L'Ukraine au kiosque...

Ce n'est pas parce que les droits de l'Homme ne peuvent pas, à eux seuls, constituer le fond d'une politique internationale que je n'ai pas déploré, en ma qualité de citoyen pourtant pas plus indifférent qu'un autre, mon manque d'empathie et de générosité pour les victimes des crises, des tragédies et des massacres frappant trop souvent notre monde dans lequel une tranquillité même relative est l'exception.

Ce n'est pas parce que je passe trop vite près de la misère à Paris ou ailleurs dans notre pays, avec un air gêné comme si je me sentais à la fois légitime dans mon apparente indifférence mais coupable à cause de mon égoïsme, qu'une mauvaise conscience plus profonde ne m'habite pas. On trouve toujours d'excellentes raisons pour s'abstenir et, quand elles sont réduites à rien, on est confronté à cette interrogation nue, sans fioritures : n'ai-je pas le coeur tout simplement sec, une absence de sensibilité qui fait de moi un médiocre humain ?

Mais heureusement il y a l'Ukraine au kiosque.

Les kiosques sont de moins en moins nombreux à Paris et lors des fins de semaine il faut parfois beaucoup marcher pour pouvoir s'acheter les journaux dont pour ma part je ne pourrais me passer. Alors qu'en semaine j'en ai un tout près de chez moi, dont je peux dire que je participe grandement à son chiffre d'affaires, le samedi je dois me rendre plus loin, dans un kiosque où le responsable est absent depuis plusieurs mois mais s'est fait remplacer par des personnes qui n'avaient pas sa rigueur et sa ponctualité. Le kiosque n'était pas ouvert à des heures régulières et je finissais par prendre mon parti d'une situation décevante.

Mais depuis un mois les choses semblaient avoir évolué. Je retrouvais un nouveau remplaçant fiable, aimable, souriant, capable d'inscrire mes achats sur mon compte et parlant un français parfaitement compréhensible même si ce n'était pas sa langue maternelle.

Ce 14 mai, comme d'habitude, je m'y suis rendu, il était évidemment présent, avec une femme très sympathique assise à sa place et lui debout s'entretenant avec un client. Après lui avoir donné mes trois journaux et les avoir fait enregistrer par ses soins, j'en ai profité pour le complimenter sincèrement en lui disant comme sa pratique du samedi avait remis tout parfaitement en ordre et en lui faisant part de la satisfaction de la clientèle.

Il m'a remercié en m'indiquant qu'il était ukrainien, ophtalmologue et en France depuis un mois et demi avec son épouse vétérinaire mais qu'il parlait encore mal le français. Je l'ai rassuré en lui apprenant que ma connaissance de la langue ukrainienne était nulle et qu'on pouvait parfaitement dialoguer avec lui.

Moi qui coupe trop rapidement les échanges improvisés dans la quotidienneté, pour une fois je ne suis pas tombé dans une précipitation impolie et me suis surpris au contraire à éprouver un intérêt, une empathie, une curiosité authentique. Cet homme, ce couple, au regard de leur histoire mais peut-être d'abord par le caractère européen de notre familiarité, m'offraient la certitude d'une complicité, d'une reconnaissance, qui non seulement éloignait suspicion ou réserve mais garantissait une estime, voire une admiration pour ces deux nationaux d'un pays résistant à l'horreur poutinienne, accueillis en France et si naturellement accordés à nos valeurs et à notre mode de vie.

Surtout, je l'ai constaté, éperdus de gratitude pour le meilleur dont le destin, au sein du pire, avait su leur faire don.

Pas un instant, dans cet entretien, je n'ai songé aux forces géopolitiques, aux Etats-Unis, à l'OTAN, à cette complexité internationale relativisant, paraît-il, la responsabilité de Poutine qui aurait eu des raisons aussi nobles pour envahir un pays que ses adversaires pour héroïquement défendre le leur.

Il ne m'a pas consolé de mes indifférences antérieures mais au moins, quand je suis parti, avoir eu un temps l'Ukraine au kiosque a embelli ma journée et m'a rassuré un peu sur mon coeur sec.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Ah, parce que vous êtes aussi parano !"

Vous posiez une question. Je vous répondais. Nulle parano.

Si vous voulez juger de mes qualités scientifiques, il ne tient qu'à vous d'éplucher mon travail. Vous trouverez ici ma classification des poignards dans Rel, la catégorie des relations binaires. Les catégories poignards ont été introduites par Samson Abramsky et Bob Coecke dans un papier de 2004 sur "la sémantique catégorique des protocoles quantiques" et nommées ainsi ultérieurement par Peter Selinger. Voilà: vous savez maintenant.

Soit vous prenez la peine de passer mon texte au peigne fin, et vous aurez alors une légitimité pour me chercher des noises sur le plan de la science. Soit vous ne prenez pas cette peine. Et vous n'avez tout simplement pas de légitimité à critiquer mes compétences scientifiques.

Ou à les mettre en doute.

"Que vous soyez trouveur au CNRS ou ramasseur de fraises des bois ne modifie pas mon jugement à votre égard."

Votre jugement à mon égard n'a tout simplement aucune légitimité à s'étendre sur le plan scientifique tant que vous ne remplissez pas les conditions ci-dessus.

Vous êtes bien sûr libre de votre jugement. Il est simplement illégitime sur le point où vous me cherchiez des noises.

"...vous pensez bien que votre pedigree m'indiffère !"

Si mon pedigree vous indiffère tant que cela, il ne tient qu'à vous que de manifester votre indifférence. Pour l'instant, je suis forcé de constater que vos propos indiquent que mon pedigree ne vous indiffère pas, vu que vous remettez incessamment le sujet sur le tapis.

Citation:

"Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c'est une posture internet".

Si vous voulez savoir, je vous le répète, il ne tient qu'à vous d'éplucher le document en lien.

Si vous ne le faites pas, c'est simplement que vous ne voulez pas savoir, et que vous êtes simplement heureux de taper sur un crâne d'œuf pour vous faire mousser auprès des gens qui ont des souvenirs traumatisants de leurs profs de maths.

C'est en cela que vous êtes un fourbe malhonnête.

Vous instrumentalisez des ressentiments pour ne pas avoir à traiter du fond.

Si vous ne confondiez pas la notion de débat et celle de concours d'éloquence si ce n'est de propagande, vous sauriez que vous venez de ce simple fait de perdre le débat.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
""Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c'est une posture internet".
Que voulez-vous savoir, précisément ? "

Ah, parce que vous êtes aussi parano !

Que vous soyez trouveur au CNRS ou ramasseur de fraises des bois ne modifie pas mon jugement à votre égard et comme je n'ai ni l'intention de vous choisir comme partenaire de bridge ni celle de partir en trekking avec vous, vous pensez bien que votre pedigree m'indiffère !

[Rédigé par : Marcel P]

Il est génial ce mec, sur Twitter il publie des « preuves » de son cursus militaire https://twitter.com/adrienbocquet59 :

Domaines de compétence : "sécurité, logistique, médico-social"
Emplois tenus : "missions vigipirate, collaboration avec la gendarmerie, apprentissage de patissier, appliquer des recettes chaudes et froides, commandRer des ingrédients, créer des décors".

Coquilles et typographie aléatoire, si c'est un véritable document de l'Armée de l'air, c'est la crise.

« Créer des décors », c'est pas mal quand même.

Il entoure en rouge le passage suivant :

« Remarques ou observations éventuelles du candidat sur son parcours professionnel ou personnel

blessure imputable au service en 2010 en tant que fusillier commando réorienté auxiliaire sanitaire puis magasinier aéraunautique suivi d'une réinsertion toujours sur statut militaire d'agent de sureté aéroportuaire ».

N'en doutons pas, il s'agit bien de ses remarques personnelles, incapable d'orthographier fusilier et aéronautique. On voit le niveau. C'est compatible avec ce qu'en dit l'armée concernée (échec à la sélection fusilier commando - ce qui se traduit souvent par une blessure imputable au service), ça ne démontre pas grand-chose sinon https://youtu.be/_GDefEzEeq0?t=100

[Rédigé par : Herman Kerhost]

@ Marcel P | 04 juin 2022 à 11:25
"...Adrien Bocquet plusieurs fois mis en avant ici"

Oui, il s'est bien moqué de nous ce type. Juste un mythomane, comme l'avait analysé Robert Marchenoir sur un autre fil.

On retiendra la nullité crasse d'André Bercoff, qui s'est fait une spécialité d'inviter n'importe quel tordu, pourvu qu'il fasse sensation.

Valeurs actuelles fut un peu meilleur, mais loin du niveau qu'on exige de prétendus journalistes.

[Rédigé par : Marcel P]

Retour en arrière, sur les « témoignages » d'Adrien Bocquet plusieurs fois mis en avant ici
( https://www.youtube.com/watch?v=5ALo4k09Geg )

- affirmant avoir suivi un bataillon Azov pendant « des journées entières, voire des nuits », alors qu'il n'a effectué que des entrées et sorties rapides sur le territoire, 72 heures pour le plus long séjour ;
- affirmant avoir assisté à des affrontements militaires à Boutcha, alors que les combats ont cessé dans cette zone avant son arrivée ;
- se contredisant au fil du temps : « lors de ce dépôt de médicaments éclate justement ce combat » devenant « je n'ai jamais dit que j'étais là pendant des combats » ;
- se présentant comme ancien fusilier commando : l'Armée de l'air et de l'espace indique qu'il a échoué au stage de sélection fusilier commando.

Retour en arrière sur le profil des réfugiés ukrainiens, par les statistiques des réfugiés enregistrés en Pologne par catégories :

- principalement des enfants, des femmes ;
- ultra-minoritaires : des hommes de 18 à 65 ans et des retraités de plus de 65 ans.
https://pbs.twimg.com/media/FUPkB71WQAAq9pX?format=jpg&name=large

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"...vous présentez les biais communs de la gent universitaire:
- hémiplégie idéologique
- propension à faire passer des affirmations d'autorité pour des vérités incontestables
- refus des réalités, "si les faits démentent la théorie, ce sont les faits qui sont faux"
- propension à vouloir donner des leçons, même dans les domaines où vous avez beaucoup à apprendre
- expression amphigourique pour cacher les vices du raisonnement."

Nulle hémiplégie idéologique: simplement le refus de la foutaise, position que je vous conseille d'adopter. Nul abus de l'appel à l'autorité: vous êtes libre de contester chacun de mes points, mais, oui, face à votre comportement de chattemite, je revendique de tenir des propos clairs et carrés pour ne pas céder à votre intimidation par l'appel à la courtoisie et l'injonction au relativisme dans un brouillard de gaulliste hypocrisie. Nul refus des réalités: c'est vous qui niez la portée morale de la situation ukrainienne au prétexte d'un fallacieux appel à l'intérêt national qui ne tient pas la route. Donner des leçons ? Mais oui, très cher: je vous éduque, et je le revendique. Expression amphigourique ? Vous êtes libre de demander des éclaircissements.

Aucune de vos objections ne tient donc la route sur le fond.

"P.-S.: "sirupeux", moi ? on aura tout entendu !"

Farpaitement. Chattemite, même.

"Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c'est une posture "internet"".

Que voulez-vous savoir, précisément ? Je n'ai jamais été universitaire: je suis allé travailler dans le privé. Mais, oui, j'ai des compétences de mathématicien et de logicien. ENS Cachan + X + Paris 6 / 7. Vous voulez examiner des parties de mon travail ? Je vous suggère la classification des poignards (endofoncteurs involutifs contravariants fixant les objects) de la catégorie des relations binaires. Prélude à la preuve de la définissabilité (au sens de la méthode d'Alessandro Padoa 1867-1937 et du théorème d'Evert Willem Beth 1908-1964) de la conversion des relations binaires. Il y a encore des erreurs typographiques mineures, mais si vous percevez une réelle erreur, n'hésitez pas à m'en informer.

"Résumons en plus court: pour vous, ne pas être un fanatique inconditionnel de l'histrion pornographe de Kiev ou un soumis pur et dur aux USA, c'est non seulement faire le jeu de Poutine, mais œuvrer contre l'unité de l'Occident !"

Je vais reformuler: ne pas être un soutien non pas inconditionnel mais critique (et non pas hypercritique) des États-Unis, qui défendent nos valeurs de démocratie et de droits de l'homme (contrairement à vous) face aux Russes, Russes qui ont pour objectif principal des les annihiler, oui, c'est faire le jeu de Poutine.

N'importe quel lecteur un tant soit peu objectif constatera, à la lecture de vos propos ci-dessus, que l'utilisation de mots comme "fanatique inconditionnel", "histrion pornographe", "soumis pur et dur" a pour vocation non pas à discuter du fond, mais à manifester votre "propension à faire passer des affirmations d'autorité pour des vérités incontestables" (pour vous citer.)

