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10 février 2022

Commentaires

F68.10

@ Aliocha
"L'hypocrite utilise le texte qu'il ne valide pas pour valider les justifications vaines..."

Votre insistance à me convertir montre que vous vous cherchez toutes les excuses pour ne pas prendre vos textes et préceptes au sérieux.
Vous êtes un mauvais chrétien.

"La violence finit toujours par détruire la violence."

Ouais. C'est pour cela qu'elle est utile. La violence permet de détruire la violence. La preuve ? Le nazisme fut détruit.
Heureusement que la violence détruit la violence. C'est même fait pour cela.

Aliocha

L'hypocrite utilise le texte qu'il ne valide pas pour valider les justifications vaines et sans fin de sa croyance violente, démonétisée depuis deux mille ans :

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; 18vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens."

Encore une fois, la démonstration est éclatante, secouons la poussière de nos pieds car ce qui est caché est découvert, ce qui est tu, proclamé sur les toits, le Fils de l'homme est venu informer du réel.
S'ils ne se pardonnent pas, les frappés d'amnésie, ils s'entredétruiront au sein de leur famille, chacun revendiquant le droit, Russes faces aux Ukrainiens rééditant la farce ancestrale de ceux qui ne savent pas entendre l'enseignement véritable.
Il est donc temps de se carapater, la discussion est terminée, laissons donc la cité à la destruction qu'elle aura désirée.

F68.10

@ Aliocha
"L'athée disqualifiant le chrétien serait-il donc chrétien pour donner crédit à son évaluation ?"

Sûrement pas !!! Je n'ai pas à valider la valeur de ces textes.
Je vous rappelle juste, tout simplement, qu'ils s'appliquent à vous si vous vous prétendez chrétien ! C'est la moindre des choses que de vous éduquer ! Vous pourriez me remercier !

"Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là." -- Matthieu, cité par Aliocha.

Je n'en crois pas un traître mot.
Mais vous, vous êtes censé y croire. Et, comme le dit Matthieu, secouer la poussière de vos pieds. Et faire demi-tour. Ce sont les Écritures Saintes qui vous l'ordonnent. Le Verbe. Ou ses potes.

Faut vraiment tout expliquer !!

Vous seriez muz', je vous citerais le Coran ; et je vous défierais de m'affirmer, les yeux dans les yeux, que ce n'est pas là la Parole de Dieu.

C'est du bullshit, l'évangile selon Matthieu, pour vous ? Ou pas ?

Aliocha

L'athée disqualifiant le chrétien serait-il donc chrétien pour donner crédit à son évaluation ?
Il citerait la phrase suivant sa citation :

"Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."

La violence finit toujours par détruire la violence.

F68.10

@ Aliocha
"La foi est un choix raisonnable..."

Non. Ce qui est Vrai ou Faux l'est indépendamment de notre volonté et encore plus de notre "choix". On ne "choisit" pas le Vrai et le Faux. On le découvre. Par l'enquête. Rationnelle.

Je passe sur votre gloubi-boulga habituel.

Et trouvez-vous quelqu'un d'autre à convertir.

C'est d'ailleurs votre Évangile à vous qui vous instruit en ce sens:

"Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds." -- Matthieu 10:14.

Et c'est là la preuve que vous êtes un mauvais chrétien.

C'est triste qu'il faille un athée pour vous expliquer vos propres écritures et les limites qu'elles-mêmes mettent à vos pulsions anti-païennes.

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@ Axelle D
"Avoir foi en une religion ?! Qu'est-ce que c'est que ce charabia ! Vous n'avez décidément rien compris."

Ou vous vous exprimez mal. Vous vous revendiquez catholique, Madame. Et votre foi s'inscrit dans ce contexte qui s'appelle bel et bien une religion. Ensuite, vous avez probablement une vision personnelle de la chose, ce qui ne me regarde pas. Mais prétendre que votre foi revendiquée est intégralement dissociée de votre religion revendiquée relèverait de l'hypocrisie. Cela, je l'ai bel et bien compris.

Axelle D

@ F68.10 | 18 février 2022 à 00:09 (dernier paragraphe)

Avoir foi en une religion ?! Qu'est-ce que c'est que ce charabia ! Vous n'avez décidément rien compris.

Aliocha

La foi est un choix raisonnable si l'on admet que l’Évangile a éclairé le mécanisme de la genèse des dieux dans les religions archaïques, vérité apparue tout au long de la Bible pour s'exprimer totalement dans la passion du Christ.

Tout est alors accompli et tout est révélé de l'organisation sociale des humains pour réguler leur violence endémique, ce qui ne signifie pas qu'ils aient renoncé à ces systèmes fondés sur un mensonge, la culpabilité de la victime innocente qui, en conséquence de cette révélation, ne sont plus à même de créer le consensus qui permettait, au nom de la définition menteuse d'un dieu, de justifier les systèmes politiques d'oppression, sans pour autant savoir en créer de nouveaux qui sauraient se passer de cet artifice menteur, mais néanmoins régulateur de nos violences, expliquant l'industrialisation du sacrifice du nazisme et du communisme, qui pensèrent qu'en multipliant une erreur, ils pourraient se garder de son mensonge.

Ceci est une connaissance anthropologique de notre fonctionnement social, qui a de considérables conséquences théologiques dans le mesure où elle révèle que les Églises, même si elles ont su apporter les textes jusqu'à nous, n'ont plus l'autorité nécessaire à l'expression de cette réalité, car elles les ont utilisés à des fins de compromission avec les systèmes politiques d'oppression, ont donc enfermé la vérité dans le mensonge susdécrit, ont donc perdu toute crédibilité.
c'est en ce sens que l'athéisme est plus près de la vérité que les religions qui en restent à cette compromission, dans la mesure où, ce que prétend et fait F68.10, il ne reproduit pas justement le mensonge païen que la vérité du texte démonétise au nom de la dénonciation de cette compromission.

Comme je le disais au noble joueur de l'époque, il s'agit de ne pas jeter l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales, ce que les progressistes athées s'échinent avec faire, ils jettent le sauveur pour ne plus garder que la discrimination, ils s'interdisent donc de participer à la révélation, justifient sans fin leur violence et courent à leur perte, l'humanité avec.

Il ne s'agit donc pas là de foi, même si cela la détermine entièrement, mais d'une connaissance démontrée par l'histoire, la littérature, les sciences sociales et maintenant et de plus en plus, grâce aux progrès de l'imagerie cérébrale, la neurobiologie, qui fonde sur la pierre solide et néanmoins toujours rejetée par la violence des humains à laquelle ils sont toujours accoutumés, la pierre de la victime innocente qui a su pardonner et décrire scientifiquement les mouvements du cœur humain, la possibilité pour ceux qui l'admettent comme une loi scientifique car elle l'est, la perspective infinie de savoir raisonnablement maîtriser les montures de leur violence, pour enfin commencer à réellement travailler en connaissance de cause et choisir librement d'assumer le destin mirifique qui leur est proposé, savoir nommer la réalité et en conséquence, en être l'instrument éclairé.

F68.10

@ Axelle D
"Un témoignage peut aider à croire et à rassembler mais n'est absolument pas une preuve. Il convient donc d'éviter de poser des questions concernant la "matérialité" de la foi (à ne pas confondre avec la croyance), la foi ne se démontrant pas comme une équation."

Inutile d'avoir peur des chiffres. Ou même des "équations", qui mordent telles les murènes de ma tropicale enfance.

Un témoignage est une donnée. Donc un élément de preuve.

La question est celle du niveau de preuve requis pour qu'il soit légitime de collectivement accepter une croyance comme un fait établi ou même simplement possible.

