Entretien avec François Saint-Pierre

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[Rédigé par : Pierre Durand]

@ orbi

Rôle des jurés de cours d'assises :

Sénat
Rapport n° 275 : Réforme de la procédure criminelle
M. Jean-Marie GIRAULT, Sénateur
Commission des Lois - Rapport 275 - 1996/1997
Extraits :
...
B. LA DISPARITION DE LA SÉPARATION DU FAIT ET DU DROIT
En 1808, le code d'instruction criminelle reprend le principe, posé par la Constituante, de la séparation du fait et du droit : le jury décide seul de la culpabilité et les juges prononcent la peine.

Mais l'application de ce principe se révèle délicate car la séparation du fait et du droit n'est pas toujours aisée. Ainsi, les jurés, ne pouvant en aucune manière influencer les magistrats sur le prononcé de la peine, préfèrent parfois, même lorsque la culpabilité de l'accusé ne fait aucun doute, le déclarer non coupable plutôt que l'exposer au risque d'une sanction trop lourde.

Cette attitude est à la source d'une certaine suspicion à l'égard des jurés. Celle-ci conduit dès l'origine à correctionnaliser de nombreuses affaires, afin de les soumettre à des juridictions composées exclusivement de magistrats professionnels.

Par ailleurs, des correctifs sont mis en place pour remédier à une excessive impunité caractérisée par un taux d'acquittement souvent proche de 30 %. Ainsi, l'article 352 du code d'instruction criminelle permet aux magistrats, convaincus à l'unanimité de l'erreur du jury, de surseoir au jugement et de renvoyer l'affaire à la session suivante pour être soumise à un nouveau jury.

Mais, progressivement, cette suspicion à l'égard des jurés conduira à la séparation du fait et du droit, à une entière collaboration avec les magistrats.

Au cours des années 1980, alors que le jury sera bien ancré dans les moeurs, seront créées, face aux menaces risquant d'être proférées à l'encontre des jurés, des cours d'assises dites " spécialisées " composées exclusivement de professionnels.

1. La cour d'assises de droit commun : la collaboration des magistrats et des jurés
a) L'évolution historique
La loi du 28 avril 1832 a reconnu au jury le droit d'accorder à l'accusé le bénéfice des circonstances atténuantes et donc d'avoir une influence sur la sanction puisqu'une telle décision avait pour effet d'abaisser d'un degré la peine encourue. Souvent considérée comme la première entorse à la séparation du fait et du droit, cette faculté pouvait cependant paraître respecter ce principe, l'octroi de circonstances atténuantes supposant une appréciation des faits.

Cette réforme ne lève d'ailleurs pas les craintes des jurés quant au prononcé d'une peine trop sévère et le taux d'acquittement demeurera substantiel tout au long du XIXe siècle.

La loi du 5 mars 1932 franchit le Rubicon en associant pleinement les jurés aux questions de droit. Elle marque le véritable début de la collaboration avec les magistrats.

Cette collaboration devient intégrale avec la loi du 25 novembre 1941, validée par l'ordonnance du 20 avril 1945 : les magistrats sont associés à la décision sur la culpabilité. Ainsi, en quelques années, la pleine collaboration se substitue à l'indépendance totale. La séparation du fait et du droit a vécu. On verra même apparaître pour certaines affaires, à partir de 1982, des cours d'assises spécialisées composées exclusivement de magistrats professionnels.
...

C'est donc surtout pendant la délibération que les jurés ont un rôle actif à jouer. Ils participent avec les magistrats aux échanges de vue qui précèdent le vote sur la culpabilité puis, le cas échéant, le vote sur la peine. Ils répondent par "oui" ou par "non" à chaque question posée à la cour.

Cette entière collaboration entre les magistrats et les jurés ne se retrouve pas dans toutes les législations : en Allemagne et en Grèce, le jury délibère seul non seulement sur la culpabilité, mais aussi sur la peine ; en Angleterre et en Italie, le jury ne délibère que sur la culpabilité, le prononcé de la peine relevant du juge ; en Belgique et en Suède, le principe est, comme en France, celui de la délibération commune des jurés et des magistrats tant sur la culpabilité que sur la peine.

"Le système mis au point en 1941 a donc semblé au Haut comité devoir être conservé. En effet, par l'association du jury populaire et de la magistrature professionnelle, il réalise un équilibre souhaitable et fécond. Les premiers apportent aux seconds la sensibilité et les critères d'appréciation de tout un chacun. Les seconds apportent aux premiers non seulement leurs connaissances juridiques mais aussi la rigueur et la précision de l'analyse et du raisonnement. C'est de la confrontation entre ces deux types d'approche que peut naître une décision équitable et fondée en raison et en droit tant sur la culpabilité que sur la peine, ces dernières étant indissociables."

