Entretien avec François-Xavier Bellamy

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ hameau dans les nuages
"F68.10 a expliqué ici qu'il avait été victime du syndrome de Münchhausen par procuration. Certains avaient émis des doutes et j'avais confirmé que cela était possible."

L'existence de ce type de situation a été prouvée dans la littérature qu'on appelle scientifique. La première documentation officielle du phénomène fut faite en 1977, dans un article du Lancet intitulé "Le syndrome de Müncchausen par procuration, la terra incognita de la maltraitance infantile" (traduction libre du titre). En voici la référence.

Voici comment les analyses d'urines y furent documentées, page 344:

Heure   Apparence           Provenance
-----   ----------------    ----------
17:00   Normale             Infirmière
18:45   Présence de sang    Mère
19:15   Normale             Infirmière
20:15   Présence de sang    Mère
20:30   Normale             Infirmière

Autour de cette observation initiale fondamentale, il y a beaucoup d'incertitudes sur le plan scientifique, que ce soit sur la délimitation du phénomène, sa prévalence réelle, les motivations psychologiques sous-jacentes, la manière de traiter la question, que ce soit sur les plans curatifs, préventifs, psychiatriques ou pénaux, sur les parcours au long cours des victimes, sur le rôle moral du corps médical dans la perpétuation de ces situations. Et très peu d'entrain à prendre le problème en considération. Bref. Sujet complexe. L'existence du phénomène n'est par contre plus en débat pour les personnes un peu sensées.

Par contre, pour en revenir au rapport entre science, médecine et situations particulières extra-statistiques, il me semble qu'il n'est pas possible de traiter de tels phénomènes (absolument pas moralement comparables) comme le SMpP et les accidents vaccinaux si on décide de laisser tomber l'approche scientifique de ces sujets.

Dans le cas du SMpP, si vous laissez libre cours aux seuls mouvements féministes, par exemple, pour argumenter (ce qu'il font souvent) que ce syndrome n'existe pas et que ce n'est qu'une chasse aux sorcières moderne, ou si vous laissez libre cours au (légitime) mouvement des autistes qui hait cette entité diagnostique car elle est instrumentalisée contre eux pour retirer les gosses aux mères, on ne peut pas avancer sur ces questions. La défense de la science est donc fondamentale dans cette affaire.

Il y a des appels à la science qui ont vocation à imposer un pouvoir médical sur les patients.

Il y a des appels à la science qui ont vocation à imposer aux médecins des réalités scientifiquement documentées.

Deux utilisations sociales de la science fort différentes...

Je connais bien le premier cas: quand vous contestez la médecine, on vous accuse très vite d'être anti-science et anti-vaccin, ce qui s'est manifesté dans mon cas personnel par un conflit total qui a annihilé ma vie. Ce que je ne regrette pas un seul instant.

Mais ce que je constate, c'est que la médecine basée sur la science est la seule perspective pour faire concrètement admettre l'existence de sujets comme le SMpP au sein du corps médical, qui a tendance en pratique à nier le phénomène du fait qu'il est difficile pour eux d'admettre l'idée qu'ils pourraient être partie prenante d'une forme grave de maltraitance sur des gosses. Ce que je constate, quand on analyse un peu finement les propos d'un Raoult, c'est que le raoultisme, en se prétendant "Contre la Méthode" est en fait contre l'idée que la Science ait le droit de critiquer les comportements de médecins comme Monsieur Raoult. Ce que je constate, donc, c'est que la population n'est pas aveugle au pouvoir de contrainte de la médecine, pouvoir de contrainte qu'elle s'arroge en arguant de science, et qu'en conséquence, des gens comme Monsieur Raoult instrumentalisent la rancœur ainsi créée vis-à-vis de la science en la retournant contre les gens qui veulent utiliser la science pour légitimer la critique des pratiques médicales problématiques.

En gros, j'affirme que Monsieur défend, en attaquant la méthode scientifique, une vision de la science où, la science, c'est lui. C'est exactement cette vision médicale qui est combattue par les gens prônant la méthode scientifique. Car la méthode scientifique, c'est le seul réel moyen de dire, dans l'agora public, "Non, Monsieur Raoult, vous n'êtes pas la science. La science ne légitime pas votre pouvoir. La science est là pour vous critiquer et vous corriger." Les médecins n'aiment pas cette remise en cause de leur autorité, et c'est pourquoi ils ont tendance à refuser que la méthode scientifique puisse contester leur aura tamponnée par des diplômes. C'est pour cela que Monsieur Raoult a du succès auprès du corps médical. Mais c'est là un jeu de dupes pour les patients, jeu de dupes qu'ils ont tendance à ne pas comprendre.

Je vous concède volontiers que ce débat est parsemé d'ambiguïtés morales profondes. Mais je pense que vous devriez tenter de lire mon propos pour ce qu'il est. Lui donner une chance de vous donner un autre point de vue. Je sais, aussi, malheureusement, que cela présupposerait que vous arriviez à faire cet exercice en vous distanciant de votre histoire personnelle relative, je crois, à votre grand-mère. Et je vous concède que ce n'est pas là nécessairement chose facile.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Robert Marchenoir | 04 août 2022 à 18:28

Vous vous entêtez bêtement dans vos certitudes dont vous passez tout le temps à nous assommer.
Or les faits au fil des mois, des semaines puis maintenant des jours vous donnent tort. Ils ont été manipulés et tordus.

Ceux-là mêmes qui nous ont bourré le mou depuis deux ans arrivent au bout de leur psy op et font un début d'amende honorable lorsque certains autres sont classés dans des placards dorés.

F68.10 a expliqué ici qu'il avait été victime du syndrome de Münchhausen par procuration. Certains avaient émis des doutes et j'avais confirmé que cela était possible, un proche en ayant été victime. L’auteur en était tellement pervers qu’il est arrivé à rouler dans la farine nombre de personnes même dans le milieu médical. Pleurs, hurlements et mains tordues faisant office de preuves et là elles ont été simplement remplacées par une petite musique « dents de la mer » au 20h avec des sentences de morts programmées et des statistiques olé olé.

À votre tour vous en avez été victime comme des millions de gens à l'échelle de la planète. Votre ego surdimensionné se refuse à l’admettre. Alors vous vous retournez contre ceux qui avaient émis des doutes au lieu de le faire contre les auteurs de cette escroquerie politico-financiaro-sanitaire.

Vous confondez simplicité et simplisme. Alors vous hurlez à mort contre les Raoult et consorts (son protocole n’avait pas été respecté lors des essais afin de démontrer l’inefficacité de l’HCQ) . Même chose avec l’ivermectine (remède de cheval au sens propre du terme) largement utilisée en Afrique équatoriale pour une autre raison luttant ainsi contre le Covid à l’insu de son plein gré. Eh oui une même molécule peut avoir des finalités différentes. Vous vous souvenez que Monsieur Véran médecin prétendait que le Covid-19 ne variait pas alors qu’il fait partie de la famille des coronavirus qui eux varient ?

Vous êtes, à n’en point douter, une personne très intelligente mais vous l’avez mise pour le coup au service d’une mauvaise cause. J’espère que lors de votre vie professionnelle vous n’avez pas été manager. Car celui-ci doit être à l’écoute de son équipe afin de faire une synthèse et en retirer la substantifique moelle. Mission impossible pour vous. Et non pas être égocentrique comme vous l’êtes.

Nous avons choisi un métier ou l’on paye cash ses erreurs. D’où la recherche constante des causes et des conséquences. Cela nous a bien aidé lors de ce délire collectif.
Je ne vais pas vous parler ici de votre pote Zelensky, l’ONU et Amnesty International commencent à s’occuper de lui.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Lucile | 31 juillet 2022 à 15:15
"Je critique vos attaques ad hominem, y compris et en premier quand elles s'adressent à moi."

Je vous aurais adressé des critiques ad hominem ? Je serais bien curieux que vous m'indiquiez à quel endroit. Ce n'est pas moi, il me semble, qui vous ai accusée de porter des bigoudis. Vous devez confondre avec Savonarole.

J'ai tellement peu procédé à des attaques personnelles à votre endroit, que ma première réaction à vos idées, ici, sur le Covid, a été de proposer les règles qui devraient présider à tout débat scientifique. Je ne vous ai même pas citée. Et pour cause : il s'agit d'un sujet important d'ordre général, qui dépasse de loin et votre commentaire, et votre personne et ce blog.

En fait, en ce qui vous concerne, je passe mon temps soit à faire votre éloge, soit à vous épargner. Mais sur ce fil, comme sur d'autres depuis un certain temps, vous vous livrez à un négationnisme covidique caractérisé, et cela, voyez-vous, fait partie des rares choses que j'ai du mal à laisser passer. Mettons que j'y vois un motif d'intérêt général.

"Ne vous victimisez pas."

Je ne me victimise pas, je vous attaque. C'est très différent. Je vous attaque parce que vous m'avez, ici, pris à partie avec de mauvais arguments au motif de ma critique de Bellamy.

Je vous attaque vous et d'autres, car vous n'êtes pas la seule, figurez-vous, à tenter de faire régner le politiquement correct de droite. Vous faites partie d'un courant d'idées. Vous aurez constaté que lorsque j'attaque des commentateurs, je m'efforce de le faire dans la mesure où ils représentent un courant d'idées qui les dépasse. C'est exactement le contraire d'attaques ad hominem.

Vous vous inscrivez dans ce courant d'idées qui sépare les gens de notre camp des gens du camp d'en face. Je m'opposerai toujours à ce courant, quel que soit le camp.

Vous dites :

@ Robert Marchenoir | 30 juillet 2022 à 21:35
"On s'en moque, de savoir qui est original ou conformiste".

"Mille fois d'accord, mais une fois que vous avez mis cette argumentation sur le tapis pour dévaloriser le point de vue de l'adversaire, et que ça ne marche pas, ça me paraît pour le moins inconséquent de dire qu'après tout, eh bien 'on s'en moque'. C'est une variante de ce que vous-même appelez 'le déplacement de la cage de buts à roulettes'. ('Opposition idiote et conformiste au passe sanitaire'. Robert Marchenoir | 25 juillet 2022 à 15:1)."

Reprenons depuis le début : je critique Bellamy, en effet, parce qu'il manifeste une opposition idiote et conformiste au passe sanitaire.

Conformiste signifie que Bellamy, sur ce point, est un abruti. Il n'a pas réfléchi. De même que chez certains, on ne met pas de chaussures marron avec un blazer, dans la droite populiste (ou catholique) on est contre le passe sanitaire. Ça ne se discute pas.

C'est ce que j'appelle le conformisme, autrement dit le politiquement correct. Y'a les mecs de chez nous, et y'a les mecs d'en face. Y'a le package d'idées qui est bon, y'a le package d'idées qui est mauvais. Voilà ce contre quoi je m'insurge, et de façon générale, pas seulement sur ce sujet.

Vous me dites, au contraire, "Les conformistes étaient plutôt pour le passe sanitaire."

Et je vous ai répondu : "On s'en moque, de savoir qui est original ou conformiste. La question est de savoir qui a raison. Et en l'occurrence, puisque vous me cherchez noise sur le sujet, la moindre des choses serait que vous nous disiez pourquoi vous êtes contre. Ce que vous ne faites pas."

Et vous ne le faites toujours pas. Il n'y a pas un mot sur le Covid, dans votre dernier commentaire.

Lorsque je dis qu'on s'en moque de savoir qui est original ou conformiste, c'est la même chose que lorsque je rejette le sectarisme et le politiquement correct. Non seulement je ne change pas de sujet, mais j'enfonce le clou.

Vous avez écrit, plusieurs commentaires auparavant : "J'ai résisté à l'envie de commenter le commentaire de Robert Marchenoir parce que je trouvais dommage de parler encore et toujours du passe et de la vaccination au lieu de parler de la figure politique que représente FX Bellamy."

Mais c'est Bellamy qui en parle, du passe et de la vaccination. La figure politique que représente Bellamy est déterminée par la politique qu'il défend, et celle-ci comprend le refus du passe vaccinal, exposé dans l'entretien de Philippe Bilger.

Vous avez également écrit : "Je déteste qu'on empêche les gens de se poser des questions sur le vaccin contre la COVID."

Mais personne ne vous empêche de vous poser des questions sur le vaccin anti-Covid ! Vous êtes particulièrement culottée de dire cela. C'est vous qui prétendez m'empêcher de poser des questions sur le vaccin : Bellamy en parle dans le sens qui vous agrée, je le reprends sur ce point, et vous vous offusquez "qu'on parle encore et toujours du passe et de la vaccination".

Autrement dit, vous appliquez exactement les mêmes méthodes de terrorisme intellectuel que les gros malins qui, ici et ailleurs, font mine de s'offusquer lorsqu'on parle "une fois de plus" de Didier Raoult ou de Vladimir Poutine. Parfois, comme ce fut le cas récemment avec un dénommé Nic, ces gros malins s'offusquent même préventivement, lorsque absolument personne n'a parlé de Vladimir Poutine !

Mais évidemment, ce qui les défrise, c'est qu'on dise du mal de ces deux individus. Eux ont le droit d'intervenir quand ils le désirent pour en dire du bien. Deux poids, deux mesures !

De même, Bellamy a parfaitement le droit de parler du passe vaccinal, puisqu'il est contre. C'est s'opposer à cette opposition qui est "dommage", selon vous (je reconnais que vous êtes une terroriste intellectuelle modérée, comparée à d'autres).

Vous avez écrit ces phrases absurdes : "Je déteste qu'on empêche les gens de se poser des questions sur le vaccin contre la COVID. Je trouve par exemple sidérant qu'on voie aussi peu de mises en garde contre son administration à des enfants en bas âge."

Et pourquoi donc serait-il sidérant qu'on voie aussi peu de mises en garde contre son administration à des enfants en bas âge ? On en voit aussi peu (sauf sur les sites complotistes, où elles pullulent), car il n'y a aucun motif de mettre en garde contre la vaccination des enfants en bas âge, et tous les motifs de les vacciner.

Vous inversez les prémisses et la conclusion. Vous considérez comme évident que la vaccination des enfants en bas âge (c'est quoi, le bas âge ?) est un mal (par conséquent, on devrait voir des mises en garde partout). Mais vous vous êtes bien gardée de le démontrer.

Les savants passent leur temps à démontrer le contraire, et il en a été largement fait écho dans ces colonnes.

Une fois de plus, dans votre dernier commentaire, vous ne dites absolument rien concernant le Covid. Zéro fait, zéro argument en réponse aux miens. C'est pourtant sur ce point que vous m'avez pris à partie, et c'est sur ce point que j'ai réagi.

Maintenant, vous alléguez des attaques personnelles imaginaires et vous prétendez que je détourne la conversation. C'est vous qui détournez la conversation.
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@ hameau dans les nuages | 03 août 2022 à 12:57
"Vous savez, l'art de la guerre en pianotant à distance des insultes, tout le monde sait faire."