Les témoignages de miracles sont donc à verser au dossier des miracles. Mais le niveau de preuve (en analyse préliminaire) est le suivant:

"Aucun témoignage n'est suffisant pour établir un miracle, à moins que le témoignage soit d'une telle nature que sa négation serait encore plus miraculeuse que le fait qu'il tente d'établir." -- Des miracles, Enquête sur l'entendement humain, David Hume, 1748.

Il y a donc bien un niveau de preuve à satisfaire. Vous le satisfaisez ? J'admets le miracle. Vous ne le satisfaisez pas ? Je n'admets pas le miracle.

Donc, non, l'esprit rationalistoïde n'est pas un dogmatisme. C'est l'élaboration, par la réflexion philosophique sérieuse, des critères d'acceptation des assertions des uns et des autres.

Rejeter les témoignages a priori est en soi irrationnel.
Rejeter la réflexion sur les niveaux de preuve est aussi en soi irrationel.

Une personne qui rejette a priori et dogmatiquement les miracles ne peut avoir de prétention à la rationalité. Car il méconnaît le critère de Hume, pierre de touche de la rationalité ; et, par ailleurs, seule défense contre les assertions politiquement motivées de "miracles". Hume ne peut, au fond, rejeter les miracles que s'il établit leurs critères de validité. Pas de critère ? Pas de rejet possible des miracles. Critères ? Possibilité d'acceptation d'un miracle bien choisi.

Je traite ici du thème des miracles, mais il s'applique à tous les thèmes analogues en terme d'improbabilité.

Quant à la foi, je n'ai a priori pas à juger des orientations personnelles des gens sur de telles questions. Sauf quand ces orientations sont d'une nature telle, ont des prétentions telles, qu'elles se permettent d'exiger de la société qu'elle les accepte et les implémente. Le critère est alors celui de l'impact publique. La question du salut est de ce type, car, en effet, si Jésus ou mon pot de yoghourt est la seule voie de salut du monde, il est effectivement important qu'on prête attention à la question.

Mais prêter attention à la question ne signifie pas avaler des billevesées toutes rondes comme la résurrection de Jésus sans broncher. Hume a donné le critère d'acceptation des miracles, et celui de Jésus ne le satisfait pas: l'idée que les témoignages sur la résurrection de Jésus soient invalides n'est pas en soi plus incroyable que ne le serait sa résurrection. Pour des gens ignorants sur les lois naturelles comme le furent nos ancêtres, par contre, la négation de ces témoignages était plus incroyable que la résurrection elle-même.

Nos ancêtres n'étaient donc pas aussi irrationnels qu'on affecte de le prétendre. Plus ignorants qu'irrationnels, au fond. Sur un champ de bataille, les morts parfois se relevaient sous l'influence de réflexes nerveux post mortem. On le sait. Ils ne le savaient pas. La croyance en les morts vivants n'était donc alors pas irrationnelle, et elle dura bien jusqu'au 18e siècle avec les vampires en Europe de l'Est, question belle et bien traitée par le cadre légal alors en vigueur. Chasseur de vampires était une profession réglementée.

Par contre, la négation de la validité des témoignages du génocide nazi serait plus incroyable que l'"incroyable" génocide nazi lui-même. Sauf si les juifs ont comploté avec un doigté relevant du "miracle" pour fournir de fausses preuves si convaincantes... raison pour laquelle ce négationnisme-là des faits constitue bel et bien l'exemple paradigmatique du concept de complotisme. Ils sont vraiment très très forts...

Vous me permettrez, Madame, de ne pas utiliser le terme de "miraculeux" (que Hume emploie) au sujet du génocide nazi. Mais, sur un pur plan épistémologique, la question de la résurrection de Jésus et celle du génocide nazi se traitent avec les mêmes principes: ceux de Hume sur les miracles. Ce principe est d'ailleurs la base des critères diagnostiques de Donna Rosenberg pour une certaine forme de maltraitance médicale "incroyable" sur enfant, critères établis en 2003.

Débattre de ces sujets ouvre la porte à tous les sujets analogues. Tout argument acceptable pour un miracle, ou pour la foi, doit s'appliquer identiquement et méthodiquement à d'autres prétentions du même genre. Comme la réincarnation à la sauce des bouddhistes.

C'est pour cela qu'il convient de ne pas trop traiter de ces sujets sans un niveau de sérieux et de discipline intellectuelle conséquent: un chrétien qui argue des miracles n'a souvent pas très envie de donner des armes et du crédit aux miracles ou assertions miraculeuses d'autres religions ou croyances.

Cette exigence d'équité épistémologique s'appelle la Méthode. Et c'est le boulot des rationalistes que de rappeler aux gens que les critères méthodologiques importent. Surtout quand des vies sont en jeu. N'en déplaise à Didier Raoult.

Quand il n'y a pas de vies en jeu, pas d'enjeux politiques, la foi des uns et des autres ne m'importe pas. Je n'ai rien contre les adorateurs de la pâquerette magique. Quand la question est celle de la charia, sous forme musulmane ou chrétienne ou autre, je suis par contre intraitable.

Et Aliocha joue, sur les points ici évoqués, un jeu trouble. Vous ? non. Même si vous êtes critiquable sur des points s'y rapportant, vous n'êtes nullement comparable.

Ce n'est donc pas votre foi en votre religion qui est ici en cause, Madame. Mais un comportement bien précis et bien spécifique d'une personne bien précise et bien spécifique.

Axelle D

@ Aliocha
@ F68.10

Quelle preuve tangible peut-on donner de ce que l'on est seul à entendre ?
Evidemment, aucune.
Un témoignage peut aider à croire et à rassembler mais n'est absolument pas une preuve. Il convient donc d'éviter de poser des questions concernant la "matérialité" de la foi (à ne pas confondre avec la croyance), la foi ne se démontrant pas comme une équation. De même que, contrairement à la croyance, la foi n'est pas un refuge et n'offre aucun abri.

"La croyance rassemble, la foi isole. La croyance est collective, elle permet la vie en société, tandis que la foi est individuelle, elle s’adresse à un Dieu fondamentalement Autre, inassimilable à nos représentations. « Dieu singularise, met à part, donne une identité à nulle autre comparable, l’homme qui écoute sa parole est seul à l’entendre, il est séparé des autres, il devient l’Unique." (Jacques Ellul, la Foi au prix du doute)

F68.10

@ Aliocha
"Nous baignons, dirait Girard, dans l’illusion parfaite de notre indépendance métaphysique, ou dans le mirage de notre autotranscendance, c’est-à-dire dans le triomphe de notre vanité de masse..."

Et rebelote. Encore l'affirmation de l'existence de Dieu sans preuve couplée à un dénigrement de juste tout le monde sur Terre. Cela en devient particulièrement lassant.

Aliocha est en mode prêche. Citation. Discours unilatéral. Intéraction zéro sur les points en débat. Dialectique zéro.

Des fois, pour rigoler, je fais un Ctrl + F sur les pages de ce blog à la recherche des points d'interrogation.

C'est très instructif de voir qui se pose des questions et qui pose des questions. Que ce soit dans un désir de mieux savoir ou dans un désir de soutenir un échange.
Certains l'utilisent plus que d'autres.
Vous ne l'utilisez jamais. Vous déclamez. Vous n'interagissez jamais avec vos interlocuteurs.
N’importe qui peut le vérifier. En tapant Ctrl + F.

