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15 mai 2022

Commentaires

Achille

@ Marcel P | 19 mai 2022 à 21:47
« Si l'Ukraine a été envahie, c'est bien parce qu'il n'y avait aucune base de l'OTAN. »

C’est un argument ça ? Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN.
Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil.
Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude.

Par contre l’entrée de l’Ukraine dans l’U.E. est beaucoup plus problématique et pour cause, les États-Unis ne peuvent pas mettre leur grain de sel. Encore que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, use et même abuse fortement de ses prérogatives pour faciliter la demande de Zelensky.
Mais l’Allemagne et d’autres pays de l’U.E. dont la France ne sont pas vraiment pressés de voir venir ce trublion dans la communauté.

« Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? »

Tout simplement parce que le terme souverain n’a plus de signification absolue dans la mesure où avec la mondialisation, les échanges internationaux, les intérêts géopolitiques, tous les pays dépendent plus ou moins les uns des autres. À commencer par les pays de l’U.E. vu que nombre de décisions se prennent à Bruxelles.
Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky.

Axelle D

«Je suis à bout» : pour les familles qui hébergent des réfugiés ukrainiens, le revers de la solidarité
Par Coline Renault
Publié le 28/04/2022, rubrique Société du Figaro

"TÉMOIGNAGES - De nombreux Français engagés à aider des familles ukrainiennes se disent épuisés de l'investissement moral, administratif et financier sur le long terme.
Offrir un toit à un réfugié est une chose. L’accueillir sur le long terme au sein de son foyer en est une autre. De nombreux Français qui se sont engagés à aider des Ukrainiens commencent à déchanter, deux mois après le début de l’invasion russe qui a occasionné l’exode de plus de cinq millions de personnes etc."

Le scepticisme et la bêtise crasse (qui ne sont pas du côté que l'on croit) ont tout de même des limites...
Or un individu qui parle russe, ainsi que sa femme et ses enfants et en outre possède un véhicule immatriculé en Ukraine dans la région de Kiev peut être difficilement confondu avec un Roumain.

Et à en juger par l'article que j'ai cité, il faut croire que la dame qualifiée par Marchenoir d'idiote, de gauchiste et d'antiraciste n'est pas la seule dans son cas ! Ah ah ! Le plus amusant c'est qu'en réalité elle serait plutôt du genre anticommuniste primaire, voire quelque peu raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins, comme l'était d'ailleurs son mari décédé l'année dernière.

Robert Marchenoir

@ Axelle D | 19 mai 2022 à 20:23

En admettant que les faits que vous exposez soient exacts, où voulez-vous en venir ?

Vous nous expliquez, en somme, que dans votre famille, se trouve une personne suffisamment stupide et gauchiste pour avoir accepté d'héberger une famille de six personnes, de lui payer toutes ses dépenses y compris les plus superflues, tout en ne prêtant pas attention au fait que cette famille était dirigée par un homme de 42 ans, ce qui signifie qu'il est moins soucieux d'autrui que la moyenne de ses compatriotes, puisqu'il s'est soustrait à la défense armée de son pays en guerre.

Votre parente n'a pas, non plus, prêté attention au fait que cette famille est apparemment munie d'une voiture (puisqu'elle exige le paiement de ses frais d'essence), donc n'est pas vraiment dans le besoin, alors que l'écrasante majorité des réfugiés ukrainiens sont partis en train -- en tous cas, ils ne se sont certainement pas rendus d'Ukraine en France en voiture.

Qu'est-ce que cela prouve, sinon la bêtise et le gauchisme de votre parente, ce qui ne saurait nous étonner, si nous prenons pour argent comptant vos allégations selon lesquelles les qualités de vos proches se transmettent à votre personne ?

Qu'est-ce que cela a à voir avec la politique étrangère qui devrait être celle de la France, relativement à l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?

Rien, mais vous avez à nouveau réussi à attirer l'attention sur votre personne -- et à déverser votre venin contre les autres commentateurs.

Un détail de votre compte rendu retient particulièrement l'attention : les réfugiés dont vous parlez auraient l'habitude de jeter les restes de nourriture dans les toilettes, et auraient assuré, à leur hôtesse, que cela se faisait couramment en Ukraine.

Je n'ai jamais entendu une chose pareille, et ce n'est pas faute d'avoir lu des témoignages en provenance de ce pays. Les villes ukrainiennes regorgent d'immeubles collectifs semblables aux nôtres, et les lois de la plomberie ne diffèrent pas selon les longitudes.

En revanche, ce genre de manières de sagouins, le sans-gêne et l'agressivité dont vous faites état, sont tout à fait caractéristiques d'une certaine population, que dans les albums de Tintin on appelait les Romanichels.

Or, comme ça se trouve, il y a des Roms parmi les réfugiés ukrainiens (avec de nombreux enfants, comme il se doit), et, surprise, surprise ! ils se plaignent des efforts qui sont faits pour les aider. Ce n'est jamais assez.

Votre parente (ou votre amie, on ne sait trop) n'aurait-elle pas "l'anti-racisme" en commun avec vous ?

Marcel P

Toujours les mêmes absurdités sur l'accueil des Ukrainiens : les poutino-relativistes avérés sur ce blog voudraient nous faire croire qu'ils se seraient précipités pour recueillir des Ukrainiens. Et on nous ferait croire qu'en France, ils posent un problème particulier, alors qu'on a tous vu les arrivées de réfugiés « ukrainiens » publiées sur les comptes Twitter de multiples préfectures : des Africains. Du genre de ceux que Poutine a délibérément fait envoyer aux frontières de l'Europe.
Dans peu de temps, Axelle D va militer chez Black Lives Matter, pour nous expliquer qu'en France aussi, on est horribles. Incapable de défendre ses points de vues lumineux sur le sujet, maintenant elle attaque les éventuels réfugiés. J'espère qu'elle a pris sa carte à LFI, digne héritier du PCF de la pire époque.

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@ Achille
« L’arrangement consistait en la neutralité de l’Ukraine qui renonçait à l’installation de bases militaires étrangères sur son territoire et notamment de l’OTAN »

Si l'Ukraine a été envahie, c'est bien parce qu'il n'y avait aucune base de l'OTAN.

« Zelensky aurait dû tout simplement accepter le principe de neutralité proposé par les émissaires russes lors des négociations, et donc renoncer à ce que l’Ukraine intègre l’OTAN. »

Vous vous trompez, Lavrov et Poutine le disent, ils s'en cognent que la Suède et la Finlande adhèrent à l'OTAN, ce n'est donc pas le sujet (eh oui, si on soutient le pouvoir russe, la moindre des choses, c'est de suivre leurs revirements).
L'Ukraine a été envahie pour être « dénazifiée », désarmée, avec un régime choisi par Moscou. Ce n'est pas un principe de neutralité.

Et par principe, la neutralité ne peut pas être imposée par un pays tiers. Sinon, vous avez vraiment de grosses difficultés logiques à comprendre ce que signifie neutre, qui suppose l'absence de relation de subordination.

« Je vous rappelle que les USA ont réagi exactement comme les Russes lorsque ces derniers ont installé des installations militaires à Cuba dans les années 60 »

Vous ne me rappelez rien du tout. On vous a déjà dit qu'aucune installation militaire n'était en cours d'apparition et on vous a déjà dit que les frontières des pays baltes sont déjà à portée de Moscou.

« Concernant l’invasion d’un pays "souverain", que dire... »

Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? Si, de fait, vous ne considérez pas l'Ukraine comme un pays souverain, inutile de disserter sur le droit de l'envahir.

Et la France, c'est un pays « souverain » ? Et chez vous, vous êtes « souverain » ?

Axelle D

@ Achille | 19 mai 2022 à 19:32

C'est avec raison que vous avez rappelé l'épisode de Cuba après la chute fin 1958 du dictateur Batista soutenu par les Américains, tandis que Castro prenait les pleins pouvoirs dans son île avec l'aide des communistes d'URSS.

À la suite de quoi les Américains n'ont eu de cesse que de garder la mainmise sur toutes les grandes Antilles, y compris en y installant ou soutenant des fantoches ou des dictateurs sanguinaires comme à Saint-Domingue et Haïti.
Vu les conséquences désastreuses à tous points de vue, l'on ne peut alors que déplorer ce genre d'intervention qui a mis un coup d'arrêt définitif à des pays en devenir tout en acculant la fine fleur de leur intelligentsia à l'effacement, la relégation, les représailles de toutes sortes (y compris exécutions ou incarcérations) et à l'exil forcé de millions de leurs ressortissants.

Axelle D

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/je-suis-a-bout-pour-les-familles-qui-hebergent-des-refugies-ukrainiens-le-revers-

Alors vous imaginez quand on en a six chez soi avec en outre un homme de quarante-deux ans qui n'arrête pas de se plaindre du manque d'accueil des Français et de s'en prendre violemment (voire avec des paroles menaçantes) à la veuve de soixante-quinze ans qui l'héberge lui et sa famille et a payé à ce jour (en attendant une éventuelle prise en charge modique de l'ADA) tous les frais afférents (nourriture, électricité, eau, essence, abonnements téléphoniques, vêtements d'été et frais scolaires des enfants)...