Sur ce point, vous tentez de vous distinguer, mais votre médiocrité brille là comme ailleurs.

"Après, si au lieu d'aboyer comme il le fait pour appuyer son argumentation, ici et dans d'autres blogs, il veut se rendre sur le champ d'honneur, aucun souci de ma part. :)"

C'est vous qui passez votre temps à aboyer. Vous n'avez jamais tenté de présenter le début de la queue d'un argument sur quelque sujet que ce soit. Ce ne sont que mensonges, calomnies, insultes, sarcasmes et insinuations.

Et maintenant, vous me menacez de violences physiques ? Seuls des adolescents boutonneux et mal élevés ont recours à ce procédé imbécile consistant à dire, sur Internet, "viens ici que je te casse la gueule". Faut-il que vous clapotiez dans un océan de ressentiment et d'impuissance pour vous abaisser à de telles extrémités...

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Lucile | 31 juillet 2022 à 15:15

Vous savez, l'art de la guerre en pianotant à distance des insultes, tout le monde sait faire. C'est comme cracher...

Comme j'ai quand même autre chose à faire, n'étant pas rentier, que de remettre un euro dans le juke box...

Après, si au lieu d'aboyer comme il le fait pour appuyer son argumentation, ici et dans d'autres blogs, il veut se rendre sur le champ d'honneur, aucun souci de ma part. :)

[Rédigé par : Lucile]

@ Robert Marchenoir | 30 juillet 2022 à 21:35
"On s'en moque, de savoir qui est original ou conformiste".

Mille fois d'accord, mais une fois que vous avez mis cette argumentation sur le tapis pour dévaloriser le point de vue de l'adversaire, et que ça ne marche pas, ça me paraît pour le moins inconséquent de dire qu'après tout, eh bien "on s'en moque". C'est une variante de ce que vous-même appelez "le déplacement de la cage de buts à roulettes". ("Opposition idiote et conformiste au passe sanitaire". Robert Marchenoir | 25 juillet 2022 à 15:1).

Ne vous victimisez pas : "On n'a pas le droit ? Gna-gna " "J'ai l'impression d'avoir pissé dans le bénitier, d'avoir pété devant Monsieur le Directeur. Gna-gna". Et autres chouineries tragicomiques pour mettre les rieurs de votre côté. Ne faites pas semblant de croire que je m'insurge contre les critiques politiques que vous pouvez faire à FXB, ou à quiconque ; au contraire. Je critique vos attaques ad hominem, y compris et en premier quand elles s'adressent à moi.

Votre façon d'envisager le débat tient de l'art de la guerre, et cela la rend fascinante. Je suis la première à l'admirer. Mais elle est difficile à soutenir dans le simple commentaire pour qui ne se positionne ni dans l'attaque ni dans la défense.

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Pour en revenir aux problèmes des LR, je pense que FXB est un atout de première classe pour le parti, pour son image, pour sa reconstruction. Mais il ne me semble pas pouvoir incarner à lui seul le parti LR car il ne représente pour l'instant qu'une partie minoritaire de son électorat. Je le vois comme un rouage essentiel, mais pas en première ligne. J'ai besoin d'en savoir davantage sur l'importance qu'il accorde à la santé économique de notre pays et comment il envisage son redressement sur ce point essentiel.

[Rédigé par : Lodi]

Les mesures sanitaires ont évité le pire, mais ne marcheront pas lors d'une prochaine épidémie.
J'aimerais me tromper...

Mais disons pourquoi ce pronostic... Parce que je pense que les personnels non vaccinés seront probablement réintégrés dans le monde médical.
Vu la démagogie généralisée...
Qui se vaccinera ou suivra d'ailleurs toute autre mesure contre une nouvelle épidémie après un tel exemple ?

Sans parler qu'on trouve toujours des philosophes pour justifier n'importe quoi, l'irresponsabilité médicale aujourd'hui, comme la tyrannie autrefois.
Et pas que des philosophes, d'ailleurs...
Nihilisme et démagogie.

Avec trop de mauvais exemples, la voie de la vertu se perd, comme quand on entend une friture rendant impossible de capter les ondes de sa station de radio.
Quelle tristesse...

[Rédigé par : Tipaza]

En pleines vacances, je fais une petite halte sur le blog, légèrement addictif. ;-)

Superbe « Discours de la méthode pour bien conduire sa raison et chercher sa vérité dans les sciences », de la part de Robert Marchenoir | 30 juillet 2022 à 09:00, qui mérite bien le label de nouveau Descartes du blog.
J’ai repris d’ailleurs le titre de l’ouvrage de celui-ci à une lettre près pour qu’il corresponde mieux au ressenti de ma lecture. ;-)

J’ai admiré la prestation de FX Bellamy, et comment ne pas être admiratif devant cette brillante intelligence, cette courtoisie dans l’expression de la forme et cette profondeur d’analyse sur des concepts politiques.

J’évacue tout de suite l’épisode du Covid qui ne me paraît pas fondamental, sinon en ce qu’il a permis de mettre en exergue le comportement brouillon et parfois grotesque des prises de décision du gouvernement, sur le port du masque par exemple, la vanité des scientifiques, du corps médical en particulier des membres de l’Académie de médecine, qui pour certains se sont révélés les dignes successeurs des Diafoirus de Molière.
Si leurs prestations télévisuelles sur les chaînes d’info ont été rémunérées alors je souhaite une surfiscalisation de ces revenus pour compenser la défiscalisation des heures supplémentaires du personnel de base de l’hôpital.

C’est sur le caractère de l'engagement politique de FXB que je voudrais revenir, car il ne me semble pas conforme aux idées qu’il développe, la liberté, la démocratie entre autres.

Il est député européen, c’est parfait, à ceci près qu’il y a au moins deux façons d’exercer son mandat.
L’Union européenne est un ensemble techno-adminstratif qui n’a rien, mais vraiment rien, de démocratique.
On peut énoncer quelques règles qui définissent une démocratie et s’apercevoir que l’UE n’en respecte aucunes.

Par exemple :
La désignation des Commissaires, non élus et inamovibles, ils ne sont pas récusables par le peuple européen si tant est qu’il y en ait un, ce que je ne crois pas.
C’est la Commission non élue qui a l’initiative des textes réglementaires qui s’imposent aux textes de lois nationaux issus d’assemblées élues.
Le budget des États qui est contraint par des règles administratives, et validé ou pas par ladite commission.
J’en passe et des meilleures.

Si le député européen FXB se contente d’essayer d’améliorer les textes au Parlement européen pour autant qu’il puisse le faire, alors il est en contradiction avec ses convictions démocratiques.

Un autre député européen, britannique celui-là, Nigel Farage, a eu un autre comportement, plus conforme à ses convictions démocratiques et souverainistes.
Ses diatribes incendiaires au parlement européen sont encore dans toutes les mémoires des vrais démocrates souverainistes. Il fut d’ailleurs l’un des ardents artisans du Brexit pour rester fidèle à lui-même et à la démocratie, fille de la Grande-Bretagne incontestablement.

Je ne demande pas à FXB d’œuvrer pout un Frexit dont une majorité de Français semble ne pas vouloir, mais au moins il pourrait dénoncer avec plus de véhémence le caractère autocratique et oligarchique de cette UE.
On nous parle d’une UE fédérale qui serait le but ultime, mais en fait nous assistons à la création d’un empire européen qui ne cesse de s’élargir comme l’ont toujours fait les empires, oubliant la nature particulière des peuples qui l’habitent et leur volonté.

Contre cela, FXB ne semble pas pressé de s’insurger, il reste dans une demi-mesure qui a toujours caractérisé la fausse droite, n’osant brandir l’étendard de la révolte, même s’il est vrai qu’il soutient l’action de Zemmour et de cela il faut lui rendre grâce.

Dernier avatar de cette tendance vers l’Empire de l’UE, l’admission de la candidature de l’Ukraine, alors que ce pays appartient par nature au monde slave, par sa culture, sa religion et y compris dans son alphabet cyrillique.
Comment faire vivre des peuples qui ne s’expriment pas avec les mêmes lettres au propre comme au figuré ?

Bon voilà, bonnes vacances à tous, il est possible que je revienne avant peu, mon genou gauche commence à protester des longues balades dans une forêt qui n’a pas brûlé.
C’est toujours l’éternel problème de la gauche qui cède le plus rapidement. ;-)

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Lucile | 30 juillet 2022 à 14:49
"Je vois que c'est vous qui édictez les règles."

Oui, quand c'est moi qui parle, c'est moi qui parle. Excusez-moi d'avoir un avis, et de le justifier. Libre à vous de contester ces règles, d'expliquer pourquoi, et de proposer les vôtres. Vous ne le faites pas.

Au lieu de quoi, vous vous posez en victime, comme n'importe quel immigré illégal chouineur arrivant sur un canot pneumatique et exigeant une Ferrari, un appart' dans le XVIe et une blonde à gros lolos.

"Si vous qualifiez de 'négationniste covidique' la position qui consiste à s'interroger sur l'instauration du passe vaccinal, vous êtes a priori malhonnête (cf votre règle n° 1)."

Non. Ma règle n°1 consiste à rejeter votre tentative de justifier une position scientifique par une vidéo (et vous n'êtes pas la seule à le faire). Je n'ai pas donné de lien vers une vidéo. Vous racontez n'importe quoi.

Je qualifie de négationnisme covidique la négation des connaissances scientifiques sur le Covid. Cela me paraît une construction lexicale parfaitement conforme aux règles sémantiques et grammaticales de la langue française.

Par ailleurs, il y a une palanquée de gens qui, de fait, nient les connaissances scientifiques sur le Covid. L'expression est donc juste dans sa forme et pertinente dans le fond.

"S'interroger sur l'instauration du passe vaccinal" ne veut rien dire. C'est une énorme hypocrisie de négationniste covidique. Soit l'on est pour, soit l'on est contre. Personne ne "s'interroge" dessus.

Rappel de ma règle n°4, puisque vous avez eu la bonté de vous y attarder : "Pas de fausses questions. Pas de posture hypocrite sur l'air de 'je ne fais que poser des questions, j'ai bien le droit de poser des questions, vous n'allez tout de même pas m'empêcher de poser des questions'. Vous êtes censé apporter des réponses. À défaut, je ne vois pas bien l'intérêt d'intervenir dans le débat."

Bellamy ne s'est pas "interrogé" sur le passe vaccinal. Il a dit qu'il était contre, sans fournir de motif valable. Être contre le passe vaccinal sous-entend que l'on considère les vaccins comme inefficaces, voire nuisibles. Comme c'est une position stupide, Bellamy s'est bien gardé de la tenir. C'est malhonnête de sa part.

La science a déterminé que le vaccin est bon, par conséquent il est bon d'inciter à la vaccination, par conséquent le passe vaccinal est bon. Sauf à expliquer qu'un motif plus impérieux justifierait qu'on fasse courir un risque mortel à la population, ce qui est possible mais qu'il conviendrait alors de démontrer. Ce que ni vous, ni Bellamy ne faites.

"Vous dites : 'Confusion entre la notion d'État de droit et les méthodes de lutte contre, non pas la 'crise sanitaire', mais l'épidémie de Covid (sur ce coup-là, le professeur de philosophie n'a pas choisi le mot juste).' "

"Je ne pense pas qu'il ait confondu les deux, vous coupez les cheveux en quatre ; pourquoi l'accusez-vous de ne pas avoir choisi 'le mot juste' et pourquoi le renvoyez-vous au métier de professeur de philosophie qu'il n'exerce plus, sinon pour insinuer que lui, le professeur de philosophie, ne maîtrise pas son vocabulaire aussi bien que vous ?"

Je n'insinue rien du tout : je dis, clairement et explicitement, que Bellamy met n'importe quoi dans la notion d'État de droit lorsqu'il s'en sert pour dire que le passe vaccinal y contrevient. L'existence du passe vaccinal ne porte pas davantage atteinte à l'État de droit que celle des feux rouges.

Après avoir fait l'éloge de Bellamy parce qu'il utilise généralement le mot juste (point que vous omettez), je lui taille un costard parce que, sur ce coup-là, il nous pond une énorme bouse fumante intellectuelle et juridique.

De plus, je lui mets la tête au carré parce qu'il se laisse aller à cette horreur médiatique qui traîne partout, consistant à dire "crise sanitaire" au lieu d'épidémie de Covid.

Ce n'est pas une simple question de "vocabulaire", comme vous semblez le dire. On commence par parler de crise sanitaire, et on finit par parler de sentiment d'insécurité. La forme, c'est le fond.

C'est pourquoi je me paye gentiment la poire de Bellamy, devant lequel la droitosphère se liquéfie sous prétexte qu'il est "professeur de philosophie".

On n'a pas le droit ? C'est une vache sacrée de la droite et il faut lui lécher les chaussures ? Même après lui avoir allongé des compliments longs comme le bras, il est interdit de nuancer son propos par la moindre critique ?

Et vous, au lieu d'expliquer que pas du tout, le passe vaccinal porte atteinte à l'État de droit parce que X ou Y, vous faites de l'attaque personnelle et du psychologisme de bas étage en insinuant que mon but serait de montrer que mon "vocabulaire" serait meilleur que celui de Bellamy.

Vous n'auriez pas un peu moins mesquin, comme argument ?

"D'abord les États européens ne sont pas 'innombrables'. Ce qui en fait des États de droit est le fait qu'ils sont constitutionnels et font voter les dérogations aux lois par le parlement. Aux USA, pendant l'épidémie de Covid, seul l'État de New York a tenté d'instaurer à un moment le pass vaccinal, et en GB, il n'en a pas été question. L'Angleterre a projeté d'obliger le personnel soignant à se vacciner, mais devant la proportion de médecins, infirmiers et aides-soignants prêts à perdre leur travail pour garder cette liberté, le gouvernement y a renoncé."

Je vous le redis : d'innombrables États occidentaux, je veux dire par là des nations démocratiques, pas des dictatures de type chinois ou russe, ont établi des incitations, voire des obligations à la vaccination. La France n'est nullement seule dans ce domaine.

Les États-Unis, puisque vous en parlez, sont allés bien plus loin que la France en matière d'incitation vaccinale. Les fonctionnaires y ont été contraints, les entreprises privées ont eu la possibilité de l'imposer à leurs salariés, etc. La Grèce l'a rendue obligatoire pour les personnes âgées, l'Italie a créé un passe sanitaire similaire au nôtre, etc. Je ne vais pas vous faire une liste, faites des recherches si la question vous intéresse.

"Donc la question n'est pas celle de la possibilité par l'État de suspendre certaines libertés, elle est du jusqu'où l'État peut-il légitimement aller, compte tenu de la situation."

En effet. Et si vous n'êtes pas d'accord, il vous incombe d'expliquer pourquoi il aurait été illégitime, pour l'État français, d'imposer le passe sanitaire. Ce que vous ne faites pas.