C'est là de la manipulation mentale rhétorique de votre part. J'invite quiconque nous lit à en prendre conscience et à prendre conscience de l'immoralité fondamentale et profonde qu'il y a à faire passer cela pour une honnête discussion ou, pire encore, pour de l'argumentation.

C'est d'autant plus de la manipulation rhétorique que vous êtes la personne, ici, parmi vous et moi, qui fait preuve d'appels à l'autorité sous prétexte que vous fûtes barbouze. Pas moi. Mais vous excitez, en vous attaquant à mon parcours universitaire, un ressentiment auprès de l'"élite" à peu de frais en ciblant une personne qui n'en fait pourtant partie en aucune manière autrement que par ses diplômes.

Votre comportement relève des stratégies de disqualification des opposants qu'emploient toutes les religions, l'islam entre autres (taghut), afin de disqualifier ses opposants idéologiques non pas sur la base d'arguments mais sur la base de ressentiments ethniques, religieux, idéologiques, et ici anti-élitistes. C'est ce comportement-là, précis, qui détruit la démocratie. Et vous le pratiquez sans honte aucune...

Les crânes d'œuf, comme vous appelez les gens qui ont fait des études, ne sont pas tous des hauts fonctionnaires. Mais parfois simplement des gens lambda qui ont le seul tort de ne pas penser comme vous. N'importe quel non-crétin devrait comprendre qu'il n'est pas admissible intellectuellement qu'on disqualifie les propos d'autrui sur la seule base d'être un crâne d'œuf. Sur la seule base de ne pas appartenir à la bonne classe, race, secte, ou caste.

J'ai toujours méprisé le culte français des diplômes. Mais vous n'en aurez jamais cure. Parce que les diplômes servent à sélectionner vos petits copains sur la base du "mérite" quand cela vous arrange, et vous servent à vilipender vos opposants en tant que crânes d'œuf aussi quand cela vous arrange. C'est parce que vous n'avez pas de fibre morale que je ne me prévaux jamais de mes diplômes face à vous. C'est vous qui ramenez le sujet sur le tapis. Parce que vous êtes un fourbe.

"Parlons-en de l'unité de l'Occident et des guerres économiques féroces qui s'y livrent et qui nous font des dégâts bien plus essentiels que quelques dizaines de milliers de morts en Ukraine, qui ne pèsent rien sur notre avenir."

Vous êtes un cinglé pur et simple. Je m'explique:

Les guerres économiques, les tensions diplomatiques, les conflits culturels intrasociétaux, ce sont des choses qui s'inscrivent dans le jeu normal des relations entre peuples, états, entreprises, médias. C'est justement cela que des personnes comme moi défendent: l'existence d'un cadre permettant que ces tensions se résolvent par le jeu du marché, de la compétition économique, du jeu diplomatique parfois rude, ainsi que de la liberté d'expression pour légiférer et éviter que ces conflits dégénèrent en réelle guerre. C'est ce qui caractérise le fait que nos sociétés sont des sociétés plus ou moins libres. C'est ce cadre qu'il convient de protéger. Contre des gens comme vous.

Ce cadre, c'est l'ONU au niveau mondial. L'UE au niveau européen. D'autres arrangements ailleurs. Ce cadre n'est pas parfait. Mais il a vocation à éviter la guerre.

Et vous, vous avez le culot de prétendre que la "guerre économique" est pire que la réelle guerre ?

Puis vous nous parlez de l'intérêt de la France ? Gaullien en plus ?

Vous ne valez pas mieux qu'un vulgaire communiste misérabiliste, sans colonne vertébrale intellectuelle, qui s'affale au sol sous le poids de son inconséquence et de sa haine de l'argent comme vous des droits de l'homme. Quand je vois un handicapé moral de votre acabit, il ne me vient qu'une seule phrase à l'esprit:

Ταλιθα κουμ.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Pas plus de 3/20 vu la longueur de votre bla-bla !

Résumons en plus court: pour vous, ne pas être un fanatique inconditionnel de l'histrion pornographe de Kiev ou un soumis pur et dur aux USA, c'est non seulement faire le jeu de Poutine, mais œuvrer contre l'unité de l'Occident !

Parlons-en de l'unité de l'Occident et des guerres économiques féroces qui s'y livrent et qui nous font des dégâts bien plus essentiels que quelques dizaines de milliers de morts en Ukraine, qui ne pèsent rien sur notre avenir.

Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c'est une posture "internet" - et ça n'a aucune importance - en tout cas, vous présentez les biais communs de la gent universitaire:
- hémiplégie idéologique,
- propension à faire passer des affirmations d'autorité pour des vérités incontestables,
- refus des réalités, "si les faits démentent la théorie, ce sont les faits qui sont faux",
- propension à vouloir donner des leçons, même dans les domaines où vous avez beaucoup à apprendre,
- expression amphigourique pour cacher les vices du raisonnement.

P.-S.: "sirupeux", moi ? on aura tout entendu !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai (@ Marcel P)
"Ou vous êtes de mauvaise foi ou vous lisez les mots sans en comprendre le sens."

Je suis de bonne foi et vous êtes de mauvaise foi ; et vous vous cachez derrière le général de Gaulle pour faire passer votre hypocrisie pour du bon sens.

La réalité, toute simple, c'est que votre pseudo-neutralité, c'est exactement ce que veut Poutine. Vous lui mangez dans la main.

Vous n'êtes nullement neutre. Vous instrumentalisez la détestation bien française de tout ce qui est anglo-saxon, des States aux UK et à l'Allemagne pour prendre parti pour Poutine en vous dissimulant derrière une pseudo-neutralité qui n'en est pas une.

Il y a un choix à faire: l'unité de l'Occident face à Poutine. Ou sa désunion.

Poutine opte pour le second choix. Tout comme vous.

Vous ne pouvez prétendre à une quelconque neutralité ou un quelconque "gaullisme" dans ces circonstances.

Votre "France d'abord" n'est qu'un slogan creux qui fait fi du fait que nous sommes insérés dans un contexte occidental, avec l'Europe occidentale en premier cercle, l'Europe de l'Est libérée des Russes en second cercle, et les States en troisième cercle. Les States qui chapeautent le tout et le tiennent en construisant des coalitions en vue d'atteindre des objectifs dans l'ensemble sensés et nobles.

Vous, ce que vous prônez, c'est la destruction de ces coalitions sous prétexte d'égoïsme national (que vous voyez partout et ce à outrance) dans le but d'affirmer une pseudo-indépendance qui ne bénéficie qu'à Poutine.

Vous êtes donc un escroc intellectuel. Qui a le toupet de qualifier Marcel P d'anti-français.

L'intérêt de la France, puisque vous en parlez, c'est d'utiliser son statut de seule puissance nucléaire de l'Union européenne pour tenir un discours ferme de soutien aux Polonais et à d'autres, afin justement qu'ils puissent se passer à terme des States pour leur sécurité et compter pour cela sur une Europe unie.

Une Europe unie où la France ne rechignerait pas à filer ses bombes nucléaires à l'Allemagne pour qu'elle ne dépende pas des States en la matière, qu'il s'agisse des installations au sol sur sol allemand ou qu'il s'agisse de l'armement de ses F-35. Une Europe unie qui déploierait ses troupes en Lituanie toute seule comme une grande sans avoir recours au cadre otanien pour cela.

Ça, c'est du "gaullisme", du vrai. Ça, c'est l'affirmation d'une puissance européenne qui fait bien défaut. Vous faites tout pour qu'elle n'advienne jamais. Vous êtes donc bel et bien un valet de l'Empire russe.

C'est en fréquentant des fourbes de votre genre sur ce blog que je suis devenu un atlantiste rabique et fier de l'être. Je ne l'étais pas avant de me confronter aux sirupeux et odieux discours de personnes de votre acabit. Je ne l'étais pas il y a trois ans. Vous m'avez converti, par votre refus des réalités simples et basiques de ce monde ici-bas, que vous niez au profit d'une fantasmatique politique d'indépendance gaullienne qui n'en a que le nom et aucune substance.

Vous roulez pour le programme de Poutine: celui qui consiste à s'asseoir sur la démocratie et les droits de l'homme au prétexte d'une relativisme moral de la pire espèce. Vous êtes exactement ce qui s'appelle un ennemi de l'Occident. Et la France est en Occident. Vous êtes donc un ennemi de la France. Qui a de surcroît le toupet de qualifier ses adversaires politiques d'anti-français car ils s'opposent à Poutine.

Pour résumer: vous ne vous prenez pas pour de la *****, et vous avez bien tort.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10 | 31 mai 2022 à 04:16

Ou vous êtes de mauvaise foi ou vous lisez les mots sans en comprendre le sens.

Pas plus de Russie que d'USA ou d'Allemagne, la France d'abord même si ça contrarie les moutons de Panurge.

Je n'ai aucune sympathie particulière pour les Brits mais j'envie et j'admire leur égoïsme national ; une fois qu'on admet que ce sont de parfaits sal*pards, ce sont les seuls avec qui on peut travailler à peu près efficacement.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Je ne vous parle pas de nouer un alliance avec la Russie, mais d'utiliser le contrepoids qu'elle constitue pour mener une politique "gaulliste"."

Mort de rire...
Ou comment le cheval de Troie de Poutine et l'apôtre de la soumission se permet de se la jouer "gaulliste" !! Si le gaullisme c'est cela, alors, clairement, le gaullisme c'est mal.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

"Ça va durer longtemps cette petite mode de faire dire n'importe quoi au général de Gaulle pour justifier la moindre ânerie ??" -- Au Service de la France.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Marcel P
" 3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c'est que mon pays fricote avec eux. »
Et avec les Russes, ça vous dérange ou pas ?"

Nous n'envoyons pas d'armes ni de pognon aux Russes, nous n'avons avec eux que des relations commerciales ou les rapports diplomatiques communs aux pays que nous reconnaissons.

"Pipeau.
La France est déjà complètement dépassée et abrutie. L'affaiblissement de la Russie ne peut que renforcer les alliés objectifs européens d'une Europe des nations.

Non seulement vous êtes un menteur et un anti-français mais aussi une vraie buse ; un triomphe américain ne renforcera évidemment pas une "Europe des nations" mais bien au contraire l'imperium des USA. Ce sera même du chacun pour soi pour bénéficier des faveurs du maître et la France sera le dindon de la farce.

"La France n'a aucun intérêt fiable en Russie. À tout moment, nos chefs d'entreprises peuvent s'y retrouver embastillés."

Je ne vous parle pas de nouer un alliance avec la Russie, mais d'utiliser le contrepoids qu'elle constitue pour mener une politique "gaulliste".
Par ailleurs, si Total avait investi en Russie, ce n'est ni par bonté d'âme ni par idéologie ; que le groupe s'en soit retiré sous pression politique est une tout autre affaire.
Aux dernières nouvelles, les Russes ne criminalisent pas l'usage du rouble pour des transactions commerciales qui leur déplaisent, les Américains si, pour l'usage du dollar, parlez-en à Pierucci d'Alstom !

[Rédigé par : Marcel P]

@ revnonausujai
« 1- Ah, l'ONU a donné mandat aux USA d'envahir l'Irak en 2003 ? »

Quel rapport avec la Russie et l'Ukraine ? L'ONU a t-elle donné mandat à Rome pour détruite Carthage ? Et ensuite ?

« 2- En Allemagne hitlérienne, il n'y avait pas beaucoup d'Allemands qui n'étaient pas führer de quelque chose, même les mécaniciens étaient zugführer.
Que les SS n'aient pas subverti seuls l'Etat allemand, mais que les autres organisations du NSAPD y aient largement contribué ne change rien au fait que sans ce noyautage, Hitler n'aurait pu rendre son pouvoir irréversible et aurait été à la merci de la prochaine élection. »

Tout ce que je vois, c'est que vous vous accrochez aux branches pour essayer de défendre le rapprochement entre Azov et l'histoire allemande.

L'Etat allemand dont on parle, c'était le IIIe Reich et le IIIe Reich c'est le NDSDAP. L'un ne va pas sans l'autre. La SS, ce n'est pas un groupe de supporters de football d'un village à côté de Rostock, sorti de nulle part, qui s'est constitué en groupe d'autodéfense lorsque leur pays était attaqué et ensuite intégré comme régiment au sein de l'armée allemande. La SS a été fondée par Julius Schreck, chauffeur d'Adolf Hitler, sur ordre de ce dernier.
Votre analogie ne vaut rien. Elle n'explique rien, elle embrouille. Elle n'a aucun intérêt si on n'a pas de message sous-entendu.