Or surtout ne pas émettre le moindre doute sur la situation de cet Ukrainien se disant sportif de haut niveau et qui prétendument aurait pu fuir son pays avec son propre véhicule afin d'échapper à la mobilisation générale des hommes de moins de soixante ans, arguant qu'il avait huit enfants (dont quatre d'une première femme restée en Ukraine, tiens tiens !)
Et encore moins le soupçonner de désertion sous peine de se faire lyncher et traiter de tous les noms par les petits kapos du blog ("qui n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux") et se trompent toujours de cible quand enfin il sortent de leur léthargie pépère et bienheureuse de blogueurs bien à l'abri pour déverser leur bile, leurs injures et leurs diffamations !

Achille

@ Marcel P | 19 mai 2022 à 09:28
« Quel arrangement était possible ? Soyez précis. Si je m'installe demain matin de force dans votre salon, quel arrangement proposez-vous pour l'éviter ? »

L’arrangement consistait en la neutralité de l’Ukraine qui renonçait à l’installation de bases militaires étrangères sur son territoire et notamment de l’OTAN.
Je vous rappelle que les USA ont réagi exactement comme les Russes lorsque ces derniers ont installé des installations militaires à Cuba dans les années 60 et si la situation s'est arrangée c’est parce que Khrouchtchev a finalement renoncé à son projet, sinon on était parti pour la troisième guerre mondiale.

Concernant l’invasion d’un pays "souverain", que dire aussi de l’invasion de l’Irak ! George W. Bush (*) nous a rappelé par un magnifique lapsus que les USA ont procédé de la même façon que les Russes en 2003 en envahissant l’Irak, ceci sur la base d’une fiole d’anthrax dont on sait à présent que c’était une vaste supercherie et sans avoir eu l’aval de ses alliés.

Jacques Chirac en refusant d’envoyer des soldats français en Irak s’est vu la cible de toute la presse anglo-saxonne.

(*) G.W. Bush a justifié son lapsus (révélateur) par le fait qu’il avait 75 ans. Que dire alors de Joe Biden, l’actuel président des États-Unis qui en a 79 et qui cumule depuis déjà un certain temps les gaffes et les décisions malheureuses !

Marcel P

@ Achille
« Le rapport c’est le crime. Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité.
Le point commun c’est la haine. »

Le « crime », ça correspond à des centaines de cas de figure, tous plus déplaisants les uns que les autres : c'est la raison même d'être de la notion de crime, que de permettre la punition la plus sévère pour les faits les plus graves.
Il y a tous les jours des crimes commis en France. Selon ce même raisonnement, aucun Français n'a le droit d'avoir de conviction sur la moindre situation internationale.

Selon votre argumentaire, vous êtes disqualifié pour parler de quoi ce que soit, y compris aux USA, parce que se commettent des crimes en France.
Au cas où vous l'auriez oublié, on juge encore ce qui s'est passé en France le 13 novembre 2015, commis notamment par des personnes ayant la nationalité française.

« Quant à l’invasion d’un pays souverain, j’ai déjà largement exprimé mon opinion sur ce sujet en condamnant l’invasion de l’Ukraine par les chars russes et les morts de milliers de civils ukrainiens qui en a découlé.
Il était possible de trouver un arrangement pour éviter ce désastre, mais manifestement personne ne le voulait vraiment dans les deux camps. »

Quel arrangement était possible ? Soyez précis. Si je m'installe demain matin de force dans votre salon, quel arrangement proposez-vous pour l'éviter ?

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@ Serge HIREL

Dans votre précédent message, vous vous plaigniez de phénomène de meute, de critiques gratuites, de propos insultants, d'absence de recherche de dialogue. Je vous ai répondu de manière assez détaillée en vous posant des questions précises. Je vous ai aussi suggéré de réfuter l'explication de vos textes.

Vous ne répondez à aucune question, vous ne réfutez rien. Alors que je vous demande de clarifier où vous voulez en venir dans chacun de vos propos, sans rien clarifier, vous en ajoutez d'autres du même tonneau. Je ne suis pas franchement dupe sur votre intérêt à le faire. Je pense que les autres lecteurs ne devraient pas l'être. Faut-il faire semblant ?

Vous parlez de dialogue de sourds, il est assez simple de situer d'où vient la surdité - enfin la volonté de ne pas écouter (pas besoin donc de vous expliquer la notion de « poutino-relativisme » comme si on devait s'évertuer à expliquer quelque chose à un enfant qui se bouche les oreilles, vous êtes pourtant assez grand pour trouver seul). Vous parlez maintenant du festival de Cannes. Vous êtes incapable de défendre vos sorties précédentes, vous en balancez d'autres, et il est clair que si on y répond, vous les oublierez aussitôt pour en balancer de nouvelles.

Vous prétendez pourtant être au-dessus du dialogue de sourd et vous plaindre d'un dialogue défaillant. Justifiez donc vos sorties antérieures :

Soyez clair, Serge Hirel, annoncez la couleur : ça vous pose une difficulté, la fin de l'URSS, l'indépendance de la Pologne ?
Vous voulez dire que vous êtes de ceux qui sont contents de l'invasion russe commencée en 1939, qui a donné lieu au massacre de centaines de milliers de Polonais, à la déportation de millions, à l'extermination de tous leurs cadres et élites, à la mise sous tutelle sous la menace de chars ? Vous estimez que ça aurait dû perdurer ? Où voulez-vous en venir ?

Serge Hirel, vous êtes considéré comme poutiniste pour « accuse[r] Zelensky d'avoir "des manières abruptes", ce qui "ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas".
Autrement dit, Zelensky devrait capituler, et consentir à l'asservissement de son pays en échange de la "paix" ». Avez-vous une explication alternative ?

Si vous êtes systématiquement incapable de justifier et appuyer vos sorties antérieures, que penser des nouvelles ?

GERARD R.

@ Achille | 18 mai 2022 à 21:50
« Le point commun c’est la haine »

Brave Achille, qui commente, qui analyse un crime (selon ses critères) qui se passe dans un pays en pleine guerre, mais que l'on n'entend jamais, sur les centaines de ceux qui se perpètrent dans son beau pays, havre de paix continue et d'abondance, de démocratie et de... macronisme paroxystique. Et de vaccinations obligatoires, bien que parfois létales ou invalidantes. Comme c'est beau, l'objectivité...

Lodi

@ Achille
"Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité."

En guerre, un pays a déclenché le crime par l'agression. Il peut même l'avoir ordonné.
En paix, au contraire, le transgresseur va contre les lois de sa société. C'est une différence de responsabilité et d'échelle incommensurable.

Vous ne trouverez aucune société sans préjugé et sans transgresseur, tandis que seules les pires encouragent et systématisent les crimes pouvant résulter des préjugés, dont je rappelle qu'ils sont inévitables.
Pourquoi ? Les gens doivent agir plus vite qu'ils ne réfléchissent, une erreur ancienne est "respectable" et on fait plus facilement consensus par le mépris de tel individu ou groupe qu'en décrivant la complexité du monde.

En un mot comme en cent, les humains ne sont ni des transhumains ni des anges. Est-ce une raison pour laisser massacrer et asservir les Ukrainiens ? Il est, en fait, doublement injuste de les faire payer pour notre nature "d'humains trop humains".
D'une part, nul n'a à payer pour tous, d'autre part, les Ukrainiens sont meilleurs que nous* et œuvrent pour nous en se battant pour la liberté de l'Europe - et le fait qu'on ne laisse pas un grand pays en avaler un petit. Comme on le sait à Taïwan.

Si au prétexte qu'aucune société n'est parfaite, on laisse faire le pire par les pires, on se sert de la plus extrême exigence morale pour laisser faire en réalité les pires attentats contre la morale.
Ce serait comme si un pédophile arguait que bien des adultes se servent d'une façon ou d'une autre des enfants - combler besoin affectif, poursuivre son nom, réussir à sa place, obtenir des allocations à moins que ce ne soit un héritage, pour réifier ses proies.
Ce serait comme si regardant l'Histoire et ses massacres, un Etat en tirait argument pour justifier un génocide.

Je pense que vous savez, au fond, qu'il faut se battre contre les préjugés tout comme les pires abus, plutôt que de tolérer l'un des deux au prétexte de l'autre.
Je ne me permets que de vous le rappeler.

*Peuple de la liberté pour quoi faire... Et autres arguties contre la liberté. On ne parle de la liberté que pour la trahir après avoir rendu hommage à celle conquise par les ancêtres.
On dirait des nobles qui après avoir vanté la grandeur de leurs ancêtres ne seraient capables que d'étaler une bassesse rendant comique leur orgueil par procuration. Il est bien sûr triste qu'une famille dégénère, mais pour remettre encore une fois les choses en perceptive, il est bien plus dramatique qu'un peuple donne dans ce dépérissement moral.

Achille

@ Marcel P | 18 mai 2022 à 20:07
« Je vois votre conclusion, je ne vois pas toujours pas le rapport.
Quel rapport entre l'invasion d'un pays souverain et le fait qu'un individu commette un crime ? »

Le rapport c’est le crime. Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité.
Le point commun c’est la haine.

Quant à l’invasion d’un pays souverain, j’ai déjà largement exprimé mon opinion sur ce sujet en condamnant l’invasion de l’Ukraine par les chars russes et les morts de milliers de civils ukrainiens qui en a découlé.
Il était possible de trouver un arrangement pour éviter ce désastre, mais manifestement personne ne le voulait vraiment dans les deux camps.

Robert Marchenoir

@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
"Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. Il a tué un cycliste ukrainien désarmé. Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit."

