans. Et cela passe bien par la valorisation du savoir scientifique contrairement à la mentalité qui consiste à ne jamais remettre en cause ses croyances. Les talibans ne remettent jamais en cause leur croyance en la nécessité de la Loi de Dieu. Vous ne remettez jamais en cause votre apologie de l'ignorance. Kif-kif.

Maintenant, sur le fond: on ne demande pas à l'État de payer des expérimentations. Même pas. On demande simplement à l'État de ne pas faire obstruction à la recherche scientifique. Je cite, encore, Gérald Bronner: "nous n'avons pas accès aux données de l'UCLAT (unité coordination de lutte antiterroriste). Pourtant cette base de données, anonymisée bien entendu, serait essentielle". Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Pourquoi s'oppose-t-on en France à la recherche scientifique sur les terros ?

Option 1: pudeurs de gazelles insistant sur le volontariat des terros/radicalisés ou d'autres cache-sexe instrumentalisant à mauvais escient la notion des droits de l'homme, ou appuyant indûment sur la comparaison entre nazis et science... alors que ce sont là des terros, et pas des juifs raflés, hein...

Option 2: refus de laisser les chercheurs travailler en partenariat avec les services de l'État sur de tels thèmes. Refus d'accès à la base de données de l'UCLAT. Je parie que vous êtes de ceux qui refuseraient l'accès à cette base de données. Symptôme de l'autarcie mentale et morale de l'État qui pense pouvoir réfléchir à des sujets compliqués en vase clos sans solliciter l'expertise, non pas du CNRS, mais de la société civile mondiale, ce qui inclut les scientifiques ricains qui n'émargent pas à la gamelle de l'État et de votre pognon public sacralisé à mauvais escient. (Il n'y a guère de meilleure allocation des ressources publiques que d'étudier scientifiquement les terros, puisque nous en sommes en guerre, et que c'est bien le rôle de l'armée de financer la recherche scientifique sur des sujets chauds comme la maîtrise de l'espace où la dissection de bulbes de terros...)

Option 3: pudeurs de gazelles du reste de la société qui ne veut pas plus de centres de terros que de salles de shoot, et préfère des simplismes plutôt que la réflexion. C'est mignon, la force et la brutalité contre les terros, mais la force sans réfléchir ne mène nulle part. Les terros réfléchissent, eux: s'ils ont attaqué les US le 11/9/2001, c'est pour pousser l'Occident à lâcher les régimes arabes comme les saoudiens, car leur objectif est bien de renverser ces dictatures pour les transformer encore davantage en théocraties. Ce que tout le monde ignore au prétexte d'être bien au chaud à bouffer du cochon pendant qu'un milliard de personnes veulent nous crever pour cela.

Option 4: Vision iréniste de la déradicalisation en tant que médicalisation. Le syndrome des pauv' choux, en somme. Comment mieux flinguer la recherche scientifique sur les terros que de faire croire et de participer à faire croire (ce que vous faites) que la science a vocation à les déradicaliser quand il y aurait bien mieux à faire en recherche cognitive ?? Cautionner une vision caricaturale de la science est un préalable pour mieux la flinguer.

On peut continuer la liste. Vous, votre opposition est au fond bien simple: vous refusez que les scientifiques et la recherche empiètent sur les plates-bandes du militaire. Vous n'êtes que dans une vulgaire guerre de corporatismes, et vous êtes prêt à sacrifier nos fondements civilisationnels qui sont basées sur l'enquête rationnelle et l'esprit critique depuis au moins Platon puis même le christianisme, dans le seul but de légitimer qu'on ne puisse pas apporter de critiques et de regards extérieurs sur ce que fait le militaire.

Et puis vous avez aussi votre petite vendetta contre la science, comme sur les vaccins où vous prônez une science nationale expurgés des méchants ricains, bruxellois et Big Pharma comme d'autres voient dans la science une menace pour leur religion et leur obscurantisme favori.

C'est pour cela que je m'oppose à votre délire sur la délégitimation du rôle de la science. Abdeslam n'est pour vous qu'un prétexte. Rien de plus.

Oui, je revendique de faire d'Abdeslam un sujet d'expérimentation. Pas de déradicalisation. D'expérimentation. Pour vous contraindre à accepter que c'est bien le rôle de la science que d'éclairer les décisions publiques, et non pas de vendre du rêve en prétendant pouvoir déradicaliser avant même d'avoir fait les expérimentations.

"La découverte requiert l'expérimentation." -- Werner Reinhardt

"Si les Diafoirius ne sont pas contents des termes de leur mission, ils peuvent choisir de se la couler douce au CNRS..."

Voilà... "Science = CNRS". La petite guéguerre franchouillarde des corporatismes. Bon, on va la faire simple: donnez le pognon à McKinsey. Ils embaucheront des scientifiques ricains compétents.

"...financer leur travaux sur fonds propres, faire la danse du ventre pour trouver un mécène ou se reconvertir dans la culture des fraises de Plougastel, ce qui dans ce dernier cas les rendrait utiles à quelque chose."

Voilà... l'anti-science à l'état pur. Comme quoi Abdeslam était bien un bon gros prétexte à votre bigoterie déplacée. John Hopkins a un département de sciences cognitives qui n'est pas financé par le pognon des frouzes ni ne fait partie du CNRS. Tout ce qu'on vous demande, c'est de donner accès à Abdeslam à ce type de gens qui sont financés indépendamment de vous. J'en ai en effet ma claque que vous payiez de la déradicalisation à coup de stages de poney. Outsourcez.

"Pour le reste, pftt, aucun intérêt à la logorrhée d'un mythomane qui se prend pour un docteur Folamour (enfin, amour n'est pas très approprié dans votre cas) !"

Je vous prouve par A + B que vous avez tenu des propos faux à mon endroit. Et tout ce que vous trouvez pour esquiver est de me traiter de mythomane ? Navré, mais j'ai bien remporté ma finale aux championnats de France (pas les N1...) au 100 mètres papillon. Je n'ai pas besoin de votre acquiescement pour savoir qui je suis. J'attends simplement que vous reconnaissiez que vous racontez n'importe quoi à mon encontre. Que vous êtes donc purement et simplement un menteur. Admettez-le.

revnonausujai

@ F68.10

La puissance publique paie des expérimentations comme celle de la "déradicalisation" pour valider l'emploi opérationnel d'un processus ou matériel, pas pour faire de la recherche théorique.
Si les Diafoirius ne sont pas contents des termes de leur mission, ils peuvent choisir de se la couler douce au CNRS, financer leur travaux sur fonds propres, faire la danse du ventre pour trouver un mécène ou se reconvertir dans la culture des fraises de Plougastel, ce qui dans ce dernier cas les rendrait utiles à quelque chose.
Pour le reste, pftt, aucun intérêt à la logorrhée d'un mythomane qui se prend pour un docteur Folamour (enfin, amour n'est pas très approprié dans votre cas) !

F68.10

@ revnonausujai
"Les expérimentations ont pour objet de vérifier si un processus ou un matériel fonctionnent et rendent le service attendu, pas d'assurer la promotion des auteurs."

Non. Les expérimentations ont vocation à augmenter le savoir sur un sujet. À rien d'autre. Votre volonté de subordonner l'acquisition du savoir à vos objectifs est précisément ce qui fait de vous un être aussi rétif à la science qu'un vulgaire taliban.

Une expérience sur un sujet comme le cancer ou la fusion nucléaire n'a pas pour vocation de guérir le cancer ou d'avoir l'énergie gratuite. Mais d'acquérir du savoir. Rien d'autre.