Une fois encore : la résistance française a bien accepté en ses rangs les communistes.

« 3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c'est que mon pays fricote avec eux. »

Et avec les Russes, ça vous dérange ou pas ?

« 4- En dehors de l'argent et des moyens gaspillés, alors que les besoins nationaux sont immenses, l'intérêt profond de la France, si elle veut conserver indépendance et marge de manœuvre, est de viser à un équilibre mondial.
Cet équilibre serait remis en cause par un affaiblissement marqué de la Russie et l'hubris des USA deviendrait insupportable, ce qui ne serait pas bon pour nous qu'ils n'aiment pas (punir la France !). »

Pipeau.
La France est déjà complètement dépassée et abrutie. L'affaiblissement de la Russie ne peut que renforcer les alliés objectifs européens d'une Europe des nations. La France n'a aucun intérêt fiable en Russie. À tout moment, nos chefs d'entreprises peuvent s'y retrouver embastillés.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Marcel P

On va essayer de faire court !

1- Ah, l'ONU a donné mandat aux USA d'envahir l'Irak en 2003 ?

2- En Allemagne hitlérienne, il n'y avait pas beaucoup d'Allemands qui n'étaient pas führer de quelque chose, même les mécaniciens étaient zugführer.
Que les SS n'aient pas subverti seuls l'Etat allemand, mais que les autres organisations du NSAPD y aient largement contribué ne change rien au fait que sans ce noyautage, Hitler n'aurait pu rendre son pouvoir irréversible et aurait été à la merci de la prochaine élection.

3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c'est que mon pays fricote avec eux.

4- En dehors de l'argent et des moyens gaspillés, alors que les besoins nationaux sont immenses, l'intérêt profond de la France, si elle veut conserver indépendance et marge de manœuvre, est de viser à un équilibre mondial.
Cet équilibre serait remis en cause par un affaiblissement marqué de la Russie et l'hubris des USA deviendrait insupportable, ce qui ne serait pas bon pour nous qu'ils n'aiment pas (punir la France !).
En l'état, la puissance des USA nous protège d'une éventuelle fringale des Russes ou des Chinois, le poids de ceux-ci freine d'une vassalisation toujours croissante aux premiers ; les pays européens font une folie en aidant les USA à remettre en cause cet équilibre.

[Rédigé par : Marcel P]

@ revnonausujai
« Le fait d'envahir ou d'être envahi ne justifie en rien soutien ou réprobation ; parlez-nous de l'Irak et dites-nous qu'il fallait soutenir Saddam Hussein ! »

Ah bon ?
Vous voulez dire que la Société des Nations et les Nations unies n'ont absolument aucun sens, donc ?
Et votre domicile, puis-je l'envahir, sans soutien ni réprobation ?

De manière très simple, une invasion, c'est un acte matériel hostile qui impliquer de tuer pour passer la frontière.

Pas de réprobation ? Il faut d'abord que nous clarifions ce point.

Pour l'Irak, je ne vous en dirai rien. Une invasion n'en justifie aucune autre.
La comparaison n'éclaire donc pas le sujet - inutile de compliquer le sujet en ajoutant la difficulté de devoir justifier le rapprochement (motivations des acteurs, nombre de acteurs, processus ayant conduit à l'invasion, etc.).

« La pourriture morale de l'"élite" ukrainienne ne se mesure pas en termes de quantité mais de nature ; ce n'est pas l'importance numérique d'Azov qui compte, mais le fait même qu'il ait été intégré à l'armée, blanc-seing donné aux nazis de même engeance. »

Vous persistez avec cet argument à deux balles : que dire de l'élite française ? Dites-nous franchement ce qu'il faut penser de l'élite française. La Russie doit-elle envahir la France, en conséquence ?

Vous estimez que le fait d'envahir n'appelle ni soutien ni réprobation. Mais par contre, vous pensez que l'Etat d'un système politique d'un pays qui n'est pas le vôtre appelle à soutien ou réprobation.
Vous n'êtes pas Ukrainien, votre avis sur les dirigeants de l'Ukraine devrait être complètement inopérant. Personne ne vous a donné le droit de vote en Ukraine.
Là où le propos semble quitter le champ de l'absurde pour prendre sens, mais devenir malhonnête, c'est lorsque, rejoignant la rhétorique soviétique, vous semblez affirmer que l'état du système politique appelle à soutien de l'invasion russe.

En gros, comme Sandrine Rousseau, vous estimez qu'on peut violer le domicile de son voisin si on estime qu'il n'y a pas un partage des tâches équitables dans le foyer.
Voici les principes que vous violez : la souveraineté du chacun chez soi, au prétexte d'une supériorité morale.

Votre propos est dangereux, comme ceux du Kremlin. On est dans le champ de mélenchonisme et du poutinisme, où toute invasion, déportation ou purge politique est justifiée par supériorité morale.
C'est la recette du totalitaire.

« Au passage, qu'Himmler soit Reichsführer-SS est un grade interne à cette organisation ; ce qui lui donnait son importance est qu'il cumulait cette appartenance avec des fonctions étatiques, chef de la police et ministre de l'Intérieur.
C'est d'ailleurs le noyautage des administrations et forces de l'ordre qui a assuré l'irréversibilité du pouvoir nazi ; mauvais prémices que l'incorporation d'Azov (et autres unités "nationalistes") au sein de l'armée ! »

Non.

Non, la SS n'a pas noyauté les administrations. Et non, Reichsführer-SS n'est pas un grade d'une organisation qui aurait noyauté l'Etat.
La SS n'a pas infiltré l'Etat afin de prendre le pouvoir. La SS était un outil central de l'Etat nazi déjà au pouvoir, c'était sa raison d'être.
Si vous ne comprenez pas cela, vos lubies sur Azov s'expliquent mieux.

L'histoire du IIIe Reich est pourtant bien connue.
A la tête du IIIe Reich se trouve le Führer, titre utilisé à partir de 1933, dans la continuité du Führerprinzip qui était la règle du NSDAP dès ses origines.
Le IIIe Reich est un système total, la volksgemeinschaft concernait tout le monde, sans qu'aucun domaine n'échappe à la politique nationale-socialiste. Ce n'est pas la SS seule qui l'incarne. C'est à tous les niveaux : Deutsche Arbeitsfront (social), Kraft durch Freude (loisirs), etc.
Le IIIe Reich est hiérarchisé : sous le Führer se trouvent des Reichsleiter, le Reichsführer et des Gauleiter... et avec une logique hiérarchique qui se décline jusqu'au plus bas niveau.
Le IIIe Reich n'est pas encombré de principes constitutionnels clairs, permettant un mélange entre les entités historiques de l'Etat allemand et les nouvelles entités créées ex nihilo par les nazis.

Voir la SS comme distincte de l'Etat nazi, c'est comme croire que l'Eglise à l'époque médiévale est une entité religieuse distincte du pouvoir temporel. C'est un malentendu.
La SS est un maillon essentiel de l'assise du pouvoir nazi qui émane du plus haut. Dès sa création et jusqu'à la fin, elle est au coeur de l'appareil d'Etat nazi.

Cela n'a strictement aucun rapport avec le fait qu'un groupe d'autodéfense, dans un contexte de guerre, soit muté en bataillon de l'armée régulière. Si vous voulez une comparaison de la IIe Guerre mondiale avec Azov, il faudra évoquer les groupes de partisans ou résistants communistes devenu FFI, par exemple. Forcément, c'est moins vendeur.

C'est le drame du poutino-relativisme. Vu l'impossibilité de défendre le fond, on se retrouve avec des débats à base de confusions historiques ou juridiques. Forcément, c'est dur à vendre l'idée que tout va bien lorsqu'on rentre dans l'appartement de son voisin, qu'on tue son fils et qu'on viole sa femme et sa fille de 4 ans...

« Exact, le sort de l'Ukraine m'indiffère totalement ; ce qui me dérange, à court terme, c'est que la raison ait totalement cédé le pas à l'émotion dans la conduite des affaires, et que plus matériellement nous dépensions ne serait-ce qu'un centime pour une cause qui nous est étrangère, et à plus long terme que la France tombe au rang d'un protectorat américain ou d'un land allemand. »

Ce qui m'amuse, c'est que vous ne saisissiez pas que la guerre en Ukraine a révélé le double jeu de l'Allemagne, qui a imposé à la France des politiques contre les intérêts français (en matière énergétique tout particulièrement) sous couvert de logique européenne, tout en négociant avec la Russie contre les autres pays européens.

Et s'il s'agit d'avoir des dépendances internationales, je pense qu'il est préférable d'être protégé par les Américains que par les Russes - on voit très bien en Biélorussie l'exemple d'une protection russe.

« Etrange cette obstination à défendre une cause étrangère au détriment du véritable intérêt de la France ; seriez-vous fédéraliste ? »

Je défends une cause nationale. Les Ukrainiens montrent qu'il est possible de se défendre alors qu'on les donnait pour vaincus en trois jours.
La cause n'est pas tout à fait étrangère. Lorsque les Russes soutiennent le Comité Adama Traoré, Kémi Séba, téléguident l'Allemagne ou envoient des clandestins africains en masse en Europe, ils attaquent la France.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Marcel P
"Vous prétendez ne pas voir de différence entre le fait d'envahir un pays et le fait de soutenir un pays envahi. Étrange."

Le fait d'envahir ou d'être envahi ne justifie en rien soutien ou réprobation ; parlez-nous de l'Irak et dites-nous qu'il fallait soutenir Saddam Hussein !

"Vous ne voyez pas la différence entre l'importance de la SS dans l'appareil d'Etat nazi, la SS dont le chef porte le titre quand même clair de Reichsführer-SS, qui touche tous les aspects de la vie politique et sociale allemande, et l'importance d'un régiment au sein de l'armée ukrainienne. Étrange."

La pourriture morale de l'"élite" ukrainienne ne se mesure pas en termes de quantité mais de nature ; ce n'est pas l'importance numérique d'Azov qui compte, mais le fait même qu'il ait été intégré à l'armée, blanc-seing donné aux nazis de même engeance.
Au passage, qu'Himmler soit Reichsführer-SS est un grade interne à cette organisation ; ce qui lui donnait son importance est qu'il cumulait cette appartenance avec des fonctions étatiques, chef de la police et ministre de l'Intérieur. C'est d'ailleurs le noyautage des administrations et forces de l'ordre qui a assuré l'irréversibilité du pouvoir nazi ; mauvais prémices que l'incorporation d'Azov (et autres unités "nationalistes") au sein de l'armée !

« quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l'échine pour vivre »
"Je croyais que c'était des « mafieux mendiants ». C'est complètement contradictoire. Étrange."

Oh non, bien au contraire, c'est même lié, d'un côté une classe de profiteurs et ses nervis, de l'autre des miséreux (cf la Sicile des siècles derniers).

Exact, le sort de l'Ukraine m'indiffère totalement ; ce qui me dérange, à court terme, c'est que la raison ait totalement cédé le pas à l'émotion dans la conduite des affaires, et que plus matériellement nous dépensions ne serait-ce qu'un centime pour une cause qui nous est étrangère, et à plus long terme que la France tombe au rang d'un protectorat américain ou d'un land allemand.

Etrange cette obstination à défendre une cause étrangère au détriment du véritable intérêt de la France ; seriez-vous fédéraliste ?

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"L'utilisation de la guerre comme continuation de la politique étrangère quand la diplomatie échoue est tout à fait cohérente ; les Russes poursuivent des objectifs stratégiques, les USA aussi, ça ne me choque ni pour les uns ni pour les autres."

Les Russes et les USA poursuivent des objectifs stratégiques, et il n'y a aucune équivalence morale possible entre les deux. Notre intérêt est du côté des USA: une Europe où on ne déclenche pas la guerre pour modifier de force les frontières.

"Ce qui me dérange, c'est que la France et plus globalement les autres pays européens, s'alignent par pur suivisme sur la position américaine, sans mesurer un seul instant si ça correspond à leur intérêt à long terme"

Si. C'est déjà tout mesuré.

Moi, je vous avoue qu'il est des domaines, comme la Russie, où je pense que la compétence devrait être dévolue à l'Europe (et pas selon la règle de l'unanimité). Les pays européens devraient être libres d'avoir une politique étrangère indépendante, sauf face aux autocrates, comme Xi et Poutine, où la compétence doit devenir européenne.

C'est d'ailleurs la seule manière de faire si vous souhaitez récupérer de l'indépendance face aux States (dont vous grossissez les défauts et dangers).

