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03 juillet 2022

Commentaires

Denis Monod-Broca

@ Pierre Durand

Merci pour ces deux très belles lettres.

Mais en effet, si Voltaire s’intéresse à l’Ancien Testament, il semble n’y voir qu’un très passionnant récit historique. Pas plus que vous il n’en voit le sens anthropologique profond.

Pierre Durand

@ Denis Monod-Broca | 06 juillet 2022 à 19:10
"Vous n’accordez aucune importance véritable à la pensée évangélique, vous n’en voyez ni le sens ni la pertinence, vous ne la comprenez pas. Sachez qu’elle, elle vous comprend. Face à votre conviction que tout cela n’est que fiction, qui plus est démodée, elle dit, une fois de plus : « pardonne-lui, il ne sait pas ce qu’il dit »."

Je suis un modeste sous-produit du XVIIIe siècle français.

LETTRE 136.
MADAME LA MARQUISE DU DEFFAND À M. DE VOLTAIRE.
"Paris, 1er octobre 1759.
Je me plaignais à vous, monsieur, de ce que je ne savais que lire; eh bien, le gouvernement y a pourvu; on vient de publier dix ou douze édits, qui font bien trois quarts d'heure de lecture; je ne vous en ferai pas le détail, ils ne taxent pas encore l'air que nous respirons; hors cela, je ne sache rien sur quoi ils ne portent...
Quel conseil me donnez-vous? lire l'Ancien Testament ! c'est donc parce qu'on n'aura pas le moyen de faire le sien? Non, monsieur, je ne ferai pas cette lecture, je m'en tiendrai au respect qu'elle mérite, et auquel il n'y a rien à ajouter; je suis surprise qu'on ose y penser...
Monsieur, vous n'avez point lu les romans anglais ; vous ne les mépriseriez pas, si vous les connaissiez. Ils sont trop longs, je l'avoue, et vous faites un meilleur emploi du temps. La morale y est en action, et n'a jamais été traitée d'une manière plus intéressante. On meurt d'envie d'être parfait avec cette lecture, et l'on croit que rien n'est si aisé. Mais je m'aperçois que je suis bien impertinente de vous entretenir de tout ce que je pense ; ce serait le moyen de vous dégoûter bien vite d'une correspondance que mon cœur désire, et qui serait un grand amusement pour moi, auquel il faut vous prêter, si vous avez de la bonté et de l'humanité...

LETTRE 137.
M. DE VOLTAIRE A MADAME LA MARQUISE DU DEFFAND.
Aux Délices, 13 octobre 1759.
...
Je n'écris à Paris qu'à vous, madame, parce que votre imagination a toujours été selon mon cœur; mais je ne vous passe point de vouloir me faire lire les romans anglais, quand vous ne voulez pas lire l'Ancien Testament. Dites-moi donc, s'il vous plaît, où vous trouvez une histoire plus intéressante que celle de Joseph, devenu contrôleur général en Egypte, et reconnaissant ses frères? Comptez-vous pour rien Daniel, qui confond si finement les deux vieillards? Quoique Tobie ne soit pas si bon, cependant cela me paraît meilleur que Tom Jones, dans lequel il n'y a rien de passable que le caractère d'un barbier.
Vous me demandez ce que vous devez lire, comme les malades demandent ce qu'ils doivent manger; mais il faut avoir de l'appétit, et vous avez peu d'appétit avec beaucoup de goût.
Heureux qui a assez faim pour dévorer l'Ancien Testament! Ne vous en moquez point : ce livre fait cent fois mieux connaître qu'Homère les mœurs de l'ancienne Asie; c'est de tous les monuments antiques le plus précieux. Y a-t-il rien de plus digne d'attention qu'un peuple entier, situé entre Babylone, Tyr et l'Egypte, qui ignore pendant six cents ans le dogme de l'immortalité de l'âme, reçu à Memphis, à Babylone et à Tyr?
Quand on lit pour s'instruire, on voit tout ce qui a échappé lorsqu'on ne lisait qu'avec les yeux.
Mais vous qui ne vous souciez pas de l'histoire de votre pays, quel plaisir prendrez-vous à celle des Juifs, de l'Égypte et de Babylone? J'aime les mœurs des patriarches, non parce qu'ils couchaient tous avec leurs servantes, mais parce qu'ils cultivaient la terre comme moi. Laissez-moi lire l'Écriture sainte, et n'en parlons plus."

Aliocha

Ne vous formalisez pas, Denis, la vérité romanesque doit son succès à sa capacité à ouvrir l'oreille des enfants comme des rois, pour y instiller le poison de la vérité.

Denis Monod-Broca

@ Pierre Durand
« L'extraordinaire de la religion chrétienne est le succès planétaire du film, et qu'il dure depuis 2000 ans, même s'il s'étiole un peu. Disons que c'est un super blockbuster. »

Vous n’accordez aucune importance véritable à la pensée évangélique, vous n’en voyez ni le sens ni la pertinence, vous ne la comprenez pas. Sachez qu’elle, elle vous comprend. Face à votre conviction que tout cela n’est que fiction, qui plus est démodée, elle dit, une fois de plus : « pardonne-lui, il ne sait pas ce qu’il dit ».

duvent

Monsieur Durand le 6 juillet 2022 à 7h39, répond très aimablement à mon dernier commentaire.

Il est certain que Monsieur Durand connaît parfaitement la politesse, c'est pourquoi il termine sa réponse par ceci :

« Vous devriez savoir que l'important ici ce n'est ni duvent, ni Pierre Durand, c'est Vigny. Ne comptez pas sur moi pour prolonger cette conversation. »

Ainsi, je note d'une part qu'il a une conscience aiguë de son importance et de la mienne, mais il faut cependant relever que ma conscience est plus affûtée que la sienne, qui m'a engagée à choisir un pseudonyme adapté... (Lui est obligé de s'en tenir à son nom ou pseudo, qui ne m'évoque rien...)

Je relève, d'autre part, qu'il croit habile et fin de m'annoncer ceci : « Ne comptez pas sur moi pour prolonger cette conversation ».

Mais, hélas, hélas, hélas, ce n'est ni habile ni fin, c'est une démonstration de ce qui est sa méthode, une méthode que je n'aime pas, mais enfin, il est aussi libre que moi du choix de sa méthode, laquelle ne dissimule rien dans son discours...

Ne pouvant pas « compter sur le sieur Durand », je me vois contrainte de ne compter que sur moi, autant dire, Personne... Mais enfin, je m'en contenterai !

Le sieur Durand qui a dû être directeur de conscience, précepteur ou enseignant, s'avise de me donner une leçon et pour que je comprenne bien son propos, me livre des exemples, n'est-ce pas aimable et rempli de gentillesse ?

Voyez vous-même : « Prenez, par exemple, une personne X pour laquelle vous avez une certaine estime, et quelqu'un arrive qui vous dit : j'imagine que X dit... et là suit une grosse c*nnerie d'une vulgarité inouïe. Est-ce que cela vous ferait plaisir ? »

Et là, patatras ! Je me sens derechef insultée, à quoi cela peut-il bien tenir ? Ne pouvant interroger le donneur de leçons, je me tourne vers moi-même, c'est à dire « Personne », qui me souffle :

- Dites-moi, très chère, allez-vous rester muette, coite ?
- Je ne sais pas, j'hésite, j'ai peur qu'il n'encaisse pas aussi bien qu'il n'envoie...
- Il ne faut pas mépriser son contradicteur, c'est une faiblesse morale !
- Oui, je sais, mais est-ce que Vigny en parle dans son fameux poème que j'ai oublié ?
- Qu'il en parle ou pas, là n'est pas la question !
- Si, un peu quand même... Il n'arrête pas de citer Vigny.
- Sans doute, et alors ? Il convient d'examiner ce Vigny de fond en comble, et de trouver ce que votre critique souhaite vous faire découvrir.
- Personne, savez-vous bien que vous êtes merveilleux, et que votre conseil est avisé ?
- Oui, je sais !
- Cependant et sans offense, je vais me permettre de m'en torcher, qu'en dites-vous ?
- Eh bien j'en dis que c'est une idée qui me semble tout à fait conforme aux règles des échanges établies par votre professeur-éducateur. Il me semble qu'il a décrit vos œuvres ici, comme « une grosse c*nnerie d'une vulgarité inouïe ».
- Non, que dites-vous là, vous vous égarez Personne ! Il est si poli ce monsieur Durand, il est si ceci, si cela... Ne continuez pas sur ce chemin, sans quoi il se pourrait bien qu'il me vienne en tête l'envie de défendre corps et âme Monsieur Durand, et M. V.
- Ne faites pas cette erreur, très chère !
- Et pourquoi je vous prie ?
- Parce qu'il penserait aussitôt que vous faites vôtre sa théorie fulgurante !
- Mais de quelle théorie fumeuse parlez-vous Personne ?
- De celle-ci : « On peut se sentir responsable de ses goûts » !
- Non ! Il a écrit cette éblouissante pensée ? Ah mais, je comprends mieux ! Tout s'éclaire, par Toutatis ! Eurêka ! Monsieur Durand est une personne hors du commun !
- Oui, c'est cela !
- « Ma connerie d'une vulgarité inouïe » l'a contraint à défendre ses goûts, car il s'en sent responsable... Bonté divine ! Quand je pense que cela ne m'avait pas du tout effleuré l'esprit que j'ai borné ; je croyais bêtement qu'il envisageait de me faire mordre la poussière au prétexte fallacieux de défendre Woody Allen, mais le brave homme défendait simplement ses goûts...

Mince, me voilà terriblement confuse, tout ça est dû certainement à ma « connerie d'une vulgarité inouïe »... Nobody's perfect !

In cauda venenum, et ici ce trouve mal dissimulée une vulgarité qui elle n'est pas inouïe, non, elle se contente d'être vulgaire : 

« Il y a peut-être autre chose dans votre commentaire, je l'ignore car je ne l'ai lu qu'en lecture rapide, sa longueur excédant le temps que je peux vous consacrer »

L'importance que vous vous accordez, M. Durand, est surdimensionnée : ne lisez pas ce qui vous ébranle, contentez-vous de ce qui vous conforte !

Pierre Durand

Il y a plus de 2000 ans, dans la province romaine de Palestine, est apparu un homme, un prédicateur, qui véhiculait une cosmogonie. Rien de plus courant alors, il était un de plus d'une longue série.

Il disait que Dieu le Père avait créé le monde. C'était une explication tout à fait recevable de personnes qui se demandaient, et c'est bien naturel, comment avait commencé à exister tout ce qui les entourait.

Qui aujourd'hui ne se pose pas la question de la poule et de l'oeuf ?

Il y avait Dieu le Père, et lui Jésus était son messager, ce qui ne devrait pas signifier que le Père l'avait envoyé, mais que lui, un homme, avait reçu dans sa tête, dans son esprit cette idée, que cette idée lui était germée dans la tête, comme germent à tout instant dans notre tête d'autres idées.