Vous mentez. Ce fait n'est pas quasi quotidien en cas de conflit. La pratique systématique, délibérée, organisée du crime de guerre (massacre des civils, destruction des habitations, assassinat de prisonniers, viols et torture) n'est pas le fait de toutes les nations, toutes les armées et tous les conflits. C'est le fait, ici, de l'armée russe, obéissant aux ordres de toute sa chaîne de commandement, qui remonte jusqu'au Kremlin.

Et non, il n'y a aucune équivalence entre l'Ukraine et la Russie dans cette affaire. La pratique massive des crimes de guerre est uniquement du côté de la seconde. Le fait que vous puissiez produire une unique allégation de crime de guerre côté ukrainien (pour l'instant non vérifiée) n'y change rien.

Je vous rappelle que la simple entrée de l'armée russe sur le territoire ukrainien, en l'occurrence, constitue un crime. C'est une violation du droit international. C'est le crime d'agression (ou crime contre la paix), qui a figuré de façon prépondérante dans l'acte d'accusation au procès de Nuremberg. L'armée russe aurait-elle aidé les grand'mères ukrainiennes à traverser la rue, qu'elle se serait encore rendue coupable de crime de guerre.

Vous avez franchi la ligne qui sépare les banalités sans conséquences (pas beau la guerre, l'homme est un loup pour l'homme, bla-bla) du soutien ouvert au mal. Le relativisme extrémiste que vous pratiquez aboutit à dédouaner les pires criminels de l'histoire. Sous des dehors d'égalité et de justice, vous pratiquez la justification du meurtre pour certains (les Russes) et sa condamnation pour d'autres (les Américains).

Marcel P

@ Achille

Vous écrivez « Ce que je peux en conclure, c’est qu’avant de s’épancher sur les ignominies d’une guerre, quels que soient les belligérants, il serait bon de faire le ménage chez soi. Des massacres comme ceux que j’ai évoqués sont monnaie courante aux États-Unis. » (À ma question « Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ? »).

Je vois votre conclusion, je ne vois pas toujours pas le rapport.

Quel rapport entre l'invasion d'un pays souverain et le fait qu'un individu commette un crime ?

Quel ménage ? Et quel chez soi ? Depuis quand l'existence d'un crime justifie-t-elle d'autres crimes (hormis dans les instructions officielles de la propagande soviétique, bien sûr) ?

«"…on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d'être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d'un tel procès et en profiter pour le faire savoir ?"
Dans ce cas il serait intéressant de savoir quand se tiendra le procès de ces soldats ukrainiens achevant des militaires russes capturés. Je pense qu’il s’agit là aussi de crime de guerre. »

Tout à fait, abattre des prisonniers est un crime de guerre. Certains soldats nord-américains ont été jugés pour de tels faits pendant la Seconde Guerre mondiale et c'est très bien illustré dans Band of Brothers. La question principale est de savoir s'il s'agit d'une pratique courante, systématique, encouragée par les autorités.

Côté crimes de guerre russes, tels que les viols systématiques et les déportations, c'était la marque de fabrique de l'Armée rouge au sortir de la IIe Guerre mondiale. La question est maintenant de savoir si cette tradition s'est perpétuée. Côté déportation, la chose est entendue.

Achille

@ Pierre Durand | 18 mai 2022 à 09:09
« J'ai le regret de vous dire que ce commentaire m'ouvre les yeux sur ce que je dois penser de vous. Jusqu'ici j'ai fait un gros effort pour vous faire bénéficier du doute mais là vous dépassez les bornes et la méthode Coué que je m'appliquais ne peut plus rien. Je ne m'inquiète pas car mon approbation ou non n'a pas la moindre importance. Nous en resterons donc là. J'ai simplement perdu du temps avec vous, pour moi cela a un certain caractère de gravité car j'en suis plutôt avare, mais je n'ai qu'à m'en prendre à moi. »

Je suis sincèrement désolé de vous avoir fait perdre votre temps à répondre à mes commentaires. Vous semblez être un homme très occupé et je suis sensible au fait que vous ayez daigné accorder une petite parcelle de votre attention à mes pauvres réflexions.
Certes nous ne sommes pas toujours d’accord sur certains sujets, mais ce n’est pas bien grave.
Après tout c’est dans la diversité des idées que nous renforçons nos opinions
Sincèrement je trouve plutôt décevant que vous me "fassiez la gueule". Voilà un petit caprice dont je ne vous croyais pas capable. Eh oui, moi aussi je me suis trompé sur vous.
Et puis, jouer au "plonk" à votre âge, franchement, ce n’est pas très sérieux. :)

GERARD R.

@ Gavot | 18 mai 2022 à 10:18.

Ah voilà le "niveau" à présent. Apprenez mon cher que rabaisser le niveau des autres n'élève pas nécessairement celui du "rabaisseur" en titre. C'est même souvent le contraire qui se produit...

Achille

@ Gavot | 18 mai 2022 à 10:18
@ Pierre Durand | 18 mai 2022 à 09:09 (pour info)

« …on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d'être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d'un tel procès et en profiter pour le faire savoir ? »

Dans ce cas il serait intéressant de savoir quand se tiendra le procès de
ces soldats ukrainiens achevant des militaires russes capturés . Je pense qu’il s’agit là aussi de crime de guerre.

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@ Marcel P | 18 mai 2022 à 11:58
« Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ? »

Ce que je peux en conclure, c’est qu’avant de s’épancher sur les ignominies d’une guerre, quels que soient les belligérants, il serait bon de faire le ménage chez soi. Des massacres comme ceux que j’ai évoqués sont monnaie courante aux États-Unis.

Giuseppe

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-pour-%C3%A9chapper-aux-russes-qui-l-ont-captur%C3%A9-il-se-fait-passer-pour-mort-et-est-enterr%C3%A9-vivant/ar-AAXp53D?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=7c27420c73b646aaadd1b96b90e35225

"Mykola Kulichenko, un Ukrainien de 33 ans, a été torturé pendant plusieurs jours par l'armée russe. Il raconte comment les soldats ont tenté de le tuer et de l'enterrer, alors qu'il était toujours vivant.

Plus le conflit en Ukraine avance, plus le nombre de témoignages de crimes de guerre commis par l'armée russe augmente, notamment dans les villes abandonnées par les Russes, qui se concentrent désormais sur l'est du pays. C'est le cas dans la région de Tchernihiv, où Mykola Kulichenko, un Ukrainien de 33 ans, a été enterré vivant par des soldats russes, raconte CNN."

Et puis la petite musique qui critique l'OTAN, les USA, il paraît qu'ils profitent ?
Si c'est ainsi que veulent finir les pays européens - comme l'Ukraine -, sous les dents de Poutine... Mais c'est tellement genre de critiquer les USA, tellement "in", mais leur emprise, à qui la faute ?!

Un peu la faute quand même aux pays d'Europe et à leur lâcheté, lâcheté des dirigeants qui regardaient ailleurs depuis des décennies, qui n'ont jamais acheté leur gaz en commun, tout juste et au dernier moment acheté des masques, l'Europe ne sert à rien, les Anglais se sont carapatés. Ils en avaient assez de ces sclérosés, incapables de raisonner en économie et force d'échelle.
Même les Allemands ont été bernés, ils avaient choisi le gaz russe, mais aussi le parapluie US... On ne sait jamais, macroner n'est pas gagner, et le temps passe, et les années passent.

L'Allemagne avait choisi, a choisi, contre vents et marées elle va s'aligner et aligner sa puissance économique avec le dollar.
Sa puissance militaire avec l'attelage américain demain qui sera un ordre nouveau, croire en une Europe de la défense c'est une chimère. Elle en a la couleur, l'odeur, mais pas le goût.
Le nombre mais il lui manque l'essentiel, la crédibilité, tous ses membres achètent avions et technologie US, tout le reste est littérature, Poutine le savait sauf qu'il avait mal mesuré que les USA avaient des comptes à rendre après la dysenterie prise pour quitter l'Afghanistan.

Biden crache sur Poutine parce qu'il en a les moyens, on va livrer une dizaine de Caesar, l'autre fou en a 2 400 en face, nous avons de tout, un peu, mais rien. Les Anglais ont fui, après des années de reculades, ils se sont enfuis de cet enfer qu'est une Europe sans illusion, juste un conglomérat d'entreprises.

Une présidence tous les six mois, en fait un manège, surtout pour le pire mais pas pour l'efficace ni pour le meilleur. En fait une halle où chacun va faire son marché et rien d'autre.

Giuseppe

Ukraine, Haut-Karabakh, Géorgie, Tchétchénie… Crimée... La lâcheté dont jouissait Poutine, il le savait et en Ukraine depuis 2014 ils se préparaient.
La lâcheté de l'Occident, l'Europe de la défense embryonnaire. Poutine faisait la guerre juste pour pouvoir consolider sa fortune immense, et se moquer des pleutres, la trique il pratiquait, il mobilise un patriotisme local pour qu'il puisse continuer à empiler des milliards et le pouvoir.

Il suffit de voir toutes les vidéos où il se met en scène, aux oligarques, enrichissez-vous tant que vous le voulez mais pas touche à la politique.
L'Europe avait peur, sauf les pays voisins qui savaient, d'ailleurs il y a deux blocs en Europe, celui de l'Est qui tremblait et le côté bloc Club Med qui se planquait derrière son petit doigt.