Techniques de négationistes de la science:

1. De faux experts. ✔ Le recours aux psychanalystes, aux psychiatres, aux religieux complaisants, aux gauchistes lénifiants fait que la question de l'expérimentation cognitive sur les fondamentalistes criminels (et je ne parle même pas là de "déradicalisation", là...) valide en pratique ce critère. Mais cela vous arrange, au fond, que ce soient des charlatans qui fassent le boulot.

2. Sophismes en pagaille. ✔ La question de la déradicalisation en est à l'heure bourrée. Liée, entre autres, mais pas que, au point 1.

3. Attentes irréalistes. ✔ C'est exactement ce point qui fait de vous une personne qui ne comprend rien à la démarche scientifique. Si cela ne sert pas immédiatement, le but que vous vous êtes fixé, c'est que cela ne sert à rien. On ne traite pas des questions scientifiques comme cela. Cela prend du temps et n'a pas vocation à vous fournir un solution technique clé en main avec 99 % de chances de succès.

4. Cueillette de cerises. ✔ L'art de prendre de gentils déradicalisés comme Maajid Nawaz, Rashad Zaman Ali ou Ed Husain ou un indéradicalisable comme Salah Abdeslam pour une généralité.

5. Théories du complot. ✘ Pas vraiment applicable en le cas d'espèce, bien que les croyances que les scientifiques vont à la gamelle et se comportent tous en escrocs (ce qui est votre position sur Gérald Bronner) est un mécanisme sous-jacent de ces théories du complot.

La recherche sur le fondamentalisme, c'est ce que fait Nafees Hamid, qui, suite à des questionnaires, identifie les fondamentalistes (et pas les "radicalisés", s'il vous plaît...), les aborde, se fait inviter pour le thé chez des Marocains de Barcelone, et au fur et à mesure que la conversation dégénère, se fait qualifier de munafiq (ennemi de l'islam) puis doit s'extraire de l'appartement en sautant par la fenêtre.

Ça, c'est de la recherche. Ça, c'est de l'acquisition de données, préalable à l'expérimentation. Comme pour le cancer. Comme pour la fusion nucléaire.

Ce que vous entendez par "déradicalisation", ce n'est manifestement pas de la recherche scientifique. À vous de me prouver que vous avez financé la recherche scientifique avant de vous plaindre qu'on vous vole vos sous.

Vous prétendez que hors outil technologique disponible au pied levé pour déradicaliser, aucune recherche scientifique n'est légitime. Je prétends justement tout l'inverse. Parce que la recherche scientifique fonctionne comme je le dis, pas comme vous l'exigez.

Point subsidiaire: vous m'avez d'ailleurs accusé d'occulter le fait que les US avait tenté le nation-building. Non, je ne l'ai pas occulté. J'ai bien traité de ce point dans mes autres commentaires sur le Pakistan. La preuve ci-dessous:

"Ce qu'il aurait été possible de faire, ç’aurait été de ne pas intervenir au sol une fois que les Afghans + les USA avaient repoussé les talibans fin 2001. La présence prolongée de l'OTAN a eu des effets pervers qui auraient été amoindris s'ils s'étaient retirés dès le renversement du régime taliban acté. Mais il fallait chasser Ben Laden dans la zone..." -- moi, le 20 août 2021.

"Oui. Les États-Unis ont lamentablement échoué. C'est très bien expliqué ici. Je résume: [...] Erreur n° 2 [i.e. 2 / 4]: Échec à comprendre le contexte culturel et institutionnel afghan. Inutile de bâtir un État sur le règne formel de la loi dans un pays qui règle ses problèmes juridiques par des conciliabules. Les tribunaux n'ont donc jamais fonctionné réellement, et les gens se tournaient donc, pour régler leurs problèmes, vers... les talibans. L'occidentalocentrisme a fait obstacle à la démocratisation et à la sortie du fondamentalisme. Idem pour l'armée: le modèle militaire qui aurait pu et a dans le passé réussi à tenir les talibans en échec est celui des chefs de guerre. Pas celui d'une armée nationale. On a vu ce que cela a donné. Débandade. [...] Oui, c'était un échec total. Et alors ? Qu'est-ce que cela change à la situation actuelle ?" -- moi, le 22 août 2021.

Allez-vous donc retirer votre propos ci-dessous compte tenu des données que je viens ci-dessus de vous mettre sous les yeux ?? Je ne le crois pas...

"Sur l'Afghanistan, bis repetita placent, vous ne connaissez manifestement ni le pays ni le sujet ; l'action des USA et de l'OTAN est loin, très loin d'avoir été exclusivement militaire ; les USA ont tenté de remodeler les institutions du pays et leur fonctionnement vers plus de démocratie à l'occidentale." -- vous, aujourd'hui.

Je ne connais manifestement pas le sujet ? Ou vous vous êtes trop avancé en n'ayant pas lu mes commentaires du 21 et 22 août 2021 ?? Si vous vous êtes trop avancé à jouer le télépathe avec ma personne, auriez-vous l'obligeance de vous débarrasser de cette mauvaise habitude à l'avenir ? Merci d'avance.

revnonausujai

@ F68.10

Dur de ne pas parler de radicalisation/ déradicalisation sur un fil qui a pour sujet le procès en cours et dont les premières déclarations du principal accusé ont mis en évidence l'importance.

Les expérimentations ont pour objet de vérifier si un processus ou un matériel fonctionnent et rendent le service attendu, pas d'assurer la promotion des auteurs. Quand la réponse est acquise, basta ! Si le Nimbus de service se plaint qu'on lui met des bâtons dans les roues, c'est que son bidule était mal ficelé.

"On traitera de votre esprit munichois et de votre défaitisme face au djihadisme la prochaine fois. Je maintiens effectivement que c'est une guerre idéologique à horizon de 100 ans qui n'est pas exclusivement militaire mais bien idéologique."

Qui parle de déformer les propos de l'interlocuteur ?
"munichois", défaitiste", ah, bon ! et vous sortez ça d'où sinon de votre haine morbide envers tous ceux qui osent contester vos élucubrations* ou même ne pas opiner à celles-ci ?
Vous pouvez prendre toutes mes entrées, vous n'en trouverez pas une qui dit qu'il faut ne pas lutter contre l'islamisme. Ce que je dis, et que je maintiens, est que le combat physique contre les terroristes est prioritaire et justifie l'emploi de tous les moyens, ensuite que ce combat est d'abord national et à plus forte raison dans son développement idéologique ; inutile de répéter l'argument déjà donné dans mon entrée précédente.

*quand la proposition phare de votre "lutte idéologique" est de taper le Pakistan, vous êtes dans la pensée magique. L'objectif des USA est de préserver, vaille que vaille, une relation "je t'aime, moi non plus" avec ce pays et surtout de ne pas le pousser définitivement dans le camp chinois. De plus, quand un pays possède l'arme nucléaire, on réfléchit aux conséquences sur les équilibres du sous-continent (indien en l'occurrence) avant de le taper comme une vulgaire Libye.

Robert Marchenoir

Poursuivons la question soulevée par Philippe Bilger : comment lutter contre le terrorisme musulman, autrement que par des procès ne faisant que souligner notre impuissance ? La réponse est simple : encourager le "racisme", également appelé bon sens, ou instinct de survie ; et abolir les lois "anti-racistes".

Nous avons la preuve, en effet, que "l'anti-racisme" tue. Le 11 septembre 2001, il a fait 1 600 morts d'un coup.

Michael Tuohey était agent de comptoir, ce jour-là, à l'aéroport de Portland. C'est lui qui a enregistré le chef du commando terroriste, Mohammed Atta, et l'un de ses complices, sur le vol à destination de Boston. Boston, où ils devaient prendre le vol n°11 d'American Airlines pour Los Angeles. Celui qu'ils ont précipité sur la tour nord du World Trade Center.

