De Gaulle : trois petitesses d'un grand...

Un intermède avant que demain vous puissiez entendre l'entretien formidable que m'a donné Patrick Roger, directeur général de Sud Radio, un ami dont la fidélité ne m'a jamais manqué et qui m'a beaucoup appris sur la technique médiatique...

On n'est jamais une gloire, un héros, un grand homme, partout et tout le temps. Non pas que j'ai eu envie, par un esprit de contradiction qui aurait été niais, de porter atteinte à l'encens historique et humain généralement et légitimement déversé sur Charles de Gaulle mais je n'ai pu m'empêcher de penser à trois attitudes qu'il a eues et qui me sont apparues comme de l'indifférence, voire du mépris. Comme une brèche dans la statue.

C'est presque rien mais c'est beaucoup pour moi qui ai toujours attaché une importance démesurée à des comportements discrets, privés, sans la solennité de l'officiel mais qui sont cependant très révélateurs d'une personnalité profonde.

Le 3 février 1945, à 22 heures, Maître Jacques Isorni est reçu par Charles de Gaulle pour le persuader d'octroyer la grâce de Robert Brasillach qui vient d'être condamné à mort dans des conditions indignes.

Jacques Isorni plaide avec toute la conviction émue dont il est capable. De Gaulle "l'écoute avec une telle impassibilité que l'avocat a du mal à aller au bout de son propos". Selon Isorni, "il tirait de grosses bouffées de cigare dans ma direction. Nous étions séparés par un mètre environ et jamais mon regard ne parvint à trouver le sien...".

Maître Albert Naud, une autre belle figure du barreau, décrit le même de Gaulle lorsqu'il est venu lui demander la grâce d'Henri Béraud et de Pierre Laval. De Gaulle le reçut le cigare aux lèvres... "Pas un pli de son visage ne bougeait. Ses yeux étaient fixés sur un point du mur derrière moi et n'avaient pas un battement de paupières. J'espérais une question, un rien, un rien qui animât cet homme. De guerre lasse et désirant être bref, je cessai mon monologue".

François Mauriac rencontrant de Gaulle l'avant-veille de l'exécution programmée de Robert Brasillach, pour solliciter lui aussi la grâce de ce dernier, a eu la même impression : "J'ai eu l'impression désagréable d'être enfermé pendant une demi-heure avec un cormoran...".

De Gaulle était catholique et je ne doute pas une seconde de l'époux solide et aimant qu'il a su être et du père admirable et touchant qu'il a été, avec les preuves qu'il a prodiguées spécialement pour sa fille Anne disparue à l'âge de 20 ans.

Je ne peux cependant m'interdire de penser, et de regretter, qu'en politique, dans l'Histoire, pour sa conception orgueilleuse de la France, de Gaulle aimait la mort des autres et que les exemples que j'ai donnés, tirés de "Isorni Les procès historiques" de Gilles Antonowicz (Les Belles Lettres), montrent pour le moins une âme peu compatissante, presque sadique, un zeste vulgaire, dans sa volonté de ne pas laisser, même dans les entretiens de dernière extrémité, la moindre place à l'espoir.

Pour ma part, j'avoue ma préférence pour les économes, les chiches du sang des autres.

Pour ce grand qu'était de Gaulle, c'était petit. Pour ce héros, c'était laid. Pour cet homme d'Etat, c'était trop peu d'homme !

Comments

[Rédigé par : Aliocha]

Pour dissiper le smog des mal-aimés qui refusent d'accéder à la non-réciprocité:

"Ô la joie d'être pleinement aimé ! Ô le désir de s'ouvrir par le milieu comme un livre !"
"Ah, je suis fait, je suis fait pour la joie, Comme l'abeille ivre comme une balle sale dans le cornet de la fleur fécondée !"

Partage de Midi -
Paul Claudel

Il n'est plus temps de dominer ni de se soumettre, l'heure est à la liberté.

[Rédigé par : Lodi]

@ Denis Monod-Broca

"« Pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle, je suis irréprochable »

Là vous vous trahissez : vous êtes croyant, puisque vous croyez au moins en une chose, votre parfaite honnêteté intellectuelle."

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C'est expérimental :

Si vous aviez trouvé quelque chose de malhonnête chez moi vous l'auriez dit. C'est un reproche qu'on ne m'a fait qu'une fois ici, et sans l'étayer. Ce qui montre le niveau.
Ce qui montre mon honnêteté, c'est que je le dis. Et ma rancune, que je n'oublie pas "abominable mauvaise foi". Et je n’oublie pas une anthologie du reste, "sans talent, mieux vaut avoir mal au dos que de vous lire, vous croyez".
Les gens adorent faire semblant d'être populaires, faire semblant d'être riches pour le devenir. Ou faire semblant d'être une gentille victime. Ou anticiper la victoire par des menaces, genre j'aurai la victoire demain. Mais la mort peut me prendre dans la nuit.

Mais dans et hors de ce blog, je peux fort bien ne connaître qu'avanie et échec, et après ma mort, aussi : avoir demandé en cas que des gens n'aient rien de mieux à faire qu'accompagner mon cadavre, de dire que j'ai tout échoué et que donc ma vie n'a pas eu de sens si je n'ai pas réussi quelque chose de précis auquel je veux parvenir.

Bref, il se peut rétroactivement qu'on n'ait été qu'un reste avant même d'avoir été mangé par le temps.
Tout est possible, mais en tout cas, j'ai toujours été honnête intellectuellement, et tout le monde me l'a reproché, d'une manière ou d'une autre. Par exemple, en prétendant que j'exagère, en refusant de réfléchir, enfin, des tactiques d'évitement, remarquez, c'est pareil de mon côté, j'évite de dire. Entre qui va au fond des choses autant que possible et les autres, il y a double évitement, éviter d'écouter, éviter de parler. Comme quand deux passants se croisent en longeant le bord extérieur. Bref, je ne crois pas que je suis honnête intellectuellement, je l'expérimente.
Ceci dit, au sens le plus fort, on n'est sûr de rien, je pourrais faire partie du rêve du rêve de quelqu'un d'autre, et toute vérité à laquelle nous avons affaire n'est que jusqu'à preuve du contraire.

Je ne crois pas que je suis honnête intellectuellement, je le sais. Pour autant qu'on puisse savoir quelque chose. C'est un avantage pour penser, un obstacle pour la sociabilité, une force et une faiblesse ne sont pas des croyances mais l'avers et le revers d'une médaille.
La foi est l'inverse : elle est un liant social, elle permet de croire que si nul qu'on soit, on est porté. Cela n'a donc rien à voir.

Et donc quand vous dites :

Là vous vous trahissez : vous êtes croyant, puisque vous croyez au moins en une chose, votre parfaite honnêteté intellectuelle.

"Pour échapper à de telles contradictions, je ne connais pas d’autre moyen que de croire en des abstractions transcendantes telles que Vérité, Parole, Sens, Dieu..."

Je réponds : baratin. Et offense : moi avoir la foi ? Je me croyais plus d’hygiène mentale.
Je ne crois pas être honnête intellectuellement mais je le sais autant que je puisse savoir quelque chose dans un monde où la seule chose sûre est que quelqu'un pense.

Descartes a eu raison de penser le doute radical, mais à mon avis tort de dire "je pense donc je suis". Quelqu'un pense, oui, mais "je" pourrait n'être qu'un élément du rêve du rêve de quelqu'un. Quelqu'un pense, seul cela est certain. Le reste...

Dieu, dieux, diables et autres choses semblables ne sont rien d'autre que des suppositions qui se valent toutes, et qui ne valent rien des pantins devant lesquels les croyants se prosternent, que les athées attaquent, et que les agnostiques observent comme un spectacle de marionnettes.
Pour l'histoire. Pour voir les marionnettistes à travers eux... Et si dieux et diables existaient vraiment et se manifestaient ? Scène difficile à décrire à mon avis : la marionnette devient réelle ou le réel prend la place de la marionnette ?

Eh bien ? Il faut avoir l'esprit ouvert, et en cas de, comme toujours il me semble, être juste, se comporter avec les êtres en question selon la manière dont ils se comportent envers nous.

C'est l'idéal. Mais comme il faut présumer qu'on sera loin de l'idéal, dans la vie, il faudrait pouvoir se tuer aussi facilement qu'on se mouche. C'est tellement plus important ! La morve vous encombre de déchet de soi, mais si on ne se soustrait pas au monde quand on sent qu'on risque de par trop déchoir de son idéal, c'est soi-même qui deviendra le reste, la caricature, la négation et le déchet de ce qu'on a été.

Imaginez que vous ayez certains idéaux et découvriez le désir mimétique et le sacrifice. Eh bien, tout devient encore plus difficile, on n'est pas que mortel et pas assez intelligent mais en plus clone des autres et eux de soi, ce qui explique pour moi pourquoi on les méprise tant d'avance... On leur fait payer notre propre manque d'originalité.
Mieux vaut prévenir que guérir : disons tout de suite que le clone mérite autant de droit qu'un autre. Bref, c'est une des preuves d'honnêteté de l'admettre. Mais ça ne l'est pas de prétendre se passer de César et autres déviances.

Je serais sans doute coupable d'exister si je ne me tue pas avant d'arriver à un certain point de décadence. Mais vous, vous êtes déjà coupable de détourner René Girard et d'autres auteurs, et coupable d'engluer tout dans le terme de foi pour noyer le vrai et le faux sous cette glu plus aveuglante et moins poétique que le smog.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Lodi
« Il faut que les croyants arrêtent d'extrapoler, de prendre leurs désirs pour des réalités, et de nous les refiler en contrebande, en faux monnayeurs ».

Je déduis d’une telle phrase que vous vous rangez parmi les incroyants.

« Pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle, je suis irréprochable »

Là vous vous trahissez : vous êtes croyant, puisque vous croyez au moins en une chose, votre parfaite honnêteté intellectuelle.

Pour échapper à de telles contradictions, je ne connais pas d’autre moyen que de croire en des abstractions transcendantes telles que Vérité, Parole, Sens, Dieu...

[Rédigé par : Lodi]

@ Denis Monod-Broca

Faux, les auteurs que vous citez croient en leur croyance ! Et ils sont prêts à sacrifier la vérité à leur croyance, comme les citations que je donne d'eux le prouvent.
N'essayez pas de nier les faits par l'inversion accusatoire !

Vous ne trouvez rien pour les défendre vu que leurs dires prouvent leur mauvaise foi, alors vous vous en prenez à moi, mais tout aussi vaguement, car pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle, je suis irréprochable. Je veux dire que si une chose est prouvée fausse, je la lâche comme de la pourriture, et même davantage car la pourriture, le suri, tout ça tient un grand rôle dans le vin et le fromage !

Plus exactement, quand une chose est prouvée fausse, je la lâche pour qu'elle ne me contamine pas, je mets mes gants voire des pincettes, et je la classe dans l'histoire des idées et les aberrations psychologiques.
Même traitement pour les choses ni prouvées vraies ni prouvées fausses ayant tendance à corrompre, comme la religion et plus particulièrement le monothéiste : agnostique sur la réalité ou non qu'il y a derrière, mais sans hésitation sur le rôle corrupteur de la chose.

Faire autrement, ce n'est pas croire en la vérité, c'est fétichiser une opinion sous le nom de vérité.
Compensant l'honnêteté perdue par le désir de consolider une opinion par la force, on fait tout pour convertir les autres par fraudes pieuses, martyrs ou terreurs, enfin, je veux dire, n'importe quoi sauf des preuves, on aurait du mal, ou du moins des raisonnements un tant soit peu valides.

La seule chose prouvée par le martyr est le mécanisme du bouc émissaire, comme René Girard le démontre, lui, dans sa théorie.
Tout cela ne prouve pas plus l'existence d'un dieu que cela n'abolit César ni ne lui dicte une politique, il faut que les croyants arrêtent d'extrapoler, de prendre leurs désirs pour des réalités, et de nous les refiler en contrebande, en faux monnayeurs.

De même, la malhonnêteté intellectuelle de Dostoïevski est prouvée, mais on n'extrapolera pas en prétendant qu'il n'a pas vu le désir mimétique : toute théorie et toute personne a ses domaines de validité... Et d'invalidité : il n'y a pas de théorie du tout à ce jour, il n'y a pas d'individu à la compétence universelle et doté de toutes les vertus.
Dostoïevski et Pascal avaient intelligence et courage, disons-le pour développer et faire un lien avec un autre fil.
Mais aucune croyance en la vérité.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Lodi
« C'est fou la manie de défendre ses positions avec des ennemis de la vérité, Pascal, Dostoïevski... »

Passons sur la folie et sur la manie, mais je me permets de rectifier : Pascal et Dostoïevski croient en la Vérité alors que vous, vous croyez en votre opinion, que vous confondez avec la vérité.

[Rédigé par : Lodi]

C'est fou la manie de défendre ses positions avec des ennemis de la vérité, Pascal, Dostoïevski...