Volodymyr n'en fait pas trop, c'est la petite musique rance qui court, ceux qui ont vécu sous les bombes raconteront. Il fait tout pour qu'on en parle de ce massacre de son peuple, tout est bon, sauver la peau d'un peuple et accessoire le club des bronzés qui faisaient l'autruche.

Il a le courage de 27, d'ailleurs Macron a infléchi le gouvernail, il a raison le Winston de nos vies, ce qu'il fait mérite plus qu'une antichambre obscure, dans le même cas les Brice locaux se seraient tous débinés.

Marcel P

@ Achille

Le procès d'un « petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et jeté en pâture à la vindicte populaire » n'aurait absolument rien à voir avec Oradour-sur-Glane...
Décidément, ce sujet ukrainien est riche : on se rend compte que la norme semble être de déblatérer sans même faire un effort de documentation d'un seul instant.

Parce qu'une recherche de deux secondes sur Oradour-sur-Glane permet d'apprendre, si on ne le sait pas déjà, qu'Oradour-sur-Glane est l'exemple même du procès de « petits lampistes, pas très bien éveillés sur le plan intellectuel, jetés en pâture à la vindicte populaire ».

Heinz Lammerding, SS-Gruppenführer responsable des massacres de Tulle, d'Oradour-sur-Glane et d'Argenton-sur-Creuse en 1944, condamné à mort par contumace, n'a jamais été extradé par l'Allemagne de l'Ouest. Il a vécu en chef d'entreprise à Düsseldorf jusqu'à sa retraite.

Adolf Diekmann, Commandant responsable du massacre d'Oradour-sur-Glane, décédé le 29 juin 1944, non jugé.

Otto Erich Kahn, SS-Untersturmführer parmi les principaux exécutants du massacre d'Oradour-sur-Glane, capturé par les Russes et libéré en 1945, n'a jamais été inquiété. Il a vécu en chef d'entreprise vers Münster jusqu'à sa mort.

Heinz Barth, Obersturmführer parmi les principaux exécutants du massacre d'Oradour-sur-Glane, condamné à mort par contumace, n'a jamais été extradé, il a été rejugé en 1983 en Allemagne de l'Est et emprisonné. À sa libération, il a touché une pension de mutilé de guerre.

Côté lampistes, les treize malgré-nous alsaciens condamnés par le tribunal de Bordeaux ont été amnistiés.

Aussi, faut-il faire semblant de ne pas voir que lorsqu'on donne à un lampiste l'ordre d'abattre un petit vieux qui se promène à vélo, les conditions sont réunies pour faire un Boutcha ? Peut-on faire semblant de ne rien voir venir, de ne pas voir que le fondement idéologique pour le carnage est déjà là ?

« Pendant ce temps à Buffalo [... ] Le lendemain, [...] à Charleston. Circulez y a rien à voir ! »

Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ?
Mis à part ressembler à la propagande soviétique en Occident (pas une vue de l'esprit, ce qui correspond à des instructions consignées et documentées dans les archives soviétiques) qui, pour toute contestation du régime soviétique, recommandait la réponse « oui mais aux Etats-Unis on pend des Noirs », j'entends ?

Serge HIREL

@ Marcel P | 17 mai 2022 à 22:37

Pour que je puisse tenter de comprendre votre long verbiage qui, semble-t-il, est censé être un exercice laborieux de dialogue de sourds, pourriez-vous avoir l’obligeance de préciser votre définition du « poutino-relativisme », qui est probablement une maladie honteuse, et franciser le terme « backroom », qui, compte tenu du lieu où vous situez ce local, doit avoir une connotation sexuelle inavouable...

Afin d’aggraver mon cas, puis-je vous faire part de la nausée toute récente que j’ai éprouvée en voyant Zelensky envahir... le Festival de Cannes ? « Zelensky fait son cinéma » ou « Zelensky poursuit son festival » seraient de bons titres pour résumer l’événement... bien qu’il me semble que l’on puisse aussi parodier le célèbre « Ici Londres... »... « Ici Kiev... le bunkérisé de Kiev parle aux bunkérisés de Cannes »..., l’objectif de Volodymyr étant bien sûr de... bunkériser Vladimir... Mais il est vrai qu’il n’est pas nouveau que le 7e art se mette au service de l’art de la guerre...

Aliocha

Ce n'est pas parce qu'on a réveillé le monstre qu'il ne faut pas le combattre, il est permis de rester lucide :

https://www.youtube.com/watch?v=Kk9vfHQivj4

Achille

@ Marcel P | 18 mai 2022 à 08:36

"La Chèvre de monsieur Seguin" d’Alphonse Daudet (Lettres de mon moulin), ce n’est pas mal non plus…
Le loup a toujours eu mauvaise réputation alors que c'est pourtant un animal plutôt paisible. L'ours par contre est beaucoup plus agressif.

Gavot

@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11

Vraiment, Achille, votre propension au relativisme le plus débridé vous fait écrire des âneries de très gros calibre.
Ainsi, parce qu'il y a des crimes aux USA, dont les auteurs seront jugés sévèrement (et bien plus rapidement que chez nous), on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d'être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d'un tel procès et en profiter pour le faire savoir ?
Vous devriez vous couvrir la tête de cendres et demander à Madame Bilger de supprimer votre message qui vous ramène au niveau d'un GERARD R. ou d'un Ninive.

GERARD R.

@ Robert Marchenoir | 18 mai 2022 à 00:16
« Comme je le disais tantôt : "Après une longue observation, je suis convaincu que le motif principal des poutinistes, c'est le penchant pour la transgression, l'illégalité, le banditisme". »

Et c'est parce que des gens jugent partialement comme vous le faites, que d'autres intérêts en profitent pour manipuler des chefs d'État aussi « intègres » et psychiquement équilibrés que Zelensky, qui lui, c'est bien connu, est un saint.

Giuseppe

@ Axelle D | 18 mai 2022 à 00:43

Là on vous sent très vexée... Comme toutes les taouailles des plateaux TV qui parlent dans le vide. "Peut-être... Il paraît... On dit que...", MDR comme disent les jeunes.

Pierre Durand

@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
"Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. Il a tué un cycliste ukrainien désarmé. Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit. Ce sont toujours les civils qui paient le plus lourd tribut. Prendre un petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et le jeter en pâture à la vindicte populaire, voilà qui va émouvoir dans les chaumières, c’est sûr !"

J'ai le regret de vous dire que ce commentaire m'ouvre les yeux sur ce que je dois penser de vous. Jusqu'ici j'ai fait un gros effort pour vous faire bénéficier du doute mais là vous dépassez les bornes et la méthode Coué que je m'appliquais ne peut plus rien. Je ne m'inquiète pas car mon approbation ou non n'a pas la moindre importance. Nous en resterons donc là. J'ai simplement perdu du temps avec vous, pour moi cela a un certain caractère de gravité car j'en suis plutôt avare, mais je n'ai qu'à m'en prendre à moi.

Pour finir, je vous dirais qu'effectivement les assassinats multiples aux USA que vous mentionnez sont horribles, doivent être commentés et disséqués, et ils le sont, contrairement à ce que vous dites.

Mais ce dont est accusé ce jeune soldat russe - j'attends que la justice l'établisse - ne peut pas être traité comme vous le faites, en relativisant ainsi. C'est du même tonneau que ce que vous dites de Poutine. Vous êtes donc un vrai poutiniste, bien profondément convaincu. Cela ne me dérange pas du tout. C'est votre affaire, ce n'est plus la mienne. Je ne suis pas fier d'avoir autant tardé à m'en apercevoir. Je suis parfois victime de mon excès de candeur.

Comme je devais le faire parfois dès 1992 dans les newsgroups qui venaient d'apparaître sur le Web, et après avoir envoyé :
Serge Hirel plonk!
j'envoie aujourd'hui
Achille plonk!
ma killbox va déborder.

Si vous n'êtes pas familier avec plonk! et killbox, Wikipedia vous mettra au courant, et vous pourrez envoyer à votre tour
Pierre Durand plonk!
ce qui nous soulagera tous les deux.

C'est drôle ce plonk parce que - c'est une coïncidence car l'expression vient de l'anglais comme beaucoup d'autre sur le Web de cette époque, mais quand même - dans plonk! il y a l'anagramme d'un mot de trois lettres qui n'est pas totalement étranger à la situation (en général), mais que je n'ai aucune raison d'appliquer à votre cas particulier.

Bye, Achille, et bon vent !

Jérôme

Il y a, cher hôte, une antienne se voulant disqualifiante, surabondamment utilisée par les "jesaistoutistes", les paranoïaques de tous bords ne supportant pas la contradiction. Le complot, sous-entendu, complotisme.
Parlons de complot, c'est plus simple, moins lié a à une rhétorique vaguement basique utilisée par ceux qui manient à volonté l'herméneutique du soupçon.

D'un point de vue général, on peut noter que, le terme existant, l'objet doit bien exister et que vouloir en disqualifier systématiquement l'utilisation et ceux qui l'utilisent est idiot en soi.

Toujours du point de vue général, une volonté cachée ne fait pas un complot. Pour les mêmes qui en voient partout, pas chez eux mais chez l'autre, ils manquent un tantinet de nuances. Toute visée "géo/politique/stratégique" d'un pays ne fait pas de celle-ci un complot.
Concernant l'Ukraine, je ne vois rien d'autre que ça dans les propos tenus par ceux que l'on appelle trop facilement des poutinistes sur ce blog.
J'accorde bien volontiers aux zélenskistes le fait que les positions des poutinistes puissent être considérées comme de l'analyse a posteriori.
Comme les leurs. C'est çuikidikiyest.
Je ne suis pas sûr que quiconque sur ce blog suive la question depuis des décennies avec un regard de spécialiste.