"Les conformistes étaient plutôt pour le passe sanitaire."

On s'en moque, de savoir qui est original ou conformiste. La question est de savoir qui a raison. Et en l'occurrence, puisque vous me cherchez noise sur le sujet, la moindre des choses serait que vous nous disiez pourquoi vous êtes contre. Ce que vous ne faites pas.

"Donc Bellamy est selon vous malhonnête et ignorant."

Sur ce point précis, tout à fait. Et j'ai expliqué pourquoi : il compare la politique française à la politique chinoise.

C'est vraiment curieux. J'ai l'impression d'avoir pissé dans le bénitier, d'avoir pété devant Monsieur le Directeur. Vous semblez exclure par principe que Bellamy puisse avoir le moindre défaut, puisse raconter la moindre sottise.

J'ai bien compris que Bellamy est un chouchou de la droite bon teint, mais depuis le temps, vous devriez avoir compris que le politiquement correct de droite, j'en fais exactement la même chose que le politiquement correct de gauche : mon fond de poubelle.

"Faux, il y a eu des mesures beaucoup plus contraignantes [...]. Certaines de ces obligations étaient peut-être justifiées, mais elles étaient plus contraignantes que l'autorisation simplement absurde, orwellienne et vexatoire que vous citez."

Oui, en fait vous pinaillez à n'en plus finir. D'autres mesures étaient plus contraignantes que l'autorisation de sortie, mais cette dernière était vexatoire, mais certaines des autres mesures étaient peut-être justifiées.

Donc, en fait, vous en pensez quoi, vous ? Globalement, les mesures de distanciation sociale étaient-elles justifiées, oui ou zut ? Et sinon, pourquoi ?

"Je passe rapidement sur l'explication. Elle est en tout cas pittoresque. Elle sous-entend que le vaccin chinois s'il avait été injecté à tous les Chinois aurait éteint l'épidémie."

Je ne comprends rien à vos sarcasmes. Si vous avez quelque chose à m'objecter, dites-le franchement au lieu d'empiler les sous-entendus. J'ai apporté une information peu connue : contrairement à ce que l'on pourrait penser, la résurgence de l'épidémie en Chine est due (entre autres) à sa politique relativement laxiste en matière de vaccination. Si vous pensez que c'est faux, dites-le et expliquez pourquoi.

Non, je n'ai pas sous-entendu ce que vous dites, car j'ai aussi attiré l'attention sur la faible efficacité du vaccin chinois (autre motif de l'échec de ce pays).

"Il ne parlait ni de la grippe espagnole ni de la peste."

C'est bien ce que je lui reproche.

"D'autre part, il n'omet rien du tout : vous le voyez occupant le temps d'antenne pour nous expliquer que la Nouvelle-Zélande, une île, a réussi à s'isoler du reste du monde ?"

Oui. Je le vois occupant le temps d'antenne à se sortir le nez de son nombril et à observer un peu ce qui se passe dans le reste du monde, précisément ce que refusent de faire la plupart des Français qui s'imaginent que le monde habité s'arrête aux frontières de l'Hexagone. C'est justement ce qu'il devrait faire.

La Nouvelle-Zélande n'a pas réussi à s'isoler parce qu'elle est une île, même si ça aide. Elle a décidé de s'isoler : c'est différent. L'Angleterre aussi est une île, et elle n'a pas du tout adopté une politique de zéro Covid.

Je résume : ça vous défrise que j'aie critiqué Bellamy mais vous êtes incapable d'expliquer pourquoi, et la politique française de lutte contre le Covid vous défrise vaguement mais vous êtes incapable d'expliquer pourquoi. Avec ça, on est bien avancés.

Sinon, je vois que le paysan professionnel (comme il y a des Noirs professionnels) nous refait un copié-collé de ses sites complotistes auxquels il ne comprend rien.

[Rédigé par : Achille]

Allons, allons, chers habitué(e)s de ce blog, inutile de vous quereller sur les bienfaits ou méfaits du vaccin contre la Covid-19.
Désormais nous en sommes au vaccin contre la variole du singe.
Bon pour l’instant il ne concerne que les homosexuels donc pas de panique ! :)

[Rédigé par : caroff]

@ Robert Marchenoir

Lucile a parfaitement répondu à vos arguments sanitaires et je n’ajouterai donc que quelques éléments qui amènent à la conclusion que le vaccin ne protège pas des contaminations.
Pas moins de 15 personnes autour de moi, triplement vaccinées, ont été atteintes par le virus. Deux médecins parmi elles dont les jugements positifs sur le vaccin…protecteur ont été sérieusement révisés.

Par ailleurs, plusieurs de mes amis ont été testés positifs au Covid : l’un d’entre eux, 98 ans, positif en mai, positif en juillet et non vacciné… pas l’ombre d’un inconvénient…L’autre, 71 ans, vaccinée, aucun trouble, et la dernière 68 ans, non vaccinée, aucun trouble.

En discutant de vive voix avec un infectiologue d’un CHU d’une grande métropole, celui-ci m’a avoué son trouble devant l’efficacité vaccinale présumée de Pfizer: « ce n’est pas un vaccin mais un mauvais traitement ».
Sans compter les effets collatéraux sur lesquels il faudra revenir bientôt.

Personnellement, j’ai eu mes trois doses, mais mon expérience vaccinale, qui est celle de tous les Français certains que la diphtérie, la poliomyélite, le tétanos, la variole, la tuberculose ont été vaincus par les bienfaits des piqûres administrées dans le jeune âge, ne me conduit pas à penser que le Pfizer est un vrai vaccin. Plutôt une tentative de juguler une maladie dont les effets peuvent être aussi bien anecdotiques que mortels. J’attends d’en savoir plus après les retours d’expériences classiques pour me prononcer de façon aussi catégorique que vous.

Par « simagrées » j’entends par exemple le certificat de sortie valable une heure qui est la quintessence de l’absurdité bureaucratique française, quoique sous-traitée à un cabinet conseil !

Par « simagrées » je comprends l’interdiction faite en mars/avril 2020 aux pharmaciens de vendre des masques qu’ils pouvaient aisément se procurer…

Par « simagrées » je mets les descentes de police dans des endroits improbables. De mes yeux, j’ai vu une paire d’imbéciles d’une police municipale coller une prune à un couple se promenant au bord de la mer par grand vent.
J’arrête là car la liste est longue de ces boursouflures grotesques de l’administration française déchaînée…

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir (@ caroff)
"C'est de la science de bistrot. Aussi bien dans le fond que dans la forme. Commencer un argument par "un vaccin, ça vaccine", c'est discréditer tout le reste de votre propos. C'est tenter de faire passer en douce un argument circulaire en mettant les rieurs de votre côté."

Exactement. Si le seul but du vaccin était de protéger individuellement, il n'y aurait (presque) aucun problème à ce que la vaccination ne soit qu'un choix personnel. Malheureusement, il n'en est rien: c'est bien parce que le vaccin est une protection collective que le problème de le contrainte médicale se pose.
Éthique médicale de base.

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@ caroff
"Actuellement les variants du Covid n'infligent que de très rares inconvénients, absolument pas contrés par le vaccin, c'est pourquoi les pouvoirs publics n'obligent plus à effectuer les simagrées des deux dernières années."

Si vous prenez pour des concessions intellectuelles ce qui n'est qu'un geste de bonne volonté envers les gens qui pensent comme vous, il convient de revenir sur ce geste de bonne volonté pour vous expliquer que, non, ce n'est là absolument pas une concession intellectuelle à l'antivaccionnalisme. Vous comprenez les mots doux ? Ou il faut employer la manière forte pour vous expliquer que vous n'êtes pas les porte-parole de vos opposants ?

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@ Lucile
"Sur l'enseignement catholique, c'est une longue tradition et depuis des siècles, les Jésuites y ont toujours excellé. Pourquoi voudriez-vous vous en passer ?"

Je ne tiens pas à m'en passer. Je regrette que les méthodologies d'enseignement jésuite ne s'extraient pas de l'inutile gangue religieuse. Ginette peut rester catholique, cela ne me pose aucun problème (bien que je regrette que la direction soit désormais "laïque" et non plus strictement jésuite, évolution que je ne cautionne pas).

Tout comme je n'ai aucun problème à reconnaître (et même admirer, nonobstant les explicites discriminations religieuses du 19e siècle dans le monde universitaire britannique) les racines chrétiennes lourdes de l'université d'Oxford. Cela me pose un peu plus de problèmes que Ginette fut fondée dans une direction explicitement anti-républicaine, mais le passé est le passé: même s'il reste visible au sein de cette institution, ce serait exagéré de dire que c'en est, en actes, actuellement le principal fondement.

Je ne cherche pas à éradiquer à 100 % l'enseignement catholique en France. Il a sa place. Je constate juste, et je trouve cela déplorable, qu'on n'a le choix à peu près qu'entre l'enseignement catholique et le culte étatique de l'enseignement public.

L'enseignement, idéalement, ne doit être ni religieux, ni aux mains de l'État: deux mécanismes de contrôle hostiles à la liberté de conscience et empreints de défiance envers la société civile. Ce qui par contre me scie, c'est que personne en France ne trouve la situation actuelle absolument anormale. Et c'est pour cela que j'attends l'émergence d'un enseignement privé et non-confessionnel fort. Je constate simplement que les Français n'en veulent pas, et veulent, toujours et encore, continuer leurs guerres de clocher entre Église et République. Jusque dans la structuration de l'enseignement. Qui est le point nodal de l'affrontement, et pas qu'en France: en Belgique, la confrontation est ou fut similaire.

"Vous remarquerez qu'ils accueillent des gens de toutes confessions. Ils n'ont pas dû faire beaucoup de prosélytisme avec vous, ou alors ils ont lamentablement échoué."

Je n'ai pas grand-chose à reprocher à Ginette. Et, effectivement, les classes prépas, ce n'y est pas un endoctrinement religieux: les concours ne notent pas cela. Il y a bien un peu de "rabbinage" avec un jésuite qui nous raconte ses aventures au Groenland de temps en temps. Cela ne m'a jamais dérangé.

Ce n'est que bien plus tard que j'ai constaté les ravages de la religion. Que j'ai pris du recul sur la thématique religieuse qui, bien qu'alors déjà athée, m'a toujours indifféré du temps de ma scolarité chez les jésuites.

Mon problème avec la religion n'est pas spécifiquement lié au catholicisme. Ce n'en est qu'une des manifestations du poison du dogmatisme. Poison qu'on retrouve aussi chez LFI.

Mais je ne vous le cache nullement: mon horizon à mille ans, c'est bien d'éradiquer la religion. Les religions. Par la parole. Ce n'est pas d'éradiquer la "spiritualité", les questionnements ou même l'enseignement mû par des visions éthiques et philosophiques auquel l'enseignement catholique participe de fait. Tout le contraire même... Éradiquer la religion par la parole, cela présuppose avant tout d'éradiquer ceux qui prétendent lutter par la contrainte contre les croyances et la liberté de conscience. Et donc d'éradiquer à la foi LFI, les Robespierre miniatures et les intégristes de tout poil. Par la parole publique. Pas la guillotine.

Par contre, s'ils sortent leur guillotine, je sors la mienne.

"En tout cas, si des laïques veulent s'y essayer à titre privé, rien ne les empêche d'ouvrir des classes préparatoires."

Exact. Ils sont d'une mollesse affligeante en la matière.

"Je n'affirmerais pas comme vous que FXB fonctionne à l'applaudimètre, quoiqu'il soit talonné comme tous les autres candidats par la nécessité de gagner les élections."

Veuillez pardonner mon expression un peu lapidaire: c'est plus le système dans lequel Monsieur Bellamy est pris qui favorise la culture de l'applaudimètre que Monsieur Bellamy lui-même qui la cherche, bien entendu. Quand je parle parfois de désynchroniser les municipales et les régionales localité par localité, ce qui semble avoir votre assentiment, c'est bien pour briser, en lissant le temps électoral, cette culture qui voit la démocratie seulement comme un conflit et un affrontement, la culture de l'applaudimètre n'en étant que l'aspect le plus bénin, bien qu'il m'horripile.

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@ Achille
"Je suppose que quand vous faisiez vos études à Ginette, vous avez dû rencontrer pas mal de François-Xavier, quelques Charles-Henri aussi et une flopée de Marie-Chantal."

J'y ai vu plus de particules que de prénoms composés. Ni l'un ni l'autre ne me dérangent. Des Camerounais, des Tunisiens, des Libanais, un juif, quelques rejetons de préfets franc-macs aussi. Le catholicisme y est tout autant versaillais que provincial, allant des sédévacantistes aux formes les plus ouvertes de christianisme. Voilà pour le topo.

"Vous vous exprimez comme FXB, ce qui, en soi, n’est pas étonnant vu que vous avez le même cursus et appartenez au même milieu social."

Je pense que je viens d'un milieu quand même un peu plus populaire que Monsieur Bellamy. Mais je qualifierais bien mes parents de crypto-athées qui regrettent les temps joyeux et disciplinés de l'Inquisition. Ils le disent eux-mêmes à mots à peine couverts. Ils n'ont aucune réelle foi. Mais bien la volonté de rechristianiser l'Europe. Un milieu qui ne sait pas choisir entre libéralisme de bon aloi et vote RN. Freudo-marxiste en 68. Le pot-pourri français typique, en somme.

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@ hameau dans les nuages
"Si je voulais remuer le couteau dans la plaie ou la seringue dans le deltoïde."

N'abusez pas de l'aluminium, hein...

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

Ah je vois que l'on peut parler vaccination covid :)

Au fil des doses et rappels, les explications deviennent de plus en plus alambiquées et tortueuses. Ça commence à ramer sec en virant de bord… Ce serait comique si ce n'était pas dramatique.