Aliocha

"Nous baignons, dirait Girard, dans l’illusion parfaite de notre indépendance métaphysique, ou dans le mirage de notre autotranscendance, c’est-à-dire dans le triomphe de notre vanité de masse, et toujours dans le leurre de notre autonomie ; laquelle se manifeste sous bien des aspects, à commencer par celui de cette « interactivité » totale qui fait aujourd’hui miroiter aux yeux des utilisateurs des possibilités infinies de « créativité » ou de « démocratie directe » enfin débarrassées des derniers médiateurs."

https://www.causeur.fr/rene-girard-philippe-muray-36082

René Pommier, ou le leurre de l'autonomie.

F68.10

@ Aliocha
"Il n'y a de culpabilité que dans la volonté régressive, le refus de la connaissance."

Eh bien, commencez par reconnaître que vous massacrez les textes si vous voulez jouer le jeu de la connaissance...
Prenez des leçons auprès de René Pommier.

Aliocha

Il n'y a de culpabilité que dans la volonté régressive, le refus de la connaissance.
Ce n'est pas raisonnable.

F68.10

@ Aliocha
"Nous sommes meurtriers..."

Parlez pour vous.
Moi, j'en ai ma claque des accusations à la mords-moi-l'nœud.
Et, encore une fois: trouvez-vous quelqu'un d'autre sur ce blog pour votre prosélytisme.

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@ Achille

Ce n'est pas une question de style. C'est une question de fond. C'est cette culture de la culpabilité qu'il cherche à imposer. Imposer l'asymétrie "vous êtes pécheur ; je suis saint ; ma religion est la Vraie ; suivez-moi."

Cela, c'est littéralement insupportable. Surtout vu la façon dont il s'y prend.

Achille

@ F68.10 | 16 février 2022 à 00:01

Moi je n’ai pas de problèmes avec Aliocha. Vu que je ne comprends rien à ce qu’il dit, je suis quitte de lui répondre. Il faut dire que je ne cherche pas trop non plus.
Il y a deux ou trois habitués de ce blog au style amphigourique tout simplement imbuvable. À la troisième ligne je décroche. Ceci d’autant que généralement ces besogneux un brin tourmentés font dans le laïus interminable.

Aliocha

Nous sommes meurtriers, et le paganisme est fondé sur le sacrifice où, toujours, l'ordre divin se fonde sur le meurtre d'une victime innocente.
Il n'y a donc aucune accusation personnelle à rationnellement le constater, mais la capacité d'analyser les textes à l'aune de cette découverte du mécanisme sacré, qui n'est donc ni récupération ni dénigrement des cultures préalables, mais capacité supérieure d'interprétation grâce à cette connaissance objective qui permet de faire face à notre réalité violente.
Cela reste néanmoins de l'interprétation, est donc tout à fait réfutable et en perpétuelle progression, mais le paganisme est de fait dépassé, il serait bon que les athées l'intègrent s'ils ne veulent pas que ce qu'ils présentent comme un progrès ne soit qu'une sévère régression.

F68.10

@ Aliocha
"Je suis édifié."

Je me moque que vous soyez édifié ou non.
Accuser quelqu'un gratuitement d'être un meurtrier, c'est outrepasser les limites de la décence élémentaire.
Vous n'avez aucune excuse.

Surtout quand vous ne ratez pas la moindre occasion de cracher sur les païens.
Comme quand vous tentez de cracher sur l'Iliade en la condamnant comme "le Poème de la Force", vous inscrivant dans la multiséculaire tradition de crachats abrahamiques sur les textes païens. L'Iliade, en effet, fut historiquement une cible du christianisme, qui l'utilisa pour mettre en exergue la pusillanimité et l'irresponsabilité des dieux grecs.

Tradition de diffamation actuellement particulièrement vive en Inde quand il s'agit de cracher sur le Mahabharata (i.e. l'Iliade) et le Ramayana (i.e. l'Odyssée). Activité dans laquelle les plus grands coupables sont à l'heure actuelle les universitaires occidentaux, Audrey Truschke en tête. Qui falsifie les traductions de ces textes sous couvert de travail académique pour y pousser la propagande de son mari et de son beau-père, missionnaires impénitents auprès des hindous.

Travailler les textes, c'est autorisé, Aliocha. Les manipuler et les diffamer est un exercice trop grave pour qu'on le laisse passer, surtout si vous fondez vos gigantomachiques prétentions "scientifico"-évangéliques sur "la connaissance des textes". La moindre des choses, c'est, alors, comme vous venez de le faire tour à tour sur l'Énéide, l'Odyssée et l'Iliade, de cesser de les massacrer et de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

Si vous voulez cracher sur l'Iliade et l'Odyssée, vous avez un travail de mythologie comparée à faire. Pour comprendre ce que signifient ces textes. Et peut-être vous documenter aussi sur la guerre froide puis chaude entre l'empire hittite et la Grèce mycénienne à l'aube de l'effondrement de l'âge du bronze sous l'action de ce qu'on appela les "peuples de la mer".

Mais c'est plus simple pour vous de dire: "Iliade ? Poème de la Force." Non, Aliocha: c'est là ce qu'on appelle une flatulence cérébrale. Et peu importe que Simone Weil le pense. Ce texte traite quand même, que cela vous plaise ou déplaise, d'amitié, d'honneur, d'amour et de respect mutuel. Et de guerre. Et la guerre, faut parfois s'y coller. cf. Russie en ce moment.

La guerre de Troie / Wilusa eut lieu en -1190. Au début de l'effondrement de l'âge du bronze, cataclysme daté jusqu'en -1150, qui se solda par une réorganisation politique stabilisée vers -950 avec l'apparition de royaumes néo-hittites et d'entités politiques araméennes. L'Iliade fut composée vers -850 selon l'oraculaire chêne sacré de Zeus et Dione à Dodone (consulté par Hérodote) et conserve la mémoire du rôle que les Grecs jouèrent dans ces pages sombres de l'histoire, à la fois en tant que victimes de ce qui est probablement une méga-jacquerie mycénienne, et aussi en tant qu'agresseurs de l'entité politique hittite.

Troie / Wilusa étant en effet le point de contact entre mondes grec et hittite. Monde pastoral et pas mal nomade au nord-ouest (les grecs non-mycéniens) et "récemment" urbanisé (mycéniens). Et monde urbanisé et économiquement développé de plus longue date au sud-est: les hittites et affidés ; mais pas pour autant très civilisés: cf. la Lycie, qui n'apparaît dans l'histoire écrite qu'après l'effondrement de l'âge du bronze, effondrement qui semble donc avoir profité à certains... cette mémoire historique fut couchée dans des thèmes mythologiques indo-européens plus anciens qu'on retrouve dans le Mahabharata.

Et v'là que vous venez nous parler de "Poème de la Force" et de paganisme en crachant sur l'Iliade et l'Odyssée comme si de rien n'était. Vous vous le permettez parce que le substrat culturel, universitaire et religieux de notre société trouve de longue date cela normal de massacrer ces textes sous prétexte inavoué de prosélytisme chrétien, maintenant normalisé et indûment normalisé dans le monde universitaire. Comme en attestent ce qu'en font encore des Benoît Chantre et des Simone Weil dans notre médiévale modernité. Mais, ce faisant, vous décontextualisez absolument tout. Et vous êtes clairement à côté de vos pompes sur un tel sujet. Comme vous l'étiez en parlant d'Ulysse -- avatar d'Hermès -- aux enfers.

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@ Achille
"Sur ce billet, les échanges aigres-doux ne sont pas destinés seulement à Gérald Darmanin... :)"

Cela n'a absolument rien d'aigre-doux. Je ne minimise pas l'indécence de ces propos qualifiant ma personne et René Pommier de meurtriers. Propos qu'Aliocha se permet pour satisfaire son autoérotique plaisir de se faire passer pour un saint. Sa fatuité n'a aucune limite. Pas même celle de se retenir de qualifier autrui de meurtrier, comme ça, sur un coup de tête.