Bref, comme disait Pépin, il y a certainement à boire et à manger dans nos points de vue, mais, et ce qui suit le mais est toujours le plus important, rien d'existant ne pouvait autoriser l'invasion et les violences commises en Ukraine.
Il me semble que même mon ennemi intime sur ce blog ne dit rien d'autre.
Les spécialistes de la rhétorique du soupçon ne manqueront pas de trouver le point de vue encore trop nuancé.

Marcel P

Proposition de la Marseillaise, par les courants néo-nationalistes français poutino-relativistes :

« Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes

Rendez les armes, citoyens !
Débandez vos bataillons !
Reculons, Reculons !
Qu'un sang impur...
N'abreuve aucun sillon

[...]

Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ?
Ukrainiens ! Pour vous, ah ! Quel outrage !
Quels transports il doit exciter ;
C'est vous qu'on ose méditer
De rendre au soviétique esclavage ! »

Achille

@ Tipaza | 17 mai 2022 à 09:47
« Zelensky,
En treillis,
Fait des vidéos
À tire-larigot,
Sature l'espace médiatique
De façon emphatique »

Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. . Il a tué un cycliste ukrainien désarmé.
Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit. Ce sont toujours les civils qui paient le plus lourd tribut.
Prendre un petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et le jeter en pâture à la vindicte populaire, voilà qui va émouvoir dans les chaumières, c’est sûr !

Pendant ce temps à Buffalo, aux États-Unis, pays qui se targue d’être le camp du Bien, un suprématiste blanc de 18 ans, armé jusqu’aux dents, abat dix personnes dans un quartier afro-américain.
Le lendemain, un forcené fait un mort et quatre blessés dans une église à Charleston.
Circulez y a rien à voir !

Axelle D

@ Giuseppe 17 mai 21:46

Incroyable ! Ce quidam me cherche noise alors qu'il n'a même pas lu le billet de Philippe Bilger qui nous apprend (cf 7e paragraphe) que l'Ukrainien du kiosque lui dit être arrivé depuis un mois et demi en France.

Quel crampon ce Giuseppe mais pas au sens où il s'en vante et en plus radoteur au possible quand il a quelqu'un dans le nez !
Et de nous resservir une énième fois son terme de batouille qu'il emploie de façon compulsive et à toutes les sauces.
Et batouille par ci, batouille par là. Souffrirait-il ce pauvre homme de palilalie pour se répéter ainsi avec une précision de métronome ? À moins qu'il ne s'agisse d'un syndrome catatonique grave !
___

Mon conseil du soir : avant d'examiner les commentaires avec une loupe déformante, commencez par lire attentivement le billet du jour. Ce qui vous évitera de vous tromper de cible.
Je sais c'est dur mais je dis ça pour votre bien.

F68.10

@ GERARD R (@ Robert Marchenoir)
"C'est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d'être rattaché à la Russie."

Au fait, les Tatars, ils en pensent quoi de l'opinion des Russes en Crimée ?
Heureusement que nous avons des experts en âme russe sur ce blog...

Vous pourriez aussi un peu nous causer de la légitimité du plébiscite du 22 et 23 avril 1860 décidant de la "réunion" de la Savoie à la France ? Hmmmh ??

Arrêtez de vous moquer de nous au sujet de la Crimée.

Robert Marchenoir

@ GERARD R. | 17 mai 2022 à 11:36
"C'est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d'être rattaché à la Russie."

1) C'est faux.

2) Serait-ce exact, que cela ne légitimerait ni l'annexion, ni l'invasion qui l'a précédée et les exactions qui l'ont accompagnée. Il semble vous échapper qu'en régime démocratique, pour que la Crimée soit séparée de l'Ukraine et rattachée à la Russie, il faudrait, au minimum, un vote majoritaire en ce sens de l'ensemble des Ukrainiens. Pas seulement des habitants de la Crimée !

Allez-vous nous expliquer que si la majorité des Corses réclamaient leur rattachement à l'Italie, le reste des Français n'auraient pas leur mot à dire ? Et si la majorité des habitants de la Seine-Saint-Denis réclamaient leur rattachement à l'Algérie, vous seriez d'accord, aussi ?

"Si la Russie avait attaqué l'Ukraine sans sommation, [...] je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine et ses méthodes."

Ah, d'accord. Donc si je coince votre femme dans une ruelle sombre avec un couteau, et que je lui demande dix fois de suite de se laisser faire gentiment, la dixième fois, j'aurais votre bénédiction pour y aller ?

Comme je le disais tantôt : "Après une longue observation, je suis convaincu que le motif principal des poutinistes, c'est le penchant pour la transgression, l'illégalité, le banditisme".

Florestan68

Cher Philippe Bilger,

Nouvelle parenthèse footballistique concernant le joueur Gueye.

Comme à votre habitude, votre propos est nuancé (TikTok).

Mais pour une fois cette nuance n'est pas de mise : il convient en effet de dénoncer avec force et fracas le scandale de ce politiquement moral qui envahit le sport, et devant lequel on n'a le droit que de se coucher. Ou de mettre un genou en terre.

Non, non et non : les sportifs doivent absolument refuser de se livrer à cette mascarade et d'être instrumentalisés par des minorités totalitaires type LGBT et BLM.

Le sport doit être épargné par ces groupes de pression : les valeurs qu'il véhicule sont universelles et n'ont pas à être gangrenées par le politiquement correct du moment.

Et votre protégée VP s'est couchée elle aussi devant cet ahurissant diktat en réclamant des sanctions contre l'intéressé. Honte à elle !

Un dernier mot sur l'Europe, qui a réussi à instrumentaliser une fois de plus le concours Eurovision : la victoire programmée de l'Ukraine ôte le peu de crédit qui restait à cette "compétition", devenue instrument de propagande.

Axelle D

@ Serge HIREL | 17 mai 2022 à 19:04
(cf votre avant-dernier paragraphe)

Excellentes remarques, et sans en faire des tonnes !
Je fais suivre...

Marcel P

@ Serge HIREL

Je m'amuse à vous lire sur un « phénomène de meute », que nous nous « convaincrions mutuellement » alors qu'on ne se répond jamais, parlant de nos sources « les seules qu’ils consultent » alors qu'il semblerait que peu des poutino-relativistes soient capables de dépasser des sources francophones. Les poutino-relativistes ne peuvent pas s'empêcher, presque tous les jours, d'insulter des Ukrainiens qui ne sont pas là pour répondre et lorsqu'ils se font recevoir - sans insultes - ils sont en souffrance. Comme on dit chez les noirs type ceux que nous envoient Poutine (oui, celle-là aussi, vous allez l'entendre) : babtous fragiles.

Quoi qu'il en soit, c'est très marrant. Si on cherche "Serge Hirel" sur cette même page, on peut trouver des commentaires élaborés tels que :
« Bien vu et bien dit » (rien de plus)
« Serge Hirel. Votre mise au point est parfaite et je ne suis pas le seul à vous en remercier et à vous adresser mes compliments et remerciements pour votre rigueur intellectuelle. »
« Serge Hirel. Merci de remonter, et avec quel brio, le niveau des commentaires »
« Votre mise au point est parfaite et je ne suis pas le seul à vous en remercier »

N'est-ce pas l'illustration exacte de cet art de se « convaincre mutuellement » ? On se fait des papouilles : je ne parlerai pas de meute, ce n'est pas à cela que cela fait penser. C'est presque gênant, on se croirait entrés par erreur dans une backroom du Marais. C'est peut-être ça l'art de « débattre » dont vous parlez. Je ne veux pas vous insulter, Serge Hirel, mais à votre place je ne me sentirais pas à l'aise, de pondre une attaque sans intérêt (on s'en cogne, de Pierre, Paul et Jacques) qui a un air d'autodestruction.

Aussi, Serge Hirel, vous êtes aussi une source à part entière. Quand il est écrit que « Serge Hirel, par exemple, est poutiniste, puisqu'il accuse Zelensky d'avoir "des manières abruptes", ce qui "ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas". Autrement dit, Zelensky devrait capituler, et consentir à l'asservissement de son pays en échange de la "paix" », ce n'est pas une attaque gratuite. C'est une explication de texte. Ça se base sur vos déclarations. Vous avez la possibilité de réfuter, si vous estimez être incompris. C'est pourtant un aspect important de la discussion céans, parce que quasiment tous les messages de certains développent exactement cette idée que le pays attaqué doit se soumettre pour couper court aux souffrances.

« Pour tenter de mieux identifier le dessous des cartes du conflit russo-ukrainien, il me semble depuis quelques jours, à partir de minuscules éléments d’information, qu’il faille analyser les événements d’aujourd’hui et leur possible épilogue à la lumière de ceux survenus en Pologne, dans les années 80 : la fondation de Solidarnosc, l’émergence de Walesa, l’aide secrète de la CIA, la volonté du pouvoir américain d’abattre l’ours soviétique... et, finalement, la chute du Mur et l’effondrement de l’URSS. »

Soyez clair, Serge Hirel, annoncez la couleur : ça vous pose une difficulté, la fin de l'URSS, l'indépendance de la Pologne ?
Vous voulez dire que vous êtes de ceux qui sont contents de l'invasion russe commencée en 1939, qui a donné lieu au massacre de centaines de milliers de Polonais, à la déportation de millions, à l'extermination de tous leurs cadres et élites, à la mise sous tutelle sous la menace de chars ? Vous estimez que ça aurait dû perdurer ?