Un sondage réalisé à la demande du Haut comité auprès d'un échantillon représentatif de 1207 personnes révèle d'ailleurs que 88 % des personnes interrogées sont plutôt ou tout à fait favorables à la délibération en commun ; 70 % souhaitent que la décision, tant sur la culpabilité que sur la peine, demeure prise en commun (22 % estimant que le jury devrait seulement se prononcer sur la culpabilité)...

Texte complet ici :
https://www.senat.fr/rap/l96-275/l96-275_mono.html#RTFToC25

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Gavot

Comment ai-je pu faire une pareille erreur ? D'où peut bien me venir cette connaissance erronée de la procédure pénale ? J'ai pris un petit moment pour y réfléchir.

Voici un extrait du chapitre 41 du Rouge et le Noir, de Stendhal. Il s'agit du procès de Julien Sorel où le baron Valenod est le premier juré.

"-- Et quel est ce M. Valenod? dit Mathilde inquiète.
-- Si vous le connaissiez, vous ne pourriez douter du succès. C'est un parleur audacieux, impudent, grossier, fait pour mener des sots. 1814 l'a pris à la misère, et je vais en faire un préfet. Il est capable de battre les autres jurés s'ils ne veulent pas voter à sa guise.

Mathilde fut un peu rassurée.
...
Comme deux heures venaient de sonner, un grand mouvement se fit entendre. La petite porte de la chambre des jurés s'ouvrit. M. le baron de Valenod s'avança d'un pas grave et théâtral, il était suivi de tous les jurés. Il toussa, puis déclara qu'en son âme et conscience la déclaration unanime du jury était que Julien Sorel était coupable de meurtre, et de meurtre avec préméditation: cette déclaration entraînait la peine de mort; elle fut prononcée un instant après. Julien regarda sa montre, et se souvint de M. de Lavalette, il était deux heures et un quart. C'est aujourd'hui vendredi, pensa-t-il.
Oui, mais ce jour est heureux pour le Valenod, qui me condamne... Je suis trop surveillé pour que Mathilde puisse me sauver comme fit Mme de Lavalette... Ainsi, dans trois jours, à cette même heure, je saurai à quoi m'en tenir sur le grand peut-être."

C'était en 1830. Je n'avais que quelques années de retard, personne ici ne s'en étonnera.
Vous connaissez la procédure pénale. Ce commentaire-ci pose la question de l'évolution de cette procédure dans l'histoire du droit français. S'il y a des spécialistes je les lirai avec plaisir.
Mais c'est seulement le doigt.
La lune c'était Edmond Dantès.
La lune ici c'est la condamnation à mort de Julien Sorel.

[Rédigé par : Lucile]

@ Pierre Durand | 29 juin 2022 à 06:52
@ Gavot | 29 juin 2022 à 15:00

Merci de ces explications.

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Gavot | 29 juin 2022 à 15:00
"Si vous parlez de la France, non, cela ne se passe pas du tout ainsi."

Oui, je parlais de la France.
Vous décrivez en professionnel du droit que je ne suis pas une procédure qui n'est pas du tout celle que j'avais décrite et dont j'avais conservé un souvenir inexact mêlé sans doute à d'autres procédures étrangères.

Vous avez rétabli la réalité et il le fallait.

I stand corrected :-)

[Rédigé par : Gavot]

@ Pierre Durand | 29 juin 2022 à 06:52
"Quand ils sont arrivés à un verdict, ils reviennent dans la salle (...) mais c'est "le juge" (président + assesseurs maintenant) qui fixe la peine, immédiatement ou plus tard car c'est "lui" qui connaît le code. Les jurés peuvent dire si en leur âme et conscience l'accusé a commis ou non le crime, ils ne savent pas si, en fonction des circonstances, cela vaut 12, 14, 20 ans d'emprisonnement, réclusion, etc."

Si vous parlez de la France, non, cela ne se passe pas du tout ainsi. C'est la Cour (Président + assesseurs + jurés) qui, dans le secret de son délibéré et après avoir déterminé la culpabilité sur les différents chefs d’accusation, détermine la peine qui sera prononcée en prenant soin sur les conseils des magistrats de ne pas outrepasser la ou les peines définies par la loi en outre et depuis peu (grâce notamment à François Saint-Pierre), l'arrêt ainsi rendu est motivé sur les éléments qui ont convaincu la Cour, sous la plume en général du Président qui résume ainsi les débats nous permettant de lever le voile sur le fameux secret.

Quant au vote que vous décrivez plus haut il est précédé, accompagné, de débats parfois intenses entre les jurés.