"...ce que je ne crois pas, quels que soient les flonflons de la musique "démocratique" dont vous vous faites le relais (pour caricaturer mon opinion, la démocratie, c'est comme l'alcool, ça fait faire des sornettes aux esprits faibles... alors avec modération !)."

J'ai bien compris que vous n'en avez rien à s'couer de la démocratie. Cela fait longtemps que je lis votre vision de la société. Elle nie toute autonomie à la société civile. Vous refusez l'idée même de démocratie.

Vous faites donc partie des ennemis politiques à l'interne, qui servent de caisse de résonance à Poutine parce que, justement, tout comme Poutine, vous vous moquez pas mal de la notion de démocratie.

L'analyse des States est donc juste: il s'agit bien d'un conflit transnational émergent opposant démocrates et autocrates à travers le globe. Aux States, en Europe, en Russie, dans les pays arabes, en Asie centrale. Partout.

Compte tenu de ce conflit émergent, eh bien, vous avez choisi votre camp.

"Mémoire des peuples, ennemis... mouais, les ennemis héréditaires, c'est comme dans la chanson, ça s'en va et ça revient !"

Ce n'est pas qu'une question d'ennemi héréditaire. C'est une question d'arriver à cadrer ces questions par des mécanismes comme l'ONU.

La Russie et la Chine veulent détruire l'ONU.

Elles souhaitent empêcher le droit international de canaliser l'emploi de la force. Elles veulent un retour affirmé des logiques de sphères d'influence. Niet.

"Je fais court, il y a tant de choses à dire."

Certes. Il y a tant de fallacieuses équivalences morales à démonter.

[Rédigé par : Marcel P]

@ revnonausujai

Vous prétendez ne pas voir de différence entre le fait d'envahir un pays et le fait de soutenir un pays envahi. Étrange.

Vous ne voyez pas la différence entre l'importance de la SS dans l'appareil d'Etat nazi, la SS dont le chef porte le titre quand même clair de Reichsführer-SS, qui touche tous les aspects de la vie politique et sociale allemande, et l'importance d'un régiment au sein de l'armée ukrainienne. Étrange.

« quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l'échine pour vivre »

Je croyais que c'était des « mafieux mendiants ». C'est complètement contradictoire. Étrange.

Tant d'étrange, ça n'est pas bon signe. Dites franchement où vous voulez en venir et cessez de parler de l'Ukraine. Ce n'est pas de l'Ukraine dont vous voulez parler, vous n'y comprenez clairement rien et vous inventez au fil de l'eau.

[Rédigé par : Marcel P]

@ Valéry

Je ne vois aucun rapport entre votre commentaire et l'article et l'ensemble des autres commentaires.

(Quant à son contenu, on dirait que vous ne savez pas ce qu'est un conscrit - ça n'est pas un synonyme de soldat.)

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

L'utilisation de la guerre comme continuation de la politique étrangère quand la diplomatie échoue est tout à fait cohérente ; les Russes poursuivent des objectifs stratégiques, les USA aussi, ça ne me choque ni pour les uns ni pour les autres.

Ce qui me dérange, c'est que la France et plus globalement les autres pays européens, s'alignent par pur suivisme sur la position américaine, sans mesurer un seul instant si ça correspond à leur intérêt à long terme, ce que je ne crois pas, quels que soient les flonflons de la musique "démocratique" dont vous vous faites le relais (pour caricaturer mon opinion, la démocratie, c'est comme l'alcool, ça fait faire des sornettes aux esprits faibles... alors avec modération !).

Mémoire des peuples, ennemis... mouais, les ennemis héréditaires, c'est comme dans la chanson, ça s'en va et ça revient !

Je fais court, il y a tant de choses à dire.

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@ Marcel P

Vous pouvez pinailler sur la différence entre Etat et nation, ça ne change rien quant au fond ; j'ai utilisé les deux termes pour éviter trop de répétitions et surtout un Etat est le reflet de la nation qu'il personnifie.

"Azov n'est pas une composante de l'appareil d'Etat."

Ah bon, parce qu'une collectivité territoriale est une composante de l'appareil d'Etat et pas l'armée ou une de ses unités ? Si je suis peut-être ridicule, vous êtes carrément grotesque !

À part ça, rien sur la corruption généralisée en Ukraine ? Le niveau de vie moyen y est un des plus bas d'Europe et les oligarques y fleurissent, terreau idéal (ce qui est d'ailleurs une raison suffisante pour ne pas les accepter dans l'UE) ; quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l'échine pour vivre.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"On s'en moque que les Russes soient l'agresseur, ce qui compte, c'est notre intérêt et rien d'autre !"

Notre intérêt est bien simple: que plus jamais en Europe un cinglé ne se mette à modifier les frontières par la force armée.

"L'administration américaine, dans un accès de franchise totalement inhabituel, a publiquement déclaré que l'objectif des USA était d'"affaiblir durablement la Russie". Pourquoi pas, mais elle ne pouvait pas dire plus clairement - et diplomatiquement - qu'elle se tamponne du sort des Ukrainiens."

Il s'agit effectivement d'affaiblir durablement la Russie. Ce n'est pas là un niveau de franchise inhabituel de la part des States. Et c'est justement parce que nous nous soucions du sort des Ukrainiens, des Polonais, des Lituaniens, de Lettons, des Estoniens, des Finlandais et même des Georgiens voire des Kazakhs que c'est important d'affaiblir durablement la Russie. Ainsi que pour d'autres raisons encore, liées à la Chine.

C'est parce que nous sommes des saints que nous avons pour objectif, en Occident, d'affaiblir durablement la Russie. Qui a aussi des visées sur la politique en Europe occidentale.

"Quand cet objectif sera atteint ou bien qu'il dépassera moyens et perspectives américains, les USA les laisseront tomber comme de vulgaires Sud-Vietnamiens ou Afghans."

Possible. Les ressources ne sont pas infinies. En attendant, il s'agit de structurer le rapport de forces.

Et contrairement à ce que vous insinuez, l'Afghanistan n'a pas été complètement inutile. Mais c'est une longue discussion qui serait nécessaire pour l'expliquer en détail.

"Perso, ça ne me choque pas plus que ça, mais je refuse de prendre des objectifs stratégiques pour des croisades pseudo-humanitaires ou démocratiques."

Vous avez tort. Primo, la "croisade" (puisque vous utilisez ce terme fort mal à propos) démocratique est nécessaire et doit se faire avant toute chose par des moyens non militaires. Par exemple, en Russie, en affirmant le droit à la société civile (concept que vous haïssez) d'affirmer son droit à l'indépendance du politique (perspective que vous, tout comme Poutine, lui niez).

Secundo, il y a des stades où cela ne relève plus de la "croisade" démocratique. Il s'agit là d'une agression caractérisée, qui change la donne sécuritaire en Europe de manière claire, et il ne s'agit plus de croisade démocratique mais bien de sécurité collective.

"Les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts"

Cette citation de Charles de Gaulle est fort peu à propos. Il ne s'agit pas d'amis. Il s'agit là bien de de nos intérêts: construire et défendre un espace démocratique en Europe. Concept garant de la paix.

Par contre, les peuples ont des amis et surtout des ennemis.

Et vous êtes l'ennemi du peuple russe, car il en a décidé ainsi. Ainsi que de tous les peuples africains et asiatiques dont il excite le ressentiment à notre encontre.

C'est votre intérêt et l'intérêt de votre État de ne pas nier cela. De ne pas nier que Poutine est bien votre ennemi.

Depuis l'essor d'Internet, qui magnifie l'émotif, il est illusoire de croire que les sentiments de rancune ou d'amitié des peuples vis-à-vis des uns et des autres n'ont pas d'impact géopolitique jusqu'au niveau militaire. La guerre en Ukraine est bien la preuve que ces sentiments de rancune ou d'amitié ont un impact considérable en Europe de l'Est.

Vous avez bien tort de ne pas vous rendre compte de la réalité telle qu'elle est: nous avons un espace à l'Est où il est de notre intérêt de prouver que nous sommes leurs amis. De ne pas créer une culture du ressentiment. Et donc de s'investir dans l'effort militaire.

Pour se convaincre de l'impact de la notion de ressentiment ou de reconnaissance, il suffit de constater que l'émotif court-circuite toute forme de réflexion en Algérie au sujet de la France. Ou de constater que l'Inde ne prend pas le parti de l'Occident par reconnaissance envers l'URSS.

Ces choses importent donc. Nonobstant les propos à l'emporte-pièce de votre marji al-taqlid, Charles de Gaulle.

[Rédigé par : Valéry]

Hélas, Azov c'est fini. Les 50 000 soldats russes encore en vie (si on prend à la lettre les déclarations successives de Zelensky comme quoi sur les 150 000 conscrits russes envoyés au combat, 30 000 ont été tués et 70 000 blessés) ont capturé le fameux bataillon de footeux d’élite et non nazi - jusqu'au dernier. Tout en tenant en respect les 700 000 recrues ukrainiennes armées par l'OTAN, conformément à la mobilisation générale ordonnée le 25 février.

Je comprends la nécessité des effets de communication, cependant Zelensky aurait dû se douter que l’implacabilité des maths allait lui revenir en pleine figure.

[Rédigé par : Marcel P]

@ revnonausujai

""Au risque de me répéter : nul ne s'étonne que la Russie en 2022 fasse de l'OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l'Allemagne nazie un allié acceptable."

Euh, vous pouvez préciser ?"

Ça me semble pourtant clair.
Tous les pays européens frontaliers de l'Europe participent ou veulent participer à l'OTAN : à cause des Russes.
Comme autrement, lorsque la crainte des bouchers russes transformait l'envahisseur nazi en un allié acceptable.
Ça en dit plus long sur la Russie que sur les autres.

""…une vingtaine d'années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l'autre une nation de mafieux mendiants mise hors d'état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l'Ouest"

Ah bon, l'Ukraine n'est pas un Etat mafieux et corrompu ?"

Vous écrivez "une nation de". Et vous vous justifiez en parlant d'un "Etat de".
Si je dis que la France est une nation de lâches et de faibles, ça ne dit rien de son appareil d'Etat.

Une nation qui met en échec l'offensive militaire d'un pays comme la Russie peut difficilement être qualifiée de nation de mendiants.
Et, une fois encore, il ne faut jamais avoir vu un Ukrainien au labeur.

"Pour le reste, vous avez beau dire, intégrer une milice privée clairement nazie dans l'appareil d'Etat est un marqueur clair de la pourriture morale des autorités qui le font, qu'il s'agisse d'Allemands ou d'Ukrainiens."

Appareil d'Etat (cf. l'encyclopédie pour les 8-13 ans) : pouvoir exécutif, législatif, judiciaire, collectivités territoriales.

Ce propos est ridicule.
Azov n'est pas une composante de l'appareil d'Etat.
Azov n'est pas "clairement nazi".
Azov n'a pas un caractère d'exception en terme de groupe d'autodéfense intégré à la défense nationale.

Avez-vous vu les commentaires auquel vous répondez ? De Gaulle a-t-il fait une sélection idéologique au sein des FFI et FFL ? Non. Ce n'est pas un luxe qu'on fait en temps de guerre.

Compliqué, le dialogue, si vous mélangez les mots et concepts et que vous ne répondez à aucun des arguments déjà avancés.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Marcel P

Juste pour rigoler !
"Au risque de me répéter : nul ne s'étonne que la Russie en 2022 fasse de l'OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l'Allemagne nazie un allié acceptable."

Euh, vous pouvez préciser ?

« …une vingtaine d'années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l'autre une nation de mafieux mendiants mise hors d'état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l'Ouest »

"On dirait que vous connaissez aussi bien les Ukrainiens qu'Axelle D incapable de différencier les Roms des Roumains…"

Ah bon, l'Ukraine n'est pas un Etat mafieux et corrompu ?

Ce qu'en pensent leurs grands amis anglo-saxons et européens (et contrairement à mon usage ordinaire):
https://www.cato.org/commentary/whitewashing-ukraines-corruption

https://twistedtimes.org/2022/03/21/corruption-in-ukraine-not-something-western-media-mentions/
https://www.hrw.org/world-report/2022/country-chapters/ukraine

https://www.euronews.com/my-europe/2021/06/22/ukraine-s-volodymyr-zelenskyy-speeds-up-corruption-crackdown-one-oligarch-at-a-time

Pour le reste, vous avez beau dire, intégrer une milice privée clairement nazie dans l'appareil d'Etat est un marqueur clair de la pourriture morale des autorités qui le font, qu'il s'agisse d'Allemands ou d'Ukrainiens.

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@ F68.10

On s'en moque que les Russes soient l'agresseur, ce qui compte, c'est notre intérêt et rien d'autre !