Ou alors vous dites ça au hasard, pour le plaisir de causer.

Où voulez-vous en venir ? À qui répondez-vous ? C'est ça, votre art de débattre ? Vous lancez des trucs au hasard, qui ne répondent à rien ?

(Note cocasse : Solidarność en son temps a reçu le soutien d'Ukrainiens... Etaient-ils dans le complot ?)

« L’Histoire, dit-on, ne se répète jamais. Mais il serait pourtant souhaitable que, cette fois, elle fasse exception, les protagonistes du jour semblant ne pas avoir le même sang-froid que leurs prédécesseurs... Encore moins la même notion du pas de trop. »

Belle phrase que tout le monde ici peut reprendre à son compte pour désigner les autres. Phrase à trois roubles, donc.

Et puis c'est plus commode que de répondre à Mikhail Khodarenok, sans doute un gros c*n anti-russe et pion des USA.

Je remarque en tout cas que les amateurs de l'art de débattre ne répondent jamais aux questions posées. Exemple

GERARD R.

Je vous ai demandé : « Suivez-vous les recommandations du pape actuel sur la thématique migratoire et son soutien Black Lives Matter également ? ».

Quelle est votre réponse ?

« Si La Russie avait attaqué l'Ukraine sans sommation, un peu comme le fit Khrouchtchev en 1940 au sujet de la Carélie, après le premier refus des Finlandais de leur céder ce coin de terre, je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine »

Sommation : Kamel va entrer dans votre appart et violer votre fille. Je serai du côté de Kamel, puisqu'il y a eu des sommations.
L'ONU, où Poutine a un siège au conseil de sécurité, on se torche avec, n'est-il pas ? C'est tellement plus simple ensuite. Et après, on parle des méchants va-t-en-guerre... c'est-à-dire non pas ceux qui envahissent les pays étrangers, mais ceux qui ne favorisent pas ces invasions.

C'est quand même le monde à l'envers.

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@ Tipaza

C'est marrant de parler de stratégie d'Empire romain. Parce que l'invasion au titre de la défense de Rome, c'est un concept qui séduit encore, non ? Faut-il dire que Carthage est en train d'encercler Rome pour pouvoir encore dire Carthago delenda est ?

Giuseppe

@ Axelle D | 17 mai 2022 à 10:07

Je n'ai pu résister:

"L'Ukrainien du kiosque arrivé en France depuis moins de deux mois semble lui aussi avoir échappé à la mobilisation générale décrétée par son président"...

Diantre ! "Depuis moins de deux mois" : vous lui avez demandé ses papiers sans doute, son dossier, peut-être ? "Je suis partout"...

"Semble lui aussi"...

Bref, de la supputation de batouille, teintée de rance, en 40 je n'aurais pas aimé être votre voisin.

"À moins qu'il ait plus de soixante ans ou soit affecté d'un grave handicap. Ce que PB ne nous dit pas...
Mais chut ! Surtout ne pas critiquer et émettre le moindre doute sur les jeunes hommes ukrainiens demandeurs d'asile. Y compris lorsque l'on a la preuve que certains trichent et profitent honteusement de la situation, abandonnant leur pays et manquant à leur devoir de citoyen."...

La ligne éditoriale pour vous toute seule:

http://www.contreculture.org/AT_Presse_Collabo.html

"Mais non non ! Continuons à soutenir mordicus (et la bave aux lèvres) les Tartarin du blog et autres Sapeur Camember ! Ne sont-ce pas tous des héros devant lesquels on est prié de s'incliner chapeau bas et auxquels on doit donner aveuglément la priorité partout ?"...

Là c'est le summum, je vous tends le mouchoir, vous pourrez essuyer votre haine. Le soleil brille de tous ses éclats et vous crachez la tempête.

"Tandis que les Russes installés en France de longue date et qui respectent nos traditions et nos valeurs, sont aujourd'hui les nouveaux parias, la lie de la société..."

Cela dépend de qui vous parlez, et puis ceux-ci vivent-ils sous votre toit ? Et puis qu'en savez-vous ? Avez-vous publié dessus ?
Vous confondez un régime et un peuple, vous êtes d'une cécité incroyable, vous devriez consulter un ophtalmo.

"Quant à ceux (et celle*) qui osent émettre un avis un peu plus mesuré et objectif par rapport à la doxa ambiante, n'en parlons pas, ce ne sont que des collabos, des salauds, des vendus et des lâches en adoration devant l'ogre sanguinaire Poutine !"...

Là encore ce sont vos paroles, du vent, une âme torturée qui parle à la place des autres, comme vous vous arrogez le droit de parler en leur nom.
Décidément, quand la bêtise tourne en rond c'est un plaisir de fin gourmet que de la regarder passer.

Et là, amis, le final, le sublime, le magnifique, le à court d'argument, la mise en scène de boulevard, quand on a tout puisé et tout épuisé, la beauté du geste, se saborder en public, se sacrifier, le dernier acte, et voilà que le rideau tombe...

Grand éclat de rire dans la salle, sur ce coup d'un pas léger nous allons à la taverne du coin, "Patron ! Un Chivas pour moi et ce qu'ils veulent pour les autres !":

"Selon le petit bétonnier pipelet du blog, il paraît aussi qu'elle boit, au point de faire des crises de delirium tremens... Quelle déchéance !"

Toujours la rigueur de l'analyse, la précision des sources, comme en 40:
"Selon [...] Il paraît...", que le diable n'avait pas de queue aurait dit ma grand-mère.

J'ai abusé des points de suspension, il paraît que Céline aussi, je n'ai pas la prétention de ses écrits... Mais faire mieux que ce que vous dites ne demande pas grand effort... Juste lever le coude et boire à votre santé et surtout à votre bêtise.

Achille

@ Marcel P | 17 mai 2022 à 08:43
« De quelle voie diplomatique parlez-vous ? Zelensky aurait-il dû admettre la soumission de son pays à la Russie sans coup férir ? »

Zelensky aurait dû tout simplement accepter le principe de neutralité proposé par les émissaires russes lors des négociations, et donc renoncer à ce que l’Ukraine intègre l’OTAN.
Ceci aurait évité l’invasion de son pays et épargné des milliers de vies dans sa population.

Mais je crains fort que les propos élogieux de la presse occidentale à son égard ne lui soient montés à la tête. Pensez donc, oser défier Poutine, personne n'avait osé avant lui.

Lodi

La lecture du billet de notre hôte m'a ému, sans parler d'une critique positive d'un de mes commentaires.
Moins qu'on puisse critiquer l'Ukrainien du kiosque pour s'en servir contre la cause de la liberté et de l'Ukraine.

D'un peuple où on veut en faire le moins possible par peur de la guerre atomique ou d'une perte de pouvoir d'achat ou même par complaisance envers la tyrannie, cela me semble des plus indécents.
Type la paille et la poutre, peut-être ? Enfin bon, dépaysement, en général, ces indécences tombent plutôt sur les Anglo-Saxons. Il faut croire que nous leur ferons payer de ne pas avoir une liberté à éclipses, contrairement à la nôtre.
Et aussi le Débarquement.

Pauvre pays...

Les principes étant rappelés, je m'en vais me pencher sur le kiosque, messieurs les jurés. La guerre moderne c'est "orage d'acier" selon le titre d'un roman que j'incite ceux qui ne l'auraient pas lu à ouvrir pour voir s'ils ont envie de s'y laisser prendre.
Écrasement ! Qui demande bien plus de courage que ce que devaient fournir les Anciens. Des gens éduqués pour se battre, soldats-citoyens.
Dans ce contexte, c'est le COURAGE qui est étonnant.
Celui de l'individu, celui du PEUPLE.

Si un humain fuit, il n'est pas à flétrir, seulement "humain trop humain", s'il reste, il est un héros.
Alors si l'homme était apte à se battre et qu'il a fui, il n'est que normal, et s'il était inapte, j'approuve notre hôte de ne pas avoir fait état de sa faiblesse.
Car ce serait incompris : trop flétriraient les jeunes et les valides de fuir sans se demander ce qu'ils feraient, eux.

Moi ?
Joker.

L'exception n'a toutefois pas à dévorer la règle, nous ne devons pas oublier qu'il est impressionnant de voir tant d'hommes se battre pour leur pays.
Et de femmes, soit qu'elles soient toujours restées, soit qu'ayant confié leurs enfants, elles reviennent avec les hommes se battre pour la patrie.

Admirables Ukrainiens !
En vous refusant leur admiration, vos dénigreurs vous lapident de critiques comme les Russes de bombes, et s'interdisent de progresser un tant soit peu à votre hauteur.
Je vous présente mes excuses pour ceux qui agissent ainsi, au cas improbable où vous me liriez, je n'aime guère m'incliner, que ce soit pour moi ou pour les autres, mais quand on est dans son tort, c'est un devoir.

Quelle tristesse que tout cela...

Mais je remercie mes parents pour leur amour de la liberté, ainsi que tous les commentateurs du blog qui en sont animés.
C'est une consolation.

Lodi

La vérité des Français, c'est une forme de mensonge, un oui mais non. Nous aimons la liberté si...