Il est à peu près aussi odieux qu'un psychiatre. Et ce n'est pas peu dire.

Et dire qu'il prétend défendre la tolérance envers les religions... en qualifiant les athées et les païens (la même chose pour lui) de meurtriers.

Sans gêne. Complètement sans gêne.

Serge HIREL

@ Axelle D | 14 février 2022 à 18:13
« (...) à défaut choisir de vous taire afin de clore ce débat autant inutile que ridicule ! »

Je ne vois pas en quoi mieux appréhender la personnalité de Darmanin serait « inutile » et « ridicule ». Que vous ayez dévoyé cette recherche vers le comportement des supporters d’un club de football est de votre responsabilité. Assumez-la au lieu de tenter une sortie à la Ségolène, fourvoyée elle aussi dans une diatribe inconsidérée face à Sarkozy. « Non, je ne me calmerai pas », disait-elle. Vous, vous préférez ordonner à votre interlocuteur de se taire. Mais le ton est le même...

https://www.dailymotion.com/video/x1vqxl

Je ne sais quels sports vous connaissez, y compris en chambre - ?!! - mais il me semble que vous ignorez tout de celui qui se pratique avec des traits d’humour... Axelle, soignez vos chutes !

Achille

Sur ce billet, les échanges aigres-doux ne sont pas destinés seulement à Gérald Darmanin... :)

Aliocha

Bien, cédons à la mode et citons :
"Pfffffff..."
Je suis édifié.

F68.10

@ Aliocha
"Le mal n'est pas d'être athée, mais meurtrier et de le dissimuler."

Pfffffff... gardez vos accusations gratuites pour vous.
On n'accuse pas les gens d'être des meurtriers comme cela, pour jouer, Aliocha. Reprenez-vous.

Aliocha

La qualité des arguments, pâtissier comme xénophobe, est édifiante.
Le mal n'est pas d'être athée, mais meurtrier et de le dissimuler.

"11 Nous avons beaucoup à dire à ce sujet, et des choses difficiles à expliquer parce que vous êtes devenus lents à comprendre. 12 Alors que vous devriez avec le temps être des enseignants, vous en êtes au point d’avoir besoin qu'on vous enseigne les éléments de base de la révélation de Dieu; vous en êtes arrivés à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. 13 Or celui qui en est au lait est inexpérimenté dans la parole de justice, car il est un petit enfant. 14 Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, en raison de leur expérience, ont le jugement exercé à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."

https://www.biblegateway.com/passage/?search=H%C3%A9breux%205&version=SG21

J de Serviss

Ali Hoch Sha ment, Ali Hoch Sha ment, Ali Hoch Sha est Suisse allemand !

F68.10

@ Aliocha
"Le prisme judéo-chrétien met en lumière ce que le paganisme dissimule."

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Votre niveau de bigoterie rend nécessaire et moral la défense des païens.
Ce n'est plus acceptable, en 2022, dans un contexte de djihad mondial, de lire de telles âneries.

Aliocha

Le prisme judéo-chrétien met en lumière ce que le paganisme dissimule, le meurtre fondateur de toute culture.
Voilà de quoi mouliner, c'est très intéressant d'entendre l'athée sincère sur ces sujets, plus que le chrétien qui aime son prochain sauf s’il est noir ou musulman :

https://teuwissen.ch/imlift/wp-content/uploads/2013/07/Weil-L_Iliade_ou_le_poeme_de_la_force.pdf

Dans son livre, Je vois Satan tomber comme l'éclair (Grasset, 1999), René Girard pense, comme Simone Weil, que les Évangiles sont une théorie de l’homme avant d’être une théorie de Dieu. Une carte des violences où son orgueil et son envie enferment l’humanité. Découvrir cette théorie de l’homme et l’accepter, c’est rendre vie aux grands thèmes évangéliques relatifs au mal, oubliés et évacués par les croyants – de Satan à l’Apocalypse.

https://www.rene-girard.fr/57_p_44735/theologie.html

F68.10

@ sylvain
"Comment stopper ou amoindrir le trafic de drogue en France ? Faire un moratoire !"

Euh... non. Absolument pas.

Le problème du trafic de drogue s'aggrave massivement à l'international depuis qu'Internet fait s'interpénétrer les mafias. Nous sommes passés à un autre stade, comparativement à il y a même 20 ans.

Elles sont devenues des menaces pour l'État. Et pas que la France. Le crime organisé ne doit plus être combattu comme autre chose qu'un ennemi organisé qui attaque l'État en soi. Je n'ai rien contre un traitement militaire de la question.

Je parle là du crime organisé.

Ce qui n'a rien à voir, par exemple, avec ce que vous appelez les salles de shoot.

"Que Darmanul envoie le même dispositif que contre les manifestants de ce week-end à Paris. Pour des familles françaises pacifistes, papys mamies bébés, c’est 7 000 policiers et des blindés en moins de 24h."

Non. Ces convois de "la liberté" font partie d'un mouvement niant la légitimité de l'État à prendre des décisions en matière de santé publique.

Ce ne sont pas des mafieux. Mais bien un mouvement qui tente d'attaquer la légitimité de l'État. Il doit être combattu. Ce ne sont pas des manifestants "pacifiques".

Ces papys et mamies doivent comprendre, à leur âge, que les manifestations ne sont pas toutes autorisées.

"Si 7 000 policiers peuvent être déployés en peu d'heures, pareil pour les blindés, alors pourquoi ce n'est pas envoyé chaque jour dans les quartiers sensibles ?"

Parce que vous n'avez jamais fait une étude de coûts. Vous faites miroiter une illusion quand à l'efficacité du déploiement de la force aveugle, Polyphème ; alors que la question des "quartiers sensibles" doit se régler de multiples manières, qui ne se résument pas à une kermesse journalière de policiers jouant avec leurs matraques télescopiques telles des majorettes déchaînées.

"Attendons la conclusion du moratoire !"

Nous sommes là très loin de la question des moratoires en ce qui concerne la lapidation.

Au fait: ce Coran ? Vous n'appelez toujours pas à sa condamnation devant la justice pour incitation à la haine ? Manifestement, non...

Vous manquez de colonne vertébrale.

—————————————

@ Robert Marchenoir (@ Aliocha)
"Concernant René Girard qui n'était qu'une apostille en bas de mon commentaire, vous condamnez une fois de plus la réfutation de René Pommier sans l'avoir, vous-même, jamais réfutée."

Exact.

D'autant plus qu'Aliocha nous a cité une thèse de Girard sur Virgile qui, après réflexion, m'a fait sortir de mes gonds. Non, Virgile n'était pas particulièrement près de ses modèles grecs quand il rédigea l'Énéide. Virgile avait des positions politiques à faire valoir, et on ne peut affirmer que l'Énéide est fidèle à l'Odyssée. Benoît Chantre commentant Girard a tort.

Virgile fait partie de ces personnes que le christianisme utilise pour s'approprier ou s'accaparer indûment l'héritage païen. C'est là un vieux thème. Et c'est bien pour cela que Virgile est utilisé par Dante: c'est un païen que les chrétiens aiment bien. Un bon païen. En tant que païen, il était condamné à l'enfer puisque, né avant Jésus, il ne pouvait être "sauvé".

Et en tant que bon païen, Dante l'a collé seulement au premier cercle de l'enfer. Ce qui illustre la position privilégiée de Virgile parmi les païens dans l'imaginaire chrétien. Mais Virgile ne correspond pas exactement à l'imaginaire que les chrétiens s'en font. Benoît Chantre commentant Girard l'instrumentalise, dans la droite ligne de la tradition chrétienne.