L'administration américaine, dans un accès de franchise totalement inhabituel, a publiquement déclaré que l'objectif des USA était d'"affaiblir durablement la Russie". Pourquoi pas, mais elle ne pouvait pas dire plus clairement - et diplomatiquement - qu'elle se tamponne du sort des Ukrainiens.

Quand cet objectif sera atteint ou bien qu'il dépassera moyens et perspectives américains, les USA les laisseront tomber comme de vulgaires Sud-Vietnamiens ou Afghans.
Perso, ça ne me choque pas plus que ça, mais je refuse de prendre des objectifs stratégiques pour des croisades pseudo-humanitaires ou démocratiques.

"Les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts"

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"D'ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc."

Personne ne l'a jamais nié.
Ce qu'on nie, c'est l'idée que cela vous autoriserait à en faire tout un pataquès dans le contexte actuel.
En gros, vous en faites une montagne.

Si vous voulez me tirer les vers du nez, oui, je vous concède que c'est généralement une mauvaise idée que de s'appuyer sur des groupes paramilitaires qui prônent un idéologie raide. Quand ils perdent, ils se dispersent et sont entraînés. Et quand ils gagnent, comme les djihadistes contre les Soviets, ils gagnent un crédit considérable qui leur permet de prendre le pouvoir ou a minima de déstabiliser des États.

Le petit détail, c'est que 1. c'est la Russie qui cherche à prendre le pouvoir en Ukraine depuis qu'elle sent qu'elle ne peut pas trop la jouer à la biélorusse, 2. et que c'est la Russie qui cherche à déstabiliser ses voisins. Et que l'idéologie totalitaire, elle est russe, et c'est une idéologie d'État. Qui pratique la déportation sans complexe.

C'est donc là où votre comparaison entre Azov et nazisme s'arrête: le danger, c'est Poutine. Pas Azov.

Donc, voilà, on siffle la fin de la récré, et on vous le signifie: vos jérémiades au sujet d'Azov ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux. C'est cela qu'on appelle le relativisme moral. Ou le parti pris contre les intérêts de votre pays et de la notion même de civilisation, plutôt...

Donc, résumons: le bataillon Azov fut intégré à l'armée régulière, et si vous avez des éléments permettant de prétendre qu'ils sont repassés sous commandement du ministère de l'Intérieur ukrainien pour jouer la Gestapo à Moscou, faites-moi signe.

En attendant, c'est l'Ukraine qui est agressée. Et les néonazis font 2 % aux élections ukrainiennes. Peanuts. Pendant que les Russes, eux, ont élu un gros facho de première catégorie. Si votre anti-totalitarisme était un peu conséquent, vous le reconnaîtriez.

"...le folklore germanique médiéval !"

Le folklore médiéval germanique, c'est très bien. La nuit de Walpurgis, c'est mignon comme tout.

Et puis 40 milliards sur la table pour l'Ukraine. Dont 20 pour le militaire. Merci Biden. Même le Portugal s'y met avec 250 millions. Il est temps de museler et dresser la Russie.

"Inénarrable Marchenoir, binaire monomaniaque qui croit que, comme dans les westerns de série B de son enfance, il y a les gentils vachers et les méchants Indiens et pour qui, sauf à cracher une haine viscérale de la Russie, on ne peut être que "poutinien" !"

Oui. Vous êtes poutinien. La preuve, ce sont vos propos:

"Dans le cas présent, la solution raisonnable serait que les Russes finissent par l'emporter."

"Une nation de mafieux mendiants [l'Ukraine] mise hors d'état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l'Ouest."

La nation de mafieux mendiants, elle nourrit le monde.

À d'autres.

[Rédigé par : Marcel P]

@ revnonausujai
« Il est toutefois à noter que si l'OKW a le contrôle opérationnel des troupes sur le front, les SS restent indépendants de l'armée sur les plans administration, équipements, discipline et peuvent même repasser sous commandement direct de l'Intérieur en cas de trouble. En tout état de cause, ça valide l'analogie entre eux et Azov »

À vous lire, la SS est une entité autonome détachée du pouvoir. La SS fait partie des outils centraux du pouvoir nazi, plus centrale que ne l'est la Werhmacht. Pour que votre analogie soit validée, il faut que le régiment Azov soit au coeur du pouvoir ukrainien, un outil parallèle et en compétition avec l'armée ukrainienne.

Qui est le Reichsführer-SS d'Azov ? Est-il un homme essentiel de l’appareil d'Etat de l'Ukraine, chef notamment de l'intégralité de ses forces de police, touchant par ailleurs tous les domaines ?

« C'est bien évident que le développement du caractère paramilitaire d'Azov, courant idéologique "ultraminoritaire", s'est fait avec l'approbation tacite de l'Etat ukrainien qui disposait de tous les moyens de tuer dans l'oeuf toute velléité d'un mouvement marginal. »

Pendant la IIe guerre mondiale en France, de Gaulle n'a pas tué dans l'oeuf les mouvements de résistance communistes.

En temps de guerre, face à une invasion, on rassemble, même en faisant le grand écart - comme en France, entre extrême droite et extrême gauche. Même en Pologne, l'Armia Krajowa et le Narodowe Siły Zbrojne ne se sont pas opposé frontalement à l'Armia Ludowa - communiste, acteurs des crimes à venir la PRL.

« D'ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc et le lien entre Azov et le nazisme est moins imaginaire qu'une quelconque appétence pour le folklore »

Sur le lien entre le nationalisme ukrainien et le passé nazi, il me semble avoir été assez clair. Evidemment, ce que cela dit, c'est surtout l'ampleur des crimes soviétiques.
Au risque de me répéter : nul ne s'étonne que la Russie en 2022 fasse de l'OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l'Allemagne nazie un allié acceptable.

« …une vingtaine d'années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l'autre une nation de mafieux mendiants mise hors d'état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l'Ouest »

On dirait que vous connaissez aussi bien les Ukrainiens qu'Axelle D incapable de différencier les Roms des Roumains…

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Marcel P

Comme je ne suis ni un admirateur ni un chroniqueur de la Waffen-SS, je parlais de mémoire en donnant 1941 ; en fait, c'est en mars 1940 qu'elle acquiert le statut militaire (logique, puisqu'ils sont engagés dans la campagne de France) ; il est toutefois à noter que si l'OKW a le contrôle opérationnel des troupes sur le front, les SS restent indépendants de l'armée sur les plans administration, équipements, discipline et peuvent même repasser sous commandement direct de l'Intérieur en cas de trouble. En tout état de cause, ça valide l'analogie entre eux et Azov.

C'est bien évident que le développement du caractère paramilitaire d'Azov, courant idéologique "ultraminoritaire", s'est fait avec l'approbation tacite de l'Etat ukrainien qui disposait de tous les moyens de tuer dans l'oeuf toute velléité d'un mouvement marginal.

C'est aussi bien évident qu'Azov a choisi ses emblèmes en référence à Idar-Oberstein et pas aux nazis (fût-ce par l'intermédiaire de hooligans footeux) ; vous avez le droit d'être leur fanatique thuriféraire mais n'en faites pas trop quand même ; ça prêterait à rire si ce n'était surtout pitoyable !

D'ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc et le lien entre Azov et le nazisme est moins imaginaire qu'une quelconque appétence pour le folklore germanique médiéval !

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@ Robert Marchenoir

Inénarrable Marchenoir, binaire monomaniaque qui croit que, comme dans les westerns de série B de son enfance, il y a les gentils vachers et les méchants Indiens et pour qui, sauf à cracher une haine viscérale de la Russie, on ne peut être que "poutinien" !

Quand deux bandes de voyous rivales se battent, je ne vois aucune raison de prendre partie pour l'une ou l'autre et, dans la mesure où ils ne nuisent pas aux braves gens, ça nettoie le paysage à moindres frais.

Dans le cas présent, la solution raisonnable serait que les Russes finissent par l'emporter à l'usure après 3 ou 4 ans de guerre "fraîche et joyeuse" ; état final recherché : d'une part une Russie rincée militairement qui mettrait une bonne vingtaine d'années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l'autre une nation de mafieux mendiants mise hors d'état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l'Ouest ; que du bonheur !

[Rédigé par : Achille]

@ Robert Marchenoir | 23 mai 2022 à 19:23
« Il y a des moments dans l'histoire où les propos à la Monsieur Homais ne suffisent plus à assurer la liberté. »

Puisque nous sommes dans les personnages de Flaubert, je ne vous cache pas que vous et votre comparse polymathe, vous me faites irrésistiblement penser à Bouvard et Pécuchet.
Copistes de leur état, ils sont emportés dans les débats, souvent houleux, de la politique, de la religion, du positivisme, avec pour référence leurs abondantes lectures dont ils ne tirent que ce qui peut soutenir leurs certitudes.

[Rédigé par : Marcel P]

Intéressant cour d'histoire par revnonausujai.

On y apprend que « la SS » n'a pas de « statut militaire » jusqu'en 1941 et que cela permettrait de dessiner une filiation entre le Waffen-SS et le régiment Azov.

La SS dépend du NDSAP. Le IIIe Reich est caractérisé par la compétition d'entités de pouvoirs. La SS-Verfügungstruppe (SS-VT) est formée en 1934. L'Oberkommando der Wehrmacht (OKW, remplaçant le ministère de la Défense en 1938) en supervise les recrutements. Elle est placée sous commandement de la Wehrmacht dès le début de la IIe guerre mondiale. Elle est le noyau de la Waffen-SS officiellement créée le 2 mars 1940.

Le bataillon Azov, lui, est né d'un groupe de supporters ultra du FC Metalist Kharkiv, allié des ultras du FC Spartak Moscow, nommé Sect 82. Ils se sont constitués en groupe d'autodéfense début 2014 à Kharkiv puis en « Patrouille de police spéciale » au service du ministère de l'Intérieur ukrainien, selon le dispositif spécial créé le 13 avril 2014. À la suite du protocole de Minsk, le bataillon Azov est intégré dans la Garde nationale de l'Ukraine en novembre 2014.

OK. D'un côté la SS, créée par le parti au pouvoir dans un Etat totalitaire - donc créée par le pouvoir. De l'autre, la création d'un groupe de supporters de football.
D'un côté la Waffen-SS, la création délibérée par la SS d'une armée concurrente à la Wehrmacht - donc par le pouvoir - pour disposer d'une branche armée politiquement épurée. De l'autre, la militarisation dans l'urgence d'une entité au fonctionnement autonome.

Est-ce moi ou cette comparaison est absurde ? revnonausujai est-il en train de prétendre que la SS est née spontanément de l'action d'un groupe de supporters de football autonome, sans lien avec le pouvoir ?

« Les emblèmes et insignes d'Azov portent la rune du loup, référence explicite à la 2.SS Panzerdivision Das Reich »

On retrouve le symbole du crampon (Wolfsangel, lit. crochet de loup), symbole héraldique classique (blasons de Francfort-Bornheim, Oestrich-Winkel, Idar-Oberstein, Kleinblittersdorf, Sibbesse, Eppelborn, Burgwedel, Marpingen, etc, en Allemagne, Wolfisheim également dans l'agglomération de Strasbourg) qui, certes, a très fortement été utilisé par les nazis.

C'est en fait une reprise directe du logo original du parti Svoboda : encore un truc ayant d'abord recruté parmi des marginaux du football, un parti de moins de 1 000 membres en 2004. C'est en 2004 que le parti a pris le nom Svoboda et a changé de logo original en question, mettant à la porte les néo-nazis, son nouveau leader Oleh Tyahnybok rejetant officiellement et publiquement toute attache avec l'idéologie nazie.

Une fois encore, aucun rapport entre l'histoire de la SS, aspect fondamental de la pénétration du national-socialisme au sein de l'Allemagne du IIIe Reich, et l'histoire du régiment Azov, dont les nazis éventuels ont combattu les Russes et non pas leur propre président juif, ce qui serait paradoxal s'ils étaient très idéologues. Autant dire qu'une telle logique serait cohérente avec un membre de la Wehrmacht, pas de la Waffen-SS (enfin des premières heures - mais restons simples).

Si le but était de démontrer que l'URSS (enfin, la Russie) est en train de dénazifier, ce n'est franchement pas concluant. Une fois encore : avec cet argument, attention à la dénazification de la France, vu que le Rassemblement national n'est toujours pas fichu de faire une élection sans proposer de candidat néo-nazi au QI négatif.