Mais maintenant ils en sont à vouloir cacher la poussière sous le tapis. Ainsi la DRESS ne va plus prendre en compte le groupe témoin des non vaccinés, pourtant bien utile pour prouver que les non vaccinés "tombent comme des mouches", comme dit Alain le cafetier de mon Campagnol, si le vaccin s'avérait des plus efficaces:

Communiqué de la DREES:

“𝑬𝒏 𝒑𝒓𝒆𝒎𝒊𝒆𝒓 𝒍𝒊𝒆𝒖, 𝒍𝒂 𝒄𝒂𝒕é𝒈𝒐𝒓𝒊𝒆 𝒅𝒆 𝒑𝒐𝒑𝒖𝒍𝒂𝒕𝒊𝒐𝒏 « 𝒅𝒆 𝒓é𝒇é𝒓𝒆𝒏𝒄𝒆 » 𝒑𝒂𝒓 𝒓𝒂𝒑𝒑𝒐𝒓𝒕 à 𝒍𝒂𝒒𝒖𝒆𝒍𝒍𝒆 𝒔𝒐𝒏𝒕 𝒑𝒓é𝒔𝒆𝒏𝒕é𝒔 𝒍𝒆𝒔 𝒓é𝒔𝒖𝒍𝒕𝒂𝒕𝒔 𝒅𝒆𝒔 𝒂𝒖𝒕𝒓𝒆𝒔 𝒄𝒂𝒕é𝒈𝒐𝒓𝒊𝒆𝒔 𝒅𝒆 𝒑𝒐𝒑𝒖𝒍𝒂𝒕𝒊𝒐𝒏 𝒆𝒔𝒕 𝒅é𝒔𝒐𝒓𝒎𝒂𝒊𝒔 𝒄𝒆𝒍𝒍𝒆 𝒅𝒆𝒔 𝒑𝒆𝒓𝒔𝒐𝒏𝒏𝒆𝒔 𝒂𝒚𝒂𝒏𝒕 𝒓𝒆ç𝒖 𝒖𝒏 𝒔𝒄𝒉é𝒎𝒂 𝒗𝒂𝒄𝒄𝒊𝒏𝒂𝒍 𝒄𝒐𝒎𝒑𝒍𝒆𝒕 𝒅𝒆𝒑𝒖𝒊𝒔 𝒑𝒍𝒖𝒔 𝒅𝒆 6 𝒎𝒐𝒊𝒔, 𝒔𝒂𝒏𝒔 𝒓𝒂𝒑𝒑𝒆𝒍. 𝑬𝒏 𝒅𝒆𝒖𝒙𝒊è𝒎𝒆 𝒍𝒊𝒆𝒖, 𝒍𝒆𝒔 𝒓é𝒔𝒖𝒍𝒕𝒂𝒕𝒔 𝒄𝒐𝒏𝒄𝒆𝒓𝒏𝒂𝒏𝒕 𝒍𝒆𝒔 𝒑𝒆𝒓𝒔𝒐𝒏𝒏𝒆𝒔 𝒏𝒐𝒏 𝒗𝒂𝒄𝒄𝒊𝒏é𝒆𝒔 𝒏𝒆 𝒔𝒆𝒓𝒐𝒏𝒕 𝒑𝒍𝒖𝒔 𝒑𝒓é𝒔𝒆𝒏𝒕é𝒔, 𝒄𝒂𝒓 𝒍𝒆𝒖𝒓 𝒓𝒐𝒃𝒖𝒔𝒕𝒆𝒔𝒔𝒆 𝒔𝒆 𝒕𝒓𝒐𝒖𝒗𝒆 𝒇𝒓𝒂𝒈𝒊𝒍𝒊𝒔é𝒆 𝒑𝒂𝒓 𝒍𝒆 𝒇𝒂𝒊𝒕 𝒒𝒖𝒆 𝒍𝒆𝒖𝒓 𝒆𝒇𝒇𝒆𝒄𝒕𝒊𝒇 𝒕𝒐𝒕𝒂𝒍 𝒆𝒔𝒕 à 𝒍𝒂 𝒇𝒐𝒊𝒔 𝒅𝒆𝒗𝒆𝒏𝒖 𝒇𝒂𝒊𝒃𝒍𝒆 𝒆𝒕 𝒄𝒂𝒍𝒄𝒖𝒍é 𝒑𝒂𝒓 𝒔𝒐𝒍𝒅𝒆, 𝒅𝒐𝒏𝒄 𝒆𝒔𝒕𝒊𝒎é 𝒂𝒗𝒆𝒄 𝒎𝒐𝒊𝒏𝒔 𝒅𝒆 𝒑𝒓é𝒄𝒊𝒔𝒊𝒐𝒏 𝒒𝒖𝒆 𝒍𝒆𝒔 𝒆𝒇𝒇𝒆𝒄𝒕𝒊𝒇𝒔 𝒅𝒆𝒔 𝒂𝒖𝒕𝒓𝒆𝒔 𝒄𝒂𝒕é𝒈𝒐𝒓𝒊𝒆𝒔.”

Ainsi ne seront plus comparés que le groupe des doubles vaccinés et ceux qui en ont reçu 3 ou 4. En attendant sans doute les autres rappels. Si je voulais remuer le couteau dans la plaie ou la seringue dans le deltoïde je dirais qu'il suffit d'aller voir les résultats décès, hospitalisations et contaminations du Portugal vacciné à 94 % une dose et 86 % schéma vaccinal complet sur Covidtracker.

"Tous vaccinés, tous protégés". Et puis ensuite "les non vaccinés propagent la maladie". On nous aurait donc menti ? Ou alors comme l'a déclaré monsieur Delfraissy: "Peut-être avons-nous été instrumentalisés !" .

Ecoute Jean-François si tu nous lis nous avons ici Bob qui va t'expliquer que non par A+B+C voire D en nous expliquant dans de très longs commentaires qu'il suffit de quelques lignes pour le démontrer. Il va peut-être en suivant te classer dans les charlatans. On a l'habitude des remarques désobligeantes voire blessantes venant des sachants. Ou se déclarant comme tels. Des docteurs Knock en puissance.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ caroff | 30 juillet 2022 à 09:58
"Un vaccin, ça vaccine et en conséquence on ne tombe pas malade de la maladie dont on se défend."

C'est de la science de bistrot. Aussi bien dans le fond que dans la forme. Commencer un argument par "un vaccin, ça vaccine", c'est discréditer tout le reste de votre propos. C'est tenter de faire passer en douce un argument circulaire en mettant les rieurs de votre côté.

Ce que vous dites est faux. Il existe d'innombrables vaccins, et d'ailleurs d'innombrables médicaments, qui ne protègent ni ne guérissent avec une certitude de 100 %. Ce n'est pas pour autant que l'on s'en passe !

L'un des vaccins les plus efficaces que l'on connaisse est celui contre la variole. Il a permis à cette maladie d'être officiellement éradiquée du globe en 1980. C'est l'un des plus grands triomphes de la médecine.

Et pourtant... J'ai exposé ici, par le menu, comment, en 1947, la ville de New York avait incité 6 millions de ses habitants à se faire vacciner contre la variole. En moins d'un mois. Motif ? Un voyageur récemment arrivé était mort de cette maladie. Un seul. Et il était vacciné... d'ailleurs, la population new-yorkaise était, elle aussi, déjà largement vaccinée...

Pourtant, les autorités ont lancé un programme de vaccination d'urgence. Succès fulgurant : il n'y a eu que 12 personnes à attraper la variole, et deux seulement en sont mortes. Cette opération fait figure de référence dans l'histoire de la vaccination.

"Or Pfizer ne remplit pas les conditions demandées à un vrai vaccin."

Je vous renvoie à la règle n°2. Ici, il serait de rigueur que vous nous indiquiez un lien à l'appui de vos allégations...

Mais au fait : qu'est-ce qu'un vrai vaccin, selon vous ? Et que serait un faux vaccin, puisque cette surprenante notion, qui vous est propre, suppose l'existence de son contraire ?

Mais admettons. Admettons que le vaccin Pfizer ne soit pas efficace. Pas plus que l'Astra Zeneca, que vous mentionnez en passant.

Quels sont, donc, pour vous, les vaccins que vous recommanderiez contre le Covid ? Vous savez sûrement qu'il en existe de nombreux autres.

Autre question : quels sont les vaccins que vous recommanderiez en dehors du Covid, puisque vous semblez avoir de solides notions en médecine infectieuse ?

"Les contaminations ne sont absolument pas stoppées. La transmission idem."

Veuillez avoir l'obligeance de lire attentivement ce que j'ai écrit et d'en tenir compte, avant de prétendre me contredire. Répéter sans cesse les mêmes assertions en se bouchant les oreilles, c'est non seulement fallacieux, mais, à force, quelque peu discourtois.

"Tout ceci est désormais vérifié par des infectiologues qui en arrivent à dire que ce vaccin n'a pas l'efficacité qu'on lui prêtait."

Règle n°2 : en la matière, un lien à l'appui de vos assertions est requis. Vos déclarations ne vont pas suffire.

Autre règle que je n'ai pas mentionnée, mais puisque vous m'y obligez... Avoir l'honnêteté de tenir compte du temps qui s'écoule.

La différence entre l'efficacité que l'on "prêtait" au vaccin Pfizer quand il est sorti, et celle qu'on lui "prête" aujourd'hui, c'est que la maladie n'est pas la même. Plusieurs variants se sont succédé. Le vaccin dont nous disposons est moins efficace contre le variant actuel.

Passer sous silence ce point essentiel, c'est malhonnête. Cela suggère que les savants se sont trompés, ou, pire, qu'ils ont menti, en tous cas que ce vaccin était inutile et inefficace dès le début. C'est un mensonge.

Cela suggère aussi qu'il est inutile et inefficace aujourd'hui. Cela, aussi, est malhonnête. Moins efficace ne veut pas dire inefficace, et moins efficace ne veut pas dire inutile.

Peut-être savez-vous que Pfizer, pour ne citer que cette entreprise, a désormais mis au point un vaccin basé sur le variant Omicron. Il est en cours de test.

Qu'allez-vous nous dire, sur ce vaccin, une fois qu'il sera, très probablement, autorisé en France ? Que ce n'est pas non plus un "vrai vaccin" ? Qu'il faut attendre cinq ou dix ans avant de l'autoriser, afin qu'on soit sûr qu'il n'y ait pas d'effets négatifs à long terme, ainsi que les négationnistes covidiques nous l'ont dit pour le vaccin actuel ?

Et dans ce cas, comment connaîtra-t-on les "effets à long terme" si l'on ne vaccine pas entre-temps, une fois les essais réglementaires réalisés sur un effectif suffisant ?

"Actuellement les variants du Covid n'infligent que de très rares inconvénients, absolument pas contrés par le vaccin."

La tournure "très rares inconvénients" est fallacieuse. Le Covid est toujours une maladie contagieuse, mortelle, provoquant de nombreuses hospitalisations et gravement invalidante. Le vaccin continue bel et bien de diminuer ces "inconvénients", comme vous dites.

"C'est pourquoi les pouvoirs publics n'obligent plus à effectuer les simagrées des deux dernières années."

Les simagrées ? Qu'entendez-vous par ce terme hautement scientifique, parfaitement rigoureux et ne relevant absolument pas de la basse polémique politicienne ?

L'existence de plusieurs vaccins vendus dans le commerce ? Leur remboursement intégral par la Sécurité sociale ? L'autorisation d'un très grand nombre de personnes à pratiquer la vaccination (pharmaciens, infirmiers, pompiers...) ? Les soins prodigués aux malades du Covid par les médecins ? L'arrivée de médicaments curatifs réellement efficaces, au sujet desquels les bruyants défenseurs de l'hydroxychloroquine et de l'ivermectine sont d'une discrétion de rosière ? La disponibilité de nombreux tests ? Les recommandations de piqûres de rappel ? L'obligation du port du masque dans certaines circonstances ? L'obligation de prouver la non-contamination ou la vaccination dans certains actes de la vie courante ? Le confinement à domicile ? Le travail à distance ? L'importation de masques en masse ? La mise à disposition universelle de gel hydro-alcoolique ? Les recommandations d'aération des locaux fermés ? L'obligation de vaccination pour les soignants et les pompiers ? Le financement, sur fonds publics, du chômage forcé dû à l'épidémie ?

De toutes ces mesures, et j'en oublie sûrement, lesquelles qualifiez-vous de "simagrées" ?

Si les contraintes sont devenues moins importantes à l'heure actuelle, si l'épidémie est en recul, ne serait-ce pas, par hasard, grâce à certaines de ces "simagrées" ? Et en particulier aux vaccins (il y en a plusieurs) ?

Et au fait, vous étant au pouvoir, par quelles mesures auriez-vous remplacé ces "simagrées" ? Histoire qu'on comprenne un peu où vous voulez en venir ?

[Rédigé par : Lucile]

@ Robert Marchenoir

Je vois que c'est vous qui édictez les règles.
J'en ajouterais bien quelques-unes. Par exemple :
si vous qualifiez de "négationniste covidique" la position qui consiste à s'interroger sur l'instauration du passe vaccinal, vous êtes a priori malhonnête (cf votre règle n° 1).

Vous avez vous-même entamé cette discussion dans votre commentaire sur les propos tenus par FX Bellamy. Les réfutations qu'on peut vous apporter sont trop nombreuses pour le format du blog (25 juillet 2022 à 15:11). Mais en voici quelques-unes :

Vous dites : "Confusion entre la notion d'État de droit et les méthodes de lutte contre, non pas la "crise sanitaire", mais l'épidémie de Covid (sur ce coup-là, le professeur de philosophie n'a pas choisi le mot juste)."

Je ne pense pas qu'il ait confondu les deux, vous coupez les cheveux en quatre ; pourquoi l'accusez-vous de ne pas avoir choisi "le mot juste" et pourquoi le renvoyez-vous au métier de professeur de philosophie qu'il n'exerce plus, sinon pour insinuer que lui, le professeur de philosophie, ne maîtrise pas son vocabulaire aussi bien que vous ?

"En temps de guerre comme en temps de pandémie mortelle, les États les plus démocratiques sont contraints de suspendre momentanément certaines libertés. C'est normal et souhaitable. Ou alors, il faudra nous expliquer que l'Angleterre, les États-Unis et d'innombrables pays européens ont cessé d'être des "États de droit" pendant la Seconde Guerre mondiale et l'épidémie de Covid".

D'abord les Etats européens ne sont pas "innombrables". Ce qui en fait des Etats de droit est le fait qu'ils sont constitutionnels et font voter les dérogations aux lois par le parlement. Aux USA, pendant l'épidémie de Covid, seul l'Etat de New York a tenté d'instaurer à un moment le pass vaccinal, et en GB, il n'en a pas été question. L'Angleterre a projeté d'obliger le personnel soignant à se vacciner, mais devant la proportion de médecins, infirmiers et aides-soignants prêts à perdre leur travail pour garder cette liberté, le gouvernement y a renoncé. Donc la question n'est pas celle de la possibilité par l'Etat de suspendre certaines libertés, elle est du jusqu'où l'Etat peut-il légitimement aller, compte tenu de la situation.

"Opposition idiote et conformiste au passe sanitaire. Ce dernier consiste tout simplement à inciter les gens à se faire vacciner. Si Bellamy est contre, il faudra qu'il nous explique que la vaccination n'est pas souhaitable".

Je ne commente pas l'accusation d'idiotie, chacun en jugera. Les conformistes étaient plutôt pour le passe sanitaire. Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on est contre ce passe qu'on pense automatiquement que la vaccination anti-covid n'est pas souhaitable. On peut inciter les gens à se vacciner sans recourir au passe, d'autres démocraties l'ont fait.

"Malhonnêteté et ignorance à comparer la France et la Chine sur ce sujet. En Chine, Bellamy serait en prison pour avoir critiqué le passe sanitaire. En Chine, la police enfermait physiquement les personnes chez elles pour les empêcher de sortir".