D'autant plus que le rapport d'Ulysse à l'enfer ne peut s'analyser selon un prisme chrétien. Ulysse est le seul mortel dans la littérature grecque païenne à se balader aux enfers tout seul comme un grand. Cette particularité d'Ulysse est due à un fait simple: Ulysse est en fait un avatar d'Hermès, dont c'est là l'un des attributs, de pouvoir se balader au ciel et aux enfers comme si de rien n'était.

"L'association d'Hermès aux enfers est liée à sa fonction de dieu des frontières (la frontière entre la vie et la mort). Il est considéré comme psychopompe, une divinité qui participe à acheminer les esprits dans la vie d'après." -- wiki

La littérature homérique a quasiment fait disparaître le rôle d'Hermès au profit d'Athéna, mais peu importe: nous sommes là en plein paganisme. Rien de chrétien ou d'adaptable à la notion chrétienne de l'enfer dans ce texte. Sauf quand on s'acharne à réécrire l'histoire et la littérature pour ancrer le christianisme dans une tradition culturelle qui n'est pas précisément celle du christianisme, mais bien celle de l'hellénisme païen.

Quant à René Pommier, qui est bien vieux maintenant, c'est exactement le type de personne qui manque dans les humanités en France. Un type carré, qui a la tête sur les épaules quand il dissèque des textes. Un type qui bosse plutôt que de délirer sur fonds publics.

Mais bon, René Pommier est athée. Donc païen. Donc le mal incarné.

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 14 février 2022 à 14:08

Votre tentative de non-réponse est pathétique.

Concernant René Girard qui n'était qu'une apostille en bas de mon commentaire, vous condamnez une fois de plus la réfutation de René Pommier sans l'avoir, vous-même, jamais réfutée. Pommier est sur la liste noire de votre secte, donc il ne sera même pas nécessaire de le traiter de vipère lubrique ou de hyène dactylographe.

Quant à moi, vous savez que je ne connais de René Girard que ce qu'en dit René Pommier. Vous habitez chez moi et vous squattez dans ma tête. Les livres de votre gourou ne sont pas en vente libre, et ses idées ne sont pas discutées en public jusqu'à l'écœurement. Vous êtes propriétaire de la pensée de René Girard et vous décelez à l'odeur les non-initiés.

Mais le plus révélateur, c'est votre démission complète sur ce qui fait l'objet de mon propos, à savoir votre escroquerie intellectuelle qui vous fait vous présenter tantôt en croyant tentant d'infliger sa foi à tout le monde, tantôt en observateur agnostique et impartial du christianisme.

Vous réfugiant dans la victimisation : vous feriez partie d'une race inférieure. Je vous confirme que c'est le cas. Vous faites partie de la race des pipoteurs et des flics de la pensée. Diriez-vous qu'il s'agit d'une race supérieure ?

Votre assertion selon laquelle mon "comportement" témoignerait de ce que je ne connaîtrais pas Girard et n'aurais rien démontré à son sujet, c'est exactement le type de vacuité péremptoire, constamment répétée chez vous, que je dénonçais il y a cinq minutes comme "cette arnaque fréquente dans le discours de gauche : présenter la simple existence des propos de l'interlocuteur comme preuve de son erreur, sans produire le moindre argument en ce sens".

sylvain

Comment stopper ou amoindrir le trafic de drogue en France ?

Faire un moratoire !

Que Darmanul envoie le même dispositif que contre les manifestants de ce week-end à Paris.

Pour des familles françaises pacifistes, papys mamies bébés, c’est 7 000 policiers et des blindés en moins de 24h.

Pour les trafiquants, une brigade de flics morts de trouille envoyée seule dans une voiture caillassable et inflammable à volonté.

Ça, c'est la réalité des choix du présiflan et du pétochiard sinistre de l'intérieur.

Si 7 000 policiers peuvent être déployés en peu d'heures, pareil pour les blindés, alors pourquoi ce n'est pas envoyé chaque jour dans les quartiers sensibles ?

Attendons la conclusion du moratoire !

Axelle D

@ Serge HIREL | 14 février 2022 à 17:13

Que savez-vous de mes connaissances sur les différents sports d'équipe ou individuels, pratiqués ou en chambre ?
Seriez peut-être surpris si vous étiez informé de la réalité, mais peut-être préférez-vous continuer à épiloguer dans le vide et me juger ignorante sur le sujet (à votre façon habituelle sur ce blog) de façon catégorique et péremptoire, plutôt que reconnaître avec simplicité vos erreurs de jugement en la matière, ou à défaut choisir de vous taire afin de clore ce débat autant inutile que ridicule !

Serge HIREL

@ Axelle D | 12 février 2022 à 23:20

Vous ne connaissez pas les règles du football. Comme le rugby, ça se joue en trois mi-temps, deux sur le terrain et la troisième au café, où l’on refait le match entre amis, sans obligatoirement s’aviner et surtout sans mettre son grain de sel dans la conversation pour le seul plaisir de dénigrer...

Aliocha

Marchenoir ne connaît de René Girard que ce qu'en dit Pommier, autant dire qu'il ne le connaît pas et n'a strictement et jamais rien démontré à son sujet, son comportement en témoigne.
Pour le reste, je ne contredirai rien, je suis de race inférieure de toute éternité.

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 14 février 2022 à 09:51

En fait, vous êtes d'une hypocrisie accomplie, avec votre "anthropologie religieuse". Vous passez votre temps à faire le curé casse-bonbons sur ce blog (des curés comme il n'en existe plus), et puis dès qu'on vous fait remarquer que vous êtes un peu lourd, comme flic chrétien de la foi, vous vous récriez : moi, chrétien ? pas du tout, je suis un anthropologue religieux.

C'est quand ça vous arrange. Chrétien un coup, anti-clérical la minute suivante, vous dansez d'un pied sur l'autre avec toute la malhonnêteté du joueur de bonneteau.

Cet enfumage perpétuel vous permet de faire triompher vos véritables buts : procéder à des arrestations idéologiques préventives en vertu des pouvoirs que vous vous êtes vous-même conférés, comme petit flic de la pensée, tout en faisant reluire, par constraste, votre moralité intrinsèquement supérieure.

Soit vous êtes vraiment chrétien, et un prosélytisme de votre part serait compréhensible ; mais alors la moindre des choses serait que vous le manifestiez dans la charité, l'humilité et l'amour du prochain qui sont au cœur du christianisme. C'est peu de dire que votre attitude est à l'opposé.

Soit vous n'êtes pas croyant, voire opposé à l'Église, et alors la moindre des choses serait que vous cessiez de dissimuler votre nature de gauchiste occupé à donner des leçons de maintien politique à la terre entière, en vous réclamant d'une religion dont vous et les vôtres n'ont cessé de se faire les persécuteurs -- quand ils n'ont pas passé leur temps à massacrer leurs fidèles.

Un coup, vous vous réclamez du christianisme, ce qui vous autorise un prosélytisme que vous détournez en persécution politique -- confondant ainsi l'éthique du catholicisme et celle de l'islam.

Tout en affectant de défendre la démocratie, dont l'esprit est incompatible avec la personnalité d'agent de pâté d'immeubles de la Stasi que vous arborez dans ces colonnes.

Le coup d'après, vous vous réclamez d'un méli-mélo de concepts politiques de gauche mal digérés, allant du soutien proprement idolâtre à Emmanuel Macron, divinisé tel un Jésus contemporain, à une invocation incessante à la constitution suisse sortie de son contexte (qui n'a pas cours en France, et que d'ailleurs vous ne comprenez pas), en passant par une resucée jusqu'à l'écœurement des poncifs communistes ("anti-racisme", égalitarisme et harcèlement des mal-pensants).