J'irai plus loin : s'il y a un aspect très laid de l'histoire du nazisme en Ukraine, c'est le suivant : le nazisme s'est aussi trouvé populaire en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale parce qu'il permettait de combattre les Soviétiques. Pour les Ukrainiens de l'ouest, les soviétiques, c'est ceux qui venaient d'envahir leur pays en 1939, les poussant à accueillir l'occupant allemand comme libérateur.
Cet aspect est souligné tel quel par le SS Reinhard Heydrich dans un rapport du 9 juillet 1941. Et la SS n'a pas fidélisé les supporteurs d'un club de football, quand elle a créé la Waffen-SS Galizien.
Horrible participation des Ukrainiens à l'aventure nazie ? Oui, bien sûr. Des Ukrainiens ont commis des monstruosités inoubliables.

Il faut quand même souligner, néanmoins, que la Waffen-SS Galizien a été créée avec des deux conditions statutaires : de n'être jamais engagée contre les forces alliées de l'Ouest et servir exclusivement pour combattre les Soviétiques ; que le serment d'allégeance à Hitler soit conditionné à la lutte contre le bolchevisme et avec l'autorisation expresse d'avoir des chapelains chrétiens (rappelons que le nazisme est par essence anti-chrétien, s'agissant d'une religion sémite).

L'histoire de la Waffen-SS Galizien est ainsi intégralement liée à la lutte contre l'envahisseur soviétique. Il n'est pas étonnant que certains, toujours luttant contre le même fléau, s'en réclament - même si c'est évidemment une erreur, parce qu'étant une Waffen-SS, elle a commis des crimes de guerres inoubliables, notamment en Pologne et en Slovaquie.

Pendant la même période, l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) aussi a commis des crimes odieux et inoubliables. Elle luttait contre les forces polonaises, contre les forces allemandes et contre les forces soviétiques : bref contre tout occupant. Ça n'excuse en rien les crimes. Mais c'est bien de savoir de quoi on parle, de quel contexte on parle.

En 1945, lorsque les troupes de la Waffen-SS Galizien étaient prisonnières des forces alliées en Italie, tant le général polonais Władysław Anders que le Vatican ont lutté et obtenu qu'ils échappent à la déportation en URSS. Parce qu'on ne peut pas souhaiter cela même à ses ennemis.

L'histoire de France est simple. En France, on se bat vite et mal contre les nazis. On se soumet, on a quelques courageux qui vont se battre mais plus loin. On est libéré par les Alliés et les quelques courageux. Et on est dans le camp des vainqueurs grâce aux quelques courageux, on est libre, on fait ce qu'on veut, on insulte même les Alliés quand on veut. Plus tard, on propose aux Ukrainiens de saucissonner leur pays pour avoir la paix : après tout, « on » a bien voulu d'une France avec une ligne de démarcation ; « on », mais pas les quelques courageux qui ont placé côté vainqueurs. Pas de tenaille entre le nazisme et le bolchevisme, pas de certitude d'être exterminé, déporté et violé par l'un ou l'autre.

Facile de juger les Ukrainiens - on peut aussi s'intéresser aux Chetniks, autre bon exemple historique.

Tout ce que ça dit, dans le fond, c'est que le besoin de se défendre de la terreur russe a pu rendre sympathique l'envahisseur nazi, ce qui est terriblement significatif. S'il y a un rapprochement à faire avec l'actualité, c'est que tout le mal que certains peuvent dire de l'OTAN ne diminue pas son attraction lorsqu'il s'agit de se défendre face aux Russes.

Vous n'aimez pas l'OTAN ? Alors pourquoi aimez-vous ce pays qui tue tellement de monde que tous ceux à son contact rejoignent l'OTAN, même quand toute leur histoire les conduisent normalement à choisir l'indépendance ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 23 mai 2022 à 18:54

Je n'ai pas l'intention de réfuter plus avant vos allégations imbéciles, dont la fausseté est évidente aux yeux de tous.

Le seul but des provocateurs dans votre genre est de faire de la mousse autour de leurs bobards. Plus ils sont invraisemblables, plus on en cause, en bien ou en mal, mieux ça vaut pour eux. Je ne vous rendrai pas ce service.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Achille | 23 mai 2022 à 13:15
"C'est pas cher, ce sont les pays occidentaux qui paient !"

C'est cher. C'est le prix de la liberté. Estimez-vous heureux de ne pas avoir à payer le prix du sang.

Il y a des moments dans l'histoire où les propos à la Monsieur Homais ne suffisent plus à assurer la liberté. Nous y sommes.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir

Toujours aussi sot que grenu, Marchenoir, si c'est pas reconnu par Stoltenberg et confirmé par la presse américaine, ça n'existe pas, ben voyons !

Bien évidemment qu'il y avait des SF américains et des SAS britanniques à Marioupol ; à la question, ces derniers se contentent d'un "no comment" significatif. Le seul doute porte sur la réalité du meurtre par les soudards d'Azov.

Au passage, je veux rectifier ma comparaison entre Azov et la milice de Vichy, organisme de peu de poids militaire et probablement inconnu des Ukrainiens. C'est bien sûr à la Waffen-SS, qu'Azov doit sa filiation idéologique et son fonctionnement.

La SS est au départ une formation paramilitaire politique qui dépend du parti nazi, pas de l'Etat allemand ; ce n'est qu'en 1941 qu'un acte administratif lui accorde le statut militaire et en fait une 4e armée (ça lui permet d'ailleurs de recruter des conscrits !) ; comme quoi, les ukies n'ont rien inventé.
Les emblèmes et insignes d'Azov portent la rune du loup, référence explicite à la 2.SS Panzerdivision Das Reich (celle d'Oradour, on ne fait pas mieux comme modèle !).

Que les Russes aient eu tort de lancer leur opération est admis, ça n'exonère en rien les Ukrainiens de leurs propres salop*ries !

[Rédigé par : Marcel P]

@ Axelle D

Vous confondez Roms et Roumains, c'est tout aussi précis que vos élucubrations sur les GIR et autres. Vous parlez de copiés-collés dans "ma sphère idéologique" alors que je passe mon temps à revendiquer le fait de me référer aux productions du Kremlin. Tout est à cette image et je pense que même les autres poutino-relativistes doivent avoir un peu honte de vous compter dans leurs rangs. J'ai bien compris que maintenant vous postez des commentaires inutiles pour éloigner, loin dans l'historique, vos forfaits les plus grossiers.

Je ne crois pas un traître mot de vos récits d'expérience, vos "témoignages authentique à la clef", vous êtes la Bonnel du pauvre ici. Faites donc l'économie de vos leçons sur la propagande et les manipulations de l'opinion, vous n'êtes pas armée culturellement (connaissance géopolitiques - ou tout simplement géographiques) et intellectuellement (raisonnement logique) pour vous en prémunir ni pour en produire.

[Rédigé par : Achille]

Volodymyr Zelensky estime que l'Ukraine a besoin "d'au moins 5 milliards de dollars par mois" pour résister.
C’est le "Quoi qu’il en coûte à l’ukrainienne" .
C'est pas cher, ce sont les pays occidentaux qui paient !
Apparemment les 40Mds de Biden sont déjà dépensés...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 22 mai 2022 à 08:24

Hahaha, ça faisait longtemps que le faux espion n'avait pas montré son nez... Se vanter d'une appartenance imaginaire aux services secrets français pour répercuter la désinformation des services secrets russes, c'est d'une perversité assez particulière.

Non, rien de tout ce que vous prétendez ne se "murmure" où que ce soit, sauf chez les poutino-lécheurs compulsifs dont vous faites partie. Il n'y avait pas plus "d'opérateurs occidentaux" au sein du régiment Azov, à Marioupol, que d'honnêteté dans votre caboche.

En revanche, je vous rappelle que les armées américaine, britannique et canadienne ont, fort brillamment, fort heureusement et tout à fait officiellement, formé l'armée ukrainienne depuis 2014. C'est, entre autres choses, ce qui lui a permis de mettre une raclée mémorable aux traîne-savates de votre petit Poutinou d'amour, englués dans les pratiques inefficaces et dépassées de l'armée soviétique.

Je vous rappelle également que la glorieuse armée française s'y est mise tout récemment. Les excellents canons automoteurs Caesar que nous avons livrés aux valeureux combattants ukrainiens de la liberté, ça réclame un petit apprentissage. Les Allemands en ont fait autant pour leurs Panzerhaubitze 2000, etc.

Voilà ce que veulent faire oublier les espions soviétiques dont vous vous faites, une fois de plus, le relais ici.

Au lieu de diffuser une fois de plus les mensonges russes, vous feriez mieux de vous préparer à l'inévitable effondrement du régime du Kremlin. Profitez du temps qu'il vous reste pour peaufiner les nouveaux bobards que vous nous servirez à ce moment-là : bon courage, vous allez avoir besoin d'imagination.

[Rédigé par : Axelle D]

@ Marcel P | 22 mai 2022 à 07:24

Le polémiste de bazar qui juge les autres par lui-même et s'acharne dans le hors sujet persistant et signant ses accusations péremptoires découlant de ses seuls préjugés et parti pris imbéciles, c'est vous et vous seul.
Pour rappel, l'objet de mon commentaire était l'Ukraine et les Ukrainiens (avec un témoignage authentique à la clé) que votre petit camarade RM, faute de pouvoir échanger loyalement sur l'affaire et ne fonctionnant sur ce blog qu'avec des liens et des copiés-collés choisis uniquement dans sa sphère idéologique, a fait dériver traîtreusement.
Ce dont vous avez profité honteusement pour vous engouffrer dans le panneau, botter en touche et régler vos comptes de petit kapo revanchard et hargneux !
Pas très glorieux tout ça, dites donc !

J'en profite pour dire qu'il ne m'est jamais venu à l'esprit de juger tous les Ukrainiens à l'aune de cette histoire vécue, c'est pourquoi je fais (aujourd'hui) ce que je peux de mon côté, participant à l'aide d'urgence, notamment celui des enfants scolarisés (qui d'ailleurs ne rêvent que de rentrer au pays et retrouver leurs repères).

Continuant simplement à démontrer, eu égard à des gens comme vous qui gobent n'importe quelle propagande, que la bonne conscience et les témoignages à sens unique pouvaient parfois dissimuler bien des pièges et des manipulations de l'opinion.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir | 22 mai 2022 à 00:39

Vous avez raison, Azov est un régiment ukrainien régulier... un peu comme la Milice française, intégrée officiellement parmi les forces de l'ordre par le gouvernement Laval !

À propos d'Azov, il commence à se murmurer dans les services qu'avant leur reddition, les chevaliers blancs de cette milice ont abattu des opérateurs occidentaux qui les conseillaient ; normal direz-vous, un cadavre anonyme est beaucoup moins bavard qu'un prisonnier soumis à un interrogatoire chaleureux par les Russes.

Bien sûr, c'est une accusation difficile à prouver, faute de témoins, et les exécutants des basses œuvres ayant probablement eu un sort incertain ; il y a peu de chances que les sources anglo-saxonnes si fiables s'y intéressent, à moins que des familles de membres des SF américaines réussissent à remuer ciel et terre.

En tout cas, même non prouvé, c'est plus que plausible, tant ça s'inscrit dans l'histoire et les modes opératoires de ce ramassis de crapules..

[Rédigé par : Lodi]

L'intégration des Ukrainiens ?

https://www.youtube.com/watch?v=4FKSU3-n31k

Moi qui défends le triomphe du droit et le bien de chacun, je souhaite bien évidemment que les Ukrainiens puissent retourner chez eux.
Mais enfin, il est évident pour moi que s'ils restaient, ils seraient un apport d'une excellence extrême pour le pays.

[Rédigé par : Marcel P]

@ Axelle D

Vous avez perdu le fil de vos propres déclarations ? Vous ne vous souvenez plus que vous avez cru que votre interlocuteur parlait de Roumains lorsqu'il parlait de Roms, alors qu'il n'avait jamais été question de la Roumanie, et que vous essayiez de vous raccrocher aux branches en affirmant que les Roms seraient « censés avoir la nationalité roumaine » ?

C'est cela votre stratégie, vous espérez noyer l'origine de la discussion ? Mais non, ne vous faites pas de tracas, la grossièreté de votre équation entre Roms et Roumains ne sera pas oubliée.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Pierre Durand | 21 mai 2022 à 15:32

Merci.
______

@ Achille | 21 mai 2022 à 13:13
"Par contre les soldats ukrainiens, en particulier le régiment Azov, organisation paramilitaire composée de volontaires d’extrême droite avec affiliation néonazie, sont de parfaits gentlemen qui respectent scrupuleusement les conventions de Genève."

Exactement. Et il vous appartient de prouver le contraire, avec des faits. Prenez exemple sur Clafoutis, qui a contribué au débat honnêtement et de façon constructive. Vous, vous vous contentez d'ouvrir en grand votre robinet à sarcasmes, à insinuations et à mensonges, comme d'habitude.