Donc Bellamy est selon vous malhonnête et ignorant. D'abord la Chine au début n'empêchait de sortir de chez eux que les gens malades, mais c'est un détail au vu de sa politique actuelle. Pourquoi faites-vous remarquer à FXB qu'il serait en prison s'il vivait en Chine ? Nous serions tous en prison en Chine, ne serait-ce que parce que nous participons à un blog politique. Y compris vous Robert Marchenoir, en prison ou au bagne... FX Bellamy n'a bien sûr pas cité la Chine comme l'exemple d'un pays dont il a envie de copier les institutions, ce que votre remarque pourrait sous-entendre.

"Chez nous, la mesure la plus contraignante a consisté à demander à la population de se rédiger une attestation à elle-même pour pouvoir quitter son logement -- sachant qu'il était possible d'attester des motifs invérifiables et permettant de sortir à tout instant. Comme "autoritarisme", pardon, mais ça se pose là".

Faux, il y a eu des mesures beaucoup plus contraignantes : le couvre-feu, l'interdiction de quitter le logement plus d'une heure par jour, l'interdiction de s'éloigner de chez soi de plus d'une distance très courte, l'interdiction d'aller sur des plages ou en forêt, l'interdiction pour les magasins de vendre autre chose que le strict nécessaire, le masque obligatoire pour les enfants à l'école, l'obligation pour le personnel soignant de se vacciner sous peine de perdre leur travail (mais pas pour les députés ni pour les policiers). L'interdiction pour les proches d'accompagner les mourants. L'interdiction faite aux médecins généralistes de prescrire certains antibiotiques et certains médicaments, l'obligation pour certaines cliniques de fermer. Certaines de ces obligations étaient peut-être justifiées, mais elles étaient plus contraignantes que l'autorisation simplement absurde, orwellienne et vexatoire que vous citez.

"En plus, l'une des raisons des mauvais résultats chinois contre le Covid, c'est que la Chine a été plus laxiste que nous (et que l'Occident en général) concernant la vaccination. Les Chinois les plus âgés sont très réticents à la vaccination, et le gouvernement n'a pas voulu s'opposer au respect des vieux qui est profondément ancré dans les traditions du pays".

Je passe rapidement sur l'explication. Elle est en tout cas pittoresque. Elle sous-entend que le vaccin chinois s'il avait été injecté à tous les Chinois aurait éteint l'épidémie.

Bellamy, dites-vous encore, "omet de comparer la France à toutes les autres nations concernant le Covid, comme il omet d'examiner les mesures appliquées dans le monde entier lors de la dernière grande pandémie, celle de la grippe espagnole. Il aurait alors découvert que toutes les nations libres ont fait, peu ou prou, la même chose, certaines obtenant de bien meilleurs résultats que la France grâce à des mesures beaucoup plus strictes (Nouvelle-Zélande, etc.)".

Il ne parlait ni de la grippe espagnole ni de la peste. D'autre part, il n'omet rien du tout : vous le voyez occupant le temps d'antenne pour nous expliquer que la Nouvelle-Zélande, une île, a réussi à s'isoler du reste du monde ? En France on entrait comme dans un moulin ; il n'y a pas eu de contrôle aux frontières pendant la période la plus sévère de la Covid. Comment pourrait-on comparer ces deux pays sans faire preuve d'idiotie ou de malhonnêteté ?

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Robert Marchenoir | 30 juillet 2022 à 09:00
"Lorsqu'un chercheur dit : les vaccins anti-Covid n'empêchent pas la transmission du virus, c'est faux. Il ment par excès de scrupule. Il donne naïvement le flanc aux ignorants et aux malhonnêtes.
Il veut dire : les vaccins n'empêchent pas la transmission du virus dans 100 % des cas. Le vulgaire s'empare du propos, et dit : vous voyez bien, les savants vous mentent, le vaccin ne sert à rien."

Je signale particulièrement ce point numéro 6, mais l'ensemble de votre commentaire est un remarquable rappel épistémologique.

Sur ce point 6 : les voix qui dans les premiers temps de la vaccination dénonçaient cette erreur manifeste de raisonnement et affirmaient que la vaccination réduisait considérablement la contamination en se fondant sur la comparaison de la concentration virale dans le nez des vaccinés et des non vaccinés peinaient à se faire entendre dans le tintamarre obscurantiste et complotiste.

[Rédigé par : caroff]

@ Robert Marchenoir
"C'est évidemment faux. Le vaccin réduit, de façon significative, la contamination, la transmission, la souffrance, l'invalidité et la mort. C'est ce qu'on lui demande."

Un vaccin, ça vaccine et en conséquence on ne tombe pas malade de la maladie dont on se défend.

Or Pfizer ne remplit pas les conditions demandées à un vrai vaccin.
Les anticorps, après trois doses, ne subsistent que 6 mois au maximum (4 mois pour Astra). Les contaminations ne sont absolument pas stoppées. La transmission idem.
Tout ceci est désormais vérifié par des infectiologues qui en arrivent à dire que ce vaccin n'a pas l'efficacité qu'on lui prêtait.

Actuellement les variants du Covid n'infligent que de très rares inconvénients, absolument pas contrés par le vaccin, c'est pourquoi les pouvoirs publics n'obligent plus à effectuer les simagrées des deux dernières années.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Rappelons une fois de plus les règles qui permettent de distinguer un discours honnête sur le Covid d'un autre qui ne l'est pas (mais ça vaut pour d'autres sujets, naturellement).

1. Pas de vidéos. Si vous indiquez des vidéos à l'appui de votre négationnisme covidique, vous êtes a priori malhonnête.

La science ne se fait pas avec du cinéma. Elle se fait avec des écrits. Seuls les écrits permettent de présenter correctement des faits, un raisonnement, des sources, des recherches, des connaissances.

Un "journaliste" qui interroge une madame sur un plateau de télévision, c'est un blablateur qui en favorise un autre. La trop fameuse "vidéo" ne laisse la place qu'aux émotions et aux impressions. Elle encourage les préjugés et les déformations. Elle empêche la vérification et la rigueur.

Qui prend le temps d'écouter une vidéo de cinq, dix ou trente minutes, de la transcrire intégralement, puis de discuter sur la base de cette transcription ? Personne.

La science, c'est difficile, c'est long et c'est ennuyeux. Seul le texte écrit est à la hauteur de cette exigence.

Jeter une vidéo dans une discussion sérieuse, c'est un acte de sabotage délibéré, c'est un hold-up sur le temps de cerveau disponible, c'est une tactique méprisable, c'est un acte d'enfumage volontaire.

2. Pas de liens sans présentation préalable de faits et d'arguments.

Introduire un lien dans une discussion pour faire l'économie de la défense de son point de vue, c'est montrer qu'on n'a pas de point de vue, c'est faire la preuve qu'on est incapable de défendre un argument de façon autonome, c'est reconnaître que l'on est incapable de penser par soi-même.

Y'a une madame qui dit un truc sur Internet, donc c'est la preuve que j'ai raison. Tu m'étonnes, qu'une madame dise des trucs sur Internet. Des millions de gens disent des sottises plus grosses qu'eux sur Internet, ce n'est pas ce qui manque. Y compris, parmi eux, des personnalités bourrées de références, des prix Nobel, des Luc Montagnier, des Didier Raoult, des John Ioannidis.

Il s'agit d'une singerie de la méthode scientifique. Le lien vient après tout le reste. On commence par se confronter à la vérité, on travaille, on expose en détail le résultat de ses recherches, et puis, seulement après ça, on fournit un lien vers les sources sur lesquelles on s'appuie, afin que les interlocuteurs puissent aller plus loin encore et vérifier le propos.

Le lien ne sert pas à prouver qu'on a raison, il sert à permettre aux contradicteurs de prouver qu'on a tort.

Encore faut-il auparavant avoir quelque chose à dire, et l'avoir dit.

3. Pas de chouineries du type chuis une victime, on m'empêche de parler, gna-gna. Surtout lorsqu'on s'exprime dans un cadre où justement, règne une liberté d'expression exceptionnelle.

Surtout si l'on se met, dans la foulée, à répandre des allégations insultantes sur le point de vue de l'adversaire.

4. Pas de fausses questions. Pas de posture hypocrite sur l'air de "je ne fais que poser des questions, j'ai bien le droit de poser des questions, vous n'allez tout de même pas m'empêcher de poser des questions".

Vous êtes censé apporter des réponses. À défaut, je ne vois pas bien l'intérêt d'intervenir dans le débat, surtout si c'est pour contredire quelqu'un qui, lui, a présenté des faits et des arguments précédemment.

N'importe quel gamin de six ans est capable de poser des questions, de demander pourquoi le train roule, comment on sait que la lune n'est pas faite de fromage blanc, etc.

5. Pas d'oubli, volontaire ou non, de ce qui a déjà été démontré. La science progresse sur la base du travail des autres. Les vaccins anti-Covid sont efficaces et ne sont pas dangereux, cela a déjà été démontré.

Si vous faites semblant d'être l'oisillon tombé du nid qui découvre le monde, ne vous étonnez pas d'être traité comme tel.

Si vous voulez démontrer que les vaccins anti-Covid sont inefficaces et dangereux, alors il va vous falloir apprendre toutes les connaissances existantes, et les réfuter une par une. Pas faire semblant d'arriver dans un monde vierge où vous êtes le premier à vous intéresser à la question.

6. Pas de déformation, volontaire ou non, des propos des vrais scientifiques. Pas d'hommage du vice à la vertu.

Lorsqu'un chercheur dit : les vaccins anti-Covid n'empêchent pas la transmission du virus, c'est faux. Il ment par excès de scrupule. Il donne naïvement le flanc aux ignorants et aux malhonnêtes.

Il veut dire : les vaccins n'empêchent pas la transmission du virus dans 100 % des cas. Le vulgaire s'empare du propos, et dit : vous voyez bien, les savants vous mentent, le vaccin ne sert à rien.

C'est évidemment faux. Le vaccin réduit, de façon significative, la contamination, la transmission, la souffrance, l'invalidité et la mort. C'est ce qu'on lui demande.

Oui, il serait préférable qu'il l'empêche à 100 %. Mais prétendre qu'une protection imparfaite est pire que pas de protection du tout, c'est malhonnête.

Il ne s'agit là que du début de la liste, qu'on pourrait allonger considérablement.

[Rédigé par : Pierre Durand]

@ Lucile | 28 juillet 2022 à 15:38
"Bon, ça n'a pas marché, alors les fabricants et leurs commanditaires ont changé non pas le produit mais la définition de son objectif en cours de route : "ça n'empêche pas de l'attraper, mais ça empêche d'être contagieux"."

J'ai surtout entendu : "ça n'empêche pas de l'attraper, mais ça empêche les formes graves", ce qui a suffi pour me convaincre.

Je suis pour ma part très satisfait de la campagne de vaccination. J'ai reçu mes 4 doses et n'ai eu aucun symptôme. Idem pour Madame Durand.
Depuis qu'à ma plus grande satisfaction je suis tombé sur "Pasteur - la vaccination" à l'épreuve écrite du BEPC (on vénérait encore Pasteur à cette époque lointaine), en plus des vaccins de la prime enfance (variole, varicelle, DTCoq, je crois) j'ai été vacciné contre la tuberculose (BCG), DTTab, la polio, la fièvre jaune et la grippe. Madame Durand, qui aime jardiner, vient de faire son rappel contre le tétanos. Prochaine étape : comme chaque année vaccin contre la grippe en novembre, s'il peut encore m'être utile (!).

La notion d'ARN messager ne me pose aucun problème. Faut-il que je sois bête alors qu'il y a plein d'aides-soignantes qui nous mettent en garde !

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile

Au sujet de votre dernier lien et des données allemandes sur les effets secondaires. Voici les propos du Bundesgesundheitsministerium qui ont été repercutés par Clare Craig:

"0,2 Verdachtsmeldungen pro 1.000 Impfdosen beträgt die Melderate ans @PEI_Germany für schwerwiegende Reaktionen. Sollten Sie den Verdacht auf #Nebenwirkungen haben, holen Sie sich ärztliche Hilfe und melden Sie Ihre Symptome." -- Bundesgesundheitsministerium, Twitter, 21 juillet 2022.

C'est de là d'où viennent les chiffres cités par Clare Craig.

En français:

"Le taux de signalement est de 0,2 signalement d'activité suspecte pour 1 000 doses de vaccin @PEI_Germany pour les réactions sérieuses. Si vous suspectez des #effets secondaires, consultez un médecin et signalez vos symptômes."

Il s'agit d'un taux de signalement. Le taux qu'on signale. Pas le taux d'effets indésirables graves qu'on a objectivé.

Clare Craig manipule donc des propos officiels tout ce qu'il y a de plus normaux pour faire monter la moutarde en les déformant. Contrairement à ce qu'elle affirme, le gouvernement allemand n'a jamais affirmé qu'une dose sur 5 000 envoyait les gens à l'hosto.

C'est toujours pareil avec les antivaccins comme Clare Craig. On commence à les connaître.

Le problème est que les gens ne comprennent pas comment sont structurés les mécanismes de pharmacovigilance et confondent donc les taux de signalement avec le taux d'effets indésirables graves effectivement calculé et évalué à partir des données remontant lors de ces signalements.

C'est pour cela que la propagande antivaccinale rentre dans la tête des gens comme dans du beurre.

C'est parce que les gens se comportent ainsi, comme des idiots, que les médecins prennent leurs patients pour ce qu'ils sont, i.e. des idiots, et se permettent donc de penser qu'ils ont le droit et même le devoir de prendre les décisions médicales à leur place, en n'en ayant rien à carrer de leurs opinions.

C'est parce que les antivaccins existent que je n'ai aucun droit face à la médecine.

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 28 juillet 2022 à 19:35

Merci de votre réponse.

Sur l'enseignement catholique, c'est une longue tradition et depuis des siècles, les Jésuites y ont toujours excellé. Pourquoi voudriez-vous vous en passer ? Vous remarquerez qu'ils accueillent des gens de toutes confessions. Ils n'ont pas dû faire beaucoup de prosélytisme avec vous, ou alors ils ont lamentablement échoué. Tout juste vous en est-il resté comme une sorte d'étonnement, dirait-on, et ce n'est pas si mal. En tout cas, si des laïques veulent s'y essayer à titre privé, rien ne les empêche d'ouvrir des classes préparatoires.

Je n'affirmerais pas comme vous que FXB fonctionne à l'applaudimètre, quoiqu'il soit talonné comme tous les autres candidats par la nécessité de gagner les élections. Dans le domaine de la santé, ce sont les docteurs Knock qui emportent les suffrages, surtout auprès d'un électorat âgé porté à croire qu'on peut contrôler jusqu'à l'inéluctable avec le quoi qu'il en coûte (financièrement et moralement). Ils ont tout à y gagner, car quand l'orage est passé, la plupart de ceux qui vivent encore sont contents.