Soit vous vous exprimez au nom de la religion, et alors on peut admettre, excuser ou accepter que vous ayez recours à l'argument d'autorité.

Soit vous vous exprimez au nom de "l'anthropologie religieuse", fumeux concept dont vous ne vous êtes jamais donné la peine d'expliquer les contours, mais qui revendique la nature de science humaine ; et alors, votre douteuse autorité d'aumônier autoproclamé du blog de Philippe Bilger s'écroule, car la science n'a nullement droit à la présomption d'infaillibilité dont bénéficie le christianisme -- pour les seuls chrétiens, faut-il le rappeler.

Incapable que vous êtes de vous en tenir à un seul cadre de référence, la science ou la religion, et d'en respecter les règles internes, vous accentuez la confusion en jetant périodiquement, dans votre infâme brouet intellectuel, des arguments tirés de la littérature et de l'art.

Ce faisant, vous ne rendez pas compte des multiples dimensions de l'expérience humaine : vous trichez constamment, en opposant, à des arguments propres à un domaine, des assertions péremptoires tirées d'un autre.

Pour couronner le tout, vous vous livrez à cette perversion gauchiste permanente : remplacer toute tentative de débat honnête par l'affirmation selon laquelle céçui kidi kiyé. Méthode de perversion rhétorique inventée et perfectionnée par les communistes (il n'est que de voir le spectacle donné par le régime russe sur l'Ukraine ces jours-ci), reprise par Freud, puis répandue par la sous-culture de gauche qui imbibe toute la société.

Sans compter cette arnaque fréquente dans le discours de gauche : présenter la simple existence des propos de l'interlocuteur comme preuve de son erreur, sans produire le moindre argument en ce sens.

Je ne m'étonne pas que vous vous fassiez la groupie de René Girard, dont j'ai montré ici en quoi il était le champion de la fraude intellectuelle. Et le parangon du gourou frelaté, qui attire tous ceux qui rêvent d'accéder à ce statut.

F68.10

@ sylvain
"F68 a raison, il faut un moratoire à ce sujet..."

Bien sûr qu'il faut un moratoire. La preuve:

"Le petit Etat de Brunei a instauré mercredi la peine de mort par lapidation pour punir l'homosexualité et l'adultère, nouvelle législation d'inspiration islamique qui suscite une vague d'indignation d'ONG, de personnalités et de gouvernements dans toute la planète." -- Capital, en 2019.

Et il y a renoncé par, je vous le donne en mille... Oui ! C'est cela ! Par un moratoire !!

L'ONU alors affirmait qu'il fallait étendre les divers moratoires déjà en place à l'époque pour d'autres peines capitales. George Clooney affirmait que le moratoire était "un grand pas en avant". La France a aussi soutenu le moratoire.

Mais sylvain s'oppose au moratoire. Lapider les homosexuels ? Tant que c'est loin, il s'en tape. Et mon petit doigt me dit que cela le ferait même un peu saliver en secret, le sylvain, d'en lapider ici même...

Il se convertira à l'islam avant moi, le sylvain...

"...allons Aliocha un peu de respect pour F68 siouplé !"

Cortiquez-vous plutôt un peu le bulbe à la place, en nous faisant par exemple de votre puissante et subtile réflexion sur la question brûlante du jour dans mon "débat" avec Aliocha:

Faut-il lapider les gens qui tentent de prêcher la bonne nouvelle ?

Après tout, c'est bien un pays comme Brunei qui considère qu'exposer les enfants aux croyances et pratiques d'une autre religion est un crime ?
Pour conserver une coexistence pacifique des religions, bien sûr. Dans le respect mutuel.
Pour mettre à distance toute tentation totalitaire et stalinienne qui ferait que des petits nenfants croyants se retrouvent invités à apostasier une religion qu'ils n'ont même pas eu l'occasion de choisir... un sort pire que le goulag ou le Struthof.

Aliocha

Détruire, détruire, détruire.
L'athée a l'incontestable avantage de ne plus prêter à un dieu ce qui n'est que sa propre violence, dont pourtant il est incapable de se désaccoutumer, son érudition ne sachant que mimer l'hypocrite grossier qu'il tente de détruire, F68.10 nous le démontre à nouveau.
Si nous avions pris pour prosélytisme les lois de la gravitation, il n'est pas certain que nous aurions eu la capacité de faire voler l'avion.
Il en est de même avec l'anthropologie religieuse, tant qu'on la prendra pour prosélytisme, on ne saura que légitimer les croyances en la violence qui nous détruisent.
Il n'y a que le toxico qui puisse se libérer de son accoutumance létale, pour enfin devenir réellement incroyant, en la violence.

Bill Noir

SEXE ET POLITIQUE

Quand des nanties, à huit jours d'intervalle, exhibent leurs désespérances intimistes – c'est nouveau, ça vient de sortir – dans le champ politique au plus haut niveau, ce n'est pas porteur, c'est le moins que l'on en puisse en dire, et l'on se questionne sur la qualité (ou l'honnêteté) de leurs conseillers.

Marine et Valérie – car il faut bien les appeler par leur prénom – nous ont imposé deux numéros larmoyants, à contre-courant en politique… l'excessive douleur maternante qu'elles éprouvent/dispensent aux électeurs nous laissent impavides… chacun a, en ces domaines, du « boulot » chez soi !

On nous cite immédiatement Thatcher et Merkel… mais ces deux-là étaient des hommes… les Anglaises et les Boches, d'une manière générale, c'est rude !

On pense aussi à notre actuel, Emmanuel, qui a réussi avec un prénom phonétiquement indéfini, mais parce qu'il était épaulé par une femme au destin singulier.

Bien sûr il y eut Golda Meir mais elle nous renvoie subito presto à Zemmour lequel, indépendamment de son caractère prophétique, pourrait bien être le seul homme digne de cette élection.
En oubliant Mélenchon, tellement laid, et Roussel qui est communiste !

Les dames ont tellement de domaines où elles excellent qu'elles seraient sages d'abandonner la chiennerie politique aux hommes.
Nous pensons bien sûr à Breillat, Duras, Nothomb, les grandes dégoûtantes de la littérature ; et à Beauvoir en sociologie qui achalandait son élu de route en compagnes d'un jour ; sans oublier la meuf à Mitterrand qui soutint son époux malgré toutes les tringles qu'il lui fit avaler. Et si nous nous taisons sur La Princesse de Clèves c'est parce que Sarko l'a mise à l'index !

Ne pas aimer les femmes ? J'aime la mienne, mon unique épouse forever !
Et aussi quelques autres que je ne nommerai pas pour ne pas les faire rougir.

sylvain

@ Aliocha (@ F68.10)
"Prétendre vouloir détruire une religion est un comportement totalitaire qui ravale l'athéisme à un fondamentalisme religieux, et sort donc du cadre laïc.
La laïcité garantit la liberté de croire ou de ne pas croire, si vous voulez qu'on respecte votre liberté, respectez celle des autres."

F68 a raison, il faut un moratoire à ce sujet, allons Aliocha un peu de respect pour F68 siouplé !

F68.10

@ Aliocha
"Prétendre vouloir détruire une religion est un comportement totalitaire."