Une fois que l'idée est dans la tête de Jésus, nous pouvons oublier le Père, il n'a plus d'utilité.

Je répète : l'idée n'est pas plus reçue de je ne sais qui que n'importe quelle autre idée qui naît dans la tête d'un paysan, d'un philosophe, d'un artiste, d'un créateur.

Jésus va développer sa cosmogonie comme un artiste développe un scénario. La religion chrétienne est, comme toutes les religions, un scénario, avec ses personnages et ses rebondissements. L'idée ne va pas plaire à tout le monde en Palestine et il le paiera de sa vie. D'autres personnes reprendront l'histoire à partir de là, et continueront à la développer et l'enrichir.

L'extraordinaire de la religion chrétienne est le succès planétaire du film, et qu'il dure depuis 2000 ans, même s'il s'étiole un peu. Disons que c'est un super blockbuster.

Les cinéphiles s'accordent pour dire qu'un bon film c'est d'abord une bonne et belle histoire. Tiens, "La Belle Histoire" (1992) est le titre d'un film médiocre de Claude Lelouch qui m'a bien bassiné avec ses scenarii à la noix sur son collègue et coreligionnaire. Celui-là n'a que 6,6/10 et 779 votants sur imdb. C'est pas terrible. Il a été meilleur avec "Un Homme et une Femme" mais il est battu à plate couture par son collègue qui, lui, est hors concours.

Pierre Durand

@ duvent | 05 juillet 2022 à 21:07

duvent, votre prière à Dieu pour qu'il vous accorde une mort douce est une pensée que je qualifie d'ordinaire et pour comprendre ce que je veux dire par cet adjectif je vous renvoie aux vers de Vigny que j'ai cités.

Que vous souhaitiez cela pour vous ne me dérange pas.
Que vous imaginiez mettre ces mots ordinaires dans la bouche de WA pour l'oeuvre duquel j'ai une certaine estime, même s'il n'est pas du tout au sommet de ma liste des créateurs, me dérange.

Prenez, par exemple, une personne X pour laquelle vous avez une certaine estime, et quelqu'un arrive qui vous dit : j'imagine que X dit... et là suit une grosse c*nnerie d'une vulgarité inouïe. Est-ce que cela vous ferait plaisir ? Moi, je me sens un peu responsable des gens à qui j'ai accordé une certaine estime, leur prêter des propos me concerne.

Autre exemple : vous admirez un peintre X, et un quidam, pour qui vous n'avez pas d'estime particulière, qui n'a pas une autorité reconnue en matière d'art, arrive et alors que vous êtes en pleine contemplation ravie, dit : qu'est-ce que c'est que cette m*rde ?! Ce type peint avec ses pieds !
Je ne sais pas vous, mais moi, ça me ferait quelque chose. On peut se sentir responsable de ses goûts. C'est mon cas.

Vous avez le droit de dire ce que vous voulez et vous l'avez fait en prêtant vos mots à WA. J'ai le droit de les apprécier et de les ressentir comme je veux, et de l'exprimer. Le problème n'est pas ce que vous dites, qui m'indiffère au plus haut point, mais les propos que vous prêtez à quelqu'un. Je trouve cette démarche critiquable, et elle m'a révulsé.

Vous sollicitez des éclaircissements sur certains de mes propos, je vais donc me paraphraser puisque c'est nécessaire :
- Si votre Dieu doit vous préserver de quelque chose, qu'il commence par vous préserver de faire ce que vous venez de faire.
- WA est un créateur, il n'est pas mon préféré. En effet dans le domaine du cinéma, je préfère John Ford et Truffaut à WA, par exemple. J'ai ajouté dans cette phrase, puisque le billet parle de Dieu, que votre créateur, à vous duvent, i.e. Dieu, n'est pas non plus mon créateur préféré, ce qui est une façon de répéter que je suis athée.

Il y a peut-être autre chose dans votre commentaire, je l'ignore car je ne l'ai lu qu'en lecture rapide, sa longueur excédant le temps que je peux vous consacrer.

Vous devriez savoir que l'important ici ce n'est ni duvent, ni Pierre Durand, c'est Vigny. Ne comptez pas sur moi pour prolonger cette conversation.

Patrice Charoulet

@ Exilé

Vous écrivez notamment ceci : "Tenant pour ma part comme indubitable que l'homme a été créé à l'image de Dieu...".

Traduction, Dieu qui a créé des millions d'étoiles, le Soleil, l'une de ses planètes, la Terre, et tout ce qui s'y trouve, plantes et animaux, vous ressemble et me ressemble.
On voyait autrefois dans certaines maisons Dieu avec une grande barbe.
C'est la meilleure de l'année, celle-là.
Mais libre à vous de croire tout ce que voulez.
Je ne puis partager cette croyance-là.

duvent

Monsieur Durand, le 5 juillet 2022 à 10h 33 précises, est venu urgemment et vaillamment défendre Woody Allen d'une agression inqualifiable !

Je me suis d'abord interrogée sur l'ignoble ordure, qui avait osé ? Et puis j'ai lu ceci :

« Mais si Woody Allen avait exprimé ces propos bien ordinaires que vous lui enfoncez de force dans la bouche, qui serait-il ? duvent. »

Il semblerait que l'ignoble ordure qui enfonce de force des propos ordinaires de force dans la bouche de WA soit moi, oui, moi-même, plus connue sous le pseudonyme « duvent » !

La vache ! Il existe certes des combats honorables, et qui nécessitent du courage et d'autres qualités telles que la faim, mais celui-ci est de haute voltige !

Oui, je dis qu'il fallait impérativement pour la bonne marche de ce monde que le sieur Durand élève sa bannière au-dessus de toutes les autres, car sa cause est juste, elle est juste bien évidemment, mais elle est belle aussi, et cela n'est pas à négliger...

Car, lisez plutôt :

« Il a été parlé ici de Woody Allen. Pourquoi ? Parce qu'il est autre chose que duvent.
Demandez donc à Dieu qu'il vous préserve de l'oublier. »

Ainsi, donc WA a été honoré ici, et ce n'est pas (comme c'est étrange...) mon cas, dois-je me questionner sur l'affection ou l'intérêt que me porte M. Bilger ?

Je crois que je pourrais répondre : oui !

Et puisque j'y suis, je pourrais aussi me demander si mon existence présente quelque intérêt ?

À cette question qui n'est pas un tourment, je pourrais répondre que je suis très intéressante, et même assez importante pour que M. Durand envisage de m'insulter sans raison, à moins, bien sûr, qu'il ne soit le père de WA, dans ce cas, je l'encourage vivement à poursuivre l'insulte, car en tant que géniteur, il doit la protection à son enfant, lequel enfant ignore mon existence et mes élucubrations, mais il pourrait en être affecté, et sa carrière pourrait en souffrir indubitablement...

Le sieur Durand, qui entre autres qualités, est paré d'une suffisance à nulle autre pareille, ajoute pour plaire à son lectorat qui le porte aux nues ceci :

« WA a une œuvre, il n'est certes pas le créateur que je préfère, mais le vôtre non plus »

Je ne sais pas où veut en venir le justicier sans peur et sans reproche, car je n'ai pas saisi toute l'ampleur de son éblouissant propos. J'ai donc décidé, dans ma grande bonté, bonté majestueuse et vaste (il faut savoir qu'à des kilomètres à la ronde, on m'appelle « duvent la Junon Moneta des Alpilles ») oui, j'ai décidé de procéder à une petite analyse, vite fait, de cette phrase alambiquée et mal tournée...

Voyons donc :

« WA a une œuvre... » : qui ici a dit le contraire ? Qu'il se dénonce sur-le-champ afin qu'on lui tranche la tête !

« ...il n'est certes pas le créateur que je préfère... » : qui ici a dit le contraire ? Qu'il se dénonce sur-le-champ afin qu'on lui tranche la tête ! Qui s'intéresse de près ou de loin aux préférences du sieur Durand ? Not me ! s'est écrié Woody Allen...

Et voici, le meilleur :

« ...mais le vôtre non plus »
C'est tellement beau, c'est tellement puissant que je n'ai pas compris de quoi il retourne...

Est-ce que le sieur Durand aime les énigmes ? Je ne saurais pas le dire…

Est-ce qu'il aime WA ? Je ne saurais pas le dire…

Est-ce qu'il aime s'aimer ? Ma foi, on dirait qu'il nourrit pour lui-même une passion dévorante...

Comme il est de bon ton et recommandé entre personnes de bonne compagnie de ne pas laisser une offense sans réponse, j'invite le sieur Durand, s'il est très inspiré, de livrer sa réponse et d'accepter en retour celles qui lui sont faites dans leur entier, afin que chacun puisse s'en délecter et que tous puissent prendre la mesure des joutes à fleuret moucheté, ou sur le tranchant du fil...

Comme il vous plaira Monsieur, car vous pouvez aussi poursuivre sans être contredit...

Exilé

@ Patrice Charoulet | 04 juillet 2022 à 14:32
« Il est indubitable que l'homme n'est qu'un cousin du chimpanzé »

Permettez-moi de trouver bizarre que dans un pays qui mobilise l'Inquisition nouvelle mouture à chaque fois que quelqu'un évoque publiquement la proximité simiesque du lignage d'autrui, vous repreniez vous-même des analogies que vous avez parfois tendance à condamner de façon sélective.

Tenant pour ma part comme indubitable que l'homme a été créé à l'image de Dieu, je ne vais pas entrer dans un débat contradictoire sortant du cadre de ce blog, mais si vous tenez absolument à invoquer un cousinage animal, sachez qu'en fait l'animal biologiquement le plus proche de l'homme serait le porc domestique (sus scrofa domesticus pour les intimes), dont les tissus peuvent parfois être employés dans certaines interventions chirurgicales du fait de leur compatibilité avec ceux de l'homme.

Achille

Des visionnaires inspirés (si toutefois il en existe) prédisent que l’Humanité n’atteindra pas le XXIIe siècle. Elle s’autodétruira avant, à moins que dame Nature ne s’en charge elle-même.
Alors Dieu ou pas Dieu quelle importance quand nous ne serons plus là ?


Pierre Durand

@ duvent | 05 juillet 2022 à 08:57
"Mon Dieu, si tu existes et que tu es ce que l'on m'a dit, rempli de miséricorde et de bonté, fais, je t'en prie, que lorsque mon heure sera venue, elle soit sans douleur, sans tristesse, sans souffrance..."

Mais si Woody Allen (WA) avait exprimé ces propos bien ordinaires que vous lui enfoncez de force dans la bouche, qui serait-il ? duvent.
Et ça me ferait une belle jambe !

On a opportunément rappelé ici les vers de Vigny tirant la leçon de la mort d'un loup poursuivi par des chasseurs, qu'il me soit permis d'en citer un peu plus :

"Hélas ! ai-je pensé, malgré ce grand nom d'Hommes,
Que j'ai honte de nous, débiles que nous sommes !
Comment on doit quitter la vie et tous ses maux,
C'est vous qui le savez, sublimes animaux !
À voir ce que l'on fut sur terre et ce qu'on laisse
Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse.
- Ah ! je t'ai bien compris, sauvage voyageur,
Et ton dernier regard m'est allé jusqu'au coeur !
Il disait : "Si tu peux, fais que ton âme arrive,
À force de rester studieuse et pensive,
Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté
Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté.

Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler."

Je pense que l'on devrait lire et relire l'ensemble du poème qui est magnifique et qui grandit le lecteur.

Il a été parlé ici de WA. Pourquoi ? Parce qu'il est autre chose que duvent.
Demandez donc à Dieu qu'il vous préserve de l'oublier.

WA a une oeuvre, il n'est certes pas le créateur que je préfère, mais le vôtre non plus.

Aliocha

@ Pierre Durand

Votre catéchisme dit des bêtises, bien cher :

"Aujourd'hui, nous contemplons la Très Sainte Trinité telle que Jésus nous l'a fait connaître. Il nous a révélé que Dieu est amour "non dans l'unité d'une seule personne, mais dans la Trinité d'une seule substance" (Préface) : il est Créateur et Père miséricordieux; il est Fils Unique, Sagesse éternelle incarnée, mort et ressuscité pour nous ; il est enfin Esprit Saint qui conduit tout, l'univers et l'histoire, vers la pleine récapitulation finale."

Benoit XVI est merveilleux en sa théologie, nos êtres n'existent que dans une relation :

"Sur tout ce qui existe est en quelque sorte imprimé le "nom" de la Très Sainte Trinité, car tout l'être, jusqu'à la dernière particule, est être en relation, et ainsi transparaît le Dieu-relation, et en définitive l'Amour créateur. Tout provient de l'amour, tend vers l'amour et avance poussé par l'amour, naturellement avec des degrés divers de conscience et de liberté."

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/angelus/2009/documents/hf_ben-xvi_ang_20090607.html

duvent

@ genau | 05 juillet 2022 à 00:19
« ...alors, quel besoin est-il de chercher un dieu ? C'est cette horrible question qui fait qu'on n'accepte pas que des yeux se ferment à la lumière, où nous puisions la raison de notre existence. »

Dieu n'est pas pour tous...
Dieu est pour ceux qui en ont besoin...
Dieu est bon pour ceux qui n'ont plus rien..
Dieu est doux pour les fous...

Il n'est pas utile ni nécessaire de chercher Dieu, qui n'est pas un sujet commode, qui ne conduit pas à des sommets d'éloquence...

Il arrive qu'on le trouve avant que lui ne vous découvre, et c'est alors une bénédiction, ou un pur hasard...

Mais, ce qui est certain, c'est que chacun dans son for intérieur ne peut s’empêcher d'avoir des pensées qui lui échappent et ces pensées sont celles exprimées dans cet ordre de Woody Allen : Tu es viré !

Je me permets de vous les traduire :

Prière de Woody Allen, que Woody Allen ignore…

"Mon Dieu, si tu existes et que tu es ce que l'on m'a dit, rempli de miséricorde et de bonté, fais, je t'en prie, que lorsque mon heure sera venue, elle soit sans douleur, sans tristesse, sans souffrance, fais, je t'en supplie, qu'il me reste un cœur dans ma poitrine caverneuse pour qu'il aime encore l'« ultima necat », donne-moi la force de quitter la vallée de larmes sans me défendre, permets-moi d'entendre le rire des enfants qui viennent de moi, accorde-moi l'ataraxie que donne l'impuissance, libère-moi de moi-même, libère-moi des amours qui retiennent, Mon Dieu si tu n'existes que dans ma pensée, rends-moi aveugle et sourd, fais de moi un caillou sur la tombe, épargne-moi le déchirement du voile transparent et léger qui sépare la vie de la mort, endors-moi, mon Dieu et enlève-moi à tout, à tous, sans mal ni chagrin, dans les images de mes rêves parfumés et en couleurs, au bord de la mer bleue, bleue, bleue ! Ainsi soit-il ! AMEN !

Pierre Durand

@ Patrice Charoulet | 04 juillet 2022 à 14:32
"Parmi les monothéismes, un mot tout de même sur le christianisme. Il a réalisé cet exploit qu'un homme né il y a deux mille ans, mort et bien mort, je répète un homme, est parfois appelé "Dieu" par un grand nombre de ses adeptes. C'est le bouquet ! Cela indigne la religion juive et la mahométane, qui ont aussi leurs ridicules. Et cela fait rire tous les athées."

Je suis athée, comme vous.
Mais il me semble que je dois rectifier ce que vous écrivez ci-dessus.
En bonne doctrine i.e. ce que l'on m'a enseigné au catéchisme, Jésus n'est pas Dieu et ne s'est jamais prétendu tel. Il est son fils spirituel incarné. C'est le b.a-ba.
Je n'ai jamais rencontré de chrétien qui l'ait confondu avec son Dieu.

Il y a peut-être des athées qui rient de ces croyances, je ne suis pas de ceux-là mais de ceux qu'elles rendent perplexes et même inquiet sur ce qui est une défaite de la rationalité.

Je me souviens de vos réticences dont vous m'avez fait part à propos de l'adage : tel père, tel fils. Je vous ai donc préparé ce petit test afin de vous entraîner. Vous devrez répondre oui ou non à la question : peut-on dans ce cas dire "tel père (ou telle mère) tel fils (ou telle fille)".

Je vous rappelle l'idée que nos ancêtres ont souhaité nous transmettre : on ne choisit pas ses parents, mais on choisit de leur ressembler ou non, de faire comme eux ou de se conduire différemment. Vous n'aviez retenu que le début.

Exercice :

Son père était brillant en mathématiques
et lui est sorti premier de l'X
le dicton s'applique-t-il ou pas ?

Son père était barbot
et lui merlan
?
sa mère était une sainte
et elle une morue
?
Sa mère disait qu'elle était Vierge
et lui qu'il était le fils de Dieu
?

Si vous avez fait un sans-faute vous gagnez le droit d'utiliser le dicton, sinon il est préférable de s'abstenir car vous pourriez susciter des malentendus.

Aliocha

@ Pierre Durand

Au thé ciottiste anti-rastaquouère ?
Selon Jésus et saint Jean, être athée ne vous empêche pas d'être religieux, confirmant l'erreur zemmourienne et le diagnostic proustien.
Le salon bourgeois, s'il refuse l'idée du fonctionnement social des humains, ne doit sa cohésion qu'à l'expulsion de l'Arabe de service, ou tout autre bouc émissaire qui lui permet de penser qu'il risque sinon le remplacement, alors qu'il n'a jamais été de toute éternité qu'une danse du scalp, un rassemblement de Sioux.

Cette idée ne pouvait pas être révélée par un membre de la communauté humaine, enfermé en cette constitution qui lui est propre, mais a eu besoin d'une intervention externe, d'un déplacement d'observation qui lui a permis de s'envisager, lui ôtant cette capacité que le leurre archaïque permettait de réguler la violence naturelle à sa société :

"Job est le véritable bouc émissaire de la société à laquelle il appartient et qui voit en lui un homme pervers à éliminer. Il permet ainsi à René Girard d'affiner le schéma qui était au cœur de ses livres précédents, mais il fonctionne aussi et surtout comme un modèle pour comprendre notre modernité dans ce qu'elle a de plus horrible : le totalitarisme. Pour la première fois en effet, René Girard s'attaque au monde contemporain, et démonte le mécanisme du procès totalitaire en insistant sur ce qui lui est essentiel et nécessaire : l'aveu de la victime. Pourquoi faut-il que l'accusé confesse une culpabilité dont tout le monde sait qu'elle est fausse ? Ces parodies judiciaires, qui vont de pair avec le culte de la personnalité, suggèrent une rechute dans des formes de socialité mensongères et violentes. C'est tout un ensemble primitif qui reparaît dans le totalitarisme moderne, plus dangereux encore."

https://www.grasset.fr/livres/la-route-antique-des-hommes-pervers-9782246351115

La parole décrit la réalité, notre réalité au demeurant, celle qui précède nos illusions d'omnipotence, et lentement se fait connaître à notre entendement, inversant l'idée que les humains se font de la divinité, image de leur propre violence, pour y substituer ce qui en est la contradiction la plus parfaite, l'image du Dieu d'Amour nous remettant à notre place secondaire d'êtres créés.
En virant Dieu pour un bon mot, très drôle au demeurant, Woody Allen en cette perspective, se vire lui-même de cette réalité première et qui nous conditionne d'autant plus que nous nous échinons à la nier :

"14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. 16Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Jean 1

Julien WEINZAEPFLEN

@ Pierre Durand
@ Tipaza
@ Etienne

Merci pour cette conversation. Employer ce terme au début de ce commentaire me rappelle les remerciements émus que m'envoya mon ami de plume de regrettée mémoire, qui était plutôt avare de compliments, lorsque je lui offris l'enregistrement dialogué que nous avions réalisé avec ma lectrice des trois volumes de "Conversations avec Dieu" de Neale Donald Walsch, sorte de Platon américain qui ne fait pas que de la soupe quand certes en bon Américain, il promet que qui fait confiance à la voix de Dieu qui lui parle à l'intérieur et ne donne pas de prise à la peur en sera récompensé en ce monde par la corne d'abondance, mais il dit aussi (et pour moi, c'est la découverte la plus fondamentale de son livre) que "Dieu crée pour faire l'expérience de Lui-même" à travers nous. "C'est la première fois, m'écrivait mon ami, que l'on m'offre un livre sur Dieu."

Quand j'étais petit, j'ai retrouvé la foi que j'avais perdue précocement. Je l'ai retrouvée trop tôt, me croyant saisi d'un transport mystique dont je ne suis certes jamais revenu, mais c'était la découverte d'un enfant. Comme j'aimais déjà mettre des mots sur ce qui se passait en moi, je me mis en tête d'approfondir la foi que je venais de découvrir et de la consigner dans un livre que j'ai malheureusement perdu. Sur les conseils de ma tante, j'allais interroger des "sachants" dont une soeur, à propos du premier chapitre de cet "Approfondissement de ma foi" que j'escomptais écrire. Le chapitre s'intitulait: "Qu'est-ce que Dieu?" "Mauvaise pioche", me dit la soeur qui était une catéchiste assermentée, il faut te demander "qui est Dieu". Respectant son autorité, j'admis cette douche froide et modifiai mon titre, mais restai sur ma faim. Car avant d'être personnel, Dieu est conceptuel, je suis d'accord avec vous, Pierre. Dieu est quelque chose avant d'être quelqu'un et pour ainsi dire, Il est quelque chose pour faire de nous quelqu'un. Comme la philosophie est un roman conceptuel à la lecture et à l'écriture duquel on reçoit quelques lueurs de sagesse, la sagesse étant "le féminin de Dieu" selon cette autre image de la Bible, son Verbe-enfant qui jouait sur la terre pendant qu'il créait le ciel et la terre.