« J’ai composé mon credo, dans lequel tout est clair et saint. Il est très simple, le voici : croire qu’il n’y a rien de plus beau, de plus profond, de plus sympathique, de plus raisonnable, de plus fort et parfait que le Christ… Mieux encore, si quelqu’un me démontrait que le Christ est en dehors de la vérité, et qu’effectivement la vérité était en dehors du Christ, j’aimerais mieux rester avec le Christ plutôt qu’avec la vérité. »

Est-ce que ce sont les défenseurs d'une façon faussée de présenter Girard qui vont par affinité élective vers des croyants faisant bon marché de la vérité ? Ou bien la foi est-elle l'ennemie naturelle de la vérité ?
J'ai des indices et non des preuves, passons donc...

Mais quoi qu'il en soit et quoi qu'il m'en coûte d'intervenir, je dirais que la question de F.68.10 n'est pas de créer un monde parfait en y sacrifiant un enfant mais la question du moindre mal.
La question que Jésus et Girard ne tranchent pas mais que de plus royalistes que le roi croient confisquer à coup de citations inadéquates d'auteurs d'ailleurs, c'est drôle, pas des défenseurs de la vérité, seulement capables d'en mêler quelques-unes avec des mensonges.
Cela ne veut pas dire de ne pas les lire mais qu'il faut tout lire, et particulièrement les gens adeptes de la manipulation des faits, en les confrontant à d'autres auteurs, aux faits et à son esprit critique.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

«- Dis-le moi franchement, je t’y appelle – réponds : imagine que c’est toi-même qui mènes toute cette entreprise d’édification du destin de l’humanité dans le but, au final, de faire le bonheur des hommes, de leur donner au bout du compte le bonheur et le repos, mais que, pour cela, il serait indispensable, inévitable de martyriser rien qu’une seule toute petite créature, tiens, ce tout petit enfant, là, qui se frappait la poitrine avec son petit poing, et de baser cette entreprise sur ses larmes non vengées, toi, est-ce que tu accepterais d’être l’architecte dans ses conditions, dis-le, et ne mens pas !
- Non, je n’accepterais pas, répondit doucement Aliocha »

[Rédigé par : Aliocha]

Meurtre moral !
C'est un acte de foi fanatique.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"L'un dit "renonce !" et ne renonce pas. L'autre renonce."

Vous venez de lever les mains au Ciel, Denis. Félicitations. Et maintenant ?

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@ Aliocha

Votre manie de mettre le pied dans la porte est réellement discourtoise. Comme d'habitude, vous n'apportez rien au débat. Strictement rien. Légitimant ainsi, par votre comportement de sagouin, qu'on vous en exclue, du débat.

Vous venez de surcroît vous permettre d'accuser autrui de "récidive de la pulsion homicide." Le niveau de chutzpah est assez sidérant.

Non, Aliocha. Il ne s'agit pas de "récidive de la pulsion homicide". Il s'agit de regarder la réalité en face, et de se convaincre qu'il convient de surmonter les inhibitions naturelles que chacun a face à l'utilisation de la violence.

Quand on est face à la décision de bombarder Auschwitz, nous ne sommes pas face à la "récidive de la pulsion homicide", mais bien face à une situation où il convient de se faire violence pour se résoudre à faire ce qui est moral: exterminer Auchswitz. Exterminer les bourreaux au prix d'exterminer les victimes.

Quand on sait que les Yézidis ont subi, 74 génocides dans leur histoire aux mains de musulmans, il convient de cesser de se cacher derrière son petit doigt. Quand on est face à une religion qui se permet de prétendre qu'il est légitime de violer des Yézidis mineures et de les vendre aux enchères sur le net après s'être permis de faire sécher leurs familles sur le mont Sinjar, oui, Aliocha, la violence est 100 % nécessaire.

Et j'en ai rencontré des musulmans, en Suisse, d'origine albanaise, qui m'expliquaient, sidérés quand je m'opposais à ce génocide que, quand même !... ce sont des adorateurs du Diable !! Que j'osais défendre des adorateurs du Diable !!

Voilà comment la religion pourrit les consciences, et pousse des gens autrement tout à fait respectables et gentils (ce musulman était une crème, mais une crème lobotomisée) à commettre l'Absolu Immoral et à le couvrir de protestations de bonne foi.

Ne rien faire sous prétexte de ne pas "céder" à ses "pulsions" homicides est ici criminel. L'homicide pour s'opposer à un génocide de ce type est moral. Noble, même. Documentez-vous avant de raconter ânerie sur ânerie.

C'est cela, avoir le "souci des victimes": ne pas se voiler la face, et savoir se salir les mains. Quand on prend connaissance de la réalité du génocide des Yézidis, il n'y a pas d'aliochesque non-violence qui puisse d'une quelconque manière tenir.

Je vous suggère, et à moi-même aussi désormais, de mettre un terme à ce fil de discussion. Votre sens de la morale n'a pas de colonne vertébrale suffisante pour que vous puissiez vous prétendre en droit de traiter de ce type de sujet.

La pratique des conversions forcées n'a plus sa place dans le monde moderne. Cessez de défendre cette pratique génocidaire. Cessez de couvrir l'esclavage sexuel de mineures comme butin de guerre de vos protestations outrées de défenseur de la religion.

Face à un génocide, le meurtre est bel est bien moral.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

L'un dit "renonce !" et ne renonce pas.
L'autre renonce.

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

La récidive de la pulsion homicide, votre saine exclusion sectaire, fondement mensonger du sentiment religieux archaïque, ne modifie en rien la démonstration, vous ne ferez jamais d'un sophisme irrationnel une vérité rationnelle.
Soyez donc cohérent, de vous-même vous avez reconnu la secondarité de la violence, qui doit être strictement soumise à cette réalité de notre vérité.
Maîtrisez donc votre pulsion homicide comme vous y êtes invité, évitant de mimer les intégristes comme ils nous y enjoignent, vous avez alors toute latitude de participer au débat avec vos arguments de grande qualité.
Sinon, et je n'ai d'autre part à cette expression que de vous le dire, de vous-même vous vous en excluez.
Force est à la loi démocratique, la violence doit être strictement encadrée par cette Vérité.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Les aveux sont complets, et signés, la majesté est à la Vérité..."

Aucun aveu: cela a toujours été ma position. Il n'y a d'"aveux" pour vous que parce que vous voulez me voir coupable. Alors que ma position est morale, et que votre notion de culpabilité n'est qu'un mensonge religieux bien huilé, certes, mais mensonger.

Je réitère donc, encore une fois, mon "aveu" sur la Vérité, qui n'est que la position que je tiens depuis très longtemps et que vous êtes, toujours, encore et encore, dans l'incapacité de réfuter sur le fond:

Il n'y a pas d'autres moyens d'atteindre la Vérité que de créer des espaces de débat et de les protéger des fous furieux comme les djihadistes. Et de fous furieux comme vous, qui refusez, encore et encore, au nom de votre religion, de condamner les djihadistes.

Cette position est devenue progressivement mainstream depuis John Milton. Depuis 1644: impossible d'atteindre la Vérité sans le débat et l'espace de débat qui le garantit. Et qu'il convient de défendre par les armes si nécessaire.

Si on est donc sérieux au sujet de la Vérité, comme tout chrétien ou même musulman se devrait théologiquement de l'être, on défend, y compris par les armes, l'existence du seul outil qui permet de l'atteindre: le débat public. Je ne vais pas démordre de cela simplement parce que cela vous ferait plaisir... faut pas pousser, quand même... D'aveux, donc, il n'y en a pas. Zéro. Zilch. Nada.

Et c'est un comble qu'il vous faille un athée pour vous rappeler, à vous, monothéiste assumé, que la Vérité importe. Les bras m'en tombent !! Mais que fait la Police ?? Mais que fait l'Inquisition ??

"...la violence est secondaire."

La Violence protège l'espace de débat qui permet à la société d'atteindre la Vérité. Elle est donc de ce fait nécessaire. Et doit donc être utilisée à cette fin sans remords ni mauvaise conscience.

De surcroît, protéger les espaces de débat signifie non seulement utiliser la Violence à l'encontre des djihadistes, mais aussi en exclure tous ceux qui cherchent à les dénaturer, les pervertir, et les rendre impuissants à atteindre la Vérité. Il convient donc d'en exclure des gens comme vous. Et d'en inclure d'autres.

Par exemple: le rappeur MC Hammer fait partie de cette nouvelle classe émergente d'apparents incultes qui ne le sont pas tant que cela, et à qui il convient désormais, dans la nouvelle configuration médiatique moderne, d'ouvrir l'espace du débat. Il remplit les critères lui en ouvrant les portes. Pas vous.

Il convient donc de l'y inclure. Tout comme il convient de vous en exclure. Tout comme il convient de neutraliser les djihadistes au moyen de la Violence. Tout cela pour les mêmes raisons de fond. Qui se ramènent à la Vérité.

"La démonstration est terminée."

Effectivement: Le fondamentalisme nouveau est arrivé: Vous soutenez de facto les djihadistes. Je soutiens, quant à moi, la démocratie et les espaces de débat et de délibération qui la constituent. Contrairement à vous, qui visez à les détruire. Sous prétexte d'anti-idolâtrie.

Il n'y a aucune concession à faire vis-à-vis de votre logiciel religieux qui prétend détruire les espaces de débat au nom de la destruction des idoles. Qui prétend détruire la démocratie au nom de la destruction des idoles. Au nom de votre Tawhid.
Maintenant, mettons un terme à ce fil de discussion.

[Rédigé par : Aliocha]

Les aveux sont complets, et signés, la majesté est à la Vérité, la violence est secondaire.
La démonstration est terminée.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"La démonstration n'atteint sa perfection que dans l'exclusion, et la majuscule ôtée à la violence appartient à la Vérité."

Protéger la capacité de la société à délibérer signifie effectivement en éliminer les djihadistes et en exclure des mécanismes de délibération ceux qui s'ingénient à les détruire, soit par perversité, soit par incompétence.

Est-ce que le clochard du coin a les capacités pour présider un conseil d'administration du CAC 40 ? non.

Est-ce qu'un meurtrier en série peut, de quelque manière que ce soit, revendiquer un rôle d'expert en matière de morale ? non.

Voyez ? Il est bien nécessaire d'exclure pour protéger la capacité à délibérer.

Est-ce qu'un Aliocha a quoi que ce soit de pertinent à apporter à la discussion en matière de violence et de démocratie ? non.

Voyez ? C'est là la même logique.

Celle d'une saine exclusion.

[Rédigé par : Aliocha]

@ Denis Monod-Broca

Splendide, merci.

[Rédigé par : Aliocha]

La démonstration n'atteint sa perfection que dans l'exclusion, et la majuscule ôtée à la violence appartient à la Vérité.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Aliocha

Vous m’aviez donné une citation de Proust, je vous invite à écouter, si vous ne l’avez pas déjà fait, l’émission « Talmudiques » de ce matin sur France Culture intitulée « Proust, lire, écrire et vivre », remarquable ! passionnante ! : https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/proust-lire-ecrire-et-vivre-1-2

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Ceux qui veulent gagner sont les djihadistes, dites-vous."

Ouaip. Vous n'avez pas remarqué qu'ils sont prêts à prendre quelques raccourcis dans leur argumentation pour convaincre les autres ?

"C'est un coming out, au regard de vos paroles précédentes : "Et c'est là qu'on gagnera alors ces débats d'idées..."

Voici la citation complète:
"Mais si jamais cette question devient critique et qu'une guerre s'amorce avec le djihadisme en toile de fond, la liberté d'expression, de débat et de conscience disparaîtra progressivement ou même brutalement. Et c'est là qu'on gagnera alors ces débats d'idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent. [...] Mais si on prend l'idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux, il convient de populariser les légitimes critères selon lesquelles les théories doivent mourir. [...] Pour que les hommes n'aient pas à mourir pour faire mourir leurs idées en cas de guerre..."

Je maintiens donc ces propos qui disent absolument l'inverse de ce que vous voulez me faire dire.

J'affirme que, oui, les guerres résultent de conflits idéologiques. Et que pour éviter les guerres, il convient de tuer les idées en temps de paix pour ne pas avoir à tuer les gens en temps de guerre. C'est un point général, qui n'a rien à voir avec ma position personnelle que j'aurais à faire "gagner". Cessez donc de déformer mes propos.

Par contre, oui, la Vérité importe. Et il importe qu'elle triomphe. Tout à fait. Mais cela ne signifie pas que je souhaite "gagner". Cela signifie aussi que je souhaite "perdre" si je défends une mauvaise idée. C'est ce dernier point qui fait de moi une personne avec un esprit scientifique. Contrairement à vous.

Cela signifie que je souhaite que toutes les idées importantes soient débattues dans le cadre du débat public. Pour que nous puissions trancher ces idées sur lesquelles la Vérité importe sans avoir à faire la guerre pour les imposer. Et c'est pour cela qu'on fait la guerre: pour protéger notre capacité à débattre. Pas pour imposer des idées. Et oui, là, dans ce type de guerre, il importe de ne pas perdre.