Le christianisme prétend détruire le paganisme.
L'islam prétend détruire le kafirisme.
Détruire la croyance en la Terre plate n'est pas totalitaire.
Détruire la croyance en Dieu n'est pas plus totalitaire.
Interdire aux religions de détruire le paganisme ou le kafirisme, c'est enfreindre leur droit fondamental de faire du prosélytisme.
Ce serait là criminaliser votre comportement.
Je suis bon prince: je cautionne que vous ayez le droit de prosélytiser. Pour détruire le paganisme.
Je revendique simplement le droit en retour de détruire votre croyance.
Voilà. C'est une pure question d'équité.
Ce que vous vous refusez à accepter.
Pour vous permettre de prétendre que votre prosélytisme permanent est saint et bon.
Et prétendre que mon rejet total et catégorique de votre prosélytisme est totalitaire.

Vous ne faites pas illusion.
Les religieux fonctionnent tous comme vous.
"Mon totalitarisme est bon et bienveillant. Voyez ? Je vous souris..."
"Je suis loup ? Non, je suis mouton."
Et l'islam est une religion de paix...
C'est trop facile, Aliocha...

"La laïcité garantit la liberté de croire ou de ne pas croire, si vous voulez qu'on respecte votre liberté, respectez celle des autres."

Je respecte votre droit de tenter de détruire mon incroyance.
Respectez donc mon droit de détruire votre croyance.
Cela fait justement partie de la laïcité et de son package: la liberté d'expression et celle de prosélytiser.
Interdisez la liberté de prosélytiser si vous voulez. Interdisez de prêcher la bonne nouvelle... et je vous garantis qu'on va tous se marrer...

Aliocha

@ F68.10

Prétendre vouloir détruire une religion est un comportement totalitaire qui ravale l'athéisme à un fondamentalisme religieux, et sort donc du cadre laïc.
La laïcité garantit la liberté de croire ou de ne pas croire, si vous voulez qu'on respecte votre liberté, respectez celle des autres.

Axelle D

Les primaires c'est une idée de la gauche, une "kolossale" machine à perdre adoptée par une certaine droite croupionne ! Consistant en gros à confisquer le vote du peuple français en choisissant pour eux l'un des leurs, bien avant l'ouverture de la campagne. On voit la mystification et le gros piège et ce que cela avait déjà donné en 2017 en matière de résultat faussé ! Du tout cuit pour l'adversaire qui se frotte déjà les mains devant tant de bêtise et de servilité à répétition ! Sans compter le mépris à l'égard des électeurs spoliés d'un vrai choix comme c'était leur droit s'agissant d'une élection au suffrage universel direct !

Et dans deux mois, après le résultat du premier tour, opposant sans doute Macron et Le Pen, l'appel au vote républicain pour parachever l'abandon en rase campagne des dernières valeurs de la droite pourtant majoritaire de longue date dans le pays.
Sans compter les récompenses à la clé pour les défaillants, ralliés et parjures ayant permis cette nouvelle imposture.
Misère !

sylvain

Un après-midi de chien 🐕 :

Triste après-midi :

Match Italie-Angleterre archinul.

Meeting de la honte de Pécresse, le plus nul qu'on aura connu.

Pôv’ Pécresse, on dirait qu’un ventriloque la fait parler.

Achille

@ Florestan68 | 13 février 2022 à 16:10

J’ai écouté quelques passages du discours de Valérie Pécresse. Franchement j’ai eu l’impression d’écouter les tirades d’une tragédie de Shakespeare.
Ophélie dans Hamlet.

Florestan68

‌Cher Philippe Bilger,

HORACE vs CURIACES

La Présidentielle pourrait bien ressembler au combat du dernier Horace contre les Curiaces, qu'il élimine tour à tour.

Après avoir échoué dans un premier temps à éliminer un Curiace plus coriace que prévu (MLP), Horace Zemmour est en passe de réussir la première levée avec le 1er Curiace (VP).

Son meeting de ce jour au Zenith a été tellement lourdingue et rasoir qu'il pourrait rapidement perdre ses forces vives. Et ses troupes l'abandonner un peu plus. Vers sa gauche et vers sa droite.

Après, ce sera bientôt le tour du 2e Curiace (MLP), qui finira, vidé lui aussi de sa substance, par rendre les armes.

Et à partir du 10 avril, le face à face entre le dernier Horace et le dernier Curiace (EM). Cela promet d'être sanglant.

Florestan68

Cher Philippe Bilger,

Dur dur d'écouter VP au Zénith.

Que c'est laborieux ! Cela ressemble à un exercice de style d'un mauvais comédien amateur, qui articule les mots bien comme il faut, et qui traîne sur la fin des phrases.

Le rythme et les mots sont ceux d'un de Gaulle, mais là c'est VP : c'est lourd, et c'est presque pathétique.

C'est trop travaillé : pas de spontanéité.

Elle n'incarne pas des mots qui clairement la dépassent.

Ce discours de VP, en un mot, est particulièrement laborieux... et rasoir.

F68.10

@ sylvain
"Ah bon ? faut s'y connaitre en équations pour faire des moratoires ?"

Non. Nullement. Et les mathématiques ne sont pas ce que vous croyez. Quand je lis du Jean-Marc Chevalier, je ne vois pas beaucoup d'équations.

Appeler à un moratoire, c'est la bonne chose à faire.

L'analyse de gens sensés, comme Carl Goldberg, qui écrit ici au Wall Street Journal, coïncide avec la mienne:

""Comment rendre le monde islamique moins radical" de Yahya Cholil Staquf est un texte bien intentionné, mais ce qu'il suggère est impossible car la "contextualisation" exige que des êtres humains déclarent que les vers djihadistes du Coran ne sont plus valides. Cela contredit la proposition fondamentale de l'Islam, à savoir que chaque mot du Coran est le mot littéral d'Allah et éternellement valide. Aucun musulman religieux ne contredira jamais cela parce que cela ferait de lui un apostat. L'establishment n'acceptera jamais de "recontextualiser" quoi que ce soit dans le Coran. Par conséquent, il n'y a aucun moyen de changer l'islam. Ce qui peut être changé, c'est le monde islamique, c'est-à-dire la façon dont les musulmans se comportent. Cela se produit déjà nettement plus que certains musulmans religieux ne le souhaiteraient. Beaucoup de musulmans en ont assez des commandements djihadistes et totalitaires de l'islam, et ils vivent leur vie en désobéissant silencieusement à leur égard. Beaucoup d'autres en ont tellement marre de l'islam qu'ils apostasient ouvertement et quittent l'Islam."

On ne peut pas appeler à l'interdiction de la lapidation quand on est muz'. Car on n'est alors plus muz'. cf. Deutéronome 22:23-24.

On peut, par contre, 1. appeler à un moratoire et / ou 2. apostasier.

État de fait que vous vous refusez à admettre, et qui signe votre incompétence en la matière.

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@ Achille
"Comment pouvez-vous perdre votre temps à échanger avec ce type ?"

J'échange avec "ce type" pour montrer clairement en quoi cette forme spécifique d'extrême droite n'a aucune envie de résoudre le problème de l'islam. Elle ne souhaite que la guerre de religion. Et buter des arabes.
Elle ne combat pas, au fond, l'islam en soi. Que personne ne s'y méprenne plus...

Je ne mets pas Zemmour dans ce même panier, même s'il drague consciencieusement et consciemment cet électorat-là.

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@ Lodi

Je partage votre analyse. Mais je pense au contraire qu'il convient de redynamiser l'esprit critique en en faisant l'éloge. C'est son absence qui engendre la complaisance, le fatalisme et le défaitisme. Bien sûr que la question migratoire importe. Mais si je l'élude volontairement, c'est pour bien mettre en évidence en quoi la question migratoire seule ne peut résoudre la question de l'islam. Comme vous le voyez, personne n'appelle à la condamnation judiciaire du texte religieux le plus intolérant du monde au motif pourtant clair et net d'incitation à la haine.