Les deux hommes avaient des billets aller simple en première classe, ce qui était inhabituel. En 2005, Michael Tuhoey a déclaré : "A cet instant, je me suis dit : si ce type ne ressemble pas à un terroriste arabe, alors personne ne ressemble à un terroriste arabe. Et puis je me suis donné une claque mentale, parce que de nos jours, ce n'est pas bien de dire des choses pareilles. Tu as enregistré des centaines d'Arabes, d'Hindous et de Sikhs, me suis-je dit à moi-même, et tu n'as jamais réagi comme ça. J'avais honte de moi."

Si Michael Tuhoey n'avait pas subi des décennies de lavage de cerveau "anti-raciste" avant ce jour funeste, s'il avait obéi à son instinct et réalisé un "contrôle au faciès", 1 600 personnes seraient peut-être encore en vie.

Et nous parlons là d'un pays qui a inscrit la liberté d'expression dans sa constitution. Un pays qui ne connaît pas nos lois "anti-racistes".

John Schindler, qui rapporte ces propos, est un ancien espion américain de la NSA. Il a notamment travaillé en Bosnie, contre les Russes et les islamistes. Aujourd'hui historien militaire, il termine son article ainsi : "Quelles sont les menaces imminentes que les Américains ignorent en ce moment même, parce qu'elles ne correspondent pas aux récits prêts à l'emploi, politiquement biaisés, dont nous abreuvent les médias ?"

En bon français : quelles sont les menaces imminentes que les Français ignorent en ce moment même, parce qu'il serait "raciste" de les évoquer, et plus encore de s'en prémunir ?

F68.10

@ revnonausujai
"À propos d'expérimentation de la déradicalisation, si après plusieurs années, les acteurs n'ont pas appris tout ce qu'il y avait à savoir, c'est qu'ils sont mauvais et il faut stopper la gabegie et les virer..."

Ce n'est pas qu'ils sont mauvais. C'est qu'il y a des gens qui ont tenté des trucs, par exemple Gérald Bronner, qui constatent que 1. il y a des gens qui lui mettent des bâtons dans les roues en voulant faire de la déradicalisation en mode stage de poney 2. il y a des gens qui lui mettent des bâtons dans les roues en voulant absolument que rien ne soit tenté car ils sont comme vous, aussi rétifs à la science qu'un taliban et aussi borné que vous sur l'idée même du possible, tout en agitant l'idée des sous du contribuable pour tuer tout projet dans l'œuf. Exemple sur le centre de Pontourny.

Obstacle n° 1: L'État: "[Journaliste:] L'Etat avait en effet décidé que les personnes venant au centre seraient des volontaires... [Bronner:] Je ne me suis pas retiré du projet, même si nous étions tous sceptiques sur cette question du volontariat, mais c'était une décision politique au plus haut niveau."

Obstacle n° 2: L'État: "[Journaliste:] Comme d'autres chercheurs, il demande l'accès aux données des services de l'anti-terrorisme pour améliorer le travail scientifique sur la prévention de la radicalisation. [Bronner:] Eh bien, par exemple, nous n'avons pas accès aux données de l'UCLAT (unité coordination de lutte antiterroriste). Pourtant cette base de données, anonymisée bien entendu, serait essentielle pour travailler sur la prévention de la radicalisation. Pour moi aujourd'hui, cela manque beaucoup de rationalité et de sciences. C'est avec cette ambition que je m'étais engagé et si j'échange toujours avec le CIPDR, c'est justement pour que ce que nous avons fait à Pontourny ne soit pas perdu."

Obstacle n° 3: Les sénatrices Benbassa et Troandlé, donc l'État: "[Journaliste:] Le centre de Pontourny a essuyé de vives critiques de la part des sénatrices Benbassa et Traoendlé et n'était pas très soutenu localement, avez-vous compris cela ? [Bronner:] [...] D'un autre côté, en changeant de stratégie de recrutement, on aurait pu de nouveau le remplir ! Mais il y a eu des problèmes locaux, et une instrumentalisation politique. Je vous avoue qu'en homme de sciences, j'ai été déconcerté par la nature hystérique des commentaires. J'ai eu un débat avec Esther Benbassa, et elle ne m'a opposé aucun argument crédible, pas plus qu'à mes collègues d'ailleurs. Ce rapport est un éclairage mal informé et c'est dommage. J'espère juste que cela ne va pas affecter les futures décisions. Car le programme que nous avions mis au point n'est pour moi que le début de l'histoire, il mériterait d'être amélioré par l'expérience."

Obstacle n° 4: Les psychiatres, i.e. les barges qui oscillent entre les stages de poney et la violence physique pour convaincre: "[Journaliste]: Il semble que le gouvernement souhaite donner plus de place aux psychiatres sur ces questions de radicalisation / déradicalisation, qu'en pensez-vous ? [Bronner:] Pour moi, c'est beaucoup plus compliqué que cela, alors « bonne chance » si on s'enfonce là-dedans. C’est comme lorsque l’on a essayé de « psychiatriser » les phénomènes sectaires, cela n'a pas donné grand-chose. Les gens qui rentrent dans les sectes ne sont pas des fous, ils croient en des choses folles mais ne sont pas des fous... Il y a ici une confusion entre le sujet et l'objet des croyances."

Bref. À vous de me convaincre qu'on a réellement tenté la déradicalisation. Vous vous plaignez de vos sous qu'on dépenserait dans la déradicalisation, mais de mon point de vue, elle n'a même pas été tentée.

Si vous avez payé des charlatans qui croient que les terros sont des terros parce qu'ils ont des problèmes avec leur môman ou parce qu'ils ont grandi sans papa, moi je n'y peux rien. C'est que vous êtes idiot. Arrêtez de voter pour des dingues comme Nicolas Dhuicq:

"Vous me permettrez de considérer que souvent le terroriste a un défaut : il n'a jamais rencontré l'autorité paternelle le plus souvent, il n'a jamais eu de rapport avec les limites et avec le cadre parental, il n'a jamais eu cette possibilité de savoir ce qui est faisable ou non faisable, ce qui est bien ou mal." -- Nicolas Dhuicq, psychiatre et alors député, ou l'art de raconter n'importe quoi parce que cela fait joli...

À vous de me montrer que de réels travaux scientifiques en sciences cognitives ont réellement eu lieu sur la question de la déradicalisation avant de prétendre que vous dépensez trop de sous. Pour l'instant, vous n'avez même pas commencé à tenter de déradicaliser sur un plan scientifique. Vous n'avez rien déboursé, et vous vous plaignez qu'on vous vole. Je n'y peux rien si vous donnez vos sous à des escrocs et des charlatans.

Et la preuve que vous ne comprenez rien à rien et que vous cherchez absolument à faire rentrer les propos de vos interlocuteurs dans votre perspective obtuse sans les écouter, c'est que c'est vous et pas moi qui avez mentionné la déradicalisation. Et que dans ma réponse, je ne parlais alors nullement de "déradicalisation" mais de "méthodes expérimentales". Et que j'affirme que "c'est le monde qu'il convient de déradicaliser; pas Monsieur Abdeslam." Quand comprendrez-vous, enfin, que nous ne parlons absolument pas de la même chose ? Que c'est vous qui, comme sur le sujet des prisonniers de guerre, d'ailleurs, vous efforcez de plaquer votre prisme mental sur mes propos, afin de ne jamais écouter ce qu'on vous dit ?

La réponse ? Jamais: vous êtes ainsi depuis le début de nos interactions sur ce blog. Jamais vous n'avez écouté votre interlocuteur sur le fond.