Cette idée du Dieu Créateur me parle, contrairement à vous. Et contrairement à ceux qui postulent une vie post mortem qui me fait plus peur qu'elle ne m'intéresse à l'approche de la cinquantaine, car j'ai le sentiment de n'avoir pas très bien mené ma barque et de m'être souvent trompé de priorités, je suis plus intéressé par "le sentiment d'innatalité" dont parle Rudolf Steiner (car d'instinct, l'homme n'a pas la notion du temps, mais il a la notion de l'éternité), que par l'immortalité de l'âme qui me fait l'effet d'une rampe de lancement pour nous aider à vivre le présent en l'orientant selon une finalité que l'on ne connaît pas, mais que l'on devine: réaliser ses potentialités dans la mesure du possible, certes, mais nos talents ne servent qu'indirectement à nous-mêmes, nous les avons reçus pour en faire profiter les autres, nous ne vivons pas de nos dons, c'est un capital à usage collectif, même si personne ne nous demande rien et que les gens s'usent quand on ne s'en sert pas ; mais s'orienter vers le bien dans la mesure de la perception que l'on en a, essayer d'être heureux et de rendre heureux, et c'est sur ce point que mon bilan laisse à désirer à ce tournant de ma vie, en cette crise de milieu de vie.

Autant la quarantaine m'avait réveillé, autant la cinquantaine me secoue: "Qu'as-tu fait de ta vie ?" Pas grand-chose de valable. Et c'est en quoi la "puissance de la résurrection" me relance sur les feux de la rampe pour que je m'oriente mieux, pour que je me reboussole après m'être beaucoup désaxé par refus de la vie tout à fait conscient et métaphysique: j'ai bu pour oublier que je devais vivre et pour rendre cela supportable. C'est en quoi la puissance de la résurrection m'intéresse et j'aimerais m'en emparer, si ma morbidité toute germanique ne prend pas le dessus.

À l'être, tout comme vous, Pierre, j'accroche d'abord cette idée d'avoir une réalité. Est ce qui a une réalité. Jésus, qu'Il soit un personnage conceptuel comme le soutient Michel Onfray, ou un personnage historique comme le croient la plupart des gens (sur ce point ma religion n'est pas entièrement faite), Jésus a une réalité, car même à supposer que nous L'ayons fait exister, Il nous aide à vivre.

Jésus a une réalité, donc Il est. J'accroche la réalité à l'être, car il faut s'accrocher à la réalité. Mais aussitôt que j'ai dit ça, la parole qui le définit le mieux est cette réaction de fuite que Jésus a quand Marie-Madeleine veut l'étreindre, L'ayant reconnu ressuscité: "Cesse de me tenir". Jésus ne fuit pas comme une anguille ainsi que je fais à tous les conseils qu'on me prodigue. Jésus proclame qu'avant d'être ineffable (et j'ai un nom qui me rapproche de l'ineffable puisqu'il est presque imprononçable), l'être est insaisissable. La parole voudrait-elle le cerner qu'elle n'en aurait qu'un instantané.

On ne peut pas mettre une image de Dieu dans la boîte, que ce soit Dieu qui nous ait créés ou nous qui le lui ayons bien rendu, créant Dieu à partir de nos manques, comme le pense Feuerbach, ce grand théologien devant l'Eternel, sans plagier ce que Cioran dit de Bach. Et on ne peut pas non plus remplacer des "caricatures de Dieu" du passé par des images d'un Dieu désirable qu'on voudrait promouvoir, comme l'écrit Stan Rougier tout au long de ses livres. On ne doit pas nécessairement aimer la vérité qu'on embrasse, mais on doit embrasser la vérité que l'on découvre.

Et la vérité, comme vous le dites, Tipaza, c'est qu'on ne connaît pas notre finalité, la finalité de Dieu ni celle de la vie, si ce n'est qu'elle est un édifice à construire ensemble et à perpétuer. Saint Thomas d'Aquin dit peu de choses du mal quand il ne le considère que comme un manque à être. Le colloque singulier entre Dieu et le diable dans le livre de Job m'a toujours fait penser à "la partie de cartes" dans la pièce de Pagnol, je crois que c'est dans "Marius". Jung est plus conséquent quand il l'identifie comme l'ombre au tableau, car l'ombre est dans le tableau. Mais sommes-nous suivis comme notre ombre par notre ombre ou la suivons-nous? Voilà un premier choix à faire. Il est utilement complété par ce conseil de Jésus d'aimer notre ennemi, notre ennemi intérieur, non pas pour lui complaire ou pour le terrasser, mais pour lui faire la part de l'ombre, se réconcilier avec Satan, suggère Annick de Souzenelle, pour le faire entrer dans une espèce d'apocatastase intérieure où Origène croyait que Jésus est venu sauver même le diable en personne. "Il faut tomber dans les hérésies vers lesquelles tu penches", me conseilla très malicieusement un de mes meilleurs amis prêtres à qui je donne beaucoup de fil à retordre.

Non, le mal n'est pas un manque à être, il fait partie de la réalité. Mon amie Nathalie, qui est d'autant plus intelligente qu'elle n'aime pas lire, me dit un jour qu'il y a deux dieux, le dieu du bien et le dieu du mal, celui qui donne les maladies, car un père ne rend pas malade, ce que Jésus abonde en disant que "si même vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père céleste donnera-t-Il l'Esprit saint à ceux qui le lui demandent." J'ai toujours été interpellé par cette parole de Nathalie définissant deux dieux, qui exprime sous une forme pure la croyance des Manichéens. Je ne sais pas s'il y a deux dieux, mais il y a un Dieu dans lequel le combat du bien et du mal n'a pas voulu se jouer, d'où l'interdiction (mythique ?) à nous faite de consommer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Dieu ne voulait pas voir le mal, il préférait polariser dans "la coïncidence des opposés" ou "l'union des contradictoires" dont je crois que parle Simone Weil (à moins qu'elle s'en tienne à l'"union des contraires", mais elle est trop profonde pour cela).

L'homme est combatif et a transformé en combat ce qui supposait une séparation en vue d'une réunion, chaque pôle étant aiguisé. L'homme a fait qu'il n'est plus possible d'éluder le combat spirituel, excepté au terme du devoir de s'asseoir, il doit calculer s'il a de quoi payer. Et l'enjeu, c'est encore Michel Onfray qui m'en donne la formulation dans "Cosmos", supposant une ontologie des deux, à égalité, leur présence dans la réalité: est-ce que je veux être un prédateur ou être une proie ? Je préfère être du côté des proies que des prédateurs, mais je ne suis pas le sauveur des proies, sauf à me placer sur un des sommets du triangle infernal du sauveur, du bourreau et de la victime. Je ne suis pas le sauveur des proies, mais Jésus nous a sauvés sur la Croix. Je suis l'indigne serviteur de ce Sauveur, si peu que vaille ma foi sur ce sol où je la ramasse.

genau

Et la parole revint. Jamais ce blog n'a enfanté autant de pages disputant âprement sur l'existence ou non du Dieu/Bien Mal. Peu d'hôtes peuvent se vanter de susciter tant de savoir et de conviction honnêtes.

Qu'il ait fallu un grand ordonnateur pour lisser les décimales nécessaires à l'existence de l'Univers, il est difficile d'en douter.
Qui est-il ? Personne ne répondra jamais
Que veut-il ? Peut-être, tout simplement, jouer aux dés.

En aucun cas, je ne donnerais mon avis personnel, brin de paille même pas chargé de blé, déchiré par une peine humaine, médiocre acteur de larmes de circonstance.
Je sais seulement que Baucis et Philémon s'aimèrent jusqu'à devenir arbres, par la grâce du Viator, et que les arbres ne meurent pas, sans cesse renouvelés sans égard pour l'expansion de l'Univers. Le destin de l'homme, depuis les balbutiements jusqu'à cette chose pensante, n'est jamais allé que dans le sens d'une prédation, souvent subie, quelquefois dissimulée derrière un rêve de domination: que le Sahara fut, alternativement désert et forêt dont il recèle encore la pourriture pour alimenter le processus de civilisation qu'elle engendre.

En règle générale, la communauté scientifique prévoit la disparition de l'humanité sapiens à brève échéance, alors, quel besoin est-il de chercher un dieu ? C'est cette horrible question qui fait qu'on n'accepte pas que des yeux se ferment à la lumière, où nous puisions la raison de notre existence.
Les squelettes qui peuplent nos musées recèlent plus de nous que notre chair ou notre cerveau et peuvent perdurer des millions d'années ; seul le hasard les met à notre disposition, pas mieux que les somptueux sauriens du crétacé.
Et pour nos misérables 500 000 ans de balbutiements, nous réclamerions le privilège de dévoiler la divinité ?

Les extinctions successives ont nécessité des cataclysmes que personne ne pouvait maîtriser ; celle qui viendra, nous en avons le feu.
Le chêne et le tilleul, à la fois précaires et de grande longévité, incluent l'idée de la fibre de l'amour: "selige grüsst dich deine Weib" "ton épouse te salue avec béatitude". C'est de cette seule béatitude que naît le doute ontologique.

Lucile

N’étant pas juive moi-même je m’aventure dans ce que je ne connais pas. Mais il me semble que Woody Allen est tout à fait dans sa tradition religieuse avec la phrase que cite Philippe Bilger, humour compris.

Dans une vidéo consacrée à une réfutation de la théorie évolutionniste, à la question de l'existence d'un esprit créateur intelligent à l'origine du monde, le biologiste David Gelernter écrit : « S’il y a eu un créateur intelligent quelle était sa stratégie ? Comment a-t-il pu se mettre dans autant de voies sans issue, perdre son énergie sur tant d’organismes condamnés ? Quel était son objectif, et comment a-t-il pu faire le travail de façon si négligente ? Pourquoi sommes-nous si fragiles face à la maladie, aux souffrances du cœur et ainsi de suite ? ». Il explique (minute 33: 45) : « La question est la suivante : ce monde correspond-il à ce qu’on peut attendre d’un bon niveau d’intelligence créatrice ? Le monde correspond-il à une conception intelligente, ou est-ce un foutoir intégral ? Si on regarde le monde dans son ensemble, moi ce que je vois, c’est un foutoir. Si je regarde l’esprit des gens, je vois un foutoir encore pire. Je vois une créature aussi encline au mal qu’au bien. Je vois un nombre important de créatures qui mourront sans avoir apporté aucune contribution de quelque valeur. Je ne considère pas le monde tel que nous le connaissons comme plus susceptible d’être le produit d’une intelligence créatrice que le fruit du hasard (…) Ce hasard a eu quelques résultats chanceux, des gens bien, des choses splendides. Mais dans l’ensemble, je ne lui donnerais pas la moyenne si je devais lui mettre une note d’examen. Il échouerait. Il y a un point important dans le Talmud. Il y a une discussion célèbre entre deux écoles de pensée qui vivaient à la même époque. Elles étaient connues pour n’être d’accord sur rien. Sauf sur un point : à la question « est-ce une bonne chose que la terre ait été créée, que l’univers ait été créé ? », Hillel répond : "non c’est une catastrophe". Et Chamai(?) est d’accord. Si nous pouvions revenir en arrière, nous dirions au Tout-Puissant « Ne faites pas ça. La souffrance pèse trop lourd face aux bonnes choses de la vie ».

https://www.youtube.com/watch?v=noj4phMT9OE

D’après ce que je crois comprendre, la religion juive insiste davantage sur la pratique que sur la foi, qui correspond à des états d’âme. C’est ce qui lui permet de durer, selon moi. Une religion qui fait de la foi un impératif sine qua non est foutue. La pratique ne résulte pas de la foi. La pratique équivaut à une forme de foi.