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@ Aliocha
"Être athée ne devrait pas vous empêcher d'être laïc."

Semble-t-il que, pour vous, la laïcité, c'est s'interdire de combattre les religions. Les "respecter"... Non, Aliocha, ce n'est pas cela, la laïcité...

La laïcité garantit aux chrétiens et aux musulmans le droit de faire du prosélytisme éhonté. Droit qu'on nie pourtant aux sectes, y compris celles qui n'ont rien à faire dans la classification des sectes. Et droit que vous voulez nier aux athées sous prétexte de "laïcité".

Les athées ont le droit de faire du prosélytisme en insistant lourdement sur tous les problèmes et toutes les hypocrisies des religions.

Si, en France, on se gargarise d'interdire l'appel à la haine, il faut alors, si on est un minimum logique, interdire le Coran.

La laïcité, c'est la neutralité de l'État face aux religions. Pas la neutralité du premier venu ; et vous le savez très bien car vous en êtes la preuve vivante. Et la neutralité de l'État ne présuppose pas qu'il conviendrait de se coucher face à un texte "sacré" d'une religion qui prône de supplanter l'État, ni plus ni moins.

Je pense au contraire qu'il est grand temps de faire en sorte que la laïcité ne soit pas réduite à une collection de vagues tabous que les religieux instrumentalisent sans vergogne. Que la France soit laïque ou pas, c'est la liberté de conscience qui garantit le droit de refuser la religion, et la liberté d'expression qui garantit le droit de la faire reculer par la parole. Droits plus fondamentaux que la laïcité en soi.

La laïcité, ce n'est pas protéger les religions de la critique ou du combat sociétal. Elles ne demandent d'ailleurs pas l'autorisation des athées, des païens et des kafirs pour le mener, ce combat, elles...

Bon, ben voilà: l'ultrakafirisme ne demande pas non plus l'autorisation des religions pour les combattre.

sylvain

@ Achille (@ F68.10)
"Comment pouvez-vous perdre votre temps à échanger avec ce type (moi !!) ? Le mieux est de retourner à vos équations."

Ah bon ? faut s'y connaitre en équations pour faire des moratoires ? Avec un cerveau pois chiche ? Ça alors ! Comment vais-je faire avec le mien qui est surdimensionné ?

Achille

@ F68.10 | 13 février 2022 à 00:00

Comment pouvez-vous perdre votre temps à échanger avec ce type ? Le mieux est de retourner à vos équations.

Lodi

@ F68.10
"Il n'y a pas un seul Français dans cette liste. Pas un seul intellectuel qui appelle ici en des termes clairs à la mise en place de méthodologies contre l'islam en soi."

Vous voyez bien qu'appeler les Français à la lutte intellectuelle contre l'Islam est totalement vain... Il n'y a aucun terreau.
Le terreau, au contraire, c'est "la liberté pour quoi faire" et "la liberté, c'est bien relatif". Bien sûr que le Français va défendre la liberté, l'égalité et la fraternité, au début. En déclaration d'intention, en surmoi... Mais au cours d'une discussion, il n'est jamais bon qu'à traiter ses opposants d'ennemis politiques "communistes" "nazis" ou autres, ou d’attaquer leur style.

Parfois pourtant, la vérité sort : "la liberté, pour quoi faire", "la liberté, c'est bien relatif" ou encore "entre croyants, on se comprend".
Le dénigrement de la liberté, ou d'une quelconque croyance ou de la croyance en soi.
Bref, esprit de parti projeté sur l'autre, dénigrement de la liberté qu'il faut bien rabaisser vu qu'on n'a de passion que d'imposer sa marotte si on en a une, ou que la tendance à se soumettre autrement. Tout cela peut même cohabiter chez un individu, qui fort imposera ses caprices, et faible, rampera sous ceux des autres.

Bref, et c'est ça qui va apporter une quelconque lumière aux arriérés ? Ne prenez pas votre cas pour autre chose que ce qu'il est : une exception.

Nous, on a juste droit, parfois, à droite, à l'idée d'arrêter l'immigration, alors que bon, on n'a même pas réfléchi au fait de savoir s'il est possible ou non de filtrer pour laisser la boue musulmane aux frontières et d'accepter les gens normaux en France.
À droite et à gauche, certains défendent la laïcité, d'autres non. Tout cela est bien maigre.

On n'est même pas capable d'éteindre un feu destructeur chez nous, et on prétend changer le plomb du fanatisme en or d'une religion judaïque, je veux dire pacifique et intellectuelle.

De toute façon, c'est quand même la maison mère de l'abrahamisme, les autres seront toujours en retard, si l'Histoire compte. Or c'est le cas... Les convertis, les gens qui croient mieux savoir que ceux qui sont les inventeurs d'une chose doivent forcément en rajouter, tout en diabolisant les héritiers légitimes au début pour marquer leur territoire. En suite de quoi, ils poursuivent par tradition.
Puis la politique s’imprègne de cette folie furieuse... Et le monde entier devient un gigantesque dépotoir de ressentiments mutuels de croyants. La laïcité est comme des gestes barrières face à cette infection. Un effort... Or par définition, l'effort se relâche, surtout dans un pays comme la France où, comme je l'ai déjà dit "la liberté pour quoi faire" et "la liberté, c'est bien relatif" passent pour le fin du fin.
Et pour moi, l'ordure de l'ordure.

Plus le danger religieux est grand, plus la soif de liberté doit l'être, elle qui donne aussi la force et la grâce de penser et de débattre, et non polémiquer, comme en France.
En France, comme je me tue à le dire, nous sommes des incapables, nous savons que la liberté est bonne, mais nous nous en détournons au moindre prétexte ! Déconcentrés comme des enfants, mais pas dans les nuages.

Outre les barrières aux immigrés arriérés-arriérants ingrats et la laïcité, c'est la force et la grâce d'aimer véritablement la liberté qu'il nous faut trouver.
Pas retrouver, nous ne l'avons jamais eu !

Il faut protéger les immunodéprimés, pas les noyer sous les virus du fanatisme !

Il ne faut pas se laisser contaminer par la "pensée" religieuse non plus, ce n'est pas le pécheur qui va se convertir et en convertir un autre. Non, de même qu'il n'est pas bon pour un alcoolique de fréquenter les bars, un peuple où on n'aime pas la liberté n'a pas intérêt à fréquenter des gens qui ne songent qu'à l'abolir.
Ou à force de jouer avec le feu, les "la liberté pour quoi faire" pourraient bien se retrouver dans l'enfer de la soumission, et pas à une marotte de droite ou de gauche toute contente d'imposer ses caprices à l'autre camp. Non à ce qui opprimera tous les camps comme à ceux qui se fichent de leurs partis pris.

Aliocha

@F68.10

Être athée ne devrait pas vous empêcher d'être laïc.
Vous excitez ce que vous imaginez combattre.

F68.10

@ sylvain
"Que consommez-vous ?"

Jus de tomates. Tabasco. Céleri. Beaucoup de tabasco.

"...vos neurones sont gravement atteints."

Alors, ce Coran ? Vous appelez à sa condamnation judiciaire pour incitation à la haine ? Non ? Toujours pas ?

Achetez-vous un cerveau.

Axelle D

@ Serge HIREL | 12 février 2022 à 20:04

Savez-vous qu'il y a beaucoup d'amateurs de football ou autres sports d'équipe (moi la première) qui n'éprouvent pas le besoin d'aller dans les bars lors des rencontres pour se chauffer et s'exciter comme des malades en se saoulant la gueu*e ?
Il me semble que ce doit être aussi le cas de PB que vous mettez en cause, à mon avis, totalement hors de propos...

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