On traitera de votre esprit munichois et de votre défaitisme face au djihadisme la prochaine fois. Je maintiens effectivement que c'est une guerre idéologique à horizon de 100 ans qui n'est pas exclusivement militaire mais bien idéologique.

Serge HIREL

Pour ma part, je le dis tout net ; ce procès n’aurait jamais dû être organisé dans de telles conditions médiatiques. Le présumé terroriste - respectons l’état de droit, n’oublions pas le mot « présumé »... - n’aurait jamais dû pouvoir afficher ses sinistres « valeurs », les diffuser à travers tout article de presse y faisant allusion. Les parties civiles sortiront épuisées, déçues, anéanties de ce marathon, dont la « vedette » se présente en martyr. Un martyr qui, par écran interposé, prêche dans nos banlieues, avec d’autant plus de succès que l’actualité - les 20 ans du 11-Septembre et le retour des Talibans à Kaboul - sont deux autres occasions de s’y réjouir... Et pas seulement chez les « radicalisés »...

« Allahu Akbar ! »... Hier soir, à la même heure que celle à laquelle, en 2001, je suis rentré d’un voyage ajourné à San Francisco, mes oreilles étaient envahies par le souvenir de ces incantations, de ces « youyous », de ces cris de joie qui, alors, retentissaient au Val Fourré, l’un des « territoires (déjà) perdus »... Deux heures avant, à Roissy, j’avais vu nos hôtesses d’American Airlines s’effondrer en apprenant l’assassinat de certaines de leurs amies...

S’il fallait choisir entre le respect de nos procédures judiciaires et Guantanamo, je n’hésiterais pas un seul instant : Guantanamo et le silence absolu pour cet individu et ses complices, qui ne méritent même pas mon mépris. Ce serait leur reconnaître une once d'humanité.

Serge HIREL

@ Achille 10 septembre à 11:01

Reprenons nos bonnes habitudes... Débattons. Achille, est-il sérieux d’écrire qu’interdire quelqu’un de parole, c’est promouvoir ses idées ? Certes, le CSAZ (Conseil Supérieur Anti-Zemmour) n’est pas allé jusque-là, mais ça y ressemble néanmoins, ledit « machin » cherchant à obliger CNews à modifier sa grille de programmes, tentative contraire à la loi audiovisuelle et même à son esprit (« loi relative à la liberté de communication » de 1986). Il s’agit bel et bien d’une atteinte à la liberté de presse.

Votre deuxième argument est lui aussi peu pertinent, quand on se souvient que c’est Taubira et ses 2,32 % qui, au premier tour de la présidentielle de 2002, a permis à Le Pen (16,86 %) de devancer Jospin (16,18 %). Simple rappel : une seule voix peut sauver ou abattre la République (353 voix contre 352 en faveur de l’amendement d’Henri Wallon, le 30 janvier 1875, qui a évité un retour de la Royauté).

Quant au troisième... Chacun sait qu’en politique - et dans bien d’autres cas -, il est indispensable de matraquer et de matraquer encore son point de vue pour qu’il soit, sinon adopté, du moins entendu. Exemple : les campagnes gouvernementales ad nauseam sur la vaccination... Mais ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je suis un ferme partisan de la vaccination obligatoire. Ce qui soulagerait nos écrans de ces messages insipides... et laisserait plus de place à la liberté de s’exprimer.

revnonausujai

@ F68.10

Ce n'est pas en répétant vos sornettes une énième fois que vous les rendez plus crédibles !
À propos d'expérimentation de la déradicalisation, si après plusieurs années, les acteurs n'ont pas appris tout ce qu'il y avait à savoir, c'est qu'ils sont mauvais et il faut stopper la gabegie et les virer ; s'ils ont appris et qu'ils continuent juste pour la gamelle, non seulement, il faut les virer mais leur faire rendre gorge, les guignolades aux frais des contribuables, ça va bien un moment !

Sur les PG, j'ai dit que les terros capturés se considéraient comme tels et non comme des délinquants, évidence non contestable. Ensuite, vous êtes parti sur une distinction aussi fausse qu'oiseuse sur les conscrits de 14 et les volontaires ; je n'y peux rien si vous pérorez sur des sujets que vous ne maîtrisez pas.

Sur l'Afghanistan, bis repetita placent, vous ne connaissez manifestement ni le pays ni le sujet ; l'action des USA et de l'OTAN est loin, très loin d'avoir été exclusivement militaire ; les USA ont tenté de remodeler les institutions du pays et leur fonctionnement vers plus de démocratie à l'occidentale ; ils aussi tenté de donner aux Afghans les moyens d'y parvenir par eux-mêmes, ils ont d'ailleurs donné des masses de pognon à cet effet, pognon qui n'a pas été perdu pour tout le monde mais c'est une autre histoire. Leur échec est bien plus civilisationnel et politique que militaire. Ils ont joué le mauvais cheval et se sont plantés, c'est tout (c'est d'ailleurs une constante chez eux, Vietnam, Irak)

Sur la discipline des islamoterroristes:
"Le recrutement de bénévoles ne leur permet plus de couvrir leurs besoins en terroristes", a indiqué le porte-parole de la coalition américaine anti-EI Steve Warren, ajoutant que le moral des djihadistes avait notablement baissé...

""Nous recevons de plus en plus d'informations sur les désertions et nous enregistrons même des cas où l'EI exécute ses propres combattants pour avoir abandonné le champ de bataille", a confié le porte-parole."

Comment vous dites, volontaires qui font ce qu'ils veulent ?
Les solutions que vous préconisez visent plus à entraver la dérive fondamentaliste des sociétés islamisées et à détruire l'osmose entre pouvoir civil et pouvoir religieux et entre loi civile et loi religieuse de ces mêmes pays, qu'à combattre les réseaux terroristes, en espérant que la sécularisation de ces sociétés tarira quelque peu le recrutement de ceux-ci et plus généralement freinera l'expansion islamique.

Conception d'envergure, mais technocratique et hors sol qui n'a aucune chance de fonctionner !

La plupart des pays sont prêts à coopérer pour oblitérer quelques terroristes islamistes par échange de renseignements, voire par actions conjointes parce que: a) c'est bon pour l'image, b) c'est la cotisation pour l'assurance mutuelle en cas de problèmes internes, c) le fonctionnement par "passe-moi la rhubarbe je te passerai le séné" est dans les coutumes des rapports interétatiques.
Les faire collaborer à un combat idéologique est une autre paire de manches !
Sans même parler du reste du monde, le "camp occidental" est loin d'être unanime.

À tout seigneur tout honneur, les USA ne sont pas les adversaires des fondamentalistes, ils ont soutenu les frérots égyptiens, ils sont les alliés et les protecteurs de l'Arabie et du Qatar, pays des plus actifs dans le soutien auxdits fondamentalistes, et la laïcité à la française les révulse.

Un cran en dessous, une action européenne ?
L'Allemagne mène le jeu et rien ne se fera contre elle. Depuis Guillaume II jusqu'à Merkel, en passant par Hitler et le soutien au FLN de la CDU, les Allemands sont les amis des panislamistes parce que placer une épine dans le pied des adversaires/concurrents/partenaires, c'est toujours bon à prendre et ce n'est pas leurs problèmes démographiques ni la puissance de la diaspora turco-allemande qui vont les faire changer d'avis.

Bref, la sécularisation de la société musulmane par l'action conjuguée des démocraties et la fin du terrorisme islamique par ce biais, c'est mal parti. Encore une fois, pas de plan sur la comète et visons le concret.