Il importe par contre que la Vérité triomphe. Il importe effectivement que la science progresse. Il importe que les médecins ne soient pas soumis au chantage de religieux quand il s'agit de débattre de thèmes importants, sur l'euthanasie, l'avortement, la sexualité des jeunes filles ou jeunes femmes, les théories sur la violence en psychiatrie, les théories sur l'homosexualité, la dissection de cadavres pour motifs anatomiques, nonobstant les oppositions religieuses relatives au Jugement dernier. Sur tous ces sujets, des vies sont en jeu, et il convient donc de faire triompher la Vérité. Il y a plein d'autres sujets où la question de la Vérité est si critique qu'il importe vraiment qu'elle triomphe.

Faire triompher la Vérité par les armes n'est pas une bonne méthode: "j'ai raison parce que je te tue" est un argument pourri. On n'impose donc pas la Vérité par les armes.

Par contre, je vais être très clair: toute personne qui veut imposer sa Vérité par la guerre est de mon point de vue parfaitement exterminable.

On n'impose pas la Vérité par les armes. On impose la Vérité par l'existence d'un espace où personne ne prétend interdire qu'on débatte rationnellement de la Vérité. Un espace d'où on exclut les irrationnels comme vous car ils en détruisent la raison d'être. Et si les djihadistes prétendent interdire par la guerre l'existence de cet espace de débat, ils sont exterminables. Si les djihadistes veulent interdire le blasphème par la force, et ainsi interdire à autrui de débattre de métaphysique, ils sont exterminables. Oui. À 100 %.

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

Ceux qui veulent gagner sont les djihadistes, dites-vous.
C'est un coming out, au regard de vos paroles précédentes : "Et c'est là qu'on gagnera alors ces débats d'idées..."

Vous pourrez dans tous les sens tourner l'argument, il n'est pas théologique, mais décrit nos comportements, je vous fait grâce de citer la suite de vos propos, qui ne savent répondre à la violence que par la violence, enfermant alors la révélation, non pas sur Dieu, mais sur nous-mêmes, décrivant notre réalité toute humaine qui ne sait mettre la majuscule de majesté qu'à la violence, en réponse à celle-ci, au lieu de tenter de réguler l'angoisse ontologique que nous procurent les phénomènes naturels et l'idée de notre fin mortelle autrement qu'en construisant une notion de Dieu méchant et vengeur, qui n'est que l'image de notre violence.

Cela déconstruit justement toute idée de deus ex machina, tout modèle de domination sur ce que nous ne dominons pas, proposant la fraternité comme réponse à ce destin difficile de l'humain, placé dans l'évolution naturelle au moment où la nature se regarde et se nomme, et a en conséquence l'occasion de prendre conscience que, si nous voulons survivre, nous est laissé le choix et l'immense responsabilité de renoncer à dominer ce que nous ne connaissons pas, dominant ce que nous connaissons, nous-mêmes et notre atavisme vengeur qui ne sait que construire des royautés sur le rite d'immolation de victimes innocentes dont on exige l'abdication par désir illusoire de domination.

C'est évidemment réfutable et témoigne que, quand on admet d'être ainsi renseigné, le propos n'est plus de gagner ni de perdre, mais de savoir partager cette commune réalité, de savoir maîtriser la monture que la nature nous offre, qui est l'exercice démocratique qui ne saura s'établir que par la prise de conscience individuelle jusqu'au plus petit djihadiste, qui est invité comme chacun à la partager.

De Gaulle, qui a dû pour réguler les violences internes au pays œuvrer sacrificiellement, ce qui lui vaut encore aujourd'hui d’être à raison décrit comme assoiffé de sang, ne dit pas autre chose, ouvrant la route européenne à l'espace de paix proposé à l'humanité, si elle fait le choix de renoncer à ses croyances en la violence.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"N'abdiquez surtout pas, vous confirmez le deuxième volet de ma prémonition, et démontrez tout ce que vous refusez de reconnaître."

Je vous invite à abdiquer vos prétentions à ce que la religion détermine la loi. Comme le font actuellement les musulmans dans le monde musulman.

L'article en lien ci-dessus évoque le phénomène naturel dont je vous parlais: la circulation des idées détruit actuellement l'islam de l'intérieur, comme l'acide dissout les métaux. Ou comme la musique adoucit les mœurs. Parce que la Nature est bien plus forte que la loi, fut-elle "divine". C'est d'ailleurs assez spectaculaire à observer de près, cette apocalypse cognitive au sein de l'islam. Cette oblitération progressive de l'Islam par la Nature. Pendant que l'Occident régresse dans l'ignorance, la bêtise autosatisfaite et l'anti-élitisme. Ce à quoi vous contribuez par vos propos.

Je comprends très bien votre petit jeu débile qui consiste à parler de violence, à parler de violence, à parler de violence, à parler encore et encore de violence, puis, quand un athée débarque et parle concrètement de la réalité, qui est violente, accuser l'athée d'être une brute épaisse.

Ce petit tour de passe-passe ne fait illusion que chez les bigots. Une forme d'appel du muezzin pour catholicoïdes pétris de naïveté.

Vous croyez voir là une "preuve" que votre girardisme, en poussant les autres à affirmer leurs idées, les fait "monter aux extrêmes". En somme, vous créez des situations factices, dont vous vous délectez, comme les terroristes le font habituellement. Et vous faites passez cela pour des "preuves", des "démonstrations".

Je vous comprends très bien. Mieux que vous ne semblez le croire.

Mais... Démonstration ? Je crois que ce mot signifie autre chose que ce que vous croyez qu'il signifie. J'en suis certain, même.

Vos "démonstrations" sont, fondamentalement, du vent. De la poudre aux yeux.

La seule fonction de votre girardisme militant est de nier opérationnellement aux non-religieux le droit de parler de ces choses, comme la violence. C'est une forme moderne de chantage au blasphème, en fait. C'est assez ingénieux dans sa perversité, je l'admets. Mais voilà: le blasphème est autorisé. Et face à ce chantage à la parole sur la violence, je n'ai aucun complexe à tenir des propos particulièrement durs, à vous en faire siffler les oreilles. À dépasser dans les grandes largeurs tout ce que vous avez pu entendre jusqu'ici sur la violence, sans craindre l'hyperbole tant qu'elle est juste, et à vous expliquer noir sur blanc les conditions dans lesquelles le meurtre, y compris nucléaire, devient moral: par exemple quand le Pakistan fait la preuve de sa flagrante mauvaise volonté après le 11-Septembre. Je n'ai aucune honte à blasphémer face à votre religion de paix ou de non-violence de pacotille.

Si je veux parler de non-violence, je vais causer à des jaïns. Pas à des girardiens. Je prends des conseils de non-violence chez des gens à peu près rationnels. Pas chez des bigots allumés et théocrates comme vous.

Vous et Denis Monod-Broca enfreignez d'ailleurs le code moral jaïn de non-violence (ahimsa) en donnant votre approbation silencieuse à la violence des djihadistes. cf. Romains 2:1. C'est là un trait caractéristique du girardisme, comme les propos de Denis et les vôtres sur ce blog le prouvent noir sur blanc. C'est ce qui fait l'immoralité profonde de votre version du girardisme. Lodi, tout en restant girardien, n'enfreint pas le code moral jaïn. Voilà pourquoi Lodi vous est moralement supérieur.

Maintenant, le problème de fond est très simple: on ne peut juguler la violence avec les théories girardiennes. C'est là un problème très général, qui nécessite des réponses parfois générales, parfois particulières ou même ultra-spécifiques, et qui ne doit jamais s'interdire de faire prévaloir la violence la plus ultime, à savoir la bombe, pour tenir en laisse et en terreur les apôtres de la violence que sont les religieux. Comme vous l'êtes, puisque vous vous ingéniez ici, sur ce blog, à créer les conditions de la guerre civile en ramenant sur le tapis des prétentions à ce que la religion détermine la loi. Ce que vous avez d'ailleurs fait bien explicitement par le passé, en niant aux non-religieux le droit de participer au processus législatif ; comme le font les talibans, ni plus ni moins. Je n'ai aucune honte à le dire: il s'agit là d'un casus belli clair et net. Franchissez la ligne rouge à vos risques et périls.

"Je me régale à vous lire, ô phénomène naturel, divinité tutélaire qui en est encore à vouloir gagner."

Il s'agit de ne pas laisser des théocrates s'arroger le droit de faire la loi. Il s'agit donc surtout de ne pas perdre plutôt que de gagner. Et sur le long terme, c'est déjà plié à notre avantage. Pas au vôtre.

Et oui, je vous confirme que je suis bien un phénomène naturel. Tout comme vous l'êtes.

Ceux qui veulent "gagner", ce sont les djihadistes. Et les théocrates comme vous. Votre petit manège est assez clair: diluer tous les concepts théologiques pour les faire passer en contrebande sous couvert de modernité. Comme quand vous dites "loi démocratique d'Âmououour" alors que vous ne faites que prôner le suprémacisme religieux le plus vil. En le maquillant de "démocratie". Un mot que, soit vous ne comprenez pas, soit vous feignez de ne pas comprendre. L'islam politique fait d'ailleurs de même en instrumentalisant la démocratie contre la démocratie. Vous n'êtes donc là pas très original...

Ou quand vous morigénez l'extrémisme, alors que l'extrémisme, c'est très bien. Ce sont les fondamentaux du fondamentalisme qui peuvent être bons (cf. jaïns) ou mauvais (cf. islam). Je n'ai rien contre l'extrémisme. L'extrémisme jaïn, c'est très bien. Ce qui est mal, vraiment Mal™, c'est la confusion sur les concepts de base que vous vous ingéniez à populariser en morigénant l'extrémisme en lieu et place du fondamentalisme.

"Vous devriez sérieusement lire Girard, vous n'êtes pas idiot, vous comprendriez."

Je l'ai lu. Je l'ai rejeté. Comme le Coran. Comme la Bible, quand je traînais à Morija. Comme Auguste Comte. Comme Freud. Comme Marx. Enfin, j'en ai lu suffisamment de tout cela... et mes idées sont au clair.

C'est d'ailleurs vous que me l'avez fait lire, si vous avez bonne mémoire. Car, ayant l'esprit quand même pas mal ouvert, je lis toutes les théories, y compris les plus viles. Au moins je sais à quoi j'ai affaire: Girard est un bonhomme très intelligent qui maquille la religion avec des concepts qui semblent modernes. Qui semblent scientifiques. Et qui ne le sont pas.

Maintenant, comme dans tous les délires religieux, il y a parfois des choses intéressantes. Je n'ai jamais rejeté un auteur sur la seule base qu'il soit religieux. Nicolas le Cusain, par exemple, j'aime beaucoup... Mais y a-t-il dans Girard de quoi convaincre de l'absolue vérité de sa thèse ? Non. Mille fois non.

C'est là de la pseudo-science dans toute sa glorieuse splendeur. En tout cas, ce que j'entends les girardiens vocaux et militants en faire est clairement de la pseudo-science. Vous l'étalez d'ailleurs ici dans les grandes largeurs: à chaque fois, vous prétendez que Girard est La Science. C'est faux, voilà tout.

La Science, ce n'est pas cela.

Et depuis le temps qu'on vous l'explique, et moi en particulier, vous devriez le savoir: la Science se réfute (et non se confirme) par l'expérience. Vous refusez ce critère élémentaire de validité scientifique. cf. propos ci-bas sur le Pakistan.

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

N'abdiquez surtout pas, vous confirmez le deuxième volet de ma prémonition, et démontrez tout ce que vous refusez de reconnaître.
Je me régale à vous lire, ô phénomène naturel, divinité tutélaire qui en est encore à vouloir gagner.
Vous devriez sérieusement lire Girard, vous n'êtes pas idiot, vous comprendriez.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Encore une couche, la jungle maintenant, la nature avec un grand N et la loi du plus fort face à la loi du plus juste.
On ne dupe jamais que soi-même."

Oui. La Nature, avec un grand N.

La Nature, ce n'est pas que la Jungle. Avec un grand J.

La Nature, c'est la Jungle. Mais aussi les Astres, les Océans, la Tectonique des Plaques, l'Automne, les Animaux, et aussi (horresco referens) l'Humanité.

La Nature a crée un aspect d'elle-même qui s'imagine s'en extraire et s'en séparer: nous sommes devenus anormalement conscients, et nous sommes des choses qui ne devraient pas exister selon l'ordre naturel des choses.

Il demeure que l'Humanité n'est qu'une composante de la Nature. Pas une création divine. Et que, comme toute partie de la Nature, elle est le lieu de phénomènes naturels et de catastrophes naturelles, qui se situent en dehors du domaine de la loi.

Votre idiotie est un phénomène naturel. Elle est en dehors du domaine de la loi.

Le djihadisme est une catastrophe naturelle. Comme un tremblement de terre. Ou une épidémie. Il se traite donc comme une catastrophe naturelle. Et se situe très largement en dehors du domaine de la loi.

La loi n'est qu'un outil bien fragile. Un fétu de paille face au déchaînement potentiel de la Nature. Il ne s'applique que sur la portion de l'Humanité, ténue, qui tente d'organiser les choses intelligemment. Et encore...

Mais face au djihadisme et à la folie religieuse en générale, la vôtre comprise - qui sont des phénomènes naturels en bonne et due forme - on ne peut opposer que des phénomènes naturels de magnitude suffisante: la Violence Humaine, qu'il s'agisse de la Guerre au sens physique, ou au sens intellectuel.