Pierre Durand

@ Julien WEINZAEPFLEN | 04 juillet 2022 à 16:52
"Denis Monod-Broca a raison de dire que "Dieu n'existe pas, mais qu'il est", et vous ne devriez pas le railler: "Vous confirmez que Dieu n'existe pas." Vous faites fi de son essence."

Je vais répondre à ces lignes sur l'essence et l'existence car je comprends bien ce que vous voulez me dire.
Je ne raillais pas du tout, mais je comprends que ce ne soit pas évident lorsque pour vous en faire une idée vous ne disposez que de mes mots et que manquent les intonations et les mimiques. Mais il m'était indifférent de lever l'ambiguïté.

Donc je répondais très sérieusement que Dieu est et je me réjouissais de ne pas avoir à discuter s'il existe ou pas. J'ai dit en quelque sorte, au moins avec l'existence on est peinard. À cette phrase claire de vous que je cite - enfin claire, je ne doute pas que vous allez revenir sur le verbe être et que l'usage que j'en fais ne va pas du tout vous convenir, mais c'est ainsi - je peux répondre.
À la méditation sur le logos et la création non, parce que derrière ces mots je ne vois que deux hommes, Jésus et saint Jean, vecteurs d'un idée, l'idée de Dieu.

Le seul sens que ce verbe être peut avoir pour moi quand il ne signifie pas "avoir une réalité, exister" c'est avec un COD.
Dieu est quelque chose. Quoi ? Mais pour moi c'est très simple, il n'y a aucun mystère : Dieu est un concept, une idée, comme sont des concepts la liberté, la révolte, la dignité, la justice, la nation, la noblesse, l'estime etc. et j'ai défini dans mon commentaire en quoi consistait cette idée : principalement une espérance après la mort, parce que le Dieu vengeur, merci bien, le Dieu créateur du ciel et de la terre, merci bien.

Il y a des personnes qui espèrent quelque chose après leur mort. J'en suis sincèrement heureux pour elles. Moi, je n'espère rien d'autre que de retourner à la poussière, et j'ai ajouté que je trouvais cela très bien du moins à l'instant où je parle, plus tard je n'en sais rien mais je n'ai même pas la crainte de ce plus tard.

Pour l'instant, à l'aise Blaise (Pascal).

Etienne

@ Julien WEINZAEPFLEN | 04 juillet 2022 à 16:52

Vézelay, très aimée de Mitterrand, n'est pas dans la Nièvre mais dans l'Yonne...

Tipaza

@ Julien WEINZAEPFLEN | 04 juillet 2022 à 16:52
"Vous ne semblez pas croire au diable"

C'est curieux que vous disiez ça, alors que je commence mon commentaire en disant que :
"Le Mal, si on le définit par Satan, semble être consubstantiel à Dieu."
Et le Livre de Job que je cite parle précisément du débat entre Dieu et le Satan.

C.G. Jung disait fort justement que le Mal n'était pas la privation de Bien, mais qu'il avait une existence propre.
Je partage ce point de vue, qui semble être le vôtre également.
Satan ou le Diable, appelez-le comme vous voudrez, est à l'oeuvre, et c'est un des mystères du Livre de Job que d'en parler aussi clairement.

Ramené à la compréhension humaine, il peut prendre la forme de ce que C.G. Jung appelle l'ombre, encore que l'identification diable-ombre ne doit pas être faite aussi naïvement.
Tout cela est très complexe, on peut dire que le Mal existe en soi, et qu'il peut se manifester sous différentes formes pas toujours faciles à identifier.

Le sujet du billet était Dieu, j'ai essayé d'en rester là, si je puis dire.

La difficulté de parler de Dieu est de lui attribuer des sentiments qui sont des sentiments humains, même les théologiens qui en parlent font cette extrapolation.
Là est l'erreur fondamentale, y compris dans la lecture des textes sacrés.

Dieu s'adressant à l'homme, parle le langage des hommes pour être compris.
Considérer que toute sa pensée est contenue dans les paroles rapportées par les textes est une erreur, puisqu'elle réduit alors Dieu au niveau d'entendement de l'humain, ce qui n'a pas de sens.
Et pourtant, tous les intégristes de toutes les religions en sont là, par une lecture littérale des textes.

Il y a bien les Kabbalistes juifs qui essaient de découvrir le sens caché du dit de Dieu, je les trouve bien courageux, bien prétentieux également, mais je respecte leur tentative de sortir du littéralisme textuel.

Dieu est extérieur à tout sentiment humain.
Il n'est ni bon ni pas bon, ni juste ni pas juste, etc.
Il est Dieu, et sa volonté nous est étrangère, sans que nous soyons complètement étranger à cette volonté.
Nous participons à un projet universel, d'un univers en expansion dans lequel on ne sait pas quelle est sa finalité, ni celle de la matière, ni celle de la vie.
Nous ne savons même pas quelle est notre finalité, sinon me semble-t-il de faire vivre toutes les potentialités qui nous ont été données.

Quand je parle de ce sujet, je dis souvent sous forme de boutade, que lorsque j'arriverai face au Grand Barbu assis sur son nuage blanc et qu'il me demandera :
- Qu'as-tu fait de ton talent ?
Je répondrai :
- J'ai fait tout mon possible, avec les moyens que vous m'avez donnés.

Avec un peu de présomption, parce que je sais que ce n'est pas tout à fait vrai.
Vous voyez je n'ai pas la même approche que Woody Allen.

Pierre Durand

@ Aliocha | 04 juillet 2022 à 16:59
"Mais l'heure est athée"

16:59 l'heure est au thé.

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@ Vamonos | 04 juillet 2022 à 14:21
"Pour information, j’avais emprunté « Notre-Dame de Paris » à la bibliothèque municipale alors que j’étais en quatrième. Je l’avais lu en moins de 15 jours car tel était le délai maximal avant restitution. Le professeur de français avait dit qu’il fallait lire ce chef-d’œuvre. J’avais considéré cette recommandation comme un ordre, j’aurais mieux fait de désobéir."

Eh ! Oh ! On n'est pas dans l'objection de conscience !

Je ne vais pas vous résumer le livre, c'est très bien fait sur Wikipédia. Je vais seulement vous rappeler ce passage sur les gargouilles qui vous ont tant impressionné que vous en tirez des conclusions erronées.

Esmeralda est injustement condamnée à mort du fait de la rancune de Claude Frollo qui est un personnage complexe de gradé chez les prêtres de Notre-Dame de Paris, détenteur d'un pouvoir, intelligent et savant, tourmenté par ses sens. Les tourmentés, ce sont les pires.
Sur le chemin du gibet, Quasimodo enlève Esmeralda parce qu'il en est amoureux et que la cathédrale est juridiquement un lieu d'asile qui la met à l'abri de la justice.
Les amis d'Esmeralda, les gueux de la cour des Miracles, tentent d'enfoncer les portes de la cathédrale pour la délivrer car ils ignorent que Quasimodo ne lui veut que du bien.
Quasimodo défend sa cathédrale. Il remarque deux gargouilles à l'aplomb de la porte d'entrée où les gueux se sont rassemblés. Par les gargouilles il envoie du plomb fondu sur les assaillants.
Où est le problème ?

Voici ce que je vous aurais expliqué, à vous et à vos petits camarades si j'avais été votre professeur de français :

Mes enfants, laissez-moi vous dire que si les gueux s'étaient un peu renseignés avant, Quasimodo n'aurait pas eu à les arroser de plomb fondu ! Mais les gueux, c'est comme ça, quand ils croient qu'un copine est dans les embrouilles ils foncent sans réfléchir. S'ils réfléchissaient ils ne seraient pas des gueux mais des bâtisseurs de cathédrales et francs-maçons. Alors, vous savez ce qu'il vous reste à faire si vous ne voulez pas finir comme eux un jour.

Votre professeur de français de 4ème a fait sans doute tout ce qu'il a pu. Quel métier ! Vous ne pensez pas ? Je serais intéressé de savoir quelle était l'ambiance dans la classe, et comment vos camarades ont, eux, réagi à ce roman qui vous a aussi mal impressionné.

Aliocha

"Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau."

Comme quoi, du profane au sacré, tout est histoire de meurtriers.
Sans l'intervention divine, même l'insensé de Nietzsche n'aurait pu briser sa lanterne.
Mais l'heure est athée, continuons donc à discriminer en rond, Woody pourra toujours espérer que la preuve de la faute tombe à l'eau plutôt que dans les mains de la Justice, et les humains refuser la confiance divine, ils disparaîtront.
Cela n'a, pour finir, que peu d'importance de refuser la chance au bénéfice de l'orgueil.

Julien WEINZAEPFLEN

@ Tipaza

Vous ne semblez pas croire au diable, et pourtant mes tourments me persuadent qu'il existe un ennemi de nos âmes, qui ne veut rien de moins que leur destruction pure et simple, que cet ennemi soit allégorique, symbolique, métaphorique ou réel. Mais nous ne pouvons pas projeter notre propre mal à notre propre encontre, sinon peut-être à travers notre cerveau reptilien et les pensées rampantes qui le parasitent, comme sainte Thérèse d'Avila en parle très bien dans les "premières demeures" de son "Château intérieur".

J'en veux à Gainsbourg qui m'a choqué par cette seule saillie (et par le fait qu'il ait demandé le concours de sa fille Charlotte pour consommer un "inceste" au moins artistique et d'autant plus réel qu'il se voulait symbolique): "Je ne crois pas en Dieu, mais je crois au diable." Et aussi parce qu'à deux jours de regagner Paris pour y mourir, il s'était installé à l'hôtel L'Espérance à Vézelay sans mettre un pied dans la basilique, un des plus beaux lieux qu'il m'ait été donné de découvrir sous le ciel. Rien que pour cela, je pardonnerai à la Nièvre de s'être donné François Mitterrand pour député parachuté.

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@ Pierre Durand /04 juillet 2022 à 09:18
"Arrivé à mon âge je n'ai toujours pas compris ce que pouvait bien vouloir dire :
Jean 1:1  Au commencement était le Verbe (la Parole), et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu."

Je ne vais pas vous faire comprendre ce mystère, mais essayer d'y plonger avec vous dans la méditation.