Denis Monod-Broca

Je précise ma pensée.
Il y a quelque chose qui ne va pas. La justice est dévoyée.
1 800 parties civiles autour, un accusé tout seul au centre : ce procès est transformé en un pseudo-rituel sacrificiel.
ll l’a bien compris, lui, car il en est la victime - si, dans le procès, il est bien le terroriste jugé pour ses crimes, dans le pseudo-rituel il est la victime polarisant toutes les accusations - et que la victime, toujours, comprend très bien ce qui se passe, comprend très bien qu’elle est la victime et le pouvoir que cela lui donne. L’ayant compris, à la différence de ses accusateurs, il profite de sa toute-puissance de victime promise au sacrifice, même si c’est un pseudo-sacrifice. Toute-puissance qui s’exprime dans ses prises de paroles inopinées, ses interpellations, ses protestations... et cela va durer 9 mois...

Rituel et sacrifice sont supposés avoir, avaient naguère, des vertus cathartiques de consolation et de guérison. Mais il ne s’agit que d’un pseudo-rituel et d’un pseudo-sacrifice : ils n’auront pas les effets escomptés.

Tout cela n’est pas bien raisonnable.

L’attentat commis n’est pas la somme de 1 800 crimes particuliers, il est une tuerie en masse. Ne pouvait-il pas être jugé en tant que tel ? Le détail des souffrances des 1 800 parties civiles n’a aucune incidence sur la connaissance des actes commis.

La justice est faite pour que les victimes renoncent à se venger, pas pour les consoler. Puisse ce procès géant rappeler et faire comprendre cela, qui devrait être un acquis.

F68.10

@ revnonausujai
"...vous êtes assez vicieux pour déformer les propos de vos interlocuteurs dans le sens qui vous arrange pour vendre vos salades, il me semble utile de rétablir quelques vérités."

Quel propos ai-je déformé ?? Alors que vous déformez les miens à répétition, la première fois sur le concept de prisonnier de guerre, et maintenant, au sujet de l'expérimentation... Je vous cite:

"Vous contestez les résultats négatifs de la déradicalisation ou c'est juste histoire de me contredire, alors que vous-même admettez que c'est une chimère ?"

Non, gros malin. C'est simplement que les expérimentations, c'est justement quand on ne connaît pas les résultats. Sinon, ce n'est pas de l'expérimentation. Bah oui... cela a l'air un peu compliqué à comprendre. Pourtant j'ai rendu ma position claire et limpide:

"Mais le propre d'une expérience, c'est de ne pas préjuger du résultat." -- F68.10, une première fois...

"Nous n'avons de toute évidence pas la même conception de ce qu'est une expérimentation et encore moins de ce qu'on est en droit d'en attendre..." -- F68.10, une deuxième fois...

Et je viens d'expliquer une troisième fois, deux paragraphes plus haut... Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le terme "expérimentation" ? Pourquoi semblez-vous confondre cela avec "stage de poney", "sophrologie", "yoga" et "séances gratuites de manucure" ? Qu'est-ce qui ne va pas dans votre tête ? Vous n'avez pas vu Orange Mécanique ??

Le but d'une expérience n'est pas de réussir à déradicaliser. C'est d'apprendre tout ce qu'il y a à apprendre sur le sujet. Le but n'est pas de bénéficier au sujet d'expérimentation mais de bénéficier à ceux qui font les expérimentations et d'assouvir leur curiosité parfois malsaine. B.A.-BA.

Vous êtes vraiment un bisounours.

"Le fait de vouloir que la France donne priorité au traitement de la menace proche et directe est une question de simple bon sens..."

Eh bien non, même pas. Si vous vous intéressiez à la thématique, vous sauriez que c'est un sujet qui ne peut se traiter qu'à la source. C'est une guerre idéologique. Ce n'est absolument pas une question de sécurité intérieure. Croire cela vous amènera à vous imaginer que vous pouvez vous retrancher derrière votre petit confort en vous contentant de taper sur nos arabes et nos réfugiés. Les djihadistes sont alors gagnants. Tout comme ils sont gagnants quand Mélenchon dénigre l'action en Afghanistan en niant qu'une thématique essentielle y est bien les fameux Droits de l'Homme et peut-être de la Femme, en hystérisant l'argent, le caca du diable, comme source de tous les maux post-coloniaux... Barge à 100 %.

L'isolationisme de droite est tout aussi coupable que l'islamo-gauchisme. Pas de la même manière, mais tout autant. C'est là ma thèse.

"De plus on vient de voir ce que donne une politique de combat contre l'islamisme de manière coordonnée entre Etats à quelques millions de mètres du territoire national."

Et revoilà le munichois qui parle. Vaincre le djihadisme ne passe pas uniquement par une solution militaire. C'en est une évidence puisque c'est une guerre idéologique contre le concept même de théocratie qui est en jeu avec une masse conséquente de gens pacifiques et "modérés" qui servent d'écran protégeant les racines du mal, en agitant des grands slogans comme l'islamophobie. C'est une réelle guerre idéologique. Et, oui, elle a, le cas échéant, un volet militaire.

Quant au bilan en Afghanistan, ce fut une sortie désastreuse, où les djihadistes sont ressortis plus forts que jamais. Mais ils sont aussi à la tête d'un pays où les femmes ont eu 20 ans de liberté relative. Et même si c'est un pays avec une mentalité tribale de m*rde, c'est aussi un pays où les talibans auront le plus grand mal à entreprendre leur Grand Bond en Arrière car des germes d'indépendance d'esprit ont été plantés. C'est une guerre à horizon de 100 ans. Pas de 20 ans.

La réalité, c'est que le raidissement de l'islam que nous observons signe le fait que ces sociétés craquent, et la réponse djihadiste est tout autant un refus par les éléments conservateurs de laisser leur société évoluer que c'est une guerre contre nous. Ils nous font d'ailleurs la guerre pour cela: parce que leurs sociétés craquent à l'interne sous les tensions entre islam et modernité qu'ils n'arrivent pas à concilier. Et pour lesquelles ils nous blâment.

Ce qui fait que l'Afghanistan n'était pas une situation gagnable, ce n'est pas que l'option militaire était vouée à l'échec. C'est qu'on s'est trompé d'ennemi: c'est le Pakistan qu'il fallait viser. Pour tenir l'Afghanistan, il fallait faire passer la logistique militaire via le Pakistan. D'un côté le Pakistan cautionne la logistique américaine, de l'autre il agite, finance, éduque, endoctrine, aide et arme les talibans. Nous nous sommes alliés avec notre pire ennemi, car il avait la bombe. Maintenant, il faut confronter le Pakistan, même s'il a la bombe. Et comme il risque bien de tomber au main de la créature talibane qu'il a lui-même engendrée, la prochaine étape risque d'être le Cachemire. Vous aurez donc beau prétendre que le militaire est voué à l'échec, la réalité, c'est que vous aurez du mal à éviter le volet militaire le jour où il vous pendra réellement au nez. C'est pour cela que je qualifie sans ambage votre attitude de munichoise.

"Sur la question des PG (Kriegsgefangenen), vous racontez n'importe quoi ; rien à voir avec 1914-18, au XVIIIe siècle, le traitement des PG était déjà codifié (cartels d'échanges, libération sur parole...) ; qu'un nouveau texte soit paru après la guerre n'y change rien."

C'est vous qui soit déformez mon propos, soit racontez n'importe quoi. J'affirme que le statut de prisonnier de guerre (statut qui semble vous obséder pour d'obscures raisons depuis que je l'ai mentionné) a trait à des combattants qui obéissent à des ordres dans un système qui les prive de leurs moyens d'y désobéir. Ce n'est absolument pas le cas des djihadistes.

Il va falloir se taper combien de kilomètres d'exégèse pour vous faire admettre ce point bien simple ??