Je vous rappelle qu'en pays libre, tout le monde est présumé innocent jusqu'à ce que des preuves contraires soient apportées.

Non seulement vous n'apportez aucun fait à l'appui de vos calomnies, mais vous enquillez mensonge sur mensonge.

Le régiment Azov n'est pas une organisation paramilitaire. C'est un régiment régulier de l'armée ukrainienne, comme n'importe quel régiment de l'armée française.

Il est, peut-être, je l'ignore, exclusivement composé de volontaires : où serait le problème ? L'armée française est exclusivement composée de volontaires. Et donc ?

Il n'est pas d'extrême droite, j'en ai fourni les preuves ici à d'innombrables reprises, en compagnie d'autres commentateurs. Même s'il l'était, en quoi serait-ce un problème ? C'est très bien, l'extrême droite. Je suis d'extrême droite. Le Rassemblement national, Reconquête! sont des partis d'extrême droite. L'extrême droite représente la plus haute expression de l'esprit humain, les hommes d'extrême droite sont des êtres sublimes dont les pieds dégagent des parfums exquis, et il vous appartient de leur rendre humblement hommage au lieu de vous répandre en calomnies à leur sujet.

Le régiment Azov n'est pas d'affiliation nazie, j'en ai fourni les preuves ici à d'innombrables reprises, en compagnie d'autres commentateurs. Il n'y a d'ailleurs pas d'affiliation nazie. Il n'existe pas de fédération internationale des organisations nazies, qui délivrerait des certificats de nazisme et tiendrait à jour le registre des organisations affiliées.

En revanche, le régiment Azov se bat magnifiquement contre les Russes qui, eux, ont des pratiques et des principes tout à fait semblables à ceux des nazis, comme j'en ai fourni les preuves ici à d'innombrables reprises, en compagnie d'autres commentateurs -- et des meilleurs spécialistes mondiaux du sujet, mais c'est sans doute un détail pour vous.

Et comme vous le dites avec votre ironie imbécile, oui, en effet, le régiment Azov est composé de parfaits gentlemen, comme en témoigne leur héroïsme, leur sens du sacrifice, leur dévouement à leur pays et leur respect de la discipline jusqu'à la mort.

Mais peut-être, pour vous, le parfait gentleman est-il celui qui raconte n'importe quoi sur Internet en insultant la vérité et la décence, et en traînant dans la boue ceux qui risquent leur vie les armes à la main pour défendre la seule patrie dont ils disposent.

[Rédigé par : Axelle D]

Ce pauvre Marcel P confond groupe ethnique et nationalité.
À ce stade d'ignorance, je ne peux vraiment rien pour lui, même avec la meilleure volonté, voire charité !

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Robert Marchenoir | 20 mai 2022 à 20:43
@ Robert Marchenoir | 21 mai 2022 à 07:10

Laissez-moi vous dire une fois de plus mais ce sera la dernière car mon approbation qui vous dessert sans apporter aucun bénéfice, restera maintenant sous-entendue, comme j'apprécie la clarté de votre style au service d'une pensée ferme et argumentée, et comme me stupéfie l'énergie que vous mettez inlassablement au rappel des faits et au rétablissement de la vérité.

Vous faites oeuvre de salubrité publique. Vous constatez qu'il est impossible de dételer pour souffler. Je ne dirais pas la sottise - ce n'est pas du tout ce que je pense - mais l'aveuglement, souvent sans même l'excuse d'un véritable engagement, mais simplement pour le bavardage, ne laisse aucun répit.
Vous semblez avoir fait vôtre la maxime sportive "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer".

C'est effectivement du sport.

[Rédigé par : Achille]

@ Clafoutis | 20 mai 2022 à 22:05

En somme ce qu’essaie d'expliquer Marchenoir aux "poutino-relativistes" qui devraient se couvrir la tête de cendres plutôt que chercher à trouver la moindre excuse à l’attitude de la Russie, c’est que les soldats russes sont d’infâmes soudards qui se comportent comme des bêtes sauvages avec la population ukrainienne, en particulier les femmes et les enfants. Certains faits avérés lui donnent entièrement raison, il faut bien le reconnaître.

Par contre les soldats ukrainiens, en particulier le régiment Azov, organisation paramilitaire composée de volontaires d’extrême droite avec affiliation néonazie, sont de parfaits gentlemen qui respectent scrupuleusement les conventions de Genève. La preuve étant que l’on a trouvé un seul cas pouvant être considéré comme crime de guerre dans les médias du monde occidental. Et encore "en rentrant dans les détails" cela peut se discuter. En fait, il s’agissait surtout de tortures, même si certaines ont été fatales...
En clair, les communistes sont des méchants et les néo-nazis sont des gentils… enfin presque. Là on touche carrément au révisionnisme.

Ceci étant, force est de constater que ce régiment de vaillants soldats est en train de rendre les armes .
Quant à Zelensky il estime que le conflit prendra fin grâce à la diplomatie. Cela ne semblait pas être le cas en février dernier. Néanmoins il accepte les 40 milliards de $ que Joe Biden vient de généreusement lui octroyer…

[Rédigé par : Marcel P]

@ Axelle D
"Sachant que les Roms sont en majorité originaires de Roumanie, ne sont-ils pas censés avoir la nationalité roumaine"

Non, ils ne sont pas censés avoir la nationalité roumaine. Vous avez tort. Arrêtez de vous ridiculiser.

("Le terme Rom, phonétiquement proche du mot roumain român (roumain), n'a aucun lien étymologique ou sémantique avec ce dernier : Rom est un endonyme signifiant en romani « homme accompli et marié au sein de la communauté »")

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Clafoutis | 20 mai 2022 à 22:05

Merci, intéressante information. Pour l'instant, cela fait donc, à ma connaissance, une unique occurrence d'un crime de guerre commis par l'armée ukrainienne et vérifié avec un degré de certitude raisonnable.

Qu'est-ce que cela change ? Absolument rien. Cela ne change rien à la nécessité politique, stratégique et militaire, pour l'Occident, de soutenir l'Ukraine jusqu'à sa victoire, et d'affaiblir la Russie jusqu'au point où elle ne pourra jamais recommencer.

Et cela ne change rien quant au jugement moral que l'on peut porter sur l'État russe d'une part, et l'État ukrainien d'autre part. Au contraire.

En effet, nous avons, ici, un unique crime de guerre commis par l'Ukraine, tandis que nous en avons des dizaines de milliers, au moins, commis par la Russie. Si ce crime était le seul attribuable aux forces ukrainiennes, ce serait encore un signe de l'extraordinaire retenue, de l'extraordinaire discipline et de l'extraordinaire vertu des Ukrainiens, vu la barbarie à laquelle ils sont soumis non seulement depuis près de trois mois, mais depuis huit années d'occupation et de guerre d'agression.

Rentrons, maintenant, dans les détails. L'enquête du Monde affirme que ces soldats ont été torturés. C'est exact. Pour commencer, on éliminera le léger coup de pied dans la tête infligé à un homme à terre. On ne peut certainement pas le qualifier de torture. Le moindre délinquant noir ou arabe, en France, inflige à ses victimes jetées à terre des coups de pied à la tête infiniment plus violents, infiniment plus souvent.

En revanche, trois prisonniers ont été victimes de balles tirées dans la jambe. C'est un acte de torture indiscutable.

Il est parfaitement bénin, comparé à ce que l'armée russe inflige aux Ukrainiens.

Pour commencer, ces hommes n'ont pas été tués. On ne peut pas en dire autant des centaines, certainement des milliers de civils ukrainiens abattus de sang-froid, face à face au fusil mitrailleur, ou dans leur voiture au canon de char d'assaut.

Pas davantage que des dizaines de milliers de civils ukrainiens tués par les bombes, roquettes et missiles délibérément tirés par les Russes sur des immeubles d'habitation, des hôpitaux, et même des édifices civils servant d'abris et signalés comme tels.

Deuxièmement, ces hommes sont des soldats. Il est infiniment plus grave de torturer, et a fortiori de tuer de sang-froid, des civils plutôt que des soldats qui, eux, viennent de participer aux massacres délibérés de civils par l'artillerie qui font l'ordinaire de l'invasion russe.

Troisièmement, ces tortures sont bénignes en comparaison de celles infligées par les Russes aux Ukrainiens. Ce sont des blessures propres, instantanées, et l'on en réchappe.

Ce n'est pas le cas des tortures à la perceuse couramment infligées, dans les prétendues républiques populaires de Donetsk et de Luhansk, aux opposants politiques ou présumés tels depuis 2014.

Ce n'est pas le cas des mutilations infligées aux femmes violées par les Russes, en 2022, avant leur pendaison aux arbres ou leur égorgement.

Ce n'est pas le cas de ces tortures infligées sous la supervision du FSB, consistant à écorcher les doigts un par un, puis le pénis. Ou bien à enfoncer profondément un tuyau dans l'anus, puis à enfiler un fil de fer barbelé dans le tuyau, avant de retirer le tuyau, puis le fil de fer barbelé. Cette dernière torture ayant été pratiquée lors de la guerre de Tchétchénie, déjà.

Désolé pour les détails, je ne voulais pas les fournir jusqu'à présent, mais la justice repose sur les faits, nous sommes sur un blog juridique, et il est nécessaire de savoir de quoi l'on parle. Ce sont ces faits qui nourriront les procédures judiciaires internationales en cours.

J'ajoute qu'aucun de ces soldats n'a été victime de viol, contrairement à ceux, nombreux, infligés aux femmes ukrainiennes, enfants compris, petits garçons compris.

Viols auxquels ils sont, au passage, couramment soumis par leurs supérieurs au sein même de l'armée russe lorsqu'ils sont conscrits, et par leurs gardiens lorsqu'ils ont été condamnés à des peines de prison.

J'ajoute que les soldats ukrainiens, dans cette vidéo, ont été plus cléments qu'au moins un officier russe envers ses propres troupes dans cette campagne, lequel a purement et simplement abattu plusieurs de ses soldats blessés, afin de n'en point être encombré.

Quatrièmement, le commandant du bataillon ukrainien auquel l'enquête du Monde attribue ces exactions, avec un degré de certitude non absolu mais que l'on considérera comme acquis pour le moment, a été démis de ses fonctions, précisément en raison de sa conception douteuse de la discipline militaire.

De plus, il a été mêlé à une tentative d'assassinat du ministre de l'Intérieur ; on ne peut donc pas dire que le gouvernement ukrainien couvre les agissements de son bataillon.

Et finalement, le haut responsable du gouvernement ukrainien, interviewé par Le Monde au sujet de cette vidéo, a condamné ces actes sans la moindre ambiguïté, et annoncé l'ouverture d'une enquête.

En comparaison, les autorités russes nient mener une campagne de massacre des civils systématique, ayant le culot d'attribuer ces exactions à l'armée ukrainienne elle-même.

Elles nient jusqu'à l'évidence les massacres, les viols et les tortures de Boutcha et d'ailleurs, proférant les mensonges les plus outrageants pour les expliquer : ce seraient des images truquées, les soldats ukrainiens les auraient commis et ainsi de suite.

Le ministre des Affaires étrangères lui-même a nié avoir envahi l'Ukraine -- il est difficile de se payer la tête du monde entier avec plus d'impudence.

Quant à d'éventuelles enquêtes et poursuites judiciaires, les généraux et autres dirigeants des services secrets qui ont été démis, ou placés en état d'arrestation par Moscou, ne l'ont évidemment pas été pour les crimes de guerre qu'ils ont commis en Ukraine ; mais, bien au contraire, pour ne pas avoir apporté sur un plateau, au nouveau Staline du Kremlin, la victoire-éclair qu'il espérait, intoxiqué par sa propre propagande.

[Rédigé par : Axelle D]

@ Clafoutis

C'est quoi votre problème à venir pinailler pour rien du tout en dehors du sujet ? Dois-je vous rappeler qu'il était question des Ukrainiens, notamment d'une famille venue avec sa voiture personnelle immatriculée en Ukraine et que c'est Marchenoir qui a parlé de Roms, déblatérant au passage sur leurs moeurs :

Sachant que les Roms sont en majorité originaires de Roumanie, ne sont-ils pas censés avoir la nationalité roumaine. Bien que je sache que les Roms et autres Tziganes peuvent aussi venir d'autres pays de l'Europe de l'Est, Hongrie, Serbie etc. et même du Sud.

Il faut suivre le fil un minimum avant de vouloir faire le malin !
Plutôt raté et à côté de la plaque votre retour.