[Rédigé par : Achille]

@ F68.10 | 28 juillet 2022 à 19:35

Magnifique démonstration. Vous vous exprimez comme FXB, ce qui, en soi, n’est pas étonnant vu que vous avez le même cursus et appartenez au même milieu social.
Je suppose que quand vous faisiez vos études à Ginette, vous avez dû rencontrer pas mal de François-Xavier, quelques Charles-Henri aussi et une flopée de Marie-Chantal.
Mais rassurez-vous ce n’est pas un reproche. Reste à savoir maintenant si vous avez réussi à convaincre Lucile dont je dois reconnaître la belle intelligence. Elle aime qu’on s’adresse à elle dans les termes sophistiqués que vous utilisez.

Entre nous, rien n’est moins sûr. :)

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile
"Pardonnez-moi de vous taquiner, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de partir en croisade."

Oui. Je sais. Je me suis pourtant retenu. Effectivement, et je ne le cache pas, au-delà des désaccords que j'ai avec Monsieur Bellamy, je suis ravi qu'il cherche à engager un dialogue rationnel. Nous avons besoin de cette ouverture, y compris chez les conservateurs (sans même parler de l'École du Cirque récemment élue à l'Assemblée nationale, autre versant politique de mon djihad). Donc, oui, je suis ravi, je le dis, et ce n'est pas en soi lié au fait qu'il soit passé par Ginette.

Cela dit, qu'il soit passé par Ginette, oui, cela ne me déplaît pas. J'y ai certes vu, en tant qu'élève, une forte dominante catholique, mais ce serait une profonde erreur de réduire cette école à une secte. J'y ai vu une institution qui cherche et pratique l'ouverture, à sa façon, et je le reconnais. Ce qui par contre me scie, pour ne pas parler plus vulgairement, c'est qu'il n'existe pas, en France, de prépas comme Ginette qui ne soient ni inféodées à l'État (comme les prépas publiques) ni inféodées à l'Église (comme Ginette). Y'a comme un no man's land, au milieu... Et pourquoi donc ??

Une Ginette privée et non-catholique ? J'en rêve.

Mais, non: sur le fond, c'est simplement que j'attends en France l'émergence de conservateurs un peu intelligents, capables de discours structurés, capables de réellement débattre (et non pas pousser d'éloquentes hurlantes), et qui ne se contentent pas d'attiser une colère. J'en vois en Grande-Bretagne. En France, quand j'en vois un qui tente de jouer ce rôle, qu'il soit passé par la BJ (Boîte à Jèzes - Jésuites -, autre surnom de Sainte-Geneviève) ou pas, je m'en félicite. (Même si je préférerais qu'ils n'aient pas à être tamponnés BJ pour arriver à se permettre de prétendre représenter le conservatisme intellectuel.)

"Je déteste qu'on empêche les gens de se poser des questions sur le vaccin contre la COVID. Je trouve par exemple sidérant qu'on voie aussi peu de mises en garde contre son administration à des enfants en bas âge. M'accordez-vous le droit de m'intéresser aux recherches sur ses effets et sur son utilité, et d'en parler, sans que je passe à vos yeux pour une ennemie du genre humain ?"

Entièrement. Je vous y encourage, même. À 100 %.

Mais ce n'est pas là la position de Bellamy. Bellamy a pour cheval de bataille le rapport à la nature. Il n'a pas fondamentalement pour cheval de bataille celui des antivaccionalistes US: le pinaillage absurde sur des données médicales et statistiques qu'ils ne comprennent pas et sur lesquelles ils font des erreurs grossières couplées à de volontaires et systématiques contresens. Il est, lui, à la recherche d'une redéfinition d'une éthique normative en matière médicale dans son rapport à la nature. L'entretien avec Luc Ferry est d'ailleurs assez explicite à cet égard: Bellamy veut "restaurer des équilibres naturels" quand on parle de médecine. Cela sonne bien, hein ?? L'application de ce beau programme, quant à elle, reste à voir. Si la position de Bellamy se contente d'être une position abstraite de "conservation ou restauration des équilibres naturels", elle est alors inapplicable dans les cas concrets, ou, plus prosaïquement, passe sous silence ses modalités d'applications. Il y a trop de questions en médecine qui ne peuvent s'analyser à travers ce prisme idéologique de la "restauration des équilibres naturels". Et c'est pour cela que je trouve les positions de ce type hors sol et, au final, potentiellement dangereuses.

"Bon, ça n'a pas marché [le vaccin], alors les fabricants et leurs commanditaires ont changé non pas le produit mais la définition de son objectif en cours de route : "ça n'empêche pas de l'attraper, mais ça empêche d'être contagieux"."

Pour moi, un vaccin, c'est exactement cela: pas quelque chose qui protège individuellement, mais qui est bien censé protéger collectivement. Le fameux R0.

Je vous avoue sans ambages que j'ai en profonde détestation ceux qui font miroiter l'impossible au moyen de la science, qui préparent donc le terrain pour créer des déçus de manière industrielle, et qui font ainsi le jeu de l'antiscience. La science n'est pas fiable à 100 %. Elle a des ambitions limitées et ne garantit pas les succès systématiques.

Je suis le premier à en avoir fait les frais: on m'a fait chanter plusieurs décennies en m'expliquant que les délires de ma mère étaient la science, et que la science disait que je devais me faire enfermer. À ma connaissance, la science n'a jamais dit cela. Ma mère l'a dit. Pas la science. Je pourrais en causer des heures de cette instrumentalisation de la science qui m'horripile plus que tout. Et c'est bien pour cela que je cherche à défendre la science à la fois contre son instrumentalisation et contre son dénigrement systématique.

Dans la catégorie "instrumentalisation", j'entends et je lis toujours dans les journaux les politiques dire "nous nous soumettrons à l'avis des scientifiques". Je suis désolé, mais j'en ai marre: j'attends des politiques qu'ils nous disent "j'attends l'avis des scientifiques, et je prendrai MA décision en fonction de cet avis ; je ne me défausse pas de ma responsabilité décisionnaire sur des scientifiques qui non seulement ne sont pas élus mais en ont peut-être aussi un peu marre qu'on prenne leur expertise pour un prétexte à se défausser de la charge de la décision et de la responsabilité politique ; par contre, oui, je crois fermement que, même si les avions s'écrasent parfois, les tapis volant ne volent pas pour autant ; que ce n'est pas parce que la science a des ratés que l'astrologie doit être enseignée en médecine comme avant." Avec ces pseudo-pro-science de politiques, ce n'est jamais leur responsabilité vu qu'ils ont suivi l'avis des (bouh !! bouh !!) scientifiques (bouh !!)...

Je n'ai jamais, sur ce blog, affirmé, au sujet des vaccins, que l'obligation vaccinale et les différentes mesures associées se devaient d'être une mesure seulement technocratique. Au contraire. (C'est par contre une responsabilité exécutive, oui.) J'ai toujours défendu le droit de démocratiquement décider de prendre de très mauvaises décisions tant qu'on les assume, ce qui présuppose de ne pas instrumentaliser les scientifiques dans un sens ni dans l'autre. Je n'ai jamais défendu l'idée que la science serait un corpus incritiquable. Ce qui serait la négation de la science même. Je défends par contre la science contre les attaques simplistes et indues. Et j'affirme, clairement, que ces débats sur les politiques de santé publique sont des débats au long cours qu'on ne peut avoir seulement en temps de crise: en temps de crise, il convient d'appliquer les méthodologies issues du consensus préalablement établi en matière de méthodologie scientifique (donc les essais randomisés contrôlés en double aveugle que Monsieur Raoult hait).

Car cela fait des décennies que les gens réfléchissent à comment gérer les épidémies. On ne met pas ce travail par terre. Par contre, on le critique et on tente de le faire évoluer en amont. Avant. En suivant les différentes méthodologies de débat scientifique et d'élaboration des méthodologies scientifiques en médecine. Si on change de fusil d'épaule au dernier moment, on part dans l'inconnu, l'imprévisible et, surtout, l'indécision induite par la paralysie intellectuelle médiatiquement induite.

"Certains en doutent [de la baisse de mortalité due au vaccin], d'autres sont horrifiés qu'on puisse en douter."

Je ne suis pas outré qu'on en doute. Je refuse, par contre, de mettre à terre, sur un coup de tête, au prétexte d'une pandémie, le corpus scientifique qu'on a mis en place pour y faire face. Si on veut l'attaquer, ce corpus scientifique, on le fait avant la pandémie. Pas dans le feu de l'action.

Je suis même content qu'on en doute. Quand on en doute vraiment. Par contre, ce que je constate, c'est qu'il existe aussi toute une foule de faux sceptiques. Des gens qui doutent de la position de leur interlocuteur, qui se prévalent du scepticisme du meilleur effet, puis, qui, dans la foulée, nous sortent une assertion plus grosse qu'eux sur laquelle, là, bizarrement, ils n'ont plus le moindre doute !!

Il faudra quand même qu'on m'explique la méthodologie de ce doute à géométrie variable... Quand on passe de "je doute des vaccins" à "les vaccins tuent !!" en moins d'une respiration. Le doute masquait... une certitude. Qui se faisait passer pour du doute. Alors que ce n'en était pas.

"Ils sont encore plus outrés qu'on puisse se demander dans une conversation publique ou privée si la vaccination a pu avoir des effets néfastes sur certaines personnes."

Non. Je sais qu'il y a des effets néfastes sur certaines personnes. J'ai vu de mes propres yeux les ravages d'un vaccin contre la poliomyélite qui fut administré non réfrigéré. Eh bien là, je confirme, ce vaccin a lui-même induit la polio. Clairement.

Mais ce genre de cas n'altèrent pas vraiment l'arbitrage moral statistique en faveur de la vaccination (en général.)

Je sais aussi que le confinement a eu des impacts. J'ai vu des gens obèses après confinement qui ne l'étaient pas avant. Je suis aussi au courant que ce type de coûts indirects en matière de santé et ce type de coûts en matière économique est sous-estimé par nos chers médecins qui n'ont que "la préservation de la vie" en tête. Mentalité monomaniaque qui m'irrite profondément. Le déclenchement de la guerre en Ukraine, par exemple, est aussi, à mon sens, le produit de l'exacerbation des tensions économiques et géopolitiques qui se sont hystérisées pendant la pandémie ainsi que de l'isolement accru de Monsieur Poutine, lui aussi dû au confinement. Il faut être bien naïf pour ne pas percevoir que ces coûts existent et sont sous-estimés par les autorités médicales.

Mais que voulez-vous faire à la place ?? Comment allez-vous vendre l'idée qu'il faille crever les petits vieux pour que nos boîtes ne soient pas assommées par la crise induite ?? Vous ne le connaissez pas, l'argument massue et idiot "Nos vies valent plus que leurs profits" ??

Dans une pandémie, il ne faut pas s'attendre au summum de la rationalité des différents acteurs. Diminuer leur irrationalité est le meilleur qu'on puisse faire, et cela se prépare en amont: au moins, la science a permis d'arrêter d'accuser les juifs d'empoisonner les puits. C'est déjà ça de pris.

"Pour l'instant la loi n'oblige pas à se vacciner, mais les tentatives du pouvoir pour pourrir la vie des non-vaccinés et pour leur clore le bec ont la vie dure. Je n'en suis donc pas revenue d'entendre FX Bellamy fustiger le pass vaccinal à la française."

Pas moi. Je trouve les arguments pauvres, et je le vois plus en quête d'un marché électoral sur ce point au bénéfice de sa famille politique. Je ne l'entends pas non plus proposer des votations, cinq ans avant les pandémies, pour ou contre le droit de l'État d'imposer la vaccination. Il se pose encore en "représentant", qui, par sa seule existence, ne permet jamais à la question d'être posée directement et d'ainsi mettre les Français face à leur responsabilité vaccinale. Il fonctionne à l'applaudimètre. C'est positivement ce que je hais dans la démocratie "représentative": la culture de l'applaudimètre qui monte les Français les uns contre les autres au moyen d'une figure politique via laquelle nous nous écharpons sur sa représentativité en nous regardant en chiens de faïence.

Laissez les Français déclencher, eux-mêmes, des votations pour ou contre le droit de l'État d'imposer la vaccination. Sans intermédiation représentative. Là, nous aurons un vrai débat. En attendant, nous admirons la prestance de Monsieur Bellamy tout en se demandant si Monsieur Bellamy nous dit bien le fond de sa pensée ou s'il "représente" bien la France, la vraie. Le débat réel est ainsi évacué.

Et c'est pour cela que je félicite Monsieur Bellamy d'accepter de promouvoir une culture du débat. Nous en avons besoin. Au moins il ne se défile pas. Du moins pas au premier abord.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

@ caroff 27 juillet 23h20

Cher Monsieur,

J'avais sourcillé en lisant dans l'un de vos posts que vous aviez lu que Bellamy aurait voté Zemmour au premier tour de la présidentielle.
En conséquence, je vous avais demandé de nous fournir votre source.
Dans votre texte du 27 juillet 23 h 30, vous avez la gentillesse de nous montrer l'article de presse où il est parlé de cela. Grand merci de votre aimable réponse.
Mais j'avais eu raison de sursauter : dans votre article de presse, on apprend que Bellamy, en cas de duel Zemmour-Macron, au second tour, voterait Zemmour.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que de déclarer voter Zemmour au premier tour.

Même si j'ai voté Macron au second tour pour ma part, j'ai dit pourquoi, je conviens que nombre de gens de LR, par exemple Ciotti, avaient aussi déclaré voter Zemmour, au second tour, s'il avait été présent.
Cela n'a pas été le cas. Je ne me réjouis pas d'avoir vu Le Pen à la place de Zemmour, au second tour, car, à mon humble avis, ils sont tous deux d'extrême droite. Et je ne souhaite pas voir d'extrême droite à l'Elysée.

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 28 juillet 2022 à 00:24
"Je note aussi que Monsieur Bellamy fut professeur, pour une courte durée, à Sainte-Geneviève, ce qui n'est pas pour me déplaire mais pas complètement neutre non plus".

Ah ah, je note que vous notez. Vous notez que ce renseignement n'est "pas neutre". Le dossier de M. Bellamy se corse. À surveiller. S"ajoutant à sa "complaisance vis-à-vis de l'antivaccionalisme", c'est mal parti pour lui, mais enfin, ayant été vous-même élève à Sainte-Geneviève, vous consentez à passer l'éponge.

Pardonnez-moi de vous taquiner, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de partir en croisade.

Je déteste qu'on empêche les gens de se poser des questions sur le vaccin contre la COVID. Je trouve par exemple sidérant qu'on voie aussi peu de mises en garde contre son administration à des enfants en bas âge. M'accordez-vous le droit de m'intéresser aux recherches sur ses effets et sur son utilité, et d'en parler, sans que je passe à vos yeux pour une ennemie du genre humain ?