Et puisque j'ai pris la plume pour rectifier, je rajoute que le rôle du Président ne se cantonne pas à celui d'arbitre. Non seulement il a la police de l'audience mais il dirige les débats et mène l'instruction, c'est lui avant tout et avant tous qui interroge accusé, témoins ou partie civile. Et tous les éléments de preuve doivent être évoqués à l'audience, le Président peut ordonner des vérifications ou faire entendre tel ou tel témoin, tout n'est doc pas figé par la phase d'information, c'est le principe de l'oralité des débats qui fait la particularité de la cour d'assises (principe qui déplaît souverainement à François Saint-Pierre comme il me l'a dit à plusieurs reprises et souvent écrit).

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Lucile
«"C'est au juge de trancher". Mais quelle est la place du jury ? Je vois le juge comme un arbitre, qui veille au bon déroulement de la procédure, à l'examen des preuves, à la caractérisation des faits, et à l'application de loi.»

Ces lignes donnent l'impression qu'un juge ne doit pas trancher.
Mais un juge, ça tranche, c'est même à cela qu'on le reconnaît. Dans une procédure de divorce, par exemple, c'est bien le juge qui va le prononcer, décider des responsabilités, du montant de la pension alimentaire etc.
Dans le cas d'un délit, jugé devant un tribunal correctionnel, "le juge" ce sont 3 juges professionnels, il n'y a pas de jury, et ils vont trancher, envoyer en prison, condamner à des réparations pour un préjudice ou relaxer.

Vous ne dites pas explicitement que vous pensez à un procès devant une cour d'assises, mais je pense que c'est le cas puisque vous vous posez la question du rôle du jury.
Vous savez qu'il y a aussi des cours d'assises spéciales sans jury, donc composées uniquement de juges professionnels (6 en première instance, 9 en appel) pour, par exemple, juger les terroristes du Bataclan. Dans ces affaires l'Etat a décidé de ne pas faire confiance à un jury populaire. C'est bien "le juge" (= 6 ou 9 professionnels) qui tranche.

J'en viens aux procès devant une cour d'assises normale.
La tâche que vous assignez au juge dans ces quelques lignes ressemble davantage à ce que doit faire "le juge" d'instruction (qui depuis peu est 3 juges) qui est chargé de qualifier les faits (selon cette qualification qu'il aura décidée les faits seront jugés ou pas, devant un tribunal correctionnel ou une cour d'assises). Il est chargé aussi d'examiner les preuves. Vous n'imaginez pas qu'un mis en examen atterrisse devant une cour d'assises sans que les preuves n'aient été préalablement examinées.
Mais il est vrai que la cour d'assises est amenée à les réexaminer si les avocats les mettent en question.

Dans un procès devant une cour d'assises il y a un président, deux assesseurs et un jury de 6 personnes en première instance et 9 en appel.
Le rôle d'arbitre, de la police des débats est effectivement dévolu "au juge", dans ce cas au président de la cour.
Lorsque le procès est terminé, ces 9 ou 12 personnes se retirent pour délibérer dans la salle des délibérés. Chacune vote à bulletin secret et en son âme et conscience en répondant par oui ou par non à une série de questions portant sur la culpabilité, la préméditation, les circonstances atténuantes etc. Puis les votes sont dépouillés.
Donc qui tranche ? "le juge", i.e. dans ce cas l'ensemble de ces 9 ou 12 personnes, avec une majorité fixée à 7 sur 9 ou 8 sur 12.
Vous ne pouvez pas dire que c'est le jury puisque le collège comprend également 3 professionnels. "Le juge" c'est ce collège.

Le président et ses 2 assesseurs votent et ils ont un rôle pour expliquer des points de droit aux jurés qui ne sont pas des professionnels. Dans la réalité les professionnels présents influencent les jurés, c'est inévitable.

Quand ils sont arrivés à un verdict, ils reviennent dans la salle et le président énonce publiquement les résultats des votes sur les différentes questions, mais c'est "le juge" (président + assesseurs maintenant) qui fixe la peine, immédiatement ou plus tard car c'est "lui" qui connaît le code. Les jurés peuvent dire si en leur âme et conscience l'accusé a commis ou non le crime, ils ne savent pas si, en fonction des circonstances, cela vaut 12, 14, 20 ans d'emprisonnement, réclusion, etc.

À propos de la Justice et de la procédure pénale je vous invite à relire le comte de Monte-Cristo, vous y verrez comment un innocent, Edmond Dantès, s'est retrouvé enfermé à vie au Château d'If où il serait encore sans la sainte intercession de l'abbé Faria. Conformément à la volonté de son auteur le livre a déposé en moi cette connaissance en me chargeant de la transmettre, tâche dont je viens de m'acquitter par devoir et par plaisir.