Et les exceptions multipliées dévorent la règle.

Insensiblement, sous le double choc de la vanité - nous serions libres tout en étant au-dessus de la liberté* - et du ressentiment de ne pas recevoir toute l'admiration...

...que nous ne méritons pas à cause des tares décrites plus haut.

Faut-il sacrifier la liberté, les Ukrainiens à notre vérité ?
Savoir une inappétence pour la liberté et le ressentiment faisant que sans rien de noble, nous ne pouvons que nous replier sur l’égoïsme le plus bas en même temps que le plus dénié à coup de "principes" ?

Ou faut-il sacrifier nos tares à la liberté ?
La nôtre, et tant qu'à faire, celle des Ukrainiens qui se battent pour nous. Admirables Ukrainiens !

Voulons-nous mériter d'être appelés Français, donc libres ?
Ou surnommés avec plus de pertinence au vu de notre comportement, des La liberté pour quoi faire ?

À nous de choisir.

*Peuple où le fin du fin est de dire "la liberté pour quoi faire"... Donc, je surnomme ledit peuple, la liberté pour quoi faire.
C'est juste.

Serge HIREL

@ Robert | 16 mai 2022 à 12:13
« Je constate simplement que dans sa réponse à ce commentaire, Pierre Durand | 15 mai 2022 à 16:42 réagit comme un certain Marcel P, voire un F68.10 ou encore un Robert Marchenoir. »

Phénomène de meute bien connu... et peu inquiétant, puisque ses aboiements ne dépassent pas son espace de jeu et que les « flingueurs » se convainquent mutuellement. Seul F68.10 argumente souvent ses points de vue. Les trois autres ressassent leur rage, la puisant aux « meilleurs sources », les seules qu’ils consultent, celles qui les confortent dans leurs diverses certitudes préétablies, ici leur anti-poutinisme primaire, relent d’un anticommunisme viscéral, doublé de la haine des Russes, le pire peuple du monde selon eux.

Et, la violence d’un propos appelant la violence du suivant, ils parsèment leur discours d’injures et de sarcasmes, tous plus fleuris les uns que les autres, contre ceux qui, non pas les contredisent, mais osent réfléchir. Malheur à celui qui se permet de douter de leur vision étriquée de l’Histoire et de l’actualité.

Une telle attitude n’est pas sans rappeler les méthodes chères à certains de leurs ennemis bolcheviques. C’étaient celles de la « Troïka ». Non pas les « troïkas », relativement récentes, qui faisaient le bonheur des photographes quand, les 1er mai, ils « shootaient » Brejnev, Kossyguine et Mikoyan alignés en haut de la muraille du Kremlin comme les personnages grotesques d’un « casse-gueules » d’autrefois. Encore moins celles de la « perestroïka », conduite par Gorbatchev, qui avait joué la carte, hélas oubliée aujourd’hui, de la « glasnost ». Mais cette « Troïka du NKVD », qui, dans les années 35-40, sous l’autorité de Staline, a organisé la Grande Terreur et les Procès de Moscou.

Un accusé sur deux était expédié au poteau d’exécution après avoir subi les vexations les plus sordides. Notre « troïka » de papys revêches, qui, pour sévir, n’ont qu’un clavier d’ordinateur, ne pourra fort heureusement que vociférer et encore vociférer... Le mieux est de ne pas les exciter... Ils ne cherchent pas à débattre.

Pour tenter de mieux identifier le dessous des cartes du conflit russo-ukrainien, il me semble depuis quelques jours, à partir de minuscules éléments d’information, qu’il faille analyser les événements d’aujourd’hui et leur possible épilogue à la lumière de ceux survenus en Pologne, dans les années 80 : la fondation de Solidarnosc, l’émergence de Walesa, l’aide secrète de la CIA, la volonté du pouvoir américain d’abattre l’ours soviétique... et, finalement, la chute du Mur et l’effondrement de l’URSS.
Quelques ressemblances flagrantes... Sans aucun doute, l’Ukraine, en quelques années, s’est fortement américanisée... Son armée ne s’est certainement pas formée sans l’aide de l’Occident et le météore Zelinsky n’est pas tombé du ciel par hasard... Mais aussi des différences certaines : le Vatican n’est plus le deus ex machina qui a emporté le régime communiste de Varsovie, les préoccupations et la puissance du pape argentin étant à mille lieues de celles du polonais Jean-Paul II ; le président ukrainien fait montre d’une indépendance d’esprit à l’égard de ses soutiens que le syndicaliste de Gdansk n’a jamais affichée ; Poutine, arc-bouté sur ses convictions et ses rêves, n’est pas Gorbatchev, qui avait compris que la Sainte Russie et l’URSS appartenaient définitivement à l’Histoire ; et Biden, démocrate - socialiste en français - encore empêtré dans les ruses et les postures de la diplomatie de la Guerre froide, n’a rien du républicain Reagan, qui négociait d’homme à homme, le doigt sur la gâchette.
L’Histoire, dit-on, ne se répète jamais. Mais il serait pourtant souhaitable que, cette fois, elle fasse exception, les protagonistes du jour semblant ne pas avoir le même sang-froid que leurs prédécesseurs... Encore moins la même notion du pas de trop.

Robert

@ Serge HIREL
@ Michelle D-LEROY

Pour ce qui est de l'analyse de cette affaire ukrainienne, Alain Bauer a donné la sienne le 14 mai dernier face à Apolline de Malherbe sur BFM TV. N'ayant pas trouvé la vidéo sur le site de BFM TV, une recherche sur Internet m'a donné ce lien en tête de liste:

https://lesobservateurs.ch/2022/05/16/alain-bauer-sur-bfm-avec-apolline-de-malherbe-14-05-2022/

L'entretien d'une durée de vingt minutes me semble devoir être écouté car il apporte des éléments de réflexion fort instructifs.

F68.10

@ Pierre Durand (@ Achille)
"Comment, par quel fonctionnement en arrive-t-on là ? On m'a donné de très pertinents éléments de réponse mais plus j'en sais et plus je m'interroge."

Moi, je vous avoue, je suis sidéré.
Cela ne m'étonne toutefois absolument pas.
Curieusement.

Patrice Charoulet

TICS DE LANGAGE

Friand de prétoires (je n'y vais plus), j'ai entendu il y a quelques années une jeune avocate qui a réussi l'exploit de placer une trentaine d' « effectivement » en dix minutes de plaidoirie.
Ce matin sur France Culture, j'entends un spécialiste, très informé sur le sujet dont il parle, placer une trentaine de « justement » en dix minutes d'intervention. Cela gâche tout.
Moralité : à mon humble avis, ceux qui parlent en public devraient s'enregistrer, se réécouter à la maison, s'autocritiquer et se guérir de leurs tics de langage.

GERARD R.

@ F68.10 | 17 mai 2022 à 01:34

(Pour résumer)

Si La Russie avait attaqué l'Ukraine sans sommation, un peu comme le fit Khrouchtchev en 1940 au sujet de la Carélie, après le premier refus des Finlandais de leur céder ce coin de terre, je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine et ses méthodes. Malheureusement, il n'y a aucune comparaison entre les deux affaires.

On reproche à Poutine d'avoir « annexé » la Crimée, en prenant soin d'omettre sciemment, chaque fois qu'on en parle, que c'est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d'être rattaché à la Russie. Le terme "annexé", en lieu et place de "rattaché", se suffit à lui seul, en termes de péjoration.

Si vous croyez qu'en tant que père de famille, je ne pense pas aux affres du peuple civil ukrainien, vous êtes à côté de la plaque. Mais comme vous le rappelez si bien... les faits sont têtus. Il faudrait toutefois établir qui, de Poutine ou de l'illuminé Zelensky, martyrise le plus les civils ukrainiens. Sans perdre de vue que si Poutine était le boucher que vous vous plaisez à dépeindre... carpet bombing, et basta ! Comme y procèdent allègrement vos amis yankees, avant de rester embourbés à chaque fois.

Et tiens... en parlant de Boris Johnson, vous devriez lui demander si lui, par ses propos va-t-en-guerre, y pense tant que ça, aux souffrances des civils ukrainiens... Apparemment non, puisque vous semblez l'y encourager !

Axelle D

@ Savonarole | 16 mai 2022 à 22:21

L'Ukrainien du kiosque arrivé en France depuis moins de deux mois semble lui aussi avoir échappé à la mobilisation générale décrétée par son président.
À moins qu'il ait plus de soixante ans ou soit affecté d'un grave handicap. Ce que PB ne nous dit pas...

Mais chut ! Surtout ne pas critiquer et émettre le moindre doute sur les jeunes hommes ukrainiens demandeurs d'asile. Y compris lorsque l'on a la preuve que certains trichent et profitent honteusement de la situation, abandonnant leur pays et manquant à leur devoir de citoyen.

Mais non non ! Continuons à soutenir mordicus (et la bave aux lèvres) les Tartarin du blog et autres Sapeur Camember ! Ne sont-ce pas tous des héros devant lesquels on est prié de s'incliner chapeau bas et auxquels on doit donner aveuglément la priorité partout ?

Tandis que les Russes installés en France de longue date et qui respectent nos traditions et nos valeurs, sont aujourd'hui les nouveaux parias, la lie de la société...