Avec ma petite comprenette un peu limitée, j'ai cru tout bêtement quand le vaccin a été lancé qu'il était fait pour empêcher les gens d'attraper la maladie. Comme sa mise au point et sa mise sur le marché avaient demandé un effort financier énorme (je parle de l'argent public), on s'attendait dur comme fer qu'il réponde à cet objectif, somme toute normal pour un vaccin. Bon, ça n'a pas marché, alors les fabricants et leurs commanditaires ont changé non pas le produit mais la définition de son objectif en cours de route : "ça n'empêche pas de l'attraper, mais ça empêche d'être contagieux". Là encore, difficile de ne pas s'apercevoir au bout d'un moment que ça n'empêchait pas les vaccinés d'être contagieux. Qu'à cela ne tienne, nouvelle modification de l'argument de vente : "ça n'empêche pas d'attraper la maladie, ni de la transmettre, mais ça diminue la mortalité". Certains en doutent, d'autres sont horrifiés qu'on puisse en douter. Ils sont encore plus outrés qu'on puisse se demander dans une conversation publique ou privée si la vaccination a pu avoir des effets néfastes sur certaines personnes, combien et lesquelles, et s'il est vrai par exemple qu'une vaccination en pleine épidémie peut provoquer des vagues de nouveaux variants.

Pour l'instant la loi n'oblige pas à se vacciner, mais les tentatives du pouvoir pour pourrir la vie des non-vaccinés et pour leur clore le bec ont la vie dure. Je n'en suis donc pas revenue d'entendre FX Bellamy fustiger le pass vaccinal à la française. Je salue sa liberté de pensée et de parole, et son courage. Habituée que je suis aux sarcasmes, aux reproches, aux imprécations, aux accusations, je me sens tout d’un coup soutenue dans mon désir de savoir et de comprendre. Je lui en sais infiniment gré.

J'ai résisté à l'envie de commenter le commentaire de Robert Marchenoir parce que je trouvais dommage de parler encore et toujours du pass et de la vaccination au lieu de parler de la figure politique que représente FX Bellamy. Mais je tiens quand même à exprimer ma pensée, je ne pense pas être la seule participante du blog à me sentir ulcérée par le méprisable et idiot pass vaccinal.

German government release figures on serious adverse reactions to Covid vaccine | Dr Clare Craig :
https://www.youtube.com/watch?v=YISflrh9LVA&list=TLPQMjgwNzIwMjLhAgLiMbnLRA&index=4

[Rédigé par : F68.10]

@ Patrice Charoulet (@caroff)
"Vous auriez appris, nous dites-vous, que Bellamy aurait voté Zemmour au premier tour, comme vous si j'ai bien compris. Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir nous dire où vous avez lu cela ? Si vous le pouvez, ne craignez pas de nous donner des précisions."

Monsieur Bellamy vote pour qui il veut. Personnellement, ce que j'ai apprécié, dans la personnalité de Monsieur Bellamy ou du moins ce qu'il met en exergue dans cet entretien, c'est la volonté d'ouverture du débat. Sur quoi je le suis à 100 %.

Maintenant, sur le fond, j'ai tendance à suivre certaines des critiques de Robert Marchenoir. Il est à mon sens frappant de voir, dans cet entretien, Monsieur Bellamy faire tant de cas de l'idée que l'écologie serait une valeur de droite. Rapport à la nature qui semble sous-tendre ce que je qualifie a priori d'ignorance des réalités médicales qui ont toujours, de tout temps, suivi un régime dérogatoire aux droits de l'homme, au motif, certes discutable, que le droit à la vie leur serait supérieur. Ce rapport à la nature n'est d'ailleurs pas une position neuve de Bellamy, comme en témoigne son entretien de 2016 avec Luc Ferry, où l'opposition sur le rapport à la nature est net.

Je trouve d'ailleurs que Luc Ferry y est, en la matière, le pire des défenseurs de l'idée spinoziste que la nature est sans but, sans Providence, idée qu'il retourne en une quasi-haine de la nature qui n'est plus, dans ses propos, aveugle mais carrément hostile et néfaste. Ce qui est quand même une position caricaturale qui confine presque à travestir ce que Luc Ferry persiste à qualifier d'"humanisme laïc". Je m'oppose à cette vision de la nature de Bellamy, mais sûrement pas dans les termes de Luc Ferry: en tant que spinoziste un peu plus orthodoxe, je ne considère pas la nature hostile, ce qui serait déjà lui accorder une intention, mais simplement d'aveugle.

C'est ce rapport à la providence au travers de la notion de nature qui, oui, tranche dans le lard des positions respectives de Bellamy et de Ferry. Et qui sous-tend la complaisance de Bellamy vis-à-vis de l'antivaccionalisme. Cela dit, on fait pire en matière de complaisance avec l'antivaccionalisme...

Cela étant, oui, il est agréable d'entendre des conservateurs affirmer clairement la valeur de la notion de débat rationnel et ne pas rejeter ce qu'en France, on appelle les Lumières de but en blanc.

Je préfère donc terminer sur cette note positive que je juge essentielle plutôt que de me lancer dans une critique trop acerbe des propos de Bellamy, qui aurait pour effet de diluer la valeur de ce satisfecit.

Je note aussi que Monsieur Bellamy fut professeur, pour une courte durée, à Sainte-Geneviève, ce qui n'est pas pour me déplaire mais pas complètement neutre non plus.

[Rédigé par : caroff]

@ Patrice Charoulet | 27 juillet 2022 à 21:53
"Vous auriez appris, nous dites-vous, que Bellamy aurait voté Zemmour au premier tour, comme vous si j'ai bien compris. Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir nous dire où vous avez lu cela ? Si vous le pouvez, ne craignez pas de nous donner des précisions."

Au deuxième tour, en plus de lui avoir donné son parrainage...

https://www.sudouest.fr/elections/presidentielle/presidentielle-je-voterai-zemmour-confie-bellamy-dans-le-cas-d-un-second-tour-avec-macron-9374498.php

Un homme bien !

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

@ caroff

Vous auriez appris, nous dites-vous, que Bellamy aurait voté Zemmour au premier tour, comme vous si j'ai bien compris.
Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir nous dire où vous avez lu cela ? Si vous le pouvez, ne craignez pas de nous donner des précisions.

[Rédigé par : caroff]

J'écoutais Bellamy régulièrement le dimanche matin dans l'émission de France Culture "l'Esprit public" animée par Emilie Aubry. C'était un ravissement dès qu'il ouvrait la bouche.

Une nouvelle fois dans cette remarquable interview, je loue sa culture et son intelligence qui redorent le blason de la politique.
Et puis j'ai appris qu'il avait voté Zemmour au premier tour: serait-il en réalité un nazi vêtu des atours d'un conservatisme de bon aloi ?

Bref, un homme vraiment aimable au sens premier du terme...

[Rédigé par : Pierre Durand]

ou bien... ou bien...
XOR, le ou exclusif de l'algèbre de Boole.

À propos des mesures pour compenser la hausse des carburants j'ai entendu une association subventionnée s'indigner qu'elles ne soient pas réservées aux bas revenus et clamer que "les cadres supérieurs n'en ont pas besoin". C'est un débat. Il a été tranché par le parlement en faveur d'une mesure générale, indifférenciée.
Mais cette mesure indifférenciée doit être replacée dans l'ensemble des mesures existantes d'aide au pouvoir d'achat et dont beaucoup sont différenciées, ainsi que dans les sources du financement de ces mesures qui sont très différenciées. Qui paie ? Combien ? Qui reçoit ? Combien ? Faut-il ajouter une nouvelle mesure différenciée ?
Et on m'oblige à participer au financement de cette association !

FXB nous dit qu'on ne peut pas en même temps faire ce choix et le choix opposé, c'est ou pour tous les revenus ou seulement pour les bas revenus.

Certes, mais rien n'empêche de faire cette mesure sur les carburants pour tous les revenus, et en même temps une mesure qui pénalise les véhicules chers, ce qui n'a pas échappé au gouvernement.

Ce ne serait d'ailleurs même pas nécessaire parce que les principaux prélèvements sont déjà différenciés : la TVA sur les produits de luxe, l'impôt progressif sur le revenu, l'IFI et son seuil, la taxe de location, la taxe foncière etc.

Le "en même temps" c'est cela, FXB : des mesures qui avantagent les riches et d'autres qui les matraquent. LR ne peut pas prétendre échapper à cette donnée de base du système démocratique.
L'escroquerie de Macron c'est d'avoir réussi à faire croire que c'était une nouveauté. Qu'il y ait eu des gens pour se faire avoir est une autre donnée de base de la démocratie.

Le citoyen est en même temps un producteur et un consommateur, le juge et le prévenu, de son pays et du monde, ses intérêts sont contradictoires et se livrent un débat permanent.

[Rédigé par : sbriglia]

« Un philosophe qui croit au Bon Dieu j'ai toujours trouvé cela bizarre » Pierre Durand

Relisez donc Pascal… Blaise, pas Pascale… quoique…

[Rédigé par : Aliocha]

Gouverner, c'est faire cheminer ensemble les entités contradictoires, espérant prendre les décisions les moins imparfaites.
L'avenir réel est à la démocratie.
Magnifique entretien, merci.

[Rédigé par : Vamonos]

Monsieur Bellamy a clairement positionné son parti politique d’un point de vue philosophique. Il rejette le qualificatif de réactionnaire, il fustige les atermoiements de la philosophie présidentielle symbolisée par la formule « en même temps ». Résolument conservateur, il transcende Socrate. Il choisit de monter sur les épaules d’un conservateur pour agrandir la posture.

Mais Les Républicains qui sont manifestement pris entre deux tendances très fortes, voient leur champ d’action rétrécir et le nombre de suffrages diminuer.

Entretien très intéressant d’un point de vue philosophique et politique, chacun peut y trouver les concepts qui lui plaisent. Par contre, la mise en pratique et les solutions concrètes restent obscures, complètement occultées.
Que peuvent attendre et espérer les électeurs qui seraient tentés par le ticket porté par M. Bellamy ?

Il me semble que l’argent pourrait être une motivation, les gens veulent s’enrichir alors que la gauche continue d’appauvrir la France. Le totalitarisme d’extrême gauche devrait être un plus grand repoussoir que la liberté d’entreprendre.

Versailles conserve l’aura de sa gloire passée. Ayant travaillé pendant 5 ans pour elle, j’ai participé à cet engagement, heureusement pour moi, j’ai réussi à en recueillir quelques fruits. Je suis reconnaissant envers Versailles de m’avoir permis de m’élever un peu dans l’échelle sociale. Quand je suis parti, je n’ai pas gardé d’amis, on m’a qualifié de servile et basta.

[Rédigé par : Michelle D-LEROY]

Merci pour ce bon moment. Un plaisir d'écouter ce jeune philosophe, courtois et intelligent.
Par contre, je doute qu'il devienne un jour un homme politique en vue, je le crois trop honnête.

[Rédigé par : F68.10]

Très bon entretien. Mes félicitations à tous deux.

[Rédigé par : Pierre Durand]

Je ne suis pas déçu. J'ai trouvé l'entretien intéressant.
Trois grands moments avec Pascal (Préface pour le traité du vide), Platon (Apologie de Socrate), Kierkegaard (Post-scriptum aux Miettes philosophiques).

1) Conservateur ou réactionnaire ?

Le conservatisme ce n'est pas la volonté de ne rien changer, c'est un acte de reconnaissance de la fragilité d'un savoir et d'une culture qui nous ont rendus libres et que nous voulons à ce titre transmettre.
L'éducation est essentiellement conservatrice, de même que l'écologie.
Mais transmettre du vivant que l'on pourra prolonger, pas un bocal de formol.
Dans sa "Préface pour le traité du vide" Pascal contredit Aristote en affirmant que le vide existe dans la nature et s'attire les foudres de l'Université. Il répond qu'il n'est pas plus intelligent qu'Aristote mais qu'il voit plus loin car lui, le nain, s'est hissé sur ses épaules de géant.

Alors qu'être réactionnaire c'est vouloir ressusciter un monde disparu, en vouloir la répétition mimétique.

2) Retrouver le courage de transmettre des valeurs

Il faut commencer par restaurer le courage lui-même.
Ce qu'il faut transmettre ce ne sont pas les valeurs mais les principes éthiques. Les valeurs sont relatives et fluctuent comme sur un marché. Ce qui vaut pour les uns ne vaut pas pour les autres, ce qui vaut aujourd'hui peut ne pas valoir demain. Les principes éthiques sont permanents et peuvent être partagés.

3) La crise de la parole publique, la défiance généralisée du public envers la politique et les politiques

La politique ne doit pas être un calcul, la recherche d'un effet, et encore moins d'un avantage personnel mais offrir une vision.
On ne doit pas chercher le succès à tout prix. Il faut courir le risque de déplaire. Jusqu'à la mort dit Socrate.
Il n'y a pas les gouvernants et les gouvernés. Nous sommes tous co-responsables de tout, y compris ceux qui ne votent pas. Nous sommes "embarqués", selon l'expression de Pascal (Pensées).
Le système médiatique qui privilégie le spectacle, la controverse, le choc, la confrontation a sa part de responsabilité dans l'état d'esprit des citoyens.

4) Son échec aux européennes

Les chances de succès étaient très faibles, les volontaires ne se précipitaient pas, et le "en même temps" a pris LR en étau.

5) Critique du "en même temps "

La politique c'est l'exercice de choix qui s'excluent, c'est ou bien... ou bien..., pas les deux (Kierkegaard).
L'exercice de la liberté de choix est angoissant car il n'y a de certitude nulle part mais c'est ce qui fait la noblesse de l'engagement.
Les désaccords sont donc inévitables et "la démocratie suppose d'organiser la conversation autour de désaccords qui ne peuvent que survenir dans le clair-obscur de la réalité à laquelle nous sommes confrontés".
Promettre la fin des clivages est une illusion, un mensonge, une facilité.

6) Qu'est-ce qu'être de droite ou de gauche ?

C'est le tempérament qui fait la différence.
Le tempérament de droite fait regarder ce qui doit être transmis, celui de gauche ce qui doit être transformé.
La gauche s'inquiète des injustices, la droite de la fragilité des équilibres.

Commentaire personnel : mais qu'est-ce qui fait que l'on a ce tempérament ou l'autre ?
Ma réponse : peut-être une petite part d'inné, de génétique, mais, pour moi, pour l'essentiel son vécu, ses expériences, l'acquis, ce qu'on a vu, lu, entendu, appris, retenu. Cet ensemble porte un nom : la culture de chacun.

7) Confirmation de la trahison de Sarkozy.

8) L'Etat de droit

L'Etat de droit imposé par l'UE se retourne contre la volonté des peuples.
Il donne l'exemple du regroupement familial des immigrés qu'imposent les lois de l'UE.