[Rédigé par : Julien WEINZAEPFLEN]

Je me souviens de maître Jacques Trémolet de Villers défendant l'Etat de justice contre l'Etat de droit. Je n'ai toujours pas saisi la subtilité de ce distinguo entre le juridisme des jurisprudents contournant la loi ou interprétant le texte de la loi écrite de manière talmudique et le naturalisme de ceux qui, pour se référer à un droit naturel lui aussi d'invention, s'appuyaient sur le droit coutumier pour faire valoir les lois non écrites à la manière d'Antigone.

À ces naturalistes de l'Etat de justice, François Saint-Pierre oppose lui aussi des lois qui l'emportent sur le politique et pourraient faire craindre, comme le dit Lucile, une autorité judiciaire mondiale servant de gouvernement éponyme, mais sur la base de lois écrites, à partir d'une histoire jugée par les hommes qui sortent juste de cette histoire, et dont le jugement est avalisé parce qu'ils ont gagné la partie, la bataille, la manche de l'histoire dont ils sortent rincés comme des héros.

Aux lois d'Antigone, qui mouvèrent cette perdante de l'histoire, François Saint-Pierre oppose la justice de Nuremberg, cette justice des vainqueurs, celle qui fit pendre les dignitaires nazis et quelque soixante ans plus tard, non pas Kadhafi exécuté contre toute règle de droit, mais Saddam Hussein débusqué de son Bunker et qui termina sa vie par ces paroles que je ne peux m'empêcher de trouver magnifiques, après que ce gazier de son peuple s’est longtemps défini comme un "dirigeant ferme, mais juste": "Laissez toujours ouverte la porte du pardon". Je redoute que l'Etat de droit soit sans pardon et n'aspire pas à pratiquer une justice réparatrice de crainte que la justice ne venge l'offensé.

Je préfère la Cour européenne des droits de l'homme au Conseil constitutionnel et le Conseil de l'Europe à l'Union européenne. Il n'empêche que, si celui-ci peut invalider des lois en jugeant a posteriori de leur non constitutionnalité, cela ne me paraît pas un progrès, n'en déplaise à Jean-Louis Debré qui a âprement défendu la QPC dans un de ses livres de quasi-mémoires.

Dès lors que Maître Saint-Pierre est sur cette ligne, il me paraît appartenir à la corporation judiciaire et il n'y a pas de quoi s'étonner qu'il ne soit pas opposé aux magistrats, au point de ne pas être choqué à la perspective, si la vie était plus longue, d'intégrer la magistrature. Maître Saint-Pierre reconnaît faire partie du même corps que les juges qu'il doit convaincre, en pratiquant une "défense active dans un procès équitable" plutôt qu'une défense de rupture, une "défense" qui "accuse" telle que la brandissait Vergès, laquelle reste pourtant valable dans un procès politique plaidé devant un tribunal d'exception, où les juges se déjugent de n'être pas légitimes.

Mais avec notre plaideur qui n'ose pas encore se dire "grand avocat", pas de corps à corps avec les membres de son corps. On apprécie qu'il n'ait pas la vulgarité d'un Eric Dupond-Moretti, garde des Sceaux aussi disruptif que l'est Pap Ndiaye ou Gérald Darmanin, quoique ce dernier soit sans colonne vertébrale, mais la disruption des forts en gueule est la marque de fabrique du macronisme, à condition que les personnalités choisies n'agissent que dans leur intérêt et pour ainsi dire à raison de leurs conflits d'intérêt. La disruption n'est pas l'apanage de maître Saint-Pierre, qu'on trouvera néanmoins attaché avec plus de nuance et moins de fougue que François Sureau de l'Académie française à la défense des libertés publiques que l'interlocuteur de notre hôte trouve tellement bafouées depuis la répression des Gilets jaunes et la mise sous cloche de la politique covidienne qui l'a suivie, qu'il peine à ne pas dire qu'on a changé de régime...

Quel que soit leur corporatisme judiciaire, la liberté est une des raisons d'être des avocats qui, pour cette raison, font un bien beau métier.

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Lucile | 28 juin 2022 à 19:32
"Un juge qui tranche, ça m'inquiète beaucoup"

Bonsoir Lucile.

Je vais donner en deux fois (je prévois la seconde demain matin) ma réponse à votre inquiétude et je pense ainsi aider à comprendre un passage de l'entretien.
Philippe Bilger en forme de question à FSP lui fait part de son étonnement face au respect qu'il semble avoir pour les magistrats, respect que d'autres n'ont pas, EDM en particulier.