Le Verbe-Parole=en tant que Logos, sens de la Création, sa logique, puis l'articulation de cette logique en un langage qui l'explicite, Lui en vue duquel ou en miroir de Qui la Création fut érigée, Lui, le futur suprême Erigé, ressuscité: "Emparez-vous de la puissance de la Résurrection", écrivait le théologien alsacien François-Xavier Durrwell (un peu trop heideggerien à mon goût). C'est pourquoi le Verbe était "auprès de Dieu au commencement", non pour manifester le "pourquoi" ni comme des mots qui précèdent la pensée (car il n'y a pas de pensée sans langage), mais la parole met en mots la pensée.

Et pourtant il y a un mystère du langage et comme une antériorité de celui-ci à la pensée. Roland Barthes concevait l'écriture comme un mystère où l'on regarde passer le langage et où on se fait happer par ce passage, car tout à coup, les mots débordent de nous et on parle en ne sachant pas ce qu'on a dit. On pense par éruption, impulsion, comme un moteur à explosion. C'est ce que ne comprenait désespérément pas mon ami René Pommier ou cette autre infirmière antillaise wokiste avant la lettre me disant, comme j'écoutais sur France Culture une émission consacrée à Roland Barthes, pourquoi je m'intéressais à cet auteur qui "parle un petit peu pour ne rien dire". Justement, il parle, car bien qu'il n'ait pas écrit de romans, c'est un écrivain. Et l'écrivain, c'est celui qui regarde passer le langage.

En sorte que si j'essaie d'exprimer tout cela par une analogie trinitaire pour ajouter au recueil déjà trop foisonnant de ces aperçus, j'obtiens que Pensée est le Père, Parole est le Fils et Langage ou Musique est l'Esprit, car autre est la Parole et autre le Langage, même si la parole est issue du langage: "y a du roulis, y a du tangage."

Musique ou Langage, car la musique est un paralangage, ou l'essence du langage est incluse dans la musique, ce langage qui planait au-dessus des eaux et raconte dans un souffle ce "pourquoi en sons et sans sens qu'est l'intermédiaire entre deux râles qu'est une vie humaine.

Denis Monod-Broca a raison de dire que "Dieu n'existe pas, mais qu'il est", et vous ne devriez pas le railler: "Vous confirmez que Dieu n'existe pas." Vous faites fi de son essence. Encore faut-il embrasser l'être comme ce fleuve héraclitéen dans lequel on ne se baigne jamais deux fois, l'être dans sa fluidité, l'être dans son imprévisibilité et non dans son impassibilité: "Je serai ce que je serai, tu verras bien qui je suis, je me joue de toi comme tu devrais jouer ta vie, car je serai qui je serai, je suis l'être en devenir. Je suis l'avenir qui ne t'appartient pas et que tu ne connais pas. Je suis la surprise du langage des événements, la moins définissable des choses, la plus "efficientement" causale, donc la plus sans intérêt, et pourtant n'est que ce qui intéresse et inter-est. Je suis l'être en relation." Tel est Dieu, me semble-t-il.

Denis Monod-Broca

@ Patrice Charoulet

« La vérité, cette fugitive du camp des vainqueurs », selon la formule de Simone Weil.
L’histoire est en effet racontée par les vainqueurs. Qui en doute désormais ?

L’exploit de la pensée évangélique n’est pas d’avoir nommé « dieu » un homme comme vous dites, il est, achevant la pensée hébraïque, d’avoir révélé l’erreur des vainqueurs. Il est de mettre en lumière la vérité de la victime : elle ne mérite pas son sort. Il est dans ce retournement du regard, de notre regard, capable désormais de voir le monde par les yeux de la victime et non plus par ceux des bourreaux.

Lire l’épisode de la femme adultère. Une femme est accusée par une foule sûre de son bon droit et bien déterminée à la lapider comme elle le mérite. Un mot arrête la foule assassine et sauve la femme : « que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre ».

Magnifique histoire, n’est-ce pas ? Une condition à remplir, pour la comprendre, cependant : s’imaginer, en la lisant, faire partie de la foule.

Achille

Dieu a créé un paradis sur Terre et l’Homme en a fait un enfer.

Michel Deluré

Ne faisons point des malheurs de toute nature qui accablent notre monde, et dans certains desquels la part de responsabilité de l'homme est grande, la preuve de la non-existence de Dieu ou pour le moins le critère qui instillerait le doute chez ceux qui ont la foi.

Ces malheurs ne sauraient pas plus justifier le doute qui pourrait s'emparer de ceux qui croient en l'existence de Dieu qu'il conforterait le jugement de ceux qui, à l'opposé, ne croient pas en son existence car les seconds tout autant que les premiers ne savent pas si Dieu existe ou non. C'est d'ailleurs pour cela que les uns comme les autres croient puisqu'ils ne savent pas.

Voltaire avait son idée sur la question qui disait :
« L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. »

Celui qui est profondément croyant ne peut avoir qu'une confiance absolue en ce en quoi il croit car sa foi se nourrit de la conviction de l'existence d'une réalité transcendante hors de lui, voire même en lui.
« C'est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi : Dieu sensible au cœur, non à la raison. » affirmait Blaise Pascal.

Denis Monod-Broca

@ Pierre Durand

Pourquoi chercher midi à 14h ?
C’est bien en disant, chacun, « je suis », que nous prenons conscience d’être.
La parole a ce mystérieux et merveilleux pouvoir de nous révéler à nous-mêmes et aussi de nous révéler le monde. Ne mérite-t-elle donc pas d’être qualifiée de divine ?
C’est d’une simplicité biblique…

Patrice Charoulet

Vous avez dit "Dieu" ?

Quand on connaît l'histoire de la vie sur Terre, il est indubitable que l'homme n'est qu'un cousin du chimpanzé. Qu'y a-t-il après notre vie ? rien ; nous serons en poussière. Que "Dieu" ait créé l'univers, la Terre, la vie sur Terre, est une hypothèse inutile et qui ne nous mène à rien. Plusieurs religions en ont fait leur socle. Et l'on se tue encore entre croyants pour ces fables variées.

Parmi les monothéismes, un mot tout de même sur le christianisme. Il a réalisé cet exploit qu'un homme né il y a deux mille ans, mort et bien mort, je répète un homme, est parfois appelé "Dieu" par un grand nombre de ses adeptes. C'est le bouquet ! Cela indigne la religion juive et la mahométane, qui ont aussi leurs ridicules. Et cela fait rire tous les athées.

Quant à la phrase du cinéaste américain, elle reprend celles de tous les penseurs sceptiques, agnostiques ou athées. J'en ai des tonnes en magasin, mais je me dispenserai de les infliger au charmant lectorat d'ici, majoritairement catholique, je présume.

Vamonos

@ Pierre Durand | 04 juillet 2022 à 09:18

Pour information, j’avais emprunté « Notre-Dame de Paris » à la bibliothèque municipale alors que j’étais en quatrième. Je l’avais lu en moins de 15 jours car tel était le délai maximal avant restitution. Le professeur de français avait dit qu’il fallait lire ce chef-d’œuvre. J’avais considéré cette recommandation comme un ordre, j’aurais mieux fait de désobéir.

Exilé

1882 : « Dieu est mort », signé Nietzsche.
25 août 1900 : « Nietzsche est mort », signé Dieu.

Pierre Durand

Monsieur Bilger a lu l'entretien de Madame Barbara Théate avec Woody Allen publié dans le JDD. Nul doute que la totalité de l'article l'a intéressé mais pour son billet il a choisi d'en retenir la dernière phrase qui répond à la question inspirée de Jacques Chancel : Que diriez-vous à Dieu si vous le rencontriez ?

L'ami vamonos aimerait connaître le contexte, le voici, c'est offert.

- la journaliste : La pandémie, la guerre en Ukraine, le changement climatique… Êtes-vous inquiet pour l’avenir ?

- WA : Comment ne pas l’être ? Notre planète n’est pas au mieux. Je crois que c’est en partie la faute des États-Unis, qui n’ont pas fait preuve d’un vrai leadership : à l’international en se désintéressant de l’OTAN, mais aussi dans notre pays avec des démocrates et des républicains qui sont devenus particulièrement agressifs les uns envers les autres… Le genre humain est ce qu’il est : une espèce pleine de défauts qui n’apprend jamais de ses erreurs. Le monde irait bien mieux s’il n’y avait sur terre que des oiseaux, des cerfs, voire des crocodiles.

You're fired !, réponse typique du business américain, et dont je déplore qu'en France elle doive être précédée de tant de formalités et suivie de tant de contestations qu'elle perd de son efficacité pour sanctionner l'incompétence ou le manque de résultats. Quand elle venge un refus de promotion canapé je ne suis pas d'accord, que ce soit pour cause d'offre pas assez alléchante ou pour toute autre raison.

WA a une oeuvre abondante qui intéressent plus les Européens que les Américains. Personnellement je retiens de son oeuvre 3 films :
Radio Days (1987) parle d'une station de TSF des années 50, The Purple Rose of Cairo (1985) des débuts du cinéma et Love and Death (1975) parodie Guerre et Paix. Mais mon choix ne rend pas compte de l'étendue de son oeuvre.

Le cinéma qui parle du cinéma, c'est ce qu'on l'on pourrait dire aussi de son tout dernier film Rifkin’s Festival (2019) que je n'ai pas vu, mais que je regarderai.

Dans l'entretien il est dit ceci :
- la journaliste : Dans Rifkin’s Festival, vous vous amusez à revisiter quelques grands films qui ont marqué l’histoire du cinéma.
- WA : C’est mon hommage aux chefs-d’œuvre des grands maîtres européens qui m’ont donné envie de faire ce métier. Ce n’est pas rien de se prendre le temps de quelques minutes pour Godard, Fellini ou Bergman ! À ce propos, j’ai une pensée émue pour Jean-Louis Trintignant, cet immense acteur qui vient de nous quitter et qui incarnait avec tellement d’élégance cet âge d’or.

Commentaire personnel : on a tendance à voir les morts plus grands qu'ils n'étaient. On doit sans doute penser à sa propre disparition.
« Qu'il est grand, plus grand encore mort que vivant ! » c'est ce qu'aurait dit le 23 décembre 1588 Henri III devant le cadavre d'Henri de Guise qu'il venait de faire assassiner et qui de son vivant ne mesurait que deux mètres.

Question de la journaliste : Avez-vous des regrets ?
- WA : Ma vie est une série interminable de regrets ! De ne pas avoir fini mes études, réalisé des films plus différents, de ne pas avoir plus insisté auprès de certaines femmes dont j’étais amoureux et de m’être montré trop entreprenant vis-à-vis d’autres… (il s'adresse ici directement à l'ami Claude Luçon et sollicite en vain son pardon).

- Quel titre donneriez-vous au film de votre vie ?
- « Portrait d’un homme ennuyeux ». Les gens pensent que je suis à l’image de mes histoires : drôle, intéressant, pétillant… Mais quand ils me rencontrent, ils sont souvent déçus par ma banalité. Même mon psy m’a avoué que mon analyse n’avait rien d’exceptionnel !