9) L'impuissance des démocraties

Elles se croient impuissantes et développent une fascination pour les régimes autoritaires qu'elles imaginent plus efficaces. Or ces régimes n'en font pas la preuve.
Il est contre le passe vaccinal, mesure qui coûte en privation de liberté pour un gain très maigre. Il avance l'échec de la Chine contre la Covid.

Mon commentaire : il est donc de l'avis de Maxime Tandonnet dont c'est un des chevaux de bataille, ainsi que de la Nupes et du RN. Je suis d'un avis opposé. Quadruplement vacciné je n'ai rien à redire à la gestion de la Covid compte tenu de l'état des connaissances aux différents moments où des décisions ont dû être prises.
Inutile de dire que je suis le seul sur le blog de Maxime Tandonnet ! Qu'est-ce que je déguste mais, comme dans l'Apologie de Socrate, je ne fais rien pour l'éviter puisqu'il faudrait y sacrifier ma conviction !

10) Grande tolérance au pluralisme dans ses amitiés et ses sympathies.

"Il faut aller au-delà de la tolérance, dans l'intérêt réciproque porté à la pensée d'autrui".
Il souhaite "l'amitié civique" (Hannah Arendt).

11) Le Stade de France

Les responsables maintenus dans leurs postes fragilisent la démocratie.

12) Est-il heureux ?

Le bonheur n'est pas un acquis mais un chemin. On le trouve en sortant de soi pour aller vers les autres.
Il a trouvé une forme de bonheur dans son engagement politique.

[Rédigé par : Philippe Dubois]

Bonjour Monsieur Bilger.

Un seul mot :

Merci

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Belle partie de ping-pong intellectuel. Ça nous fait des vacances d'écouter quelqu'un qui parle un français normal, simple, correct et compréhensible. Ce n'est pas du snobisme ni du pinaillage : la discussion et le débat politique sont impossibles avec des gens qui manient une langue de cochon, ce qui représente, il faut bien le dire, la majorité des personnalités concernées.

Et ce n'est pas qu'une question de diplôme. On croise des titulaires de doctorats, de nos jours, qui sont infichus de parler français.

Intéressante définition de la différence entre la droite et la gauche. Qui tend à me vexer, au passage, puisque je découvre que selon Bellamy, je serais de gauche.

Sauf erreur de ma part, le mot libéralisme n'a jamais été prononcé au cours de l'entretien (même si celui de liberté l'a été). Un peu gênant lorsqu'on s'applique à définir la droite, la gauche, le conservatisme, la réaction...

Confusion entre la notion d'État de droit et les méthodes de lutte contre, non pas la "crise sanitaire", mais l'épidémie de Covid (sur ce coup-là, le professeur de philosophie n'a pas choisi le mot juste).

En temps de guerre comme en temps de pandémie mortelle, les États les plus démocratiques sont contraints de suspendre momentanément certaines libertés. C'est normal et souhaitable.

Ou alors, il faudra nous expliquer que l'Angleterre, les États-Unis et d'innombrables pays européens ont cessé d'être des "États de droit" pendant la Seconde Guerre mondiale et l'épidémie de Covid.

Opposition idiote et conformiste au passe sanitaire. Ce dernier consiste tout simplement à inciter les gens à se faire vacciner. Si Bellamy est contre, il faudra qu'il nous explique que la vaccination n'est pas souhaitable.

Malhonnêteté et ignorance à comparer la France et la Chine sur ce sujet. En Chine, Bellamy serait en prison pour avoir critiqué le passe sanitaire. En Chine, la police enfermait physiquement les personnes chez elles pour les empêcher de sortir.

Chez nous, la mesure la plus contraignante a consisté à demander à la population de se rédiger une attestation à elle-même pour pouvoir quitter son logement -- sachant qu'il était possible d'attester des motifs invérifiables et permettant de sortir à tout instant. Comme "autoritarisme", pardon, mais ça se pose là.

En plus, l'une des raisons des mauvais résultats chinois contre le Covid, c'est que la Chine a été plus laxiste que nous (et que l'Occident en général) concernant la vaccination. Les Chinois les plus âgés sont très réticents à la vaccination, et le gouvernement n'a pas voulu s'opposer au respect des vieux qui est profondément ancré dans les traditions du pays. Cela ne se fait pas de dire à ses parents ou à ses grands-parents qu'ils doivent se faire vacciner.
Les valeurs familiales traditionnelles sont positives, mais il y a des exceptions.

Bellamy omet de comparer la France à toutes les autres nations concernant le Covid, comme il omet d'examiner les mesures appliquées dans le monde entier lors de la dernière grande pandémie, celle de la grippe espagnole. Il aurait alors découvert que toutes les nations libres ont fait, peu ou prou, la même chose, certaines obtenant de bien meilleurs résultats que la France grâce à des mesures beaucoup plus strictes (Nouvelle-Zélande, etc.).

C'est d'autant plus étonnant qu'il se livre à une heureuse exception parmi les politiciens français, en se comparant aux autres grâce à sa présence au Parlement européen. Dans tous les autres pays, les pays normaux, en fait, les chefs d'État disparaissent de la scène politique une fois leur mandat terminé. Au contraire d'un Sarkozy et de beaucoup d'autres.

Voilà un point, parmi de nombreux autres, où la France constitue l'exception, l'anti-modèle. Et dans tous ces cas, il convient de ne surtout pas "transmettre" les sottises qui font l'esprit français, distinction importante qu'il a omis de faire lorsqu'il a chanté les vertus du conservatisme.

[Rédigé par : Florestan68]

Cher Philippe Bilger,

Vous avez bien raison de vitupérer sur Twitter contre ces ministres qui crachent leur venin sur le RN. Cette Supériorité Morale Satisfaite (cf. Kundera) qui dégouline dès qu'ils ouvrent la bouche est en effet insupportable.

D'abord parce qu'elle ne repose sur rien.
Ensuite parce que cela les dispense de considérer leurs propres turpitudes, celles qui ont conduit ce pays au bord du gouffre.

Voilà pourquoi je vomis tous ces progressistes donneurs de leçon.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

Cher Philippe,

Grand merci de nous avoir offert cette conversation avec François-Xavier Bellamy. Quelle agréable rencontre !
Une remarque tout d'abord. Ayant écouté l'ensemble de vos entretiens, Bellamy est le premier à avoir parsemé ses propos de « cher Philippe Bilger ». C'est le seul qui à la fin, après l'échange de remerciements, a salué l'ensemble des entretiens précédents avec l'accent de la sincérité et en parlant même d' « oasis ». Il a doublement bien fait.

Deuxième remarque, cet agrégé de philo en prépa, prépa où enseigne Monsieur votre fils, agrégé de Lettres classiques, n'a pas craint d'appuyer ses propos en citant Pascal (plusieurs fois), Hannah Arendt (plusieurs fois), Bernanos, François Sureau, Kierkegaard, Soljenitsyne, Gustave Thibon, un long passage d' « Apologie de Socrate »*, de Platon.

Trois. Plus d'une fois, il a déclaré que sur le sujet dont on parlait, vous deviez en savoir plus que lui. C'est la première fois que j'entends ça dans la centaine d'entretiens que vous avez conduits.

Venons au fond. Tête de liste LR aux européennes, il déclare n'avoir jamais cru au « en même temps », et qu'en politique, c'est ou bien, ou bien. Il a bien montré la différence entre la gauche et la droite. Il a bien éclairé le conservatisme, au vrai sens politique du terme, et qui n'est pas ce qu'un vain peuple pense.
C'est peut-être un de vos meilleurs entretiens.
Bellamy, voilà un homme qui mérite d'être connu.

*Qu'il est urgent de lire au lieu de se ruer sur le dernier petit roman.

[Rédigé par : Lucile]

Quel bien cela m'a fait.
Tout espoir n'est donc pas perdu du côté des LR. Merci du fond du cœur à tous les deux.

[Rédigé par : Achille]

François-Xavier Bellamy est sans contexte quelqu’un de très intelligent, qui s’exprime à la perfection. Mais son message s’adresse à une certaine élite intellectuelle formatée à droite. Ses développements, même s'ils ne sont pas abscons, sont totalement inaudibles pour une population à la pensée moins élaborée, plus encline à recevoir les propos démagogiques d’une Mathilde Panot ou d'un François Ruffin.

Il ne croit pas au "en même temps" macronien. Pour lui c’est tout blanc ou tout noir et il ne saurait y avoir cinquante nuances de gris dans la pensée humaine. Clivage manichéen étonnant de la part d’un philosophe de son niveau, car en politique les idées sont plus nuancées, même si elles peuvent être très dogmatiques dans les partis extrémistes.

Pas du tout d’accord non plus sur sa position sur le passe sanitaire dont je prétends qu’il a sauvé des milliers de vie, ceci quoi qu’il en coûte. Car une vie n’a pas de prix.
Un philosophe par nature et même par formation explore tous les courants de pensée, sans en exclure certains d’une façon aussi dogmatique, même si ceux-ci peuvent paraître contestables.

Une chose est sûre, même s’il est une belle mécanique intellectuelle, son expérience désastreuse de tête de liste aux élections européennes de 2019 démontre, s’il en était besoin, qu’il ne saurait être un leader de parti.
Toutefois il peut être une éminence grise précieuse pour un leader. Un peu comme le fut Marie-France Garaud pour Jacques Chirac (*) ou encore Henri Guaino pour Nicolas Sarkozy.

(*) qui a connu un score désastreux quand elle s’est présentée à l’élection présidentielle en 1981.

[Rédigé par : lucas]

François-Xavier Bellamy est un diamant intellectuel.
Merci de lui avoir donné la parole durant une heure.
On observera que FXB apprécie d'échanger avec Raphaël Glucksmann qui pourtant est politiquement éloigné de ses propres idées.
Cependant, il manifeste clairement une opposition au "en même temps" présidentiel au motif qu'il faut choisir. Mais ne peut-on choisir le "en même temps" pour rassembler les énergies de préférence à pratiquer l'exclusion, l'antagonisme permanent ?

À propos du stade de France, il a la dent dure avec Darmanin. On comprendra donc que FXB emprunte bien le même chemin de distanciation que les autres responsables LR passés chez Macron.

[Rédigé par : xavier b. masset]

L'inverse d'un animal politique, dont il n'aura jamais l'instinct du tueur, la prescience du vide idéal dans lequel tombent des personnalités têtes d'affiche après des élections bancales, libérant la place, la conjonction sidérale qui soudain permet au sein d'un parti la diffusion de vos idées, sinon de votre - céleste - corps de doctrine.

La belle fontaine versaillaise d'un beau château en Espagne bernanossienne, un professeur, un intellectuel, avec un authentique souci des autres, une architecture mentale séduisante qui ne parvient pas à mon avis à dissimuler l'édification d'une tour d'ivoire qui se voudrait de verre ou invisible, dans les nuages de ce qu'il laisse paraître de son être.

Le contraire d'un David Lisnard qui semblerait pouvoir mettre la tête à la fenêtre de la sienne, de tour, sur le point de redessiner un espace - qui n'est pas forcément ce "boulevard" dangereux qui finit souvent en gouttière - pour faire circuler sa réflexion.

Peut-être est-ce cela le dilemme de la droite conservatrice française - qui a beau jeu de citer Pascal et Gustave Thibon, dont les valeurs et les livres me touchent aussi beaucoup -, l'imitation du Jésus-Christ "qui aima la pauvreté" est un dogme physique qui ronge le cerveau, médiatique encore plus que moral, qui vous fait vous rapprocher de personnages tels que MM. Mélenchon et Chevènement, de purs outils (sur)humains marxistes (cf. le CERES et l'origine sectaire de leur deux socialismes), de sublimes intellectuelles machines célibataires, de fabuleux ingénieurs sociaux d'un para-christianisme en robe de bure qui trouble les gens de droite depuis toujours.

Le célèbre "Transformer le monde, a dit Marx, changer la vie, a dit Rimbaud, ces deux mots d’ordre pour nous n’en font qu’un" d'André Breton est une vignette pieuse rémanente dans l'imaginaire politique de notre pays.

La transmission culturelle dont parle Bellamy ne fut jamais absente du corpus libéral (qu'il ne daigne pas mentionner), et notons que les fameux échanges économiques et commerciaux, dont les socialistes font des gorges chaudes tout en ouvrant, comme par hasard, le parapluie pour empêcher toute noble notion de possibles ruissellements, sont à la racine des plus beaux développements de la civilisation européenne.

Dans ce qu'il dit de la descente en flammes du débat politique, de son criant manque de qualité, de son vacarme, Pascal le relevait déjà à propos de sa propre église admirée : "C'est en vain que l'Église a établi ces mots d'anathèmes, hérésies, etc. : on s'en sert contre elle."

Les maîtres conversationnistes (devenus des conservationnistes de la Nature telle que née des mains vertes du Grand Jardinier des écritures de jadis) cherchèrent les verges orales pour se faire battre les cordes vocales et les trouvèrent, Clemenceau, qui s'en aperçu le premier, avec Cicéron, ne put que constater le désastre et remettre au pot pour essayer de circonvenir, avec sa culture et son humour vache, la marée.
Providence de Dieu sur son Église de la parole.

[Rédigé par : Olivier Seutet]

Entretien remarquable. J'ai trouvé beaucoup de propos stimulants sur l'illusion que peut être "la fin des clivages", sur la déroute de la notion d'état de droit maltraité alors même qu'il est invoqué. Mais aussi sur la vacuité des notions de valeurs qui sont systématiquement transgressées en temps de crise alors même qu'elles n'existent que pour les affronter.

J'ai beaucoup apprécié cette approche de toute vie d'action qui est une capacité de s'étonner (ou de s'émerveiller, ce qui est identique), qui est une manifestation de l'amitié civique capable d'assumer les différences et non de les nier ou de les oublier. Une remarque m'a néanmoins déplu: c'est son acceptation que la vie du politique soit mangée par le rythme de la communication. Comme il est dommage de subir humblement l'esclavagisme imposé par la caste des médiacrates... Mais bon, un peu accessoire, et nul n'est parfait...

[Rédigé par : Pierre Durand]

Je vais écouter cet entretien.

J'avais un préjugé contre ce politicien, bien qu'il soit de mon parti et comme moi de sa tendance droitière, depuis la campagne des européennes que j'avais jugée mauvaise et qui en, réalité ne faisait qu'annoncer l'avenir de LR, et parce que je le trouvais trop calotin (alors que Retailleau ne me pose aucun problème). Un philosophe qui croit au Bon Dieu j'ai toujours trouvé cela bizarre et je me suis toujours dit que ce n'est pas un superstitieux qui pouvait m'apprendre à mourir (car c'est à quoi sert la philosophie).

Depuis j'ai lu au moins un entretien où j'ai trouvé intéressantes ces idées politiques. J'espère que c'est de politique qu'il va s'agir dans cet entretien.