La Justice aussi est un phénomène naturel. Un bien miniscule aspect de la Nature créé par un tout petit aspect de la Nature, l'Humanité, et qui vise à s'en scinder ; de la même manière que l'Humanité, en devenant trop consciente, a tenté sans succès de se scinder du reste de la Nature.

Mais, parmi les phénomènes naturels, la Justice est un phénomène naturel bien fragile. Bien faible. Bien impuissant face aux innondations, aux tremblements de terre, aux famines, aux supernovas.

Sa Force est très limitée.

Qu'on y pense: paraît-il qu'on disserte actuellement au procès du Bataclan pour savoir en quoi les gros malins tels que Salah Abdeslam auraient été fondés à se considérer comme des combattants au regards des crimes allégués de la France en Syrie. (Prière de ne pas afficher ou même dissimuler un petit sourire narquois face à ce niveau d'inconséquence intellectuelle...)

La Justice, quand elle s'engonce dans l'absurde, comme ici, perd ses dents. Elle le fait trop souvent.

La Nature est bien plus forte. Et il existe des choses, comme le djihadisme, ou comme votre folie religieuse, qui se combattent avec autre chose que la Justice. Avec d'autres phénomènes naturels: la Guerre quand nécessaire, et la destruction des idées par le bombardement d'idées contraires.

Tout cela est en cours: nous assistons à une sourde hécatombe de la croyance en monde musulman en son cœur. Cela relève du phénomène naturel. Et la Nature est un domaine sur lequel ni la loi ni la foi ne peuvent prétendre avoir force.

C'est pourquoi votre délire religieux ne pourra jamais gagner. Vous aurez beau tenter, vous et votre religion, de faire main basse sur les lois des hommes en prétendant présenter comme démocratique ce qui n'est que votre aspiration à l'imposition d'une loi divine, vous et votre religion ne feront jamais le poids face à la Nature.

Parce que votre religion n'est qu'un délire inconséquent et, qu'au final, Force reste à la Nature. Force reste au djihadistes, à la dissuasion nucléaire, à Internet, et à l'hécatombe de la foi en monde musulman sous le jeu, naturel, de la circulation des idées.

Tout cela, ce sont des phénomènes naturels sur lesquels votre loi n'a pas juridiction.

La loi est bien ce sur quoi, en tant que monothéiste, vous rêvez de faire main basse (et donc ce à quoi nous vous interdirons de toucher, même en rêve...) Mais, face à la Nature, cette loi n'est qu'un jouet inopérant. Car la Nature a ses Lois, auxquelles les lois de l'homme, ou les lois de la création humaine qu'est Dieu, n'ont d'autres choix que de se soumettre.

Abdiquez.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
"J'ai voulu donner l'exemple d'une action sanglante qui était absolument déraisonnable et qui pourtant, aux yeux de ses auteurs unanimes, semblait absolument nécessaire, sans discussion possible, c'est-à-dire l'exemple d'un sacrifice expiatoire."

Je m'étais arrêté de vous répondre et j'ai rechuté, c'est vrai, et je rechute encore, mais seulement pour préciser un point : en septembre 2001, quand il s'est agi de pourchasser Al-Qaïda en Afghanistan, cela semblait tellement nécessaire que la décision fut prise sans discussion, l'unanimité était telle que la discussion n'était pas possible.

Ma phrase ne faisait aucune allusion aux discussions que nous pouvons avoir vingt ans plus tard, en novembre 2021, sur ce blog.

Quand une action meurtrière semble à ce point nécessaire à une foule unanime, elle est de nature sacrificielle.

Je sais bien que vous n'allez pas pouvoir vous retenir de contester ce que je viens d'écrire. Promis: je ne répondrai pas.

[Rédigé par : Aliocha]

Encore une couche, la jungle maintenant, la nature avec un grand N et la loi du plus fort face à la loi du plus juste.
On ne dupe jamais que soi-même.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Après les menaces, l'injonction au silence..."

Nulle menace. Aucune injonction au silence. Pas plus que je ne fais d'injonctions aux hommes de ne pas aller uriner dans les toilettes des femmes. Il y a des choses qui, tout naturellement, ne se font pas. C'est tout. Des choses qui relèvent de la décence élémentaire. Et il convient qu'on vous le dise: votre forcing est aussi indécent qu'un homme qui se sent à l'aise pour ses besoins dans les toilettes des femmes.

Vous ne voulez pas arrêter de pratiquer votre forcing ? Très bien: continuons. Continuez votre indécent numéro de victime. Je continuerai, quant à moi, à vous décalquer contre les murs de ce blog.

Et je n'oublierai pas l'époque où vous vous permettiez de haranguer les gens sur ce blog à grands coups de "SILENCE ET CONTRITION !!" Vous êtes un chouilla donneur de leçons, quand même...

"...force est à la loi démocratique."

Et c'est, bien sûr, pour cela que vous et votre acolyte cherchez toutes les excuses religieuses possibles pour refuser de condamner les djihadistes. Genre Romains 2:1. Curieuse notion de "force" qui relève de la "loi démocratique"...

Petit rappel: la loi, démocratique ou pas, ne peut rien contre la force brute de la Nature. Qui se moque comme d'une guigne de vos humaines conventions et de votre girardisme moisi. Force est à la Nature. Pas à vos lois. Et vous ne pourrez jamais rien y faire. Abdiquez.

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@ Denis Monod-Broca
"C'est çui qui dit qui l'est !"

C'est un argument, ça ? Allez, hop: poubelle...

"La mention que j'ai faite de l'Afghanistan ne participait en rien à une leçon de géopolitique. J'ai voulu donner l'exemple d'une action sanglante qui était absolument déraisonnable et qui pourtant, aux yeux de ses auteurs unanimes, semblait absolument nécessaire, sans discussion possible..."

Faux.

Nous en avons parlé le 10 novembre 2021 à 19:08. Le 11 novembre 2021 à 04:58. Le 11 novembre 2021 à 14:30. Le 11 novembre 2021 à 17:45. Le 11 novembre 2021 à 23:40. Le 12 novembre 2021 à 01:48. Le 12 novembre 2021 à 07:28. Le 12 novembre 2021 à 15:48. Le 12 novembre 2021 à 18:57. Le 12 novembre 2021 à 20:53. Le 13 novembre 2021 à 00:05. Le 13 novembre 2021 à 08:03. Le 13 novembre 2021 à 08:42. Le 13 novembre 2021 à 14:51. Le 13 novembre 2021 à 16:24. Le 13 novembre 2021 à 16:39. Le 14 novembre 2021 à 00:08. Le 14 novembre 2021 à 09:19. Le 14 novembre 2021 à 20:15. Le 14 novembre 2021 à 23:41. Le 15 novembre 2021 à 00:03. Le 15 novembre 2021 à 00:37. Le 15 novembre 2021 à 01:37. Le 15 novembre 2021 à 05:22. Le 15 novembre 2021 à 07:56. Le 15 novembre 2021 à 12:48. Le 15 novembre 2021 à 13:30. Le 15 novembre 2021 à 18:00. Le 15 novembre 2021 à 23:23. Le 16 novembre 2021 à 00:05. Le 16 novembre 2021 à 12:52. Le 16 novembre 2021 à 14:18. Le 16 novembre 2021 à 14:37. Le 16 novembre 2021 à 15:40. Le 16 novembre 2021 à 23:50. Le 17 novembre 2021 à 00:10. Le 17 novembre 2021 à 14:59. Le 17 novembre 2021 à 17:03. Le 17 novembre 2021 à 18:10. Le 17 novembre 2021 à 21:44. Le 18 novembre 2021 à 00:13. Le 18 novembre 2021 à 08:12. Le 18 novembre 2021 à 10:01. Le 18 novembre 2021 à 10:02. Le 18 novembre 2021 à 13:15. Le 18 novembre 2021 à 14:59. Le 18 novembre 2021 à 18:59. Le 19 novembre 2021 à 00:06. Le 19 novembre 2021 à 08:16. Le 19 novembre 2021 à 08:53. Le 19 novembre 2021 à 12:03.

Sur ce fil de discussion même.

Je ne comprends pas, au vu de ces éléments, comment vous arrivez à affirmer qu'aucune discussion n'est possible. Vu qu'elle a bel et bien lieu.

Je sais pas, moi... vous souhaitez continuer à en discuter ? Cela ne me pose aucun problème, surtout si vous vous posez en girardienne victime incomprise, en vous plaignant qu'aucune discussion n'a lieu...

Par la bande, je vous ferais remarquer que c'est vous qui avez souhaité mettre un terme à cette discussion:

"Par besoin mimétique de vous opposer à moi, vous en venez à écrire n'importe quoi. Nous n'avons, je le crains, que trop abusé du blog de M. Bilger." -- Denis à moi, le 14 novembre.

Et ensuite, vous vous plaignez qu'aucune discussion n'est possible:

"J'ai voulu donner l'exemple d'une action sanglante qui était absolument déraisonnable et qui pourtant, aux yeux de ses auteurs unanimes, semblait absolument nécessaire, sans discussion possible..."

Tant d'incohérence me laisse pantois. Tant d'incohérence pour ensuite retomber sur le leitmotiv du "sacrifice expiatoire". Ben voyons.

Entre nous, je pense que le problème se situe quelque peu ailleurs que dans un problème de censure...

Peut-être dans le leitmotiv. Au hasard.

[Rédigé par : Aliocha]

Après les menaces, l'injonction au silence, voilà qui rajoute une couche à la démonstration, confirme la prémonition sur la longueur des impossibles justifications, et ne nécessite en réponse que ce simple rappel : force est à la loi démocratique.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
« Faites un exit tout en humilité »

C’est çui qui dit qui l’est !

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Deux ans bientôt que je vous l'explique, le théorème, que je tente de slalomer entre vos humiliations."

Vous n'en avez pas marre de faire le forcing ?
Celui qui s'est complu dans les humiliations, c'est vous. Je n'avais pas ce côté sec et cassant vis-à-vis de vous auparavant.
Vous avez cherché par tous les moyens à me tordre le bras en faisant le forcing et je ne vois désormais aucune raison d'adopter une attitude conciliante.

Assistons-nous à une discussion ouverte, entre vous et moi, où ce sont des questions qui sont posées et débattues avec nuance ? Dans un esprit respectueux des arguments ? Non. Vous affirmez. Vous imposez. Vous ne justifiez rien. Vous ne traitez aucun argument contraire.
Vous faites donc un vil forcing. Il convient donc d'être ultra-cassant avec vous jusqu'à ce que vous amendiez vos détestables travers comportementaux.

"Le théorème est démontré comme votre fondamentalisme à cette épreuve, Pakistan ou pas."

Il est démontré ? Non. Je ne vois pas la démonstration. Si vous prétendez qu'il y a une démonstration, il va falloir non seulement la fournir mais aussi que vous la défendiez vous-même face à la critique. Citer du Girard ne suffit pas.
Ce sont là les règles du débat intellectuel. Tout comme c'est une règle de base que, quand vous prétendez avoir une théorie à portée universelle, il est légitime de demander comment elle se met à l'épreuve sur les cas concrets. Comme le Pakistan.

Vous, vous qualifiez de "fondamentalisme" l'idée de mettre une théorie à l'épreuve de l'expérience et des faits. Votre note ? 0/20.
Donc, non. C'est justement le moyen de faire mourir les idées fausses que des les mettre à l'épreuve de l'expérience et des faits. C'est comme cela qu'on fait reculer le fondamentalisme: en ayant un outil de destruction des idées, ici la mise à l'épreuve de l'expérience. C'est donc là tout l'inverse du fondamentalisme.

"La solution à notre portée est de maîtriser nos comportements individuels, et l'évolution ici de vos efforts en témoigne, laissant à l’État de droit démocratique le soin alors strictement légitimé d'employer les moyens de la force..."

Voyez ?!? Ici encore vous faites le forcing. Ici encore vous déformez mes propos. Ici encore vous cherchez absolument à faire rentrer mes propos dans le cadre de votre petit délire girardien.
Alors, veuillez encadrer le texte suivant chez vous et le coller au mur.

Règle logique de base: si un argument légitimant l'usage de force par l'État s'applique aussi à un individu, cet argument légitime aussi l'usage de la force par cet individu.

Cela s'appelle la méthode et la logique: il n'y a pas de privilège a priori réservant la violence à l'État. C'est comme tout: il faut le justifier. Et il faut le justifier avec des bons arguments. Que quiconque est intellectuellement libre de retourner pour prôner la violence individuelle. Si vous voulez donc interdire la violence individuelle et la réserver à l'État, il faut ficeler extrêmement bien vos arguments.
Et, non, Girard n'est pas suffisant pour cela. C'est ce que je mets en évidence systématiquement.

Donc, je le répète: il y a des cas où l'usage de la force, y compris mortelle, y compris hors cadre étatique, peut être morale. Pas nécessairement légale, mais bien morale.