"De plus, les islamistes sont aussi aux ordres (ils font ce que leurs meneurs leur disent de faire)..."

Non. Ils agissent non pas contraints par des donneurs d'ordre, mais bien parce qu'ils sont fondus, qu'ils croient vraiment en Dieu, qu'ils croient vraiment que la Loi de Dieu doit s'appliquer sur la Terre entière, et qu'ils croient vraiment qu'il convient de nous crever un à un pour l'imposer. C'est cela qui les caractérise. Ils sont donc responsables à 100 % et il n'est pas acceptable qu'on considère qu'il soit légitime qu'ils se défaussent de leur responsabilité avec l'argument du "Mais m'sieur... je n'faisais qu'obéir aux ordres !!" Faut arrêter le sketch deux minutes. Il suffit de regarder la fine équipe du Bataclan pour s'en convaincre.

"...le "soldat" islamiste qui désobéit a du souci à se faire, ça va pas être une perm sucrée !)..."

Non. Ils sont volontaires. Ils suivent des ordres parce que c'est une structure qui les organise. Mais ils sont bel et bien terroristes parce qu'ils l'ont choisi. Parce qu'ils ont choisi d'obéir à Dieu. C'est bien un choix.

"...votre argument voulant différencier les uns des autres à ce propos est donc particulièrement creux."

Je le maintiens à 100 %. Je ne tolérerai pas qu'on fasse la confusion avec un terro et un soldat en 1914. Jamais. Ils sont volontaires, et ils commettent volontairement des crimes de guerre, dans la joie et la bonne humeur, ainsi que de la totale bonne conscience. Rien de comparable. Rien.

Ellen

"Alors que la moindre des choses est de rendre la justice plus simple, plus rapide, moins naïve, moins masochiste, pour appréhender des crimes d'un type nouveau. Rien ne serait pire, pour se donner bonne conscience, que de les banaliser dans un fourre-tout pénal." (PB)

Tout à fait d'accord avec vous M. Bilger. Ce procès ne devrait pas être un fourre-tout où on mélange la grande délinquance criminelle de droit commun avec les attaques terroristes islamistes qui sont perpétrées à travers plusieurs continents, avec certains pays sont touchés plus que d'autres.

Pendant que la France juge les terroristes islamistes de l'attaque du 13 novembre 2015 à Paris, procès devant durer 9 mois, les Américains, eux, rendent aujourd'hui un hommage aux victimes du World Trade Center disparues dans l'attaque terroriste d'Al-Qaïda, avec plus tard le chef Ben Laden éliminé à coup d'explosifs dans son sommeil. Bon débarras !

Des milliers d'âmes innocentes tuées par ces fanatiques criminels islamiques au nom de leur prophète ; ils devraient tous être jugés par un tribunal international et si coupables, être éliminés après le verdict rendu.

Lodi

@ F68.10

D'une façon générale, je ne sais pas s'il faut aller en guerre contre les islamistes. Sur qui s'appuyer ? Les Kurdes me paraissent bien, sinon... On peut aller en guerre par vanité de changer des gens indignes qu'on jette seulement les yeux sur eux, on peut s'y refuser par peur.
Il faut évidemment ne pas tomber dans l'un ou l'autre défaut et être toujours loyal au cas où nous irions en guerre.

Mais il y a un autre problème que de savoir dans quel esprit nous agissons.
Les gens sont démesurés et impatients. Ils attendent que nous changions le plomb musulman en or, et dans la minute encore !
Si on part en guerre dans cette optique, il ne vaut mieux pas la faire, si peu que ce soit.
Réformer les arriérés est une course de fond et non un sprint.

Dispenser nos lumières aux arriérés ? Ou pas ? Je ne sais, mais il est évident que comme les animaux les moins décadents ne salissent par leur nid, il ne faut pas permettre à autre chose qu'à des alliés musulmans de venir chez nous.
Admettre chez nous la lie de la terre est imprudent autant que polluant. Nous avons le droit et le devoir de ne pas nous souiller avec de telles gens.

Si parmi nous, des gens sont prêts à risquer leur peau et abaisser leur esprit jusqu'à apporter leur lumière dans les pays arriérés, pourquoi pas ?
Encore faut-il ne pas faire semblant, être prêt à mettre du temps, de l'argent et de la prudence en jeu.
Sinon ce n'est pas la peine.

Est-ce que la France est incapable comme je le pense ? Dans ce cas, elle ferait mieux de laisser faire les Anglo-Saxons. Est-ce qu'elle est capable et encline à s'occuper des arriérés ? Dans ce cas, ce peut être une bonne chose pour le monde.

Pourtant, pourtant ! J'ai bien peur que tout cela ne serve jamais qu'à nous masquer nos propres tares, et par exemple nous exempter de faire de notre pays un pays vraiment libre et digne, je veux dire avec équilibre des pouvoirs.
À présent, si nous sommes libres, c'est comme un esclave exempté du fouet, rien de plus !
Car il serait extrêmement facile pour le Président de s'emparer de tous les pouvoirs avec notre Constitution.

Ensuite, il le garderait. Point final. Et je le prouve : le peuple a-t-il voulu la fin de notre Constitution, que font les foules ? Elles manifestent contre le pass sanitaire, en fait contre le vaccin. La liberté d'empoisonner et le ressentiment, voilà les agitateurs.
Et l'élite ? En France, elle n'est capable que de dire "la liberté, pour quoi faire ?".
Donc, donc et redonc, rien ne s'oppose à un éventuel tyran.

Pardon, mais pour moi, c'est cette épée de Damoclès, l'urgence. Les incapables doivent devenir capables avant d'envisager quoi que ce soit.
Il faut avoir de l'argent pour payer ! Le Français ? Jamais capable que de faire des chèques en bois avec une morale qui n'est que le masque de son incapacité et de son ressentiment.

Pauvres minables de Français qui ont été délivrés par les Américains et ont dit US go home, quand ils avaient encore tant à apprendre ! Et c'est ça qui leur fait la morale ou qui va éclairer les islamistes ?
Des gens allant parfois les mettre sur le même plan que les nazis, les communistes, les islamistes ?

L'isolationnisme, c'est le droit des meilleurs face au pire, la vocation d'un pays, les Etats-Unis, fondés sur le rejet de la vieille Europe où rien n'est jamais possible.
Jamais. Rien... C'est à nous de nous mettre à l'école de l'Amérique sauf pour tout ce qui demande l'Histoire comme les terroirs.
Pour la liberté, nous ne sommes, au mieux, que des ratés, et s'ils veulent bien de nous en stage, des apprentis.
Alors que des gens de ce niveau élèvent des gens pour lesquels je ne trouve que ceux d'arriérés-arriérants, ingrats et en un mot infâmes, ça me paraît, comment dire ?
Douteux.

Les minables ne doivent pas jouer aux soldats fanfarons ou à d'autres choses du même type : les minables sont les minables.
L’isolationnisme, pour les Français, ce serait la prudence d'incapables face à des tâches qui les dépassent. Foin de la vanité, c'est la vérité !

Je veux bien qu'on fasse mieux, encore faut-il devenir meilleur... Le lâche, l'incapable de liberté, en un mot, le minable ne va pas devenir meilleur parce qu'il fréquente pire que lui, en apportant ses lumières.
Il faut être sans concession avec la servitude pour libérer les autres, sinon, sinon quoi ?
Munich, charia, et les Américains ne nous doivent pas une assistance éternelle pour nous sauver, après quoi nous ne sommes pas capables de les imiter, mais seulement, et toujours, de leur cracher dessus.
Quelle honte !