- La mort vous fait-elle peur ?
- Je n’aime pas vieillir et sentir que mon corps me lâche : je suis obligé de porter des aides auditives qui m’agacent, ma vue n’est plus aussi bonne… Mais je ne suis pas angoissé à l’idée de quitter ce monde. Albert Einstein a dit qu’on ne vivait qu’une fois et que c’était bien suffisant. Je suis d’accord avec lui.

Moi aussi.

J'ai pris la meilleure part de Woody Allen. Quand je suis arrivé j'ai vu s'envoler quelques mini-vautours. J'aime tous les oiseaux. Les vautours ont leur fonction dans la nature. Ce qu'ils arrivent à manger les rend indispensables. Ils peuvent revenir. J'ai terminé.

Reddef

Lisez le livre de Job.

Deviro

On aime bien cette forte pensée de Woody Allen :

"Le jour de ma mort, j'aimerais bien ne pas être là..."

Kardaillac

Dieu est une image façonnée par les prêtres pour "matérialiser" le Principe originel. Dieu est une équation cosmique dont on ignore jusqu'aux inconnues.
Alors le Mal, laissez-moi rire, c'est l'autre serre-livres.

Exilé

« Comment expliquer, de la part d'un Dieu tout-puissant, toutes les malfaisances frappant l'innocence, les désastres naturels surgis d'un monde créé par lui... » (PB)

Tout simplement par la chute de l'homme qui par sa faute a été exclu du paradis terrestre.

Pierre Durand

@ Claude Luçon | 03 juillet 2022 à 21:18
"Woody Allen est la preuve que Dieu a omis une possibilité en créant l'homme : la vanité, qui a conduit certains hommes à se prendre pour Dieu !"

Ave, Claudius. SVBEEV.

Mettre en cause la perfection de Dieu est un blasphème. Cela ne me dérange pas, mais c'est. Mais si.
Dieu ne peut pas omettre. Si Dieu a omis c'est qu'il n'est pas Dieu. On doit attendre d'une telle sommité un travail impeccable.

Je sais qu'il a tout prévu en cas de malfaçons : "pour qui te prends-tu ? C'est qui le patron ?"
Moi, je ne prends pas un messie pour une lanterne.

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@ Denis Monod-Broca | 03 juillet 2022 à 23:19
"Dieu n’existe pas, il est."

Vous confirmez que Dieu n'existe pas, nous sommes d'accord.

Arrivé à mon âge je n'ai toujours pas compris ce que pouvait bien vouloir dire :
Jean 1:1  Au commencement était le Verbe (la Parole), et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Dès la première ligne du Livre j'étais largué.

"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire" - Zazie dans le métro.
Pour nous délivrer du Mal qui est en nous et dans les autres et dans la nature, je n'attends rien, mais il semble que d'autres voudraient bien des résultats.

Je n'ai jamais compris non plus :
Exo 3:14  Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis...

Alors "Dieu est.". Oui, Dieu est... une idée qui a germé dans la tête des hommes, un fantasme, comme une foule d'autres. Celle-ci apporte aux croyants une espérance qui leur permet d'affronter l'angoissante perspective biologique de la mort et les multiples malheurs dont est pavé le chemin qui inexorablement y conduit.

Aujourd'hui on imagine qu'un pilule pourrait avoir le même effet.

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@ vamonos | 04 juillet 2022 à 05:42
"Victor Hugo, poète et homme politique, a attaqué la religion dans ses romans, il a fait beaucoup de mal en propageant des images fortes et dénuées de légitimité religieuse... Dans un livre sur « Notre-Dame de Paris », j’ai pu ainsi voir ...Toute la vindicte de Victor Hugo, tout son fiel d’écrivain, s’évertuent à détruire ce symbole de la chrétienté."

Vous ne cachez pas que vous n'avez pas lu le roman, mais vous en parlez quand même à partir d'un commentaire lu je ne sais où et dont vous vous faites l'écho ici.

Il est exact que Victor Hugo était anticlérical mais il était croyant. Cette question a été tranchée définitivement par des travaux d'érudition incontestés.
Je renvoie à un texte simple d'une personnalité appréciée des Français à une certaine époque, Alain Decaux :
https://www.academie-francaise.fr/victor-hugo-et-dieu-celebration-du-bicentenaire-de-la-naissance-de-victor-hugo

Victor Hugo n'a pas attaqué l'idée de Dieu - ce que je n'hésite pas à faire - mais l'Eglise, l'institution, parce qu'il estimait que par fidélité à la monarchie elle ne prenait pas suffisamment le parti des pauvres. Et il a attaqué son personnel, les curés. Il y a de l'injustice dans cette attitude mais l'époque permet de la comprendre. Hugo était fortement républicain et ce n'était pas facile de l'être à son époque. Il en a souffert dans sa vie. C'est le petit peuple qui le premier en a fait un grand écrivain.

Le roman de Hugo est un hymne d'amour à l'art gothique et à cette cathédrale en particulier.
Victor Hugo a écrit Notre-Dame de Paris entre autres raisons pour la défendre du pic des démolisseurs !
Pendant la Révolution, la cathédrale avait servi d’usine à salpêtre et au cours du XIXe siècle elle a été mal entretenue et son état a continué à se dégrader, à tel point qu'on songeait à en récupérer les pierres pour construire des ponts.

Tipaza

Dieu, le Mal, un Dieu bienveillant ou pas, vaste sujet, un vrai sujet de cahier de vacances bloguesques.

Que dire qui n'a pas été dit mille et une fois.
À chacun sa réponse en fonction de sa croyance. Pour celui qui croit que Dieu existe comme moi, et qui a été élevé dans la religion catholique, une seule réponse, la plongée dans les textes sacrés, et on s'aperçoit que ce faisant on s'éloigne de la doxa catholique.

Le Mal, si on le définit par Satan, semble être consubstantiel à Dieu.

Le Livre de Job, dans l'ancien Testament, nous raconte que Dieu et Satan devisant comme larrons en foire, remarquent Job, homme très croyant, respectueux des instructions de Dieu, et qui vit dans la richesse et l'opulence.

Satan fait remarquer à Dieu que Job n'est respectueux que parce qu'il est riche, et que dans la pauvreté il maudirait Dieu, et lance le défi à Dieu de le laisser le maltraiter jusqu'à l'ultime pauvreté pour tester sa fidélité.
Et Dieu accepte le défi lancé par Satan, qui maltraite Job jusqu'au moment où Job sombre dans la misère la plus complète après avoir perdu sa famille et tous ses biens.

À ceux qui viennent le plaindre et lui demandent comment il peut encore, avec tous ses déboires, être croyant et fidèle, Job fait la réponse d'une profondeur inouïe, il dit :
"J'en appelle à Dieu, de Dieu lui-même !"

Devant cette sublime réponse, Dieu qui doit se sentir vexé, un peu quand même, de tant de grandeur d'âme, redonne à Job les biens qu'il avait perdus et au-delà, une nouvelle famille. Bref une vraie fin du Hollywood des années 50.

Voilà qui devrait interpeller "notre" avocat général qui se demande si Dieu est bienveillant. Apparemment pas au sens que nous, humains, donnons à ce mot.
Dieu semble jouer avec nous.

Les textes sacrés parlent d'un Dieu juste, parfois compatissant, mais la bonté, au sens humain, ne semble pas de son ressort.

La prière fondamentale de la chrétienté, le Notre Père, donné par Jésus lui-même, dit :
"Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés" .

C'est à dire que le pardon n'est pas donné gratuitement, il est l'objet d'un échange, d'un deal, comme on dit à présent. Je suis pardonné si j'ai pardonné, c'est la règle du jeu officielle, que tous les croyants qui prient acceptent et récitent tous les jours.
Le pardon n'est pas un acte de bonté pure, il est conditionné par le "comme j'ai pardonné".

Un autre exemple qui m'a fait vraiment réfléchir sur l'intervention de Dieu sur terre, c'est l'épisode de Jeanne d'Arc.
Elle obéit aux voix qui lui ordonnent de délivrer la France de l'Anglais. Une fois la mission exécutée, elle est condamnée au bûcher.
Elle a, au moment de sa condamnation et devant le bûcher, cette interpellation qui met mal à l'aise.
Elle crie : "J'ai obéi, mais j'ai obéi".
Ne comprenant pas être lâchée, alors qu'elle avait suivi les instructions.
C'est là qu'on voit le mystère de la volonté divine. Les voies de Dieu sont impénétrables et parfois bien compliquées pour les simples humains.

Moralité, le poète a toujours raison qui dit :

Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler.

Alfred de Vigny, La Mort du loup

Bon, voilà il y aurait beaucoup à dire, mais le propre d'un cahier de vacances c'est de durer tout l'été.

Quant au pape François, il m'a définitivement éloigné de l'Église qu'il a transformée en une ONG plus ou moins verte avec une tendance que je n'ose qualifier d'islamo-gauchiste et pourtant ça y ressemble.
Il m'arrive d'être modéré dans mes appréciations ;-)

Julien WEINZAEPFLEN

Ah, que j'aime votre billet, cher Philippe.

Pour commencer de le commenter de manière mondaine, je rappellerai que Laurent Dandrieu a écrit un livre sur Woody Allen (WA) intitulé "Woody Allen Portrait d'un antimoderne". Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai eu le privilège de partager la table de Laurent Dandrieu, un homme très discret, assez solitaire, beaucoup moins flamboyant que moi dans sa manière de manger, de boire et de converser, mais très profond, qui nous dit qu'étant déjà un critique de cinéma expérimenté (à Valeurs actuelles), il ne se voit plus s'infliger des films qui lui font perdre du temps, et WA n'est précisément pas un de ceux-là, c'est en quelque sorte un maître à vivre pour cet autre antimoderne qu'est Laurent Dandrieu.

Francis Jammes repris par Georges Brassens dit en un mot le plus grand scandale qu'on puisse reprocher à Dieu de son vivant, tant qu'on n'en a pas la claire vision: "Pourquoi l'innocent bafoué, pourquoi l'innocent châtié ?"

Ce n'est pas vous, Philippe, ni moi, qui, non contents de ne pas avoir demandé à naître, aurions imaginé qu'accédant à l'existence, nous devrions nous coltiner la responsabilité du péché originel de nos premiers parents à nous transmis. Ces parents, que la psychanalyse (et c'est la pire de ses déconstructions, le plus grave de ses torts) nous a appris à déshonorer, en transgression du quatrième commandement, le seul assorti d'une promesse (non tenue): "Honore ton père et ta mère pour avoir longue vie sur la terre."

La liberté de l'homme, oppose-t-on au mystère du mal, quand du moins on essaie de le sonder, ce qui est à l'honneur des hommes d'Eglise qui le font. Tintin, oui. Surtout lorsque saint Augustin complète ainsi: "Dieu qui nous a créés sans nous ne peut pas nous sauver sans nous." Ah bon, il peut l'un et pas l'autre ? Et ceci encore: Dieu nous a créés par amour, mais Il va nous juger. Juge-t-on ce qu'on aime ? N'a-t-on rien de mieux à faire ?