FSP confirme ce respect et explique que la défense de rupture n'est plus de mise et qu'il ne la pratique pas. On comprend que la défense de rupture est le contraire d'une défense de respect de l'institution.

Qu'est-ce donc que la défense de rupture ? FSP l'explique très bien. Il fait allusion à des avocats comme Maître Vergès (ou EDM) qui pour défendre leurs clients attaquent l'institution judiciaire bille en tête. Maître Vergès pouvait tenir des propos comme ceux-ci : vous êtes la justice au service des bourgeois et du grand capital qui n'a que faire des droits des humbles, qui les méprise, les écrase etc. Vous m'avez compris. C'est ça la défense de rupture. Elle consiste à culpabiliser l'institution judiciaire.

Maître François Saint-Pierre (FSP) dit "c'est au juge de trancher" mais avant il dit que l'avocat a son rôle tout comme le procureur a le sien.
FSP considère que l'avocat, comme le procureur sont au service de l'institution et doivent se respecter mutuellement, l'avocat défend son client du mieux qu'il peut, le procureur poursuit le crime au nom de la société qui doit se protéger, et "le juge" dans tout ça ? Il doit trancher entre la thèse de l'un et celle de l'autre.
Il ne faut pas comprendre "le juge" comme désignant une personne en chair et en os (ne serait-ce que parce qu'il arrive que "le juge" soit 3 personnes, et demain je vous parlerai des jurés), "le juge" à ce moment de l'entretien et dans l'esprit de FSP c'est le concept de juge, l'idée abstraite : eh bien le juge tranche. C'est sa fonction, son rôle. Chacun des trois concepts, défendre, accuser, trancher doit être respecté. Quand on pense au Mur des cons, on voit que la posture de FSP n'est pas partagée par tous.

Il n'y a donc rien d'inquiétant à ce que dans ce contexte "le juge" tranche. Derrière ce mot qui renvoie abstraitement à la fonction, au rôle, il y aura tantôt un professionnel, tantôt trois, tantôt trois professionnels et un jury.

[Rédigé par : Lucile]

Je rejoins Pierre Durand : "entretien passionnant, une fois de plus".

Une remarque d'abord sur la qualité d'élocution et de formulation de Me Saint-Pierre comme de son interviewer.
Tous deux parviennent à parler un français parfait tout en gardant leur naturel. Bel exploit !

J'ai écouté la plaidoirie pour la prééminence des hommes de loi sur les politiciens. Les deux arguments les plus convaincants à mes yeux :
- Il existe des droits "naturels" (≈ échappant à l'octroi du pouvoir politique).
- quand la justice défend ces droits elle ne fait que défendre des individus dont les droits sont bafoués.

Cependant, cela ne résout pas le problème des limites au pouvoir politique de la justice.

Je suis surtout gênée par l'idée d'une cour de justice suprême, au-dessus des nations. Si les décisions de cette cour doivent prévaloir sur non seulement sur toutes les décisions de justice locales, mais aussi sur les décisions politiques nationales, cela revient à un gouvernement mondial, élu ou choisi on ne sait pas trop comment, et impossible à contester. C'est quelque chose dont je pense avoir tout à craindre, que ce pouvoir suprême soit celui de juges ou de politiciens.

Aux USA, par exemple, il me paraît heureux que les États aient une marge de manœuvre par rapport aux décisions de justice prises nationalement.

Une remarque : la justice juge au nom du peuple. Les gouvernements des démocraties gouvernent au nom du peuple. Quand il y a conflit, ce serait donc le peuple contre le peuple... Le peuple dont je fais partie, c'est à dire n'ayant aucun pouvoir de justice ni aucun pouvoir politique (hormis le vote), a tendance à se sentir plus ou moins exclu de cette querelle de pouvoir entre le politique et le judiciaire, et il se dit sans réussir à se faire une idée : "des deux maux choisissons le moindre".

Dans le même ordre d’idées, une citation de Me Saint-Pierre vers la minute 44 me laisse sur ma faim : "L'avocat sert la justice comme le fait le procureur" (jusque-là je suis tout à fait d'accord). Il dit ensuite "C'est au juge de trancher ». Mais quelle est la place du jury ? Je vois le juge comme un arbitre, qui veille au bon déroulement de la procédure, à l'examen des preuves, à la caractérisation des faits, et à l'application de loi. Un juge qui tranche, ça m'inquiète beaucoup.

[Rédigé par : xavier b. masset]

Ce que dit l'avocat Saint-Pierre de la régénération, de la réparation - on ne sait plus bien quel mot employer après la captation du terme "renaissance", ici ou là par de grosses officines ou des moignons de partis - dont aurait urgemment besoin notre monde démocratique, est essentiel.