Mais comme vous avez toujours d'excellents arguments, quels sont-ils donc pour que des gens aussi incapables que nous apportions la lumière aux musulmans, soit, en bonne traduction, des arriérés, arriérants et ingrats ?
En plus cinglant et classificatoire : la lie de la terre.

Denis Monod-Broca

1 800 parties civiles et, au milieu, un accusé qui pérore : est-ce un procès ou un néo-rituel destiné à évacuer nos peurs en les faisant porter au coupable désigné ?

revnonausujai

@ F68.10
"C'est plus clair, là ??"

Non, vous faites du gloubi-boulga !
Je ne vais pas détailler votre logorrhée, il fait soleil et il y a tellement de choses plus importantes, cependant, comme vous êtes assez vicieux pour déformer les propos de vos interlocuteurs dans le sens qui vous arrange pour vendre vos salades, il me semble utile de rétablir quelques vérités.

Vous contestez les résultats négatifs de la déradicalisation ou c'est juste histoire de me contredire, alors que vous-même admettez que c'est une chimère ?
Je ne préconise certainement pas de ne rien faire face à l'islamisme, bien au contraire je soutiendrai tout moyen, même légal dès lors qu'il est efficace, visant à une éradication de ce fléau.

Le fait de vouloir que la France donne priorité au traitement de la menace proche et directe est une question de simple bon sens ; quand il y a le feu au marquisat et que rien ne va plus très bien, on s'occupe d'abord de protéger le logis, pas les écuries et, en tout état de cause, il faut avoir la politique de ses moyens. De plus on vient de voir ce que donne une politique de combat contre l'islamisme de manière coordonnée entre Etats à quelques millions de mètres du territoire national.

Sur la question des PG (Kriegsgefangenen), vous racontez n'importe quoi ; rien à voir avec 1914-18, au XVIIIe siècle, le traitement des PG était déjà codifié (cartels d'échanges, libération sur parole...) ; qu'un nouveau texte soit paru après la guerre n'y change rien.

Quant au fait que les volontaires soient "aux ordres", ben ouais sinon ce serait le bord*l si chacun en faisait à sa tête, on ne va pas organiser un référendum à chaque fois qu'un chef de section doit décider s'il aborde l'ENI par la gauche, la droite, ou bille en tête ! Et "contraints" aussi, ben ouais, à un moment, il faut se donner les moyens de forcer l'obéissance des réfractaires !

De plus, les islamistes sont aussi aux ordres (ils font ce que leurs meneurs leur disent de faire) et contraints (le "soldat" islamiste qui désobéit a du souci à se faire, ça va pas être une perm sucrée !) ; votre argument voulant différencier les uns des autres à ce propos est donc particulièrement creux.

sylvain

@ Xavier NEBOUT
"Sauf à faire une Saint-Barthélémy contre les musulmans..."

Réponse très courte : une St Barth ? perso je suis pour, je suis prêt à y participer, je suis prêt à soutenir une armée de féroces guerriers, de milices, de services spéciaux qui nettoieraient ce pays envahi sali humilié couché soumis collabo où règne la terreur islamiste.

Faudra surtout pas envoyer nos policiers pétochards spécialistes en replis stratégiques, ni notre 7ème Cie armée de cassos casés dans ce foutoir par popol Emploi, nourris aux Kinder Bueno, c*ls plombés devant leurs smartphones et qui attrapent un rhume dès que tombent trois gouttes de pluie, ils détaleraient comme des lapins au premiers bruits de pétards, il faut des cyborgs, des tueurs, revenir aux bonnes vieilles méthodes impitoyables et sanglantes.

Hélas ça reste un fantasme mais j'en rêve jour et nuit.

Xavier NEBOUT

@ Exilé
@ sylvain

Sauf à faire une Saint-Barthélémy contre les musulmans, maintenant qu'ils sont là, nous devons faire avec.
Dès lors, il y a bien un conflit de civilisation, mais lequel au juste ?

Nous avons nous-mêmes si bien massacré la nôtre, qu'au yeux de nos aïeux d'il y a un siècle ou deux tout au plus, ce sont les musulmans qui sont les civilisés.

Imaginez-vous dire à votre arrière-grand-père ou arrière-arrière-grand-père, que dans des "boîtes" les filles dansent presque à poil sur du rap, qu'elles prennent la pilule, peuvent se marier et avortent comme elles veulent, que les hommes peuvent être transgenre et se marier aussi, etc.
Ils vous auraient probablement dit que bénis soient ceux qui se seraient dévoués à éradiquer tout ce monde !
Ils vous auraient peut-être dit aussi "mais que fait l'Eglise ?". Vous auriez dû leur répondre qu'elle n'existe quasiment plus, et alors il vous aurait peut-être répondu "alors il ne reste que l'islam pour nous sauver" ?

C'est là que nous en sommes après avoir commis la séparation de l'Eglise et de l'État comme suite inéluctable de notre catastrophique Révolution.
Car en 1789, la France, sans en être consciente, a tourné le dos à la civilisation.

F68.10

@ revnonausujai
"Ouiche ! ça fait déjà un bail que "l'expérimentation" se déroule et les résultats en sont connus..."

Nous n'avons de toute évidence pas la même conception de ce qu'est une expérimentation et encore moins de ce qu'on est en droit d'en attendre... mais bon, rien de surprenant de la part d'une personne qui prend ses contradicteurs pour des bisounours par principe.

"La France n'a ni la vocation de résoudre les "problèmes mondiaux" ni les moyens de le faire..."

C'est bien pour cela qu'on doit le faire avec d'autres pays. Sauf quand on est d'une obédience souverainiste à la mord-moi l'nœud. Ça coûte du pognon, mais il faut le faire.

"...si elle s'attelle à régler ses problèmes spécifiques, ça sera déjà bien."

Munichois... Vous vivez vraiment dans un indécente opulence avec de la ouate dans les oreilles, ignorant la réalité qui est pourtant à vos portes. C'est vraiment lamentable de prôner l'isolationnisme dans un contexte comme le contexte actuel où plus que jamais il convient de fumer les terroristes. Mais non, vous, vous souhaitez croire qu'il est possible de régler le djihadisme en restant bien au chaud. Regardez vraiment qui sont ces gens, ce qu'ils pensent, comment ils fonctionnent. Si vous ne comprenez pas que c'est un contexte où il importe plus que jamais d'employer la manière forte en s'alliant réellement à ceux qui souhaitent régler ce problème, c'est qu'à un moment, il convient de vous qualifier de complice. Même si c'est par indolence.

"Je cite Abdelslam parce que c'est le sujet d'actualité, mais ça vaut pour tous les islamistes grenouillant sur notre sol."

Parce que vous croyez que les djihadistes ne grouillent que sur notre sol ? Vous croyez que fermer les frontières va régler le problème ? Non. Cela ne réglera rien sur le fond. Fermez les frontières, si vous le voulez. De toutes manières le problème s'amasse à vos frontières et vient de plus loin. Et je ne parle pas là des réfugiés, hein... Cela vient du fond des consciences d'une partie conséquente du monde contre laquelle nous sommes de facto en guerre.

Ne faites rien, restez bien au chaud, et préparez votre défaite.

"Euh, là, c'est vous qui faites de l'Harlequin à côté de vos pompes ! Lui se considère comme un soldat et le proclame, que nous lui accordions ou non ce statut ne change rien aux ressorts psychologiques de lui-même en particulier et des djihadistes en général."

Vous croyez m'expliquer les "ressorts psychologiques" des djihadistes ? Vous vous f*utez de moi ??

Arrêtez de vous donner des certificats de probité morale en matière de terrorisme quand vous n'avez pas le courage de cautionner la réelle guerre contre ce fondamentalisme qui va au-delà du militaire et pas le courage de cautionner les interventions à l'étranger en la matière, y compris militaire. C'est là qu'il faut aller et frapper: Rawalpindi.