Ce simple constat vous fait vous tordre les neurones dans tous les sens. Car, en tant que monothéiste, votre obsession est de nier ce constat. De réserver la violence à l'État, à Dieu, ou aux croyants qui se prétendent le bras armé de Dieu. Et, en fait, de fusionner l'État, Dieu, et les croyants qui se prétendent le bras armé de Dieu.

Eh ben non. C'est plus compliqué que cela. Vos gimmicks religieux se faisant passer pour La Science ne trompent que ceux qui veulent être trompés.
C'est bien ce type d'obsessions de votre part qui font que vous méritez amplement le qualificatif de théocrate.

Maintenant, ayez la délicatesse de ne pas relancer ce fil de discussion. Faites un exit tout en humilité. Ne cherchez pas à replacer les mots "violence", "Dieu", "Girard", "mimétique" dans votre prochaine réponse. Et passez à autre chose. Arrêtez de vous imposer et de tordre le bras à autrui. Respectez donc le débat.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

La mention que j'ai faite de l'Afghanistan ne participait en rien à une leçon de géopolitique. J'ai voulu donner l'exemple d'une action sanglante qui était absolument déraisonnable et qui pourtant, aux yeux de ses auteurs unanimes, semblait absolument nécessaire, sans discussion possible, c'est-à-dire l'exemple d'un sacrifice expiatoire.

"Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d’inventer ?" Nietzsche

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

Deux ans bientôt que je vous l'explique, le théorème, que je tente de slalomer entre vos humiliations, avec mes petits moyens au service de l'idée si grande qui décrit nos comportements religieux, que nous soyons athées ou pas.

Le théorème est démontré comme votre fondamentalisme à cette épreuve, Pakistan ou pas.
Je vous en remercie.

La solution à notre portée est de maîtriser nos comportements individuels, et l'évolution ici de vos efforts en témoigne, laissant à l’État de droit démocratique le soin alors strictement légitimé d'employer les moyens de la force, et tous les moyens, au service de ce qui le fonde et qui est la seule raison de son existence, le respect d'autrui.

C'est ici et maintenant, en France et en Europe, que nous avons l'occasion d'incarner cela, désenchâssant la gemme démocratique de sa monture archaïque, nouvelle culture fondée sur le renoncement à ce qui fondait l'ancienne, le meurtre originaire, nouvelle loi fondée sur la réconciliation des ennemis.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Je n'ai rien prôné sur le Pakistan, qui est encore un moyen de noyer le poisson sectaire..."

Le Pakistan n'est pas le "moyen de noyer le poisson". Primo: c'est Denis qui a ramené l'AfPak sur le tapis, "pour ne pas rester dans la théorie et l'éthéré". Secundo: c'est le purulent point d'abscès de la géopolitique mondiale en matière de djihadisme.

En voici les raisons de fond:

1. Le djihad depuis 1947 comme fondement de l'État depuis les 14 points de Muhammad Ali Jinnah. (Quiconque prétend avoir quelque chose de pertinent à dire sur la violence religieuse ne peut ignorer ce que sont ces 14 points.)

2. La bombe nucléaire depuis 1987. Qui couvre le djihad du chantage au nucléaire. Le Pakistan n'a d'ailleurs pas signé le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

3. L'Afghanistan: le Pakistan a créé la situation actuelle, ou a tout fait pour qu'on en soit là. La raison pour laquelle ils ont fait cela, c'est qu'ils veulent de la profondeur stratégique face à l'Inde pour faire transiter les djihadistes du Nord de l'AfPak au Cachemire et ainsi le reprendre à l'Inde. Leur but principal de djihad.

Il n'est pas possible de parler de violence religieuse, ou de djihad, si on ignore cette situation géopolitique qui nous explose à la face depuis le 11 septembre.

Le 11 septembre, c'est bien le brutal déboulement de la question AfPak & Cachemire au centre de l'échiquier géopolitique US et mondial. Le 11 septembre a en effet été monté par des gens de, très précisemment, cette zone: Al Qaeda. Pour des motifs, entre autres, lourdement influencés par cette zone. Point d'abcès du point de vue musulman: le Cachemire.

C'est pour cela que ben Laden a été retrouvé au Pakistan... À Abbottabad. À même pas 20 bornes du Cachemire. Et 150 bornes de l'Afghanistan. Et 2 bornes de l'académie militaire...

Il n'est pas possible d'ignorer cela. Surtout quand, comme vous, on a la prétention d'avoir la géniale théorie qui permet de résoudre tous les problèmes de violence religieuse dans le monde. Vous l'avez, la géniale théorie ? Alors montrez-moi comment elle s'applique sur le point géopolitique où la violence religieuse est la plus purulente.

Pourquoi est-ce là que c'est le plus purulent ? Parce que les hindous sont idolâtres. Et que les musulmans ont l'ordre divin d'exterminer les idolâtres. C'est aussi simple que cela.

Jusqu'ici, vous m'avez expliqué que pour résoudre le problème de la violence, il fallait ne pas être idolâtre. Car c'est la source du "mimétisme".
En gros, qu'il fallait convertir les hindous.

Expliquez-moi comment vous allez vous y prendre pour convertir les hindous et installer la Paix sur Terre ainsi. Vu que ce sont eux le problème.
À moins que je vous ai mal compris...

"Toute justification, lue en travers au demeurant, est superfétatoire au regard du théorème, dont la démonstration est indubitable."

Si votre "théorème" ne colle pas à la réalité, c'est que votre théorème est faux. Cela s'appelle la réfutation expérimentale.

Il n'y a pas de science sans réfutation expérimentale. Si votre girardisme prétend s'en passer, il rentre directement dans la case pseudo-science. Donc superstition. wiki.
Il y a marqué "intangible" et "réfutabilité". Maintenant, si vous prétendez que votre théorème est scientifique, mettez-le à l'épreuve de l'expérience, pour respecter le principe "intangible de "réfutabilité".

Donnez-moi la solution pour pacifier l'AfPak et le Cachemire. Soumettez votre théorie au crible de l'expérience. Puisque selon vous elle est réfutable... parce que scientifique... du genre "théorème", si je ne m'abuse. Un concept que, d'ailleurs, je connais à peu près.

[Rédigé par : Aliocha]

« Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. »

Plein de vent, Denis, les insultes insensées sont compliments.

[Rédigé par : duvent]

@ Denis Monod-Broca | 18 novembre 2021 à 18:23

Voilà bien l'hypocrite !
Vous m'avez fait rire et pour vous dédommager de votre peine, je vous envoie cette petite réflexion d'un homme plein d'esprit, qui nous changera des hommes pleins de vent...

« Un jour qu'il aperçoit son gendre, un homme de petite taille, ceint d'un long glaive, Cicéron s'écrie :  "Qui a attaché mon gendre à un glaive ?" »

[Rédigé par : Aliocha]

Je n'ai rien prôné sur le Pakistan, qui est encore un moyen de noyer le poisson sectaire et de trouver des exutoires à sa propre violence religieuse, alors qu'on témoigne par son comportement une intolérance fondamentaliste.
Toute justification, lue en travers au demeurant, est superfétatoire au regard du théorème, dont la démonstration est indubitable.
Serviteur.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ duvent
"Je crois que vous vous prenez pour le Christ, et je dois par charité, vous détromper, car le Christ contrairement à vous, pharisien vaniteux, ne s'adresserait pas à l'égaré tel que vous vous permettez de le faire !"

- je ne me prends pas pour le Christ, pas plus que ne se prend pour Newton celui qui explique que 2 corps s'attirent en raison de leur masse et en raison inverse du carré de leur distance,
- par charité ? bon... si vous le dites...
- merci de me détromper, mais me détromper de quoi, sinon des erreurs de jugement que vous me prêtez à tort ? Il était inutile de me les prêter pour les reprendre aussitôt
- vaniteux, d'accord, mais pharisien ? Je vois mal un pharisien se prendre pour le Christ
- bien sûr que le Christ s'adresserait à l'égarée, le Christ s'adresse d'abord aux égarés, ne le savez-vous pas ?

[Rédigé par : duvent]

@ Denis Monod-Broca | 18 novembre 2021 à 10:02 (@ duvent)
« Puisque vous revendiquez votre folie, vous devez être à ranger parmi les païens... »

Et donc ?
Qu'avez-vous de plus que les païens qui devrait être admiré ?
Qu'avez-vous de plus que les fous qui devrait être considéré ?

Pour qui donc vous prenez-vous ?

Je crois que vous vous prenez pour le Christ, et je dois par charité, vous détromper, car le Christ contrairement à vous, pharisien vaniteux, ne s'adresserait pas à l'égaré tel que vous vous permettez de le faire !

Dites bien ceci à votre sectateur... Aliocha ! Afin qu'il puisse vous lustrer les scandales abondamment !!

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Puisque vous revendiquez votre folie, vous devez être à ranger parmi les païens..."

C'est quoi, ce petit snobisme anti-païen ?

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@ Aliocha
"les poules pakistanaises, on leur donne du grain avant, ou après les avoir vitrifiées ?"

On leur donne du grain en écoutant le Premier ministre pakistanais chouiner que l'Inde le bombarde. C'est très drôle, pour moi ainsi que pour les Indiens, de voir le Premier ministre pakistanais se plaindre que son chantage à la dissuasion nucléaire ne marche plus. Devant l'énormité de l'indécence du comportement pakistanais, je vous avoue que c'est en effet hilarant de le voir chouiner.

Il va justement falloir bombarder le Pakistan de plus en plus. De manière conventionnelle. Pour montrer que sa dissuasion nucléaire est du vent. Et il faut le faire avant que les talibans pakistanais ne renversent le Pakistan. Talibans pakistanais qui, comme chacun le sait, sont de grands humanistes: ils ont tué 132 enfants le 16 décembre 2014 quand ils ont attaqué l'école militaire de Peshawar.

Ils tuent 132 enfants. Et il faudrait tourner l'autre joue pour ne pas faire preuve de "mimétisme" ? Mon œil. Vous voulez parler avec ces gens ? Comprendre leurs plaintes ? Trouver des points d'accords dans un respect mutuel ? C'est exactement ce que fait le Premier ministre pakistanais. Des pourparlers. Des deals. Des accords. Avec des terros. Qui tuent 132 enfants.

Même sur Al Jazeera, l'opinion y est que c'est du grand n'importe quoi que de parler à ces gens et de tenter des accords dans un "respect mutuel". Respect mutuel qui n'existera jamais que dans la tête des dindes à qui on donne le droit de vote pour Noël.

"Les pourparlers d'Imran Khan avec les talibans pakistanais n'apporteront pas la paix. Les négociations avec le TTP ont échoué dans le passé. Il n'y a aucune raison de croire qu'ils fonctionneront maintenant." -- Ahsan I Butt, Al Jazeera, 27 octobre 2021.

Cela, c'était le 27 octobre. Vous voulez savoir ce sur quoi ces négociations ont abouti tout dernièrement ? Ou je vous laisse vous faire vous-même la surprise en vous intéressant, pour une fois, aux fourmis rouges du Balouchistan ?

Vous qui prônez le désarmement moral, lisez l'article de Ahsan I Butt. Au sujet du Premier ministre pakistanais qui a pratiqué EXACTEMENT ce que vous prônez depuis qu'il est au pouvoir. Et dites-moi si le résultat final colle à vos attentes.

"Alors que le gouvernement élu et même l'armée préféraient une approche plus affirmée, réalisant la menace mortelle que le TTP faisait peser sur le Pakistan, Khan a hésité. Il a fait des excuses pour les talibans ; ils étaient seulement exaspérés par l'occupation étrangère, a-t-il affirmé et n'avaient aucun programme idéologique. Le vrai problème, a-t-il tonné, ce n'était pas les talibans mais le gouvernement lui-même. Il l'a accusé, ainsi que ses prédécesseurs, de mener la « guerre de l'Amérique » et a affirmé que les opérations militaires contre le groupe n'étaient motivées que par une soif avare de dollars." -- Ahsan I. Butt.

Vous reconnaissez là la rhétorique anti-US et islamo-gaulliste de Denis, n'est-ce pas ?

"Pendant tout ce temps, chaque semaine apportait la nouvelle d'une autre attaque des talibans. Le meurtre de Pakistanais par le TTP a été impitoyable et implacable. Ils les ont bombardés et abattus. Ils ont frappé des mosquées et des marchés. Ils étaient assez audacieux pour s'attaquer à des cibles difficiles, telles que des bases militaires et des aéroports, et assez effrontés pour s'attaquer à des cibles douces, telles que des écoles et des sanctuaires. Ils ont tué des personnes importantes ainsi que des anonymes pitoyables. Ils ont décapité des policiers et des soldats pakistanais, puis ont mis en ligne des vidéos d'eux sur les réseaux sociaux pour que le monde entier puisse les voir. En une décennie, les talibans ont jugé bon de mettre fin à la vie de plus de 50 000 Pakistanais." -- Ahsan I. Butt.

Voilà où mène l'erreur d'analyse de Denis. Voilà où mène l'erreur d'analyse d'Imran Khan, qui est la même. Dans une totale impasse. Et les deux Afghans réfugiés avec qui j'ai pris un café, qui étaient bien Pachtounes, ils sont d'accord avec moi. D'accord avec ce constat fait par Ahsan I. Butt sur Al Jazeera.