Sa vision de nos instances phagocitées par un juridisme armé du béton d'une bureaucratie qui se coula dans chaque interstice et à tous les étages de notre société, qui peut la nier, ou la minorer ?

Il parle d'un danger pour la libre pratique de son métier, mais aux États-Unis la chose s'accomplit déjà avec le renvoi sine die, par leur propre cabinet, Kirkland & Ellis, de Paul Clement et Ervin Murphy (des juristes de sacré calibre, ancien avocat général des USA pour le premier, et ex-conseiller à la Cour suprême pour le second) parce qu'il venaient de remporter un procès qui mettait aux prises le 2nd amendement - et donc la loi du port d'arme cachée, "right-to-carry" - et un plaignant, considérant qu'ils mettaient dès lors l'entreprise en porte-à-faux avec l'opinion des rédacteurs du NYTimes et du Washington Post.
Pourfendable sacrilège.

Sur Cicéron, il a bien raison, même si les jeunes avocats se contentent de le citer et oublient de s'inspirer de son rythme et de la force de ses images, ce que ne faisait pas le subtil Maurice Garçon dont le livre Essai sur l'éloquence judiciaire n'eut rien à envier, ou presque, au maître écrivain de "De oratore".

Nous sommes tous devenus les sujets d'un royaume de la citation, les prétoires retentissent de milliers d'emprunts, des avocats brillants dans leur jeunesse ne sont que la caricature d'eux-mêmes, étrangement vieillis sous le harnais d'une toge rendue toute blanche à force de cabotinages bien partagés.
Me Collard, scotché sur son arbre bavard, bouche bourrée de fromage politique, en serait l'idoine renard porte-étendard.

Me Garçon avait un physique, en jouait, mais toujours derrière un verbe affineur soucieux de l'œuvre de justice, à l'inverse de Me Dupond-Moretti qui se servait du sien comme d'un bélier pour enfoncer les orbites des jurés d'assises, pourtant ouvertes comme des portes de prisons dont on aurait perdu les clés.

Rupturer pour rupturer, à la Vergès, ci-devant plagiaire, n'apportait rien, encore une fois, regardons plaider l'avocat du premier procès Hardy et mettons en regard les vaines menées de celui de Barbie.
La photographie parle toute seule.

Le crime parfait existe, des affaires récentes de matelas brûlé à Toulouse et de caisse de PMU volée à Nogent-sur-Oise le prouveraient peut-être.
Des disparitions qui finirent dans la Garonne ou des meurtres étouffés à coups de stylet dans l'Oise.
L'éloquence feutrée de l'un des beaux-arts, qui ne s'évaporera jamais.
Des criminels jubileront toujours.

M. Agnelet manquant d'un cheveu d'ajouter son nom sur la liste, s'il avait eu de la chance au casino de la belle vie jusqu'au bout.

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Vamonos | 27 juin 2022 à 15:27
"Le principe suprême du droit à la vie a été techniquement cassé et c’est ainsi que des fœtus arrivés à la veille du terme sont envoyés à la déchèterie."

Je comprends votre phrase comme une indignation face à des interruptions de grossesse quasiment à terme.
Cela n'a rien à voir avec l'IVG de la loi Veil, et s'il y a eu des cas ils n'ont pu qu'être exceptionnels et motivés par le plus haut risque pour la mère, ou plus naturellement des fausses couches involontaires.

Que voulez-vous qu'on fasse alors des foetus ?
Vous imaginez la douleur d'une mère qui perd son enfant presque à terme ?
C'est incroyable d'écrire ce que vous avez écrit, si incroyable que je n'arrive pas à croire ce que j'ai compris, je me dis : ce n'est pas possible, il parle d'autre chose qui m'échappe totalement. Souhaitons-le pour vous.

Mais puisqu'on est engagé dans cette voie, allons-y. Il y en a France un certain nombre d'intégristes qui sont opposés à l'IVG. Ils ne sont pas si nombreux et surtout ils sont politiquement impuissants, leur capacité de nuire est très faible et heureusement car, sinon, Macron aurait sa justification pour son référendum qui a déjà reçu le soutien bruyant de la Nupes.

Je suis favorable à l'IVG comme un moindre mal mais j'étais contre la prolongation jusqu'à la 14e semaine. Les promoteurs de cette extension ont trouvé, hélas, une majorité. Le sujet est clos.