"Par ailleurs, "personne qui fut contrainte..." est une ineptie ; il doit y avoir, à la louche, entre 350 000 et 400 000 militaires français en activité, aucun n'a été contraint et tous se sont engagés volontairement."

Une fois qu'ils sont engagés volontaires, ils sont bien aux ordres. C'est bien parce que, une fois leur engagement volontaire acté, ils sont bien en situation de contrainte que le statut de prisonnier de guerre existe. Et avant l'an de grâce 2021, il y eu l'an de grâce 1914, où les gens étaient bel et bien conscrits. De force, même si c'était volontaire. C'est de là que date ce statut. Il ne fut pas créé pour les chiens.

Mais, quand même - et c'est là que vous vous moquez du monde - je passe mon temps à dire que ce statut de prisonnier de guerre n'est pas applicable à ce cas d'espèce, et vous trouvez là l'occasion de me faire la leçon ?? Vous lisez les propos auxquels vous répondez ?

"Voulez-vous dire que, le cas échéant, ils ne seraient pas éligibles au statut de prisonnier de guerre ?"

J'ai dit qu'au sens de la langue française, et rien de plus, ils sont prisonniers et en guerre, donc prisonniers de guerre. Je n'aime pas tordre le sens de mots, donc je n'ai aucune honte à utiliser "prisonnier de guerre" car c'est bien ce qu'il est. Indépendamment du statut attaché à cette locution. Et je dis que ce statut ne m'apparaît absolument pas adapté à ce cas d'espèce. Mais, en même temps, je ne pense pas qu'il soit légitime de juger un bonhomme comme Monsieur Abdeslam comme s'il était un citoyen qui avait enfreint une loi alors qu'il est en guerre contre la notion même de la Loi des Hommes par des moyens d'un criminel de guerre.

Je pense en effet, qu'à ce niveau, il convient de faire une catégorie alternative. Car c'est bien une guerre, là. Pas un vol de poule ou une baston de bistro. Comme il n'y a pas un attentat de 200 morts tout les quatre matins, je n'ai pas de problème majeur à ce qu'il y ait un procès de neuf mois. Mais je le veux diffusé en direct. Je veux voir Abdeslam geindre en direct. Je veux le voir se faire rabrouer de manière sèche. Je veux le voir se faire pousser dans ses retranchements. En direct. Je veux le voir se référer à Allah, sa ridicule divinité au nom duquel il se permet tout et n'importe quoi, pour qu'enfin, on ne puisse plus nier, en France, que la religion peut effectivement devenir un problème de fond, et qu'il est un stade où on n'a pas à respecter les croyances les plus c*nnes et meurtrières au prétexte de respecter des minorités ou des religions in abstracto, quelles qu'elles soient, quand elle n'admettent pas la critique face à leurs comportements les plus vils.

Parce que je ne veux plus que quiconque ait de prétextes pour croire que le djihadisme est un gaullisme, un souverainisme, un gauchisme, un progressisme, une croyance respectable. C'est une guerre. Et j'attends que vous acceptiez de la mener. À l'étranger. Jusqu'à Rawalpindi. Même si Rawalpindi a la bombe.

C'est plus clair, là ??

Ellen

@ Robert Marchenoir | 10 septembre 2021 à 09:21
"Avez-vous en tête des mesures destinées à empêcher l'immigration de masse ? à restreindre l'immigration musulmane ? à la dissuader, en restreignant l'exercice du culte et des usages musulmans en France (voile, ramadan, halal, mosquées...) ? en restreignant la diffusion de la propagande musulmane dangereuse (médias, sites Web, littérature islamique...) ?"

Vous oubliez les écoles coraniques sans contrat d'Etat et sans inspection, où les enfants sont sous l'autorité des imams (sunnites et wahhabites), dont certains sont envoyés par l'Arabie saoudite. J'ai vu sortir de ces écoles, très fermées, des fillettes de 8/10 ans en hijab couleur bordeaux-marron couvertes de la tête aux pieds. Pas un cheveu ne dépassait. Ces enfants, si jeunes et déjà manipulés et instrumentalisés contre l'Occident démocratique pour mieux nous haïr, ne peuvent que présager dans le futur des adultes fanatisés et islamisés à l'extrême pour mieux se dresser contre nous.

L'Etat français est le seul responsable de toutes ces dérives, mais certainement pas nous qui ne cessons de dénoncer ces faits dangereux et qui sont complètement à l'opposé des écoles laïques, publiques ou privées sous contrat d'Etat. Rien n'a été fait pour endiguer ce phénomène délirant. Aucun pays d'Europe prudent et qui se respecte ne l'accepte. Excepté la France pour s'étonner ensuite que notre pays soit le premier à être visé par les attentats terroristes islamistes.

Nos politiques n'ont aucun courage pour s'élever contre ces dérives. Qu'ils ne s'avisent pas de nous redire qu'ils n'ont rien vu arriver !

Exilé

Voilà donc, au pays du peuple qui se proclame le plus intelligent de la Terre, un procès à grand spectacle monté par des gens qui n'ont rien compris à ce qui se passe en France sous leurs yeux depuis une quarantaine d'années, le nez dans le guidon et dans le Code pénal.

Quoi de plus décalé en effet qu'un procès de droit commun pour juger d'actes de barbarie qui relèvent du choc des civilisations et des crimes de guerre qui vont de pair ?

En quoi ce procès, qui jettera probablement un voile pudique sur les responsabilités dans les enchaînements d'erreurs politiques, administratives, institutionnelles et autres qui ont conduit à l’implantation en France d'une société parallèle ancrée dans des traditions culturelles séculaires non solubles dans des naturalisations à la chaîne, pourra-t-il garantir aux Français que justice sera faite ?

Deux civilisations antagonistes ne peuvent partager le même territoire sans entrer en conflit tôt ou tard.

Xavier NEBOUT

Dans une démocratie, chaque citoyen est coresponsable des fautes de l'Etat contre des tiers.

Tous les Français sont donc responsables des bavures commises dans la guerre contre les islamistes - et il y en a eu de nombreuses. D'où la légitimité dont se prévalent les terroristes de l'État islamique.

Cependant, selon le droit international, un combattant qui se bat sans uniforme est un criminel de guerre, et la peine encourue est la fusillade.

Michel Deluré

Le dilemme avec ce procès c'est qu'il nous tiraille entre d'un côté sa nécessité, de l'autre son inutilité.

Nécessité parce que nous sommes dans un pays de droit où il faut que justice passe et que ce serait renier nos principes que d'y renoncer, parce qu'il serait lâche que la société s'abstienne, comme oubliant les victimes innocentes et les abandonnant à leur dramatique destin, parce que nombre de parties civiles réclamaient ce procès et l'attendaient ardemment, même si cette attente leur procurera plus de frustration que de satisfaction.

Inutilité parce que nous savons fort bien que les accusés n'ont que faire de notre justice dont ils se moquent éperdument, parce qu'ils seront indifférents à toute sentence quelle qu'en soit sa lourdeur et parce qu'enfin le jugement, quel qu'il soit, ne changera en rien malheureusement le cours du terrorisme qui puise son origine dans la haine profonde que ces islamistes nourrissent envers notre société. Toute sanction ne fera même qu'attiser un peu plus cette haine.

Alors, procès sans doute nécessaire mais qui ne doit pas faire oublier à l'exécutif que la lutte contre le terrorisme ne se limite pas à de simples actions judiciaires et qu'il convient entre autres de s'attaquer aux véritables racines du mal.

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