Les talibans ne sont pas dans une logique de violence mimétique. Mais bien factice. C'est pour cela qu'on parle de terrorisme. Si leur violence n'était que mimétique, ce ne serait pas du "terrorisme". Si c'est du terrorisme, c'est bien parce que ce n'est pas du tout une violence mimétique !! Il n'y a là aucun mimétisme.

En quoi le meurtre de 132 enfants par les talibans pakistanais serait mimétique ? C'était des enfants pakistanais. Pas des enfants de nazis américains aryens, hein... Mimétique de quoi, bon sang de bon Dieu ??

Il n'y a aucun mimétisme. Ce que vous et Denis ne pouvez vous résoudre à admettre. Imran Khan ne pas l'a admis non plus. Résultat: le Pakistan se retrouve de plus en plus diplomatiquement et géopolitiquement dans la m**** en tant qu'État reconnu comme soutenant le terrorisme. Et pas qu'un peu.

Parce qu'il n'est pas possible de négocier, de parler, avec des groupes comme les talibans pakistanais sans à son tour de facto soutenir le terrorisme. Sous prétexte donc d'anti-mimétisme, Denis et Aliocha nous enjoignent de marcher dans les pas d'Imran Khan. Et de devenir de facto des soutiens du terrorisme.

C'est non. Résolument non.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ duvent
"Un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens"

Puisque vous revendiquez votre folie, vous devez être à ranger parmi les païens...

[Rédigé par : Aliocha]

Peut-être que duvent, grimpée désormais au cocotier mimétique de ses irritations contre celui qu'elle décrit comme notre gourou alors qu'il démonte définitivement la logique sectaire, pour proclamer qu'elle s'en tape, et fort mollement, le coquillard, pourra trancher cette question essentielle :
les poules pakistanaises, on leur donne du grain avant, ou après les avoir vitrifiées ?

Pour l'aider à trancher au vif dans les chairs du sujet national qui perd subrepticement son être, on se rappellera les petitesses d'un grand général qui avait su en testament léguer la grande idée qui manque au peuple français pour se détourner des obsessions haineuses de la voisine - neurone, mon beau neurone miroir, dis-moi qui est la plus laide - et dissiper les dépressions particulières qui indiqueraient que soi-même on est seul, alors que, bien sûr, les autres sont tous ensemble et nous indiquent le vilain clou du plafond, ces ladres indignes d'entendre la cantate, et qu'il est donc essentiel, pour équilibrer la relation, de descendre du cocotier des dominations, de calmer ses irritations, pour entendre qu'au-delà de la différence, il y a la similitude qui permet la coopération, et d'éviter que chacun en ses désespérances se tape complètement et mollement du destin du prochain :

"Nous, nous sommes ce pays-là. C'est conforme au génie de la France. Nous n'en sommes plus à la domination et à vouloir l'établir. Mais nous sommes le peuple fait pour rétablir, aider la coopération internationale. C'est ça notre ambition nationale aujourd'hui. Et faute de cela nous n'en aurions aucune. Mais il nous en faut une. Et celle-là nous l'avons. Elle est pour le bien de l'Homme. Elle est pour l'avenir de l'humanité. Et il n'y a que la France qui puisse jouer ce jeu-là. Il n'y a que la France qui le joue."

Charles de Gaulle, paroles publiques - Médiathèque - Ina.fr

[Rédigé par : Lodi]

Pascal n'est pas un défenseur de la vérité :

« Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

Blaise Pascal, Pensées, fragment

[Rédigé par : duvent]

@ Denis Monod-Broca | 17 novembre 2021 à 21:44
« De Gaulle : trois petitesses d'un grand... »

Tel est le titre de ce billet, et c'est un manque d'éducation colossal que celui de ventiler avec acharnement la théorie molle et vide de votre gourou, le dénommé Girard.

Il va de soi que je dois être aussi mal embouchée que vous, pour participer à cet exercice rempli de vacuité, mais que voulez-vous ? Nobody’s perfect !

Je voulais moi aussi, imiter, mais oui, imiter la sottise est très distrayant...
Imiter, mimiter, miméti, mimétisme !

Ma parole, on est ici dans les hautes sphères de la réflexion froide et pure ! Que c'est beau !
Je suis légèrement émue, c'est normal je suis excessivement émotive...

Donc, ayant trouvé trop provocant pour y participer le sujet de M. Bilger, j'y contribue autrement et par le vôtre (sujet) qui est lui, tout à fait nul !

J'ai pensé à Moi, puis à de Gaulle, et figurez-vous que j'en suis arrivée à la conclusion suivante :

Combien existe-t-il de points de comparaison entre Moi et cet Illustre Général, mimétiquement parlant ?

À l'instant où j'écris ce commentaire, je n'ai encore rien découvert... Et c'est inconcevable !

Je suis pourtant un être rempli de force et de courage, et dans la même situation que le général j'aurais fait, je ne sais pas... la demoiselle sur une balançoire, ou une bicyclette, allez savoir ??

Bien, ayant par politesse évoqué le sujet de M. Bilger, je peux répondre à votre commentaire qui s'adresse évidemment à un ou une résistant(e) étanche à une théorie pour les gens bons !

Dès lors, voyons comment et par quel artifice vous prétendez esquiver, parce que vous êtes celui qui porte la Vérité, l'alternative.

Vous avez, parce que vous pratiquez habilement cet exercice, jeté votre citation, et pas une citation de n'importe qui, non, celle d'un certain Pascal, vous auriez dû creuser davantage et alors, vous auriez découvert que ce n'était pas suffisant, en effet, il n'est pas convenable, lorsqu'on est un propagandiste d'une thèse creuse et fumeuse, de sortir intempestivement des citations de celui-ci ou de celui-là, car pour convaincre il faut argumenter, persuader et plaire...

Moi par exemple, je me moque éperdument de convaincre quiconque, alors je n'ai pas de contrainte dans la méthode et mon discours suit le chemin erratique du fou, c'est la diagonale, et la diagonale n'est pas un chemin pour tout le monde, non c'est celui que suit, qui ne craint pas qu'on lui jette à la figure Blaise ou Pascal...

Pour ce qui est du combat de la vérité dont vous êtes le détenteur, laissez-moi vous dire une vérité horrifiante, et qui semble vous avoir définitivement échappé ; l'autre, celui qui pense autrement, est celui qui permet de la voir cette fameuse et unique vérité.

Nous avons là une question épineuse pour les généraux de salon d'aujourd'hui qui ne savent rien, ne regardent que leur nombril, qui se vantent d'exploits mimétiques, qui versent des larmes en abondance, qui sont des gens bons, et qui assis sur la cime de leurs vanités, portent leurs regards louches vers un avenir perdu dans le brouillard des nuits sans lune ni étoiles...

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha

"Non-religieux comme religieux n'ont aucune latitude pour appeler au meurtre."

Mais bien sûr que si !! Quand on est en face d'Auschwitz, on a non seulement le droit mais le devoir moral d'appeler à l'extermination du camp d'extermination, victimes comprises. Pour clairement dire aux nazis: NON. Donc, si, le meurtre peut parfaitement être acceptable selon les circonstances.

Le petit détail est que, dans les pays civilisés, on l'interdit à à peu près tous le monde (sauf cas particuliers, de type médicaux, comme l'euthanasie, l'avortement, ou peine de mort, ou guerre en bonne et dûe forme, et quelques autres joyeusetés de ce style.)

Et on réserve l'usage de la violence à une entité comme l'État. Pour éviter que les choses partent en cacahuètes. (Chose que nous échouons désormais à faire grâce, entre autres, aux anti-démocratiques anti-racistes de pacotille qui ne voient pas le problème à ce que l'insécurité se propage en France tant que c'est chez les Noirs. Une forme de racisme, en soi.)

Mais l'interdiction absolue du meurtre sur un plan moral ? Non. Il y a des cas, comme la famine sévère, où le cannibalisme est la seule voie de sortie. Il n'y a alors là rien d'immoral. Comme en Chine entre 1959 et 1961.

Il n'y a aucun absolu en matière de morale. Il y a un arbitre, un nécessaire arbitre: la loi, le juge. Mais, ensuite, c'est la liberté de conscience. Y compris de souhaiter le meurtre de kafirs de la main de Dieu. Ce qui ne signifie nullement, pour autant, que la morale soit compatible avec le relativisme moral... ce en quoi je suis en parfait accord avec le pape.

C'est donc au reste de la société, par ses débats internes, comme nous le faisons ici, par la grâce de la liberté d'expression, de mettre au clair ses arbitrages moraux. D'établir un consensus comme quoi on ne bute pas les kafirs. C'est ce qu'on appelle une société LIBRE. Libre de délibérer, et qui ne se soumette pas à vos oukases religieuses. Et on ratifie, ensuite, dans la loi, ce consensus délibéré. Ce qui n'abolit pas pour autant la liberté de conscience. De la même manière qu'on n'interdira pas aux chrétiens de se réjouir de la mort de leurs ennemis à grand renfort de toute la pornographique iconographie des enfers.

"si on prend l'idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux". Voilà ce que j’avais écrit. Malgré votre pathétique enfumage, je dis exactement le contraire de ce que vous me faites dire: je dis que la guerre est une réalité. Je ne nie pas pas que la guerre, y compris civile, résulte de conflits idéologiques. Et comme, contrairement à vous, je ne nie pas cette réalité au profit de mon idéologie, j'offre ma martingale: faire mourir les idées plutôt que les hommes qui les tiennent.

"Le but de la pensée humaine est de laisser mourir nos idées plutôt que de mourir de leurs mains." -- Alfred North Whitehead, 1861 - 1947, mathématicien.

Voilà à quoi sert la pensée humaine. À faire l'exact inverse de la religion. Ce que vous vous refusez à faire. C'est là le principal fondement du rationalisme critique en son versant politique. C'est comme cela qu'on sauve les pays des guerres civiles: en faisant mourir les idéologies au lieu de faire mourir les hommes. Ce qui n'est pas une mince tâche... et ce à quoi nombre d'ex-musulmans se décarcassent. Ce sont eux, les vraies victimes. Pas vous.

Faire mourir des idées ?? Vous êtes incapable de comprendre ce que cela signifie. Parce qu'au fond, pour vous comme pour tous les religieux, faire mourir votre religion, votre idéologie, c'est pareil que de tuer des gens. Et c'est bien pour cela que j'ai fait cette comparaison avec la Haskalah à votre endroit:

"Maintenant, non, je ne souhaite pas exterminer les musulmans. Je souhaite exterminer la croyance islamique. Vous faites exprès de ne pas comprendre que cela n'est pas pareil. Tel un juif fondamentaliste du temps jadis qui s'opposait à la Haskalah."

C'est parce que les religieux identifient leur croyance à un peuple, juif, chrétien ou musulman, que, pour eux, faire mourir une croyance, c'est faire mourir un peuple. C'est un "génocide". C'est là le petit délire tribal de la religion. Son péché mignon. Mais il n'en est rien. C'est là juste une croyance qui meurt. Parce qu'elle est reconnue comme fausse ou fallacieuse. Cela n'a rien à voir avec un génocide.

C'est là la vie des idées. Elles vivent. Elles meurent. Commes les arbres quand ils ont fait leur temps. Zeus est mort ? Yahweh mourra. Allah mourra. Et, pour l'instant, Kali n'est pas morte, et elle survivra à la mort d'Allah, d'ici 150 ans, au max. J'en prend le pari. Ce n'est donc pas du tout là un génocide. C'est un déicide. Pas pareil.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

Peut-on mieux dire que Blaise Pascal ?

« C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand l'on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge ; mais la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque, au lieu que la vérité subsiste éternellement et triomphe enfin de ses ennemis ; parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même ?

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

Non-religieux comme religieux n'ont aucune latitude pour appeler au meurtre :

"Et c'est là qu'on gagnera alors ces débats d'idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent."

Vous pourrez sans cesse me travestir en ce religieux que je ne suis pas, vous avez tenu ces propos, dangereusement irresponsables au regard de ce que je tente de partager avec vous, la réalité du phénomène religieux décrit scientifiquement.
Plus vous ferez long en vos impossibles justifications, plus vous confirmerez ce que vous refusez de reconnaître.

[Rédigé par : duvent]

La vache ! Ça devient de plus en plus délirant cette histoire de mimétisme...

Voilà celui-ci qui a découvert le fil à couper le beurre et qui nous tartine à mort la rate, le foie, les esgourdes et tutti quanti...

Il semble que rien n'existe hors le mimétisme, qui n'est rien d'autre que le fait de faire savoir que l'animal vit !

Et là, bien entendu, il faut sans tarder se réunir en comité de salut public afin de constater que l'animal se met une plume dans le derrière dès lors qu'il a constaté que machin-chose en a une et qu'elle est, ma foi, bien seyante !

Partant de cette hallucinante observation, j'ai donc décidé, moi aussi, de mimer.
Mimer est chose facile et naturelle, mais pas pour moi qui vit loin de cette engeance, comique et remplie de fantaisie mimétique...