S'il le faut pour désavouer les personnes qui peuvent écrire ce que j'ai compris sous votre signature, je voterai des deux mains pour le référendum de Macron alors que j'y suis opposé pour des raisons politiques.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

Cher Philippe,

Vous nous avez offert 89 dialogues. Grand merci. C'est un ensemble exceptionnel. Parmi vos invités, onze avocats : Hervé Temime, Thierry Lévy (aujourd'hui disparu), Roland Dumas (qui devint ministre), Eric Dupond-Moretti qui est ministre, Gilles-William Goldnadel (que nous pouvons aussi écouter à la télé, Gilbert Collard (qui fut député et qui vient de choisir le mauvais cheval), Jean-Yves Le Borgne, Frank Berton, François Sureau, Michel Laval et, enfin, ce jour, François Saint-Pierre.

Ce dernier dialogue est passionnant. Belle rencontre.
Il ne rimerait à rien de répéter ce qu'il a fort bien dit. Une chose m'amuse un peu. L'une de vos questions était : « D'après vous, qu'est-ce qu'un grand avocat ? » Dans sa réponse, le grand avocat loue à très juste titre Cicéron et Quintilien, passe à Tixier, Isorni et Vergès. Il évoque l'un de vos invités (maintenu disparu), Thierry Lévy. Et il les oppose aux « King Kong du prétoire ». Il n'a pas donné de noms. Or, immédiatement, j'ai pensé à l'avocat Eric Dupond-Moretti, par son physique et sa tonitruance. Je l'ai entendu plaider à la cour d'assises de La Réunion, quand j'y étais prof. Les murs en tremblaient et la plaidoirie s'entendait jusque sur le trottoir.

Le dialogue se poursuit. Et quelques minutes plus tard, vous l'interrogez sur Dupond-Moretti ministre. Or chacun a pu entendre ce que Saint-Pierre pense du ministre ! Je saisis alors que ma conjecture sur les « King Kong du prétoire » n'était pas complètement dénuée de fondement. Et, en ce cas, mieux valait ne pas donner de noms !

[Rédigé par : Pierre Durand]

Entretien très intéressant, une fois de plus.
Maître François Saint-Pierre (FSP) est un homme cultivé au sens que ce mot avait jadis.
Ces références ont été, dans l'ordre, Cicéron, puis Quintilien, puis re-Cicéron, puis saint Augustin, puis Benjamin Constant répondant à Emmanuel Kant.

Le genre ne se prête pas à entrer dans le détail, on ne saura donc jamais vraiment pourquoi il admire Cicéron. Personnellement je l'aurais entendu avec plaisir une heure sur Cicéron. "Jusqu'à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience ?" "O tempora ! O mores !"... Donc MSP a à peine effleuré le sujet Cicéron, de même que celui du maître rhétoricien que fut Quintilien. Pour ces deux personnages on peut dire que le genre ne lui a pas permis d'aller au-delà d'un simple vernis, mais nous le sommes aussi.

Pour saint Augustin il est entré plus dans le détail, et ce fut particulièrement intéressant. La question posée concernait l'usage par l'avocat du mensonge dans l'intérêt de son client, cette aptitude au mensonge qui jette un discrédit immérité sur la profession. Le démarrage sur ce thème délicat a été un peu laborieux, le temps de rassembler le plus rapidement possible des éléments de défense mais on a beau être avocat, avoir beaucoup réfléchi au mensonge et s'être préparé, on est toujours pris au dépourvu par cette question.

Avant de devenir un saint, avant d'être l'évêque de la ville d'Hippone (plus tard Bône, en Algérie), saint Augustin fut avocat et il raconte qu'il a fini par renoncer à cette profession qui l'aurait contraint à mentir.
MSP nous dit que l'avocat ne connaît pas toujours la vérité, c'est vrai, mais parfois il la connaît et cela ne change rien. Un avocat doit présenter comme vérité un tableau de la situation le moins incriminant possible tout en restant vraisemblable compte tenu de ce que la Justice sait des faits. On ne peut qu'être d'accord avec cela.

Mon commentaire personnel sur ce sujet : que se passe-t-il quand après avoir présenté une réalité fausse mais plausible, des faits, en cours de procès, apportent la preuve que cette construction est fausse ? il doit falloir un sacré talent pour retomber sur ses pieds. Mais je pense que cela n'arrive pas souvent, et que c'est un manque de pot.
Puis notre fin lettré évoque le débat sur le mensonge entre Benjamin Constant et Emmanuel Kant, je vous y renvoie.