Quant à ceux (et celle*) qui osent émettre un avis un peu plus mesuré et objectif par rapport à la doxa ambiante, n'en parlons pas, ce ne sont que des collabos, des salauds, des vendus et des lâches en adoration devant l'ogre sanguinaire Poutine !

*Selon le petit bétonnier pipelet du blog, il paraît aussi qu'elle boit, au point de faire des crises de delirium tremens... Quelle déchéance !

Tipaza

@ Achille

Ne vous laissez pas déstabiliser par le dénommé Pierre Durand.
Je vous comprends très bien.
Les Ukrainiens sont passés maîtres dans la manipulation de l'information :

Zelensky,
En treillis,
Fait des vidéos
À tire-larigot,
Sature l'espace médiatique
De façon emphatique.

Et voilà que non content de maîtriser l'information, ils en viennent à la contrôler au niveau le plus élémentaire, celui de la distribution des journaux dans les kiosques !
Poutine l'avait rêvé, Zelensky l'a fait, et sans l'aide de la CIA.
Bon, jusque-là, je blague, par contre sur le point suivant je suis sérieux.

À propos de cette guerre, les USA sont ravis, Obama avait déjà dit concernant l'intervention en Libye pour déstabiliser Kadhafi, que dorénavant ils n'interviendraient plus directement. Ils commanderaient de l'arrière.

Et c'est bien ce qui se passe, les USA fournissent le matériel militaire et l'Ukraine le "matériel" humain avec pour finalité annoncée et assumée la destruction de l'armée russe, et plus si affinités.
L'ineffable Ursula ayant dit que le problème de la Russie c'était que l'espace russe était trop vaste. On ne peut être plus clair.

On retrouve la vieille stratégie de l'Empire romain décadent confiant la défense de ses marches de l'Est aux mercenaires des populations frontalières pour éviter de s'impliquer directement.
L'histoire se répète sous des formes à peine différente.
L'antique civilisation romaine ou la nouvelle américaine, se voulant universelle comme son ancêtre, face autrefois à la barbarie des Germains et à présent des Slaves, utilisent les mêmes méthodes.

À la fin ce sont les Barbares qui gagnent, et les Barbares, comme toujours viendront de l'Extrême-Orient, Mongols autrefois et Chinois à présent.

Giuseppe

@ Robert Marchenoir | 16 mai 2022 à 22:50

Je m'en occupe, elle passe chez Darius Rochebin le soir, et aussi parfois sur les chaînes en continu.
D'ailleurs elle doit vous lire, car elle semble puiser ses ressources morales et physiques ainsi qu'intellectuelles dans vos lignes. Elle a une puissance de feu non négligeable.

Voilà pour une, mais je parlais de la seconde surtout, plus jeune, vous devriez la retrouver sans peine:

https://i.goopics.net/ytjncd.png

Pierre Durand

@ Lodi | 17 mai 2022 à 06:12

Votre remarquable commentaire apporte un réconfort.

Je suis sûr qu'il n'avait pas besoin du bel exemple de hauteur morale du billet du jour et que la vôtre a suffi.

Les réponses que vous donnez à vos interrogations qui sont aussi les miennes, m'ont particulièrement intéressé.

Marcel P

La position russe sur la possibilité de négociations parfaitement illustrée par la journaliste russe Olga Skabeyeva, face au colonel à la retraite Mikhail Khodarenok :
https://twitter.com/i/status/1526329765065539592

Les prédictions de Mikhail Khodarenok, critique depuis le début de l'invasion, se sont révélées exactes (pas d'accueil bienveillant des Ukrainiens, pas d'invasion rapide, etc., ce qui n'allait pas de soi lorsqu'il le disait début février).

Mais peu importe ce qu'il peut bien dire de la situation géopolitique russe, la journaliste conclut en proclamant que l'existence de la Russie est en jeu, que la reddition est impossible, qu'aucun dialogue ne peut être entamé avec ceux qui veulent faire disparaître la Russie, qu'ils iront jusqu'au bout, qu'ils y arriveront et que la Russie vaincra.

Voilà la marge de négociation existante : nulle. Seule la victoire est acceptable.
Pas la peine de commenter ce que fait ou dit Zelensky, Biden, Macron. Ecoutez les Russes. Reprendre ses billes maintenant, ce serait reconnaître la fin de toute prétention à la domination des pays entourant la Russie, c'est un retour en 1991. Et avec un bilan humain, économique et matériel lamentable. Et avec la conscience que les dégâts causés (déportations, etc.) ne peuvent pas s'annuler par magie.
Il n'y a rien à négocier côté russe à ce stade.

Marcel P

@ Jérôme

C'est très étrange, d'emblée vous revendiquez une position de modéré, de pondéré, contre la « parole sainte » des « jesaistoutistes paranoïaques ».
Pour autant, vous n'allez jamais jusqu'au bout de votre pensée.

Qu'est-ce que ça veut dire « le jeu malsain des Etats-Unis » et « la France n'est pas saine qui avait un intérêt certain » ?

Comment doit-on comprendre ce propos ? Que la France et les Etats-Unis seraient responsables de la décision russe d'envahir l'Ukraine ? Il y aurait un complot ?
Dit comme ça, question pondération, le compte n'y est plus. C'est plutôt question « paranoïa » que ça se pose.

Et même votre constat est à côté de la plaque : ce ne sont pas seulement les Ukrainiens qui prennent cher.

--------------------------------------------------

@ Achille
« Je n’aime pas la guerre quel que soit le pays qui l’a initiée. Il serait simpliste de croire que les atrocités sont le fait d’un seul camp, à savoir ici les Russes. Dans le camp adverse il y a aussi des détraqués qui commettent des actes odieux. Les soldats allemands ont commis des atrocités dans les années 39-45. Faut-il pour autant condamner tout le peuple allemand ? Certainement pas. Pourquoi en serait-il différemment pour le peuple russe ? »

Bon exemple : le jour où l'on verra des chars allemands en opération militaire d'invasion porter un drapeau de l'Allemagne nazie, oui, il faudra condamner. Aucun membre de l'armée allemande, ni le peuple allemand, ne se revendique dans la filiation historique de l'armée nazie - lorsqu'un type cas est identifié, il est dégagé.

Le problème n'est pas de savoir si dans une armée il y a un soudard qui fait n'importe quoi. Toutes les armées ont des cours martiales qui parfois condamnent.
C'était le cas de l'armée américaine pendant la Seconde Guerre mondiale : on a les archives des procès de soldats violeurs ou de soldats ayant fait des exécutions sommaires en bord de route.
Par contre, l'armée russe s'inscrit dans la filiation directe de l'Armée rouge et applique ses recettes de la Seconde Guerre mondiale : viols systématisés des populations, déportations des populations, extermination des élites. Et cela, ça n'est pas attesté par des archives de cours martiales qui n'ont pas eu lieu, c'est attesté par les archives de l'Armée rouge sous la forme de lettres de mission ou d'instructions.

De nos jours, aucune autre armée, hors tiers-monde, ne se permet des trucs pareils. On peut critiquer toutes les armées, mais on ne voit pas de soldat français, américain, anglais, blessé ou tué avec cinq montres au poignet, façon drapeau hissé à Berlin par des soldats russes exhibant la preuve de pillage. On le voit en Ukraine actuellement. Ça pille des machines à laver et des montres.

L'armée russe, c'est la garantie d'atrocités parce qu'ils sont en retard de plus d'un siècle et qu'il n'y a jamais eu la moindre remise en question du rôle de cette armée dans les crimes soviétiques.

Et ça c'est pour le fond intellectuel, même pas la peine d'entrer dans les détails pratiques (soldats jeunes, sous-équipés, venus pour l'occupation prévue comme riante, après le passage des forces d'élite, qui se trouvent en première ligne après l'échec des forces d'élite face à une population qui les hait).

« La Russie a agressé l’Ukraine en réaction à son encerclement par l’OTAN de son territoire, Zelensky voulant absolument intégrer cet organisme censé protéger les pays européens des velléités de l’URSS d’abord, puis de la Russie après la chute du mur de Berlin. »

Alors la Russie va agresser la Finlande et la Suède, vu leur volonté avérée d'adhérer à l'URSS.

Nota : prendre une carte de la Russe et déterminer quelles sont les frontières de la Russie. Conclure ensuite qu'un encerclement est impossible pour l'OTAN (sauf à ce que l'Asie en général joigne l'OTAN).

« Je reconnais que l’attitude de Poutine a été disproportionnée en envoyant ses chars et ses avions détruire les villes d’Ukraine, provoquant ainsi la mort de dizaines de milliers de civils. Les voies diplomatiques n’ont malheureusement pas abouti, la cause étant en grande partie l’intransigeance de Zelensky, soutenu en cela par Joe Biden qui ne cache pas son intention de vouloir affaiblir la Russie qui contrarie ses plans dans la région riche en gaz, pétrole et autres matières premières. »

De quelle voie diplomatique parlez-vous ? Zelensky aurait-il dû admettre la soumission de son pays à la Russie sans coup férir ?

« Ceci étant, la Russie et l’Ukraine sont composées de Slaves. Ce sont des peuples frères qui ont vécu en parfaite harmonie pendant des siècles »

Prendre un livre d'histoire. Depuis que les Slaves existent en tant que tels, il y a toujours eu des conflits et des guerres entre la Russie et les autres pays slaves.

-----------------------------------------------------

@ GERARD R.

Suivez-vous les recommandations du pape actuel sur la thématique migratoire et son soutien Black Lives Matter également ?

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