[Rédigé par : Clafoutis]

1) "Le scepticisme et la bêtise crasse (qui ne sont pas du côté que l'on croit) ont tout de même des limites...
Or un individu qui parle russe, ainsi que sa femme et ses enfants et en outre possède un véhicule immatriculé en Ukraine dans la région de Kiev peut être difficilement confondu avec un Roumain.
Et à en juger par l'article que j'ai cité, il faut croire que la dame qualifiée par Marchenoir d'idiote..."
Rédigé par : Axelle D | 20 mai 2022 à 01:10

Ce, en réponse à Marchenoir qui disait :

"Or, comme ça se trouve, il y a des Roms parmi les réfugiés ukrainiens (avec de nombreux enfants, comme il se doit), et, surprise, surprise ! ils se plaignent des efforts qui sont faits pour les aider. Ce n'est jamais assez."
Rédigé par : Robert Marchenoir | 19 mai 2022 à 22:40

Donc Axelle D pense que quand on parle de Roms, on parle de Roumains !!! Effectivement la bêtise crasse n'a pas de limites...

2) "Le fait que vous puissiez produire une unique allégation de crime de guerre côté ukrainien (pour l'instant non vérifiée) n'y change rien."
Rédigé par : Robert Marchenoir | 18 mai 2022 à 21:35 en réponse à @ Achille | 18 mai 2022 à 08:11

Veuillez jeter un œil sur :

https://www.lemonde.fr/international/video/2022/05/13/prisonniers-russes-tortures-des-videos-verifiees-par-le-monde-mettent-en-cause-un-bataillon-de-volontaires-ukrainiens_6125904_3210.html

C'est un plaisir de lire ce blog ; c'est fou ce qu'on apprend.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Axelle D | 20 mai 2022 à 01:10

On ne voit toujours pas où vous voulez en venir. Le débat consiste à savoir quelle devrait être la politique étrangère de la France concernant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Vous intervenez dans le but de vous opposer à ceux qui disent qu'il faut soutenir l'Ukraine, et votre argument consiste à dire qu'une personne de votre connaissance, et d'autres que vous ne connaissez pas, regrettent d'avoir accueilli des réfugiés ukrainiens.

Ça n'a tout simplement aucun rapport. Ce n'est pas un argument. Comme d'habitude, vous êtes incapable de faire la différence entre votre vie privée et l'intérêt général. Tout ce qui permet de salir l'image des Ukrainiens fait ventre, pour vous, à défaut d'argument pertinent en matière de politique étrangère.

Beaucoup de personnes, en effet, se sont naïvement précipitées pour accueillir des réfugiés ukrainiens, sous-estimant la charge que cela représentait. On voit l'équivalent en Grande-Bretagne, pays pourtant en pointe dans le soutien politique et militaire à l'Ukraine.

Et donc ? Est-ce que cela veut dire, pour autant, qu'il ne faut pas fournir des canons à l'Ukraine, étouffer la Russie économiquement et la mettre au ban des nations ? Bien sûr que non.

Votre parente/amie/vague connaissance a 75 ans, nous dites-vous, et elle est veuve. Dans ces conditions, il faut singulièrement manquer de jugement pour décider d'héberger une famille de 6 personnes qu'on ne connaît ni d'Ève ni d'Adam !

Vous aviez, d'ailleurs, commencé par vous vanter de cet accueil, dont les mérites étaient censés rejaillir sur vous. C'était censé vous donner une supériorité sur les opposants au régime russe. Ce n'est qu'un peu plus tard, lorsque votre parente/amie/vague connaissance a commencé à déchanter, lorsque ses réfugiés lui sont apparus comme une charge, que vous vous êtes mise à dire du mal de ses invités, et à suggérer que l'ensemble des Ukrainiens étaient à leur image.

Attitude typique de bisounours gauchiste : moi Môssieur, j'héberge des réfugiés, je suis super-généreuse donc camembert (en fait c'est -- à vous en croire -- quelqu'un d'autre, mais vous vous en attribuez les mérites). Une semaine plus tard, "l'anti-raciste" certifiée découvre les méfaits de "l'ouverture à l'Autre", et change totalement de pied. Mais elle a toujours raison...

Autre remarque : un Rom n'est pas un roumain. Les Roms constituent une race, un peuple. Ils sont présents dans de nombreux pays, pas seulement en Roumanie. Si votre "veuve de 75 ans", maintenant "raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins" existe vraiment, vous pourriez peut-être lui demander si ses invités sont roms ?

Et finalement : qu'est-ce qui oblige cette honorable veuve à payer l'essence, les abonnements téléphoniques et les vêtements de toute sa petite smala ? Il lui suffit d'arrêter de leur donner de l'argent, il me semble.

Elle peut aussi les mettre dehors. En Angleterre, des réfugiés ukrainiens ont été congédiés du jour au lendemain par SMS, pour beaucoup moins que ça. Évidemment, il faut accepter de passer pour un sale facho raciste.

Et sinon, donc, en matière de politique étrangère ?...
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@ Achille | 20 mai 2022 à 07:44
"Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky."

La sagesse à deux balles du bavardeur de comptoir... Concernant l'Ukraine, il est évident que les décisions se prennent en Ukraine. Si les Ukrainiens n'avaient pas fait preuve de l'immense courage et des extraordinaires performances militaires que l'on sait, les États-Unis comme la France en seraient encore à lui livrer des gilets pare-balles et des compresses.

C'est une excellente chose que Biden soit très généreux avec Zelensky. Dites-lui merci et baisez-lui les pieds : il défend votre liberté de petit ratiocineur franchouille. Avec la même loi sur le prêt-bail qui avait servi, pendant la Seconde Guerre mondiale, à financer les équipements de l'URSS qui ont aidé les Alliés à sauver vos fesses à l'époque.

Soixante-dix ans après, la même chose se reproduit avec des belligérants différents, et vous êtes toujours aussi ingrat et aussi prétentieux.

Vous, le Français collectif, comme dit Vladimir Poutine en parlant de l'Occident collectif.

"Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN. Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil. Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude."

Plus les gens comme vous sont ignorants, plus ils sont sûrs d'eux et arrogants.

S'il y a une chose qui était certaine, c'est que l'Ukraine n'entrerait jamais à l'OTAN. Oui, cette dernière a dit le contraire, mais pour comprendre ce que cela veut dire, il faut avoir étudié la situation et savoir comment fonctionnent les bureaucraties internationales. "L'Ukraine entrera un jour dans l'OTAN", dans le contexte où cela a été dit, ça veut dire : "On t'aime bien, mais tu ne rentreras jamais dans l'OTAN".

Et les diplomates russes le savent très bien.

Quant à la fable selon laquelle les États-Unis ordonnent et les autres suivent, elle ne fait que montrer votre ignorance spectaculaire du fonctionnement de l'OTAN. L'unanimité est nécessaire pour l'admission d'un nouveau membre.

On le voit bien avec la Turquie, qui met aujourd'hui son veto à l'entrée de la Suède et de la Finlande. Il s'agit sans doute de l'éternel chantage turc, qui cherche à obtenir des avantages en échange. Mais Biden ne peut pas ordonner aux autres membres de l'OTAN de faire ce qui lui plaît.

La France et l'Allemagne, pour ce qui les concerne, étaient opposées à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. C'est ce refus qui a été diplomatiquement matérialisé sous la formule promettant une adhésion à l'Ukraine... sans la moindre précision de date.

[Rédigé par : Marcel P]

@ Achille

"« Si l'Ukraine a été envahie, c'est bien parce qu'il n'y avait aucune base de l'OTAN. »

C’est un argument ça ? Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN.
Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil.
Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude."

Ce n'est pas un argument, c'est une donnée évidente. La Russie n'aurait pas pris le risque d'envahir un pays de l'OTAN. Pour l'Ukraine, l'entrée dans l'OTAN aurait évité des milliers de morts, viols et déportations. Des milliers de crimes.
Et, une fois encore, vous semblez ignorer le fait qu'un pays libre à le choix de ses alliances. Vous semblez croire qu'on devrait admettre que ce n'est pas le cas.

"« Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? »

Tout simplement parce que le terme souverain n’a plus de signification absolue dans la mesure où avec la mondialisation, les échanges internationaux, les intérêts géopolitiques, tous les pays dépendent plus ou moins les uns des autres."

C'est faux. La souveraineté n'a rien à voir avec l'absence de dépendance extérieure. Souveraineté n'est pas synonyme d'autarcie.
La souveraineté des nations les autorise à contracter des alliances militaires conformes à leurs souhaits et objectifs. On en revient toujours au même.

La réalité, c'est qu'à vous lire, la Russie serait provoquée par la souveraineté ukrainienne. On en revient toujours au même, le violeur est provoqué par le droit d'une femme à se refuser à lui.

Et chez vous, au fait (je n'ai pas vu la réponse à ma question), vous êtes souverain ? Ou pas ?

"Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky."

C'est une affirmation gratuite. Ce qu'on peut dire, c'est que de la Finlande à la Moldavie, tous les pays adhèrent ou veulent adhérer à l'OTAN. Vous pouvez bien sortir d'un chapeau que tous ces pays sont corrompus à la solde des USA. C'est purement gratuit, facile à dire. Par contre, pour tout ces pays, l'appartenance à l'OTAN est une protection réelle et objective, supérieure au garantie de la France où l'on trouve des citoyens qui affirment comme vous que la souveraineté n'est plus, face à un pays comme la Russie à qui vous donnez carte blanche.

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@ Axelle D

Conforme à Russia Today, la France est donc "quelque peu raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins", c'est tout juste si on n'y pend pas des Noirs comme aux USA. Bientôt militante au GISTI et Black Lives Matter au nom de la défense des intérêts russes à envahir des pays souverains.
(Au fait, c'est quoi un anti-communiste primaire ? Il y a des anti-communistes secondaires ? Vous connaissez des anti-nazis primaires ? À partir de combien de millions de morts on fait le tri ?)

Aussi, quand Robert Marchenoir vous parle de Roms (tel quel), vous répondez en parlant de Roumains. Effarant. Vous croyez qu'existe une équation entre Rom et Roumain ? Décidément, vous avez de grosses difficultés concernant la culture des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est.
Lorsqu'on ne connaît rien à un sujet, on fait un effort minimal de documentation. Par exemple, Wikipédia, page Rom, première phrase : "Ne doit pas être confondu avec Roumains". Même en étant complètement ignare, c'est facile, ça aide.

Ou sinon, on consulte les liens des commentaires auquel on répond :
Dans celui donné par Robert Marchenoir, il est question d'une certaine Cristina. On peut la suspecter d'être en fait une opportuniste moldave (curieusement, les Ukrainiens slaves ont tous leur passeport, les Roms à l'origine floue eux les ont perdus en route), à la lecture de l'article, mais en aucun cas d'être Roumaine.
Il est aussi question d'une Larisa, elle renvoyée par les autorités ukrainiennes. Idem. Elle explique qu'elle pense que ça l'aurait aidée d'avoir un passeport ukrainien. Sans blague.

Entre les Roms et les Africains visibles sur toutes les photos postées par des comptes Twitter de préfectures françaises, on a de quoi rire à la perspective de récits sur l'accueil d'Ukrainiens. On voudrait nous les décrire comme des profiteurs traîne-lattes, sur le modèle d'immigration qui semble être devenu naturel en France. En Pologne, ça fait des années qu'il y a une immigration ukrainienne : des mecs qui bossent plus rudement que la moyenne, et cela dans un pays de mecs qui historiquement ont cassé les cadences quand ils sont arrivés dans les mines du Nord et de Lorraine. De quoi rire.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Marcel P | 19 mai 2022 à 09:28
« ...vous vous plaigniez de phénomène de meute... »

Je ne m’en plains pas. Je le constate. Comme lorsque je passe devant un chenil... Un chien aboie, les autres l’imitent... par réflexe. Je le constate, je ne m’en plains pas. C’est dans la nature des chiens de se comporter en meute... Quant au reste de votre propos, dont je note l’extrême courtoisie, il me semble destiné à la pitance de ladite meute... Les défenseurs utiles des Ukrainiens ne sont pas ceux qui vocifèrent leur haine contre Poutine, mais ceux qui s’activent pour venir en aide aux femmes et aux enfants réfugiés de guerre chez nous et dans d’autres pays.

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Robert Marchenoir | 19 mai 2022 à 22:40

Bob, je me permets, vous êtes une force à vous tout seul, parfois vous me donnez la chair de poule, mais quand vous renvoyez dans ses foyers - arguments contondants à l'appui - cette mégère acariâtre, vous emportez la décision.
L'approximation de ces sorcières et les potions magiques à base de bave de crapaud ne sont pas des faits ni des arguments, seulement des élucubrations sous la lune, des rebouteuses, de la sorcellerie pour esprits simples.