Pourquoi, me direz-vous ? Mais parce que je suis comme Zarathoustra... Et je manque de suite dans les idées...

Comme je vous le disais, il y a peu ou plus, j'ai près de chez moi une voisine que je hais et ce n'est pas interdit de haïr dans son for intérieur les abrutis, enfin, je crois mais il faudrait vérifier...

Donc, cette voisine cocue de son état en plus d'être idiote et laide, je l'ai prise pour me distraire et pour m'exercer au mimétisme courtois !

Je ne vois pas pourquoi je ne m'accorderais pas un peu de bonheur dans ce monde de m*rde, sachant que cette idiote n'y verra que du feu...

Elle ne saura pas que je suis en pleine séance de mimétisme, elle ne pourra pas distinguer à quel point je suis cruelle, elle ne souffrira pas de ma méchanceté gratuite, non, c'est moi qui souffre de sa c*nnerie impériale, c'est moi qui subis sa bornitude, et je ne dirai pas un mot de ses aventures, qu'elle me raconte comme si elle était Twain.

Voilà, tel était mon dessein, ce matin ! Et comme je suis bonne je partage cette expérience mimétique avec vous !

Ce matin donc, je m'en suis allée sur le chemin comme si de rien était, faisant semblant d'être très préoccupée (on se demande par quoi l'esprit d'une femme pourrait être préoccupé, n'est-il pas ?) préoccupée, donc !

J'avance sous un ciel sombre car il n'est que 7 h du matin, et je me demande mimétiquement s'il va pleuvoir. Je regarde autour de moi, comme si je n'avais jamais vu ces parages, et prends aussitôt un air gai, et joyeux, il faut dire que sous mon nez a filé, à la vitesse d'un cheval au galop, un escargot magnifique !

Mais voilà qu'approche la grande bringue, tout ébouriffée, les yeux gonflés de sommeil, elle a peur que je m'en aille, donc elle se dépêche, et moi aussi, vers elle, ce qui lui fait un effet étrange et merveilleux...

Pendant ce temps, dans ma tête le mimétisme s'est déclenché à mon corps défendant, et alors sans raison aucune, je prends l'air de tomber du lit, me frotte les yeux avec force, trop et dangereusement, bref !

Je la regarde à travers mes cils et attends de voir par où je vais commencer ma danse mimétique !

Cette andouille me hurle dans les oreilles tout engourdies que de me voir est « un pur bonheur ! »

Vous croyez, vous, à une fausseté pareille ?

Bon, ce n'est pas ça qui va fo*tre en l'air une expérience de cette envergure...

Je lui réponds donc : Ah bon ?
Oui, je sais c'est un peu court, mais je vous rappelle que c'est mon premier jour de mimétisme...

Elle me propose un café, et là, je me dis in petto : «  Fais un effort ! Souviens-toi, le bouc émissaire, chépakoi... »
Ouais ! C'est ça que je me suis dis avant de la quitter en courant !

C'est moche ! C'est vrai ! Mais on ne peut pas se coltiner des abrutis, quand bien même cette expérience mimétiquement présentait autant d'intérêt que de me tamponner mollement le coquillard !

Mimétisme ! Mimétisme ! Mon cul ! (dixit Zazie dans la garrigue !)

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Voilà le sens moral profond et formulé des tenants d'un débat démocratique qui n'est qu'un meurtre déguisé..."

Et revoilà l'hostilité fondamentale des religieux à la liberté d'expression. Noir sur blanc.

Ils ne tolèrent pas le débat. Ils ne tolèrent pas qu'on leur explique qu'ils racontent des foutaises. Ensuite, des religieux plus fondus qu'eux butent les gens qui écrivent, par exemple, les Versets sataniques. de Salman Rushdie. Et les religieux "modérés" nous expliquent qu'il convient de ne pas réagir "mimétiquement"... ben voyons.

C'est ce type de comportements qui fait le lit du terrorisme à travers le monde. Vos comportements. Qui accusent la parole publique de relever du meurtre. Ni plus ni moins. C'est vraiment ne pas se prendre pour de la m**** que de tenir ce genre de propos délirants. Et faux, de surcroît.

C'est ce type de comportements qui fait que les religieux "modérés" préfèrent ne pas piper mot des meurtres religieux contre les blasphémateurs, tout en accusant la liberté d'expression de relever du "meurtre déguisé".

C'est exactement ce type de propos de votre part qu'il convient de combattre sans relâche.

Et si vous prétendez que ma liberté d'expression relève du meurtre déguisé, je ne vois aucun problème à supprimer la liberté d'expression pour les religieux. À assigner le Coran en justice pour incitation à la haine. Ce qui est factuel. Il prône le meurtre. Explicitement.

Interdire le Coran. En attendant le tour de la Bible.

Si cela vous pose problème, acceptez que les non-religieux aient une liberté d'expression par laquelle ils ont le droit d'exterminer votre croyance. De la même manière que vous tentez, ici même, d'exterminer l'athéisme.

Si vous n'acceptez pas la liberté d'expression des non-religieux, il n'y a aucune raison qu'on accepte la liberté d'expression des religieux. Aucune.

Donc: faites marche arrière avant qu'il ne soit trop tard. Faites marche arrière avant qu'un Zemmour vous impose une laïcité à la chinoise. Car, en vous lisant, il y a effectivement toutes les raisons de voter Zemmour.

(Au détail près qu'il débloque sur la Chine et les USA, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe ici.)

Nous n'avons, en effet, aucune raison de tolérer des intolérants qui accusent la parole des non-religieux de meurtre déguisé alors qu'ils n'ont pas le courage de dénoncer les incitations au meurtre explicite de leurs livres dits saints. Il n'y a pas à tolérer que vous imposiez de tels doubles standards.

[Rédigé par : Aliocha]

C'est toujours pareil, on assiste depuis deux mille ans au même recommencement, à la même propagande des moralistes de la corne de bison, qui ne savent que répondre totalitairement au totalitarisme pour se définir eux-mêmes du camp du bien, selon leur définition du juste, et finalement justifier leur pogrom, il s'agit de faire mourir, les aveux sont à nouveau signés, non pas les idées, mais ceux qui les tiennent.

Voilà le sens moral profond et formulé des tenants d'un débat démocratique qui n'est qu'un meurtre déguisé, répétant ce que les textes ont pourtant révélé, toute culture se fonde sur la désignation d'une victime innocente à qui on prête la culpabilité d'un groupe qui s'en décharge pour mieux ne pas se réformer, organisant alors sur la divinisation de cette victime le mythe qui régit les rites et les interdits de l'ordre social.

Ce mensonge est dévoilé par la fiction évangélique, désorganisant cet ordre menteur que nos rationalistes qui ne sont que des grands prêtres archaïques tentent de rétablir, allant jusqu'à rêver la victoire djihadiste pour se délasser la pulsion homicide, diffamant façon Komintern ce qui ôte toute légitimité à leurs interminables tentatives de justification de leur croyance en la violence.

Ceci n'est pas jugement mais simple constat objectif et raisonnable, cette attitude ne fait qu'imiter l'erreur que toutes les institutions opèrent, notamment les Églises, qui est de tenter de reproduire du sacrifice au nom de ce qui l'a dévoilé, le pardon de la victime innocente si bien romancé dans la passion évangélique.
Tenter de faire de cette innocence la légitimation de la violence toute humaine, transforme, comme depuis la fondation de toute culture, l'innocence sacrifiée en justification de culpabilité meurtrière et de reproduction du rite mensonger, ce que nos amis woke et transhumanistes reproduisent à l'envi, faisant du souci des victimes innocentes, qui est une bonne chose et progresse universellement, une nouvelle radicalité pour mieux justifier leur régression vers ce nouveau paganisme, tentative vaine de réhabilitation du sacrifice.

Aussi, et en réponse aux menaces de mort, est-il essentiel, avec amour et constance, d'inviter sous les crachats et les insultes et jusqu'à la mort s'il le fallait, en pleine conscience que ce martyr éventuel est parfaitement nettoyé de tout miasme sacrificiel et n'aura aucune rétribution sacrée, d'inviter inlassablement à ce qui fonde la démocratie, la prise de conscience individuelle qui garde du meurtre et de la haine et de toutes les croyances en la violence, imitant en cela la victime innocente qui sut indiquer le chemin du pardon sans céder aux tentations de la vengeance qui lui aurait enlevé alors son pouvoir de révélation, cette lumière qui éclaire nos vies, nous permet d'emprunter les voies encore méconnues du réel avec confiance, sachant ne plus admirer la force, ne plus haïr l'ennemi, ne plus mépriser les malheureux.
Ce n'était pas pour hier et ce ne sera pas pour demain, mais pour aujourd'hui et maintenant.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile
"Je ne sais pas quel pouvoir de persuasion a votre argumentation contre certains mantras, malgré son bien-fondé. Vous vous battez ici contre des croyances, et non contre des théories."

Je vous confirme que nous sommes là face à une forme de hanbalisme christianoïde. Qui finit par ressembler plus à du hanbalisme qu'à du christianisme. Comme en témoigne la pathétique récitation de Romains 2:1 que nous sert Denis, en oubliant sciemment que c'est le septième commandement noachique qui nous ordonne de juger... Comme si les lois de Noé ou Romains 2:1 constituaient des arguments.

Ce n'en sont pas. Il le sait. Tout le monde le sait. Tout au plus s'agit-il là de Tradition. Mais tout le monde a tendance à se coucher face aux croyances, sous prétexte qu'il faudrait les respecter. Au nom de quoi ? De la paix sociale. Encore une forme de chantage.

À l'heure d'Internet, tout ce sur quoi notre langue de bois laïque a mis le couvercle avec difficulté ces deux derniers siècles ressurgit avec la plus vive des énergies. Nous le voyons dans le monde entier, où les sphères d'intolérance ont été mises en contact par la grâce d'Internet. Nous le voyons en France, où des chrétiens comme nos deux oiseaux se permettent des propos odieux en les couvrant de la religion. C'est là, au fond, le même problème de fond.

Et ce christianisme-là propose et prône de facto la soumission à la violence. Surtout si elle est au nom de Dieu. C'est là la recette du soutien au terrorisme. Nous n'en sommes pas encore complètement conscients en Occident, car nous vivons encore dans une bulle que nous avons créée pour nous isoler, historiquement, de la croyance et du fondamentalisme.

Cette bulle laïque fut créée essentiellement face au catholicisme. Elle crève de nos jours au contact de l'islam qui instrumentalise Internet et notre laïcité pour réclamer la sacralisation de leur bigoterie au nom de la liberté de religion. Nous avons perdu l'habitude de nous y frotter, à la religion. Il convient de reprendre fissa cette habitude. Sauf si on souhaite abdiquer. Ou si on souhaite basculer en mode chinois et interdire les religions. Pas mon trip personnel.

Et des Denis Monod-Broca et Aliocha, en poussant leur credo absurde, se font complices ou même militants de ce nouveau Zeitgeist. Ils cherchent à désarmer la critique face à la croyance en exerçant un chantage à la violence: prétendre que toute critique du religieux est violence. Il convient de dénoncer cela sans relâche.

Maintenant, vous m'apostrophez sur le pouvoir de persuasion de tels pathétiques et ridicules échanges.

Je vous réponds: il s'agit d'orchestrer une prise de conscience. Par quel miracle et hasard de la vie vous avez réussi à parvenir, vous, à une prise de conscience que je qualifierais, sans vouloir vous vexer, de rationaliste, au sens où vous respectez le débat et l'argumentation au nom du vrai, je n'ose émettre d'hypothèses à ce sujet ; ces hypothèses releveraient de la psychologie de comptoir.

Je propose donc de développer une forme d'intolérance intellectuelle aux foutaises. Pour ce faire, je prône la prise de conscience de l'impact des foutaises sur les divers aspects de la vie publique. Cela se décline sous de nombreuses formes:

1. Questions de santé publique, malgré les polémiques morales qui ne sont pas entièrement résolubles. 2. Importance de la rationalité dans les questions de développement économique, et réfutations des délires marxistes comme étant détrimentaux aux intérêts réels des pauvres. 3. Importance de la rationalité dans la mise en évidence des problèmes de société, pour qu'on arrête de croire que tout se vaut, et qu'on engage enfin des discussions qui traitent des problèmes en sachant ménager non seulement les intérêts des uns et des autres, mais aussi les priorités. 4. Aspect eschatologique de La Science, qui, malgré tous ses défauts, est un outil indispensable pour créer un monde qui avance vers autre chose qu'une barbarie remise au goût du jour ; un monde où nous disposons des ressources matérielles pour nous permettre de developper et valoriser le Beau. 5. Importance de la notion de la Vérité en ce qui concerne les questions morales, et récusation des délires religieux quand ils ne peuvent prendre en compte le réel ; en somme tracer un juste milieu entre relativisme moral et dogmatisme moral, au profit d'une approche rationaliste et critique des questions morales, qui est bel et bien possible. Contrairement à ce que les religieux s'ingénient à faire croire pour garder leurs ouailles captives.