Parce que moi, c'est surtout saint Augustin, beaucoup Cicéron, mais surtout saint Augustin que j'ai retenu. À son propos j'ajouterai qu'avant d'être avocat il fut étudiant. Il raconte son arrivée, jeune homme, dans la poêle à frire de Carthage, dit-il pour évoquer une ville effervescente qui offrait des plaisirs qu'un futur évêque devra se faire pardonner, d'où son ouvrage le plus connu Les Confessions.
(III, 1) :
Je vins à Carthage, et autour de moi, partout, crépitait la rôtissoire des honteuses amours. Je n'aimais pas encore et j'aimais à aimer;
Ben mon curé !
(III, 1) Veni Carthaginem, et circumstrepebat me undique sartago flagitiosorum amorum. Nondum  amabam, et amare amabam. (…)

Poêle à frire de Carthage, ou une sauteuse, ce n'est pas mal non plus comme traduction une sauteuse, pour les sauteries. Dans la réalité du texte latin, entre le mot poêle à frire (en latin sartago) et le nom de la capitale Carthago il y a... le jeu de mots que vous venez de découvrir. Saint Augustin, né dans la province romaine d'Afrique (dans la partie qu'occupe aujourd'hui l'Algérie), étudiant à Carthage (près de l'actuelle Tunis), fut un des grands stylistes latins.

Moi, avec ça j'étais déjà content. La suite est très bien aussi. Monsieur Bilger, qui a beaucoup d'empathie avec son interlocuteur, ne partage pas tous ses points de vue, loin de là. Il lui pose la question de la République des juges et FSP est à fond pour, les juges doivent avoir le dernier mot sur la loi votée par le Parlement, il fait l'apologie du Conseil constitutionnel qui a le pouvoir de dire qu'une loi votée ne sera pas appliquée parce que ci parce que ça. Il fait l'apologie des juridictions supranationales européennes. Bref tout ce que j'aime.

Enfin le problème lui est posé d'accepter un peu de perte de liberté pour plus de sécurité et c'est niet ! À fond pour les libertés individuelles le Maître (pas trop de caméras, pas trop de consignes anti-covid etc.).

Entre-temps Dupond-Moretti a vu sa garde-robe d'hiver entièrement renouvelée et ils s'y sont mis à plusieurs. Au King Kong du barreau (aïe ! mon juge, si en plus il est du barreau), grossier et rustique qui éructe dans les prétoires le Maître préfère l'intelligence et les "saillances" de l'esprit. C'est beau les "saillances", c'est une licence poétique, licence en droit évidemment, pas licence ès lettres, mais c'est beau.

Dans la foulée une très brève allusion pas flatteuse du tout à Robert Badinter sur les conflits d'intérêts de EDM (Badinter, lui, "c'était une autre époque", oui, bon, cela n'excuse pas tout). Je remarque que Philippe Bilger n'a jamais cité Badinter dans cet entretien où les noms de grands avocats fusaient de partout. Il lui réserve peut-être un entretien entier un de ces jours. Bon il n'est plus pressé, ça pourra attendre.

Puis défilent quelques grands noms d'avocats qu'il estime, Tixier-Vignancour, Jacques Isorni, le défenseur de Philippe Pétain, Jacques Vergès défenseur des partisans du FLN et de Carlos, Thierry Lévy etc.

Le Maître cite parmi les grands progrès de l'époque le fait que les enfants adultérins ont maintenant les mêmes droits que les enfants légitimes. Il avait l'air vraiment content, étudiant à Carthage il ne l'aurait pas été davantage.
C'est une idée très progressiste qui ne fait pas plaisir à tout le monde, je pense aux épouses et aux enfants légitimes, mais la Justice ne se fixe pas pour horizon de faire plaisir à tout le monde.

En tout cas FSP a beaucoup de motifs de satisfactions dans l'état actuel de notre législation nationale et supranationale. Il ne faudra pas compter sur lui pour que cela change.

[Rédigé par : Vamonos]

Le principe suprême du droit à la vie a été techniquement cassé et c’est ainsi que des fœtus arrivés à la veille du terme sont envoyés à la déchèterie.

[Rédigé par : sbriglia]

Beau filet !

On a eu le requin (EDM), l’esturgeon (JYLB), la vive (HT), le silure (RD), le cabillaud (ML), la raie manta (FS)…

Manque l’espadon (de cavalerie), le chauve de génie, la nuque raide et le port altier, le célinien insurpassable, le messager des Dieux… François Gibault.

Encore un effort, cher hôte, et le Palais littéraire vous décernera une médaille d’or.

[Rédigé par : Achille]

Entretien très intéressant qui s’écoute d’une traite sans s’ennuyer une seconde.
Maître François Saint-Pierre est indiscutablement un brillant avocat qui maîtrise l’art oratoire et les outils juridiques à la perfection.
D’ailleurs ce n’est par hasard que Philippe Bilger l’a choisi pour défendre sa cause suite à la plainte de Philippe Courroye pour diffamation dans son livre "Le mur des cons". Procès dans lequel PB a été relaxé.
Ajoutons à cela que tous les deux n’ont pas une grande estime pour Éric Dupond-Moretti...