Cela est possible. Il convient d'en faire prendre conscience aux gens tentés par la démagogie des religieux. C'est pourquoi je fais de la pub pour la Giordano Bruno Stiftung, qui tente de mettre cela en œuvre. Parce qu'il est possible d'aller de l'avant, et d'apporter des solutions propres et correctes aux dilemmes moraux que seuls les religieux, de facto, traitent, dilemmes qu'ils prétendent être les seuls à avoir le droit de traiter.

Et c'est bien là le sens de ce délire pro-Girard qu'on voit sur ce blog: nier aux non-religieux, sous prétexte fantasmé, et visant la facticité, de persécution des croyants (ce qui est on ne peut plus faux) le droit d'avoir des propos sur les matières et sciences morales. Propos, qui, par le réalisme qu'un rationaliste se doit de s'imposer, n'escamotent pas la question de la violence et de la guerre en se réfugiant dans les Ave Maria et l'allumage de cierges.

Si les rationalistes démissionnent de ces questions morales, les religieux ont alors le champ libre. Nous avons, en France 41 % de catholiques et 40 % de non-religieux. En somme: 41 % de dogmatiques ou de semi-complaisants avec le dogmatisme et 40 % d'apathiques. Il est temps que cela change. Des Aliocha et des Denis Monod-Broca s'y opposent en exerçant un chantage fantasmagorique à la violence. Cela les arrange...

Donc, cas concret: sur une question de prétention religieuse à la morale, nous avons ici cette fameuse théorie de la violence "mimétique". Est-ce que je convaincrais Aliocha ou Denis qu'ils se trompent ? Probablement pas. Mais si jamais cette question devient critique et qu'une guerre s'amorce avec le djihadisme en toile de fond, la liberté d'expression, de débat et de conscience disparaîtra progressivement ou même brutalement. Et c'est là qu'on gagnera alors ces débats d'idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent. Si Aliocha et Denis Monod-Broca tiennent à en arriver là, c'est leur cas de conscience. Pas le mien.

Mais si on prend l'idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux, il convient de populariser les légitimes critères selon lesquelles les théories doivent mourir. Les faire connaître. Pour que les hommes n'aient pas à mourir pour faire mourir leurs idées en cas de guerre... Cela signifie qu'il faut faire prendre conscience aux gens des règles du débat intellectuel. Elles ne sont pas si compliquées que cela, et il est possible de les populariser.

Par exemple, quiconque prend la question de la Vérité au sérieux est moralement obligé de traiter la question du girardisme de la manière suivante: 1. Denis prétend que toute violence est mimétique (citation à l'appui) 2. Je prétends que non. 3. Je fournis un cas à l'appui de ma récusation, Iqbal Hossain, et prétends qu'il s'agit là de violence factice et non mimétique. 4. Denis ne traite pas l'objection. 5. Donc Denis perd le débat.

C'est une règle simple. Cela ne règle pas la question de fond. Mais cela permet de faire comprendre à quiconque en quoi Denis s'extrait du débat. En quoi il se réfugie dans la récitation de Romains 2:1 plutôt que d'avoir du respect pour la Vérité et de rentrer en débat sur la notion de violence factice plutôt que mimétique. Il esquive. Donc il perd. N'importe qui devrait apprendre, comprendre et intérioriser cette règle. Et faire remarquer à Denis qu'il enfreint des règles de base.

Développer cette intolérance intellectuelle et non physique est essentiel pour faire avancer ces débats, avancer la société, et ici insister sur le fait que ce type de fondamentalisme pseudo-girardien est inacceptable.

Des lecteurs le comprendront. D'autres pas. L'essentiel est d'augmenter la masse de gens qui comprennent l'importance de ce type de règles basiques pour l'hygiène mentale de nos sociétés. Ce n'est pas un travail impossible. Et au fond, c'est là un peu ce que les dominicains ont fait du temps de leur ascension au Moyen Âge... c'est donc parfaitement compatible avec les aspects les plus chrétiens de notre culture.

C'est d'autant plus important que, si on a réellement le souci des victimes, compte tenu que le principal problème des victimes est de faire émerger leur parole et d'arriver à discriminer le vrai du faux dans leurs propos et dans les conséquences sociales de ce que la réelle victimisation implique, eh bien, c'est là un travail essentiel. Que devrait entreprendre n'importe quelle personne, religieuse ou pas, qui a un réel souci des victimes. Je n'exclus donc pas les religieux et les croyances de ce débat: au contraire. Je ne cède simplement pas à leurs exigences et délires.

C'est ce travail essentiel que nos deux oiseaux esquivent. Tout en adoptant cette hypocrite attitude du type "Holier than thou". Plus saint que toi.

Je compte donc effectivement développer de l'intolérance intellectuelle claire et nette face aux gens qui instrumentalisent les victimes au nom de leur agenda et prétendent parler en leur nom. Que cela soit clair.

Et n'importe qui de sensé se devrait moralement de récuser publiquement l'hypocrisie de ces deux oiseaux pour ces raisons. Le mode d'emploi de cette récusation ? Vous l'avez ci-dessus. Ensuite, c'est chacun qui voit à quoi il souhaite que le monde ressemble. Un néo-talibanisme christianoïde qui se permette de parler au nom des victimes ? Ou des victimes qui parlent, enfin, en leur nom ? Mon choix est clair. Le leur aussi. Celui de la société ? Eh bien, que les gens de pas trop mauvaise volonté, et sensés, lisent le propos de ce commentaire, y réfléchissent en leur for intérieur, et sans nécessairement prendre position de manière publique, prennent position en leur for intérieur. Qu'ils tranchent, dans un sens ou dans l'autre, mais qu'ils s'interdisent de ne pas trancher. Par respect envers leur éthique de responsabilité, un avatar, selon certains, de la sainteté.

Après tout: même le pape récuse le relativisme moral... je n'invente là rien de neuf... chacun a donc bien le devoir moral de discriminer le Vrai du Faux en matière de morale. Encore faut-il le vouloir. Et accepter, qu'en matière de morale, il est vital de pousser vers la sortie du débat public ceux qui ne veulent pas chercher à discriminer le Vrai du Faux. Ceux, entre autres, qui prônent que Victime = Bourreau.

[Rédigé par : Lodi]

@ Lucile
"Je me demande s’il n’y a pas l’influence d’une explication marxiste derrière l’idée que la richesse est un objet existant, fini, statique, que les plus violents s’approprient au détriment des non-violents, leurs victimes."

Je n'ai pas trop d'idée sur la nature de la richesse, mieux vaut donc que je n'en dise rien. Mais ce qui est sûr, c'est ce que dit René Girard sur la sainte trinité des temps modernes, je veux dire Marx, Freud et Nietzsche.
Il dit que chacun a son genre de boucs émissaires, les capitalistes dans le cas de Marx, alors... En fait, Girard déroute bien des gens car on ne peut guère le positionner sur l'échiquier politique.

Girard peut par contre intéresser pour ce qu'il démontre, mais il ne faut quand même pas pousser en lui faisant dire plus que ce qu'il a prétendu !
Et tout ça pour ne pas défendre de victimes sous couvert de protection des victimes, soit la lâche perversion que vous dénoncez.

Je pense qu'il serait atterré mais passionné par le développement en cours. Après le souci des victimes assez nouveau dans l'Histoire faisant qu'un tas de gens se prétendent victimes, sortir la théorie mimétique pour ne pas défendre les victimes.

Vous avez mauvaise conscience de reprendre cette discussion car hors-sujet et répétitive, mais elle me semble stratégique donc importante à mener. Moi, je dois dire que j'avais laissé tomber par lassitude et dégoût, ce qui me semble autrement discutable d'un point de vue moral que de marteler comme un forgeron sans peur.

D'un autre côté, je pense que la manière dont on présente Girard déforme sa théorie. Cela va contre la vérité et contre l'auteur. Et cela redouble la vulnérabilité des victimes puisqu'on décourage de les sauver de leur triste sort.
Et puis F68.10 débusque et démontre parfaitement les perversions, alors... Alors, je me suis dit que quand même, vous deviez être informée que la théorie de Girard n'est pas du tout ce qu'on en fait, sans parler de lecteurs passant par là se posant la question.
Quelle chance j'ai eu que quelqu'un que je ne louerai jamais assez m'ait incité à lire Girard !

Je suis un peu triste pour ceux qui tomberont dans le piège d'abandonner les victimes à cause des déformateurs de Girard, et symétriquement, pour ceux qui n'en approcheront pas à cause des mêmes pervertisseurs de sa pensée.
Mais comme la tristesse est une passion triste, je me suis dit que mieux valait revenir un peu dans la partie.
L'imitation n'est pas toujours mauvaise : j'ai réitéré ce que j'ai fait avant, je l'espère en intégrant vos bons exemples, à F68.10 et vous, la Suisse et l’Angleterre - par parenthèse, je pensais que vous y étiez peut-être, et aviez peut-être tourné la page des polémiques françaises en Grande-Bretagne. Bref, le bonheur.

Vous avez raison de dire qu'il faut s'attaquer aux perversions et non aux choses perverties, et j'aimerais suivre votre exemple, mais le problème des choses très anciennement souillées, c'est qu'il me semble que l'eau du bain a tendance à infecter et finalement noyer le bébé.
On peut me dire pessimiste...

Mais pour moi, plus le temps passe, plus la corruption gangrène tout, persécutions ou au mieux académismes, en religion ou arts et sciences... Face à tout ce que la pourriture dévore, il faudrait l'aube de nouvelles floraisons tous les jours !

"Quant aux effets de mode qui poussent les gens à copier leur voisin, je ne suis vraiment pas persuadée qu’on puisse leur imputer les déchaînements de violence du monde."

Une partie mais rien n'a qu'une seule cause, et surtout pas l'Histoire. Voyons... Les nazis ont-ils sévi à cause de la crise économique ? Ou a cause de la brutalisation due à la Première Guerre mondiale ? Ou à l'humiliation du traité de Versailles ? Ou...

À mon avis, il y a des causes qui s'entrelacent, et une partie des trois que j'ai sélectionnées est mimétique, la crise économique a une partie imitation, les gens sont parfois très et trop imitateurs en Bourse, par exemple, la brutalisation des combats est l'imitation et la surenchère de la violence, et on veut humilier qui vous a humilié.

Mais d'un autre côté, il y a le problème d'une diminution de la richesse, la faim et les troubles sociaux associés ne sont pas causés par l'imitation et la rivalité. Il y a des réalités intermédiaires, mêlées, pour un individu ou un pays, dominer c'est s'assurer des ressources en tout genre, tout en imitant un comportement dominateur du rival. En encore, je peux oublier une grande part de la réalité, comme quand on se saisi de spaghettis tout en en laissant une grande masse dans son assiette !

Enfin, l'Histoire, et surtout celle des batailles est bien triste ! Pour rester sur une note positive et s'amuser un peu, disons qu'il ne faut jamais se prendre trop au sérieux ni se laisser enfermer.
Et donc, voyons le vin et ses cépages interdits ! Un producteur suit la loi, mais dit ce qu'il a à dire quand même, malgré la censure :

https://www.vivino.com/FR/fr/complices-de-loire-chut/w/7168393

Le chut a un cépage qu'on ne peut dire qui commence par A, très connu... Car il n'y a pas que les cépages interdits, il y a ceux qu'on ne peut évoquer hors de leur région emblématique.
Donc, l'étrange règle sur les appellations :

https://www.paris-bistro.com/vin/homme/13-cepages-identitaires-interdits-de-mention-sur-les-vins-de-france-sans-ig

Bref, trinquons au contournement des règles absurdes, à la liberté et à la joie !

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Lucile

"La violence a coutume d'engendrer la violence" : Eschyle
Voyez, ce n'est pas nouveau.
Le mimétisme de la violence est une observation ancienne.

La théorie de René Girard porte d'abord, en effet, sur le désir mimétique, sur le fait que le désir est désir d'avoir ce que l'autre a (ou est supposé avoir).
La crise mimétique, la violence, en sont des conséquences.
Puis sa théorie porte sur la façon dont se résout la crise mimétique.
Depuis le commencement du monde, elle se résolvait par le sacrifice d'une victime émissaire, sacrifiée parce qu'accusée de l'avoir provoquée.
Mais le voile de la méconnaissance s'est écarté : l'injustice d'une telle résolution est maintenant connue, le sacrifice est désormais inopérant.
D'où ces sacrifices de plus en plus gigantesques et de plus en plus inefficaces. Le dernier en date s'est tenu en Afghanistan, a duré 20 ans et n'a servi à rien : est-il possible d'avoir des yeux et ne pas voir cela ?

Si le sacrifice d'une victime expiatoire n'est plus une solution, et il ne l'est plus, que faire ?

Il ne reste que cette issue : s'extraire de la violence, c'est-à-dire s'extraire soi-même, délibérément, de la violence, y renoncer.

L'alternative n'est pas entre tuer (mon action) et être tué (action d'autrui), les deux allant toujours de pair, l'alternative véritable est, pour chaque individu, pour chaque nation, entre tuer et ne pas tuer.

Cela n'est pas interprétation. L'engrenage de la violence mimétique est un mécanisme tout ce qu'il y a de plus réel et qui nous entraîne, tous, contre notre gré, si nous n'y prenons pas garde.