Un prêtre que j'aime beaucoup et qui a le discours le plus élaboré sur les fins dernières parmi ceux que j'accompagne pour des cérémonies de funérailles, dit que toutes les religions s'imaginent un jugement dernier, donc que c'est une vérité anthropologique. Mais, rappelant la célèbre parole de saint Jean de la Croix, il ajoute que nous serons jugés sur l'amour, celui que nous avons donné et celui que nous avons reçu, car on ne peut donner que ce qu'on a reçu, affirmation qui me laisse perplexe. Mais il a raison d'ajouter que le véritable amour n'est ni dévorant ni fusionnel et qu'on ne peut pas éviter le combat contre soi-même. C'est sans doute la seule réponse à nos questions sans réponse. Je m'enlise de vouloir éviter ce combat. Et s'enliser, c'est enliser les autres.

Mais Dieu nous a envoyé son Fils pour nous sauver. Il s'est vidé de sa substance divine et s'est fait homme, "à l'exception du péché". Comme me le disait un chef de choeur que j'appréciais beaucoup, "nous ne sommes pas à un oxymore près." En effet, la nature humaine n'est pas déchue, mais elle est à demi-pécheresse. Je crois dans la lutte avec l'ange, mais à la fin, ma raison s'inclinera, car je verrai Dieu, l'insensée bonté de Dieu, son Amour qui jettera bas toutes mes prises de bec intellectuelles qui ne m'en donnent pas la moindre idée.

Autre question, que je suis à ma connaissance le seul à poser depuis plus de trente ans. Le même saint Augustin a imaginé un enfer d'éternelle combustion sans consomption, autrement dit un feu qui ne s'éteindra jamais et n'aura jamais fini de nous brûler. Mais un Dieu qui admettrait un enfer pareil serait pire qu'Hitler et que ses fours crématoires, qui n'a, somme toute, que métaphorisé cet enfer chrétien...

Dieu pardonnera aux hommes tous leurs blasphèmes et tous leurs sacrilèges, promet Jésus dans l'Evangile, à l'exception du péché contre l'Esprit. Qu'il Lui plaise que je ne l'aie pas commis, mais je sais que je ne l'ai pas fait. Je Lui fais confiance pour m'en préserver.

Lodi

"Mon angoisse n'est pas iconoclaste qui se heurte sans cesse à l'alternative de ce pouvoir omnipotent mais indifférent ou de cette transcendance emplie de compassion mais impuissante."

On ne peut pas prouver que Dieu existe ou non, seulement qu'il ne peut être tout-puissant et bienveillant.
C'est l'un ou l'autre. Hélas ! Trop de croyants accumulent les "perfections" sur leur dieu sans s'aviser qu'elles se contredisent. La religion, et sa fille, l'idéologie, provoquent l'extinction de la logique et me semblent, en général, incompatibles avec l'honnêteté intellectuelle.

Il y a une exception fascinante : l'idée que Dieu aurait été tout-puissant mais se serait tassé sur lui-même pour créer un monde dès lors imparfait par construction.
Et Dieu n'est plus tout-puissant.

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Dieu aussi, s'il est humain trop humain, je veux dire handicapé.
On peut dire que Dieu est boiteux de s'être tassé et rapetissé, l'Homme est aveugle de ne presque rien savoir.
Est-ce qu'un aveugle et un boiteux peuvent s'aider ?
Il y a l'idée approchante dans la supposition que Dieu a besoin des humains.

Il se peut qu'il n'y ait pas de Dieu.
La divinité peut aussi être toute-puissante et indifférente.

Au fond, cela ne change rien.
Ce qui importe est que nous rendions le monde meilleur, et pour nous-mêmes, en combattant la souffrance et la mort et d'autres injustices.
Et pour d'autres êtres éventuels.

Je dis cela car on a tendance a vouloir créer des intelligences artificielles à intelligence égale ou supérieure à celle de l'être humain, ou des clones, sans leur donner la même protection qu'à nous.
Et je pense que c'est faisable.

Or il ne faut pas.
Abstenons-nous, ou donnons aux êtres que nous créerons les mêmes droits que ceux que nous aurions voulu recevoir des ou d'un dieu créateur éventuels.
Soyons meilleurs que nos mythes.

Bernard

Bonjour.

L'homme a trahi Dieu dans le jardin des Hespérides. En mangeant le fruit de la connaissance il est presque devenu l'égal de (des ?) Dieu. "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal". Alors Dieu a laissé son oeuvre à sa destinée, cette destinée qui est le prix de la trahison humaine. L'état divin de l'homme s'arrêtera là, Dieu lui ayant fermé l'accès à l'arbre de l'immortalité… Cogito ergo sum, mais qui suis-je ?

vamonos

Je n’ai pas lu JDD parce que je ne suis pas abonné. J’en suis réduit à interpréter une phrase sortie de son contexte. Woody Allen aurait déclaré que s’il rencontrait Dieu il lui dirait qu’il est viré. L’humoriste provocateur a un peu perdu la raison pour arriver à de telles extrémités. Il souffre sans aucun doute, cela se voit sur son visage et à travers son oeuvre tourmentée.

Les querelles, psychanalyses sauvages et romances perturbées sont omniprésentes. Certes, les sentiments humains peuvent provoquer des crises d’hystérie, mais Dieu est-il responsable, spectateur ou tout simplement absent des tragédies et des souffrances qu’endurent les humains ? M. Bilger a tenté de comprendre, s’est raccroché à ce qu’il connaissait, c’est à dire le droit. Il a conclu en remarquant qu’il n’y aurait pas d’appel et que le licenciement serait irrévocable et définitif.

Mais WA n’a pas rencontré Dieu et ne lui a pas encore parlé pour lui signifier qu’il est en colère. Cela fait 30 ans que WA et sa respectable femme sont traînés dans la boue sexuelle des pires ragots américains. Ils sont mariés depuis 30 ans, ont des enfants, elle est diplômée. Elle s’est rarement exprimée sur les sévices que lui a infligés Mme Maria de Lourdes Villiers Farrow ; mais la gauche américaine ne l’écoute pas, ne l’entend pas, la méprise complètement. Tout cela au nom d’idéologies, de concepts parfois fumeux, mais terriblement efficaces pour salir, juger et détruire.

L’athéisme, le féminisme et maintenant le wokisme ne sont pas (tout à fait) des religions, plutôt des courants philosophiques qui se démarquent des trois religions monothéistes qui réclament et ont obtenu le statut de religion. Une information reprise en boucle pendant 30 ans ne suffit pas à détruire la vérité, toutefois les guerres de religion sont transgénérationnelles, le temps continue de s’écouler.

Victor Hugo, poète et homme politique, a attaqué la religion dans ses romans, il a fait beaucoup de mal en propageant des images fortes et dénuées de légitimité religieuse. Le texte a été maintes fois commenté et parfois illustré d’images fortes. Dans un livre sur « Notre-Dame de Paris », j’ai pu ainsi voir des déluges de feu couler des gargouilles menaçantes pour engloutir la foule. Mais Dieu dans tout cela, qu’a-t-il fait ? Les gargouilles sont l’oeuvre d’un architecte controversé, elles n’existaient pas lors de la construction de la cathédrale. Un sonneur de cloches n’est qu’un subalterne, un humain éphémère. Notre-Dame de Paris est le personnage central du roman. Toute la vindicte de Victor Hugo, tout son fiel d’écrivain, s’évertuent à détruire ce symbole de la chrétienté. Quasimodo et Victor ne sont plus là. Le symbole lui est toujours là. Dieu sera toujours là, même quand les humains actuels auront disparu de cette terre. D’autres les auront remplacés, ou pas. C’est le mystère de la vie.

WA est juif, il se représente Dieu d’une manière qui correspond à sa culture, à son éducation et à sa location géographique. Un Parisien, pur produit de l’Education nationale, a fatalement une représentation différente. Un musulman a une représentation que je ne peux pas comprendre. Dans le cas d’une religion monothéiste, couper les ponts est techniquement possible dans un sens, il suffit de dire stop, je ne crois plus, je passe à autre chose. Mais dans l’autre sens, c’est impossible, on ne peut pas renier ce que les scientifiques ont appelé le Big Bang, drôle de nom pour un concept où s’écrasent toutes les équations mathématiques, on ne sait pas remonter plus haut dans le temps. Pour ceux qui pensent que la vie est arrivée par hasard et que l’arbre du vivant est fiable, je dirais que « hasard » est un drôle de nom pour un dieu.

Virer Dieu est une idée d’humoriste qui n’en revient toujours pas que son nombril ne soit pas le centre du monde. Il y a eu d’autres nombrils avant et il y en aura d’autres après. Dieu est une affaire de conscience personnelle. Le temps efface tout, on ne peut pas virer le temps. On sait le mesurer, lui donner une valeur par rapport à des jalons mais on ne sait pas ce que c’est, on ne sait pas le définir.

Denis Monod-Broca

Dieu n’existe pas, il est.
Il est la voix qui dit à Moïse, et qui nous dit, « je suis celui qui est ».
Dieu est le verbe, par lequel le bien et le mal prennent sens, par lequel nous accédons à la conscience de nous-mêmes et du monde, par lequel nous sommes capables d’une vision objective du monde et de nous-mêmes, et donc capables de raison et de justice.
Nier ce dieu-ci c’est retomber dans les filets de toutes sortes d’idoles de pacotilles.

xavier b. masset

Au moins Woody l'athéiste ne mégote-t-il pas son manque de surprise devant la Révélation.
Son moi s'annihile devant Dieu, son "je" devant le "tu" divin ('tu ne tueras pas', etc.) ne perd pas la face mais cède sa part égoïste.

Drastiquement s'estompe son bavardage.
Dieu peut se refaire une toile à pas cher dans une des salles obscures au cinéma parlant du paradis.

L'Homme depuis le péché originel n'est plus 'fini', reste pour la fin des temps historiques, inachevé.
Éric Zemmour ne disait-il pas la même chose de l'hôte jupitérien à l'Élysée ?
Les politiciens d'aujourd'hui renient le message biblique depuis des lustres mais le retrouvent toujours par défaut, d'une façon ou d'une autre.

J'écoutais Aurélien Taché ce soir sur BFM TV qui appelait - les faits une fois vérifiés et avérés - à 'déconstruire' les manières de pithécanthrope d'hier de l'aujourd'hui sublime commissaire financier Éric Coquerel.
Verbatim, en gros.

La tache, la macule de la naissance, à effacer à tout prix, pour le dire comme les ingénieurs sociaux de LFI soucieux de la marche vers les gouffres de notre horrible société, reflet de notre monde vil.

L'agneau pascal moderne ne soigne pas, ne répare plus l'homme et la femme, il démonte le moteur du bonhomme et remplace ses bougies par des candélabres de monseigneur Myriel, sermonne la carte graphique de la bourgeoise, trop gourmande en essence de l'être.
La faute originelle n'existe plus, une petite panne existentielle lui succède, originale, narquoise et malicieuse.

Depuis Jean XXIII, l'église chasse l'orthodoxie, chaque homélie est un concile à elle toute seule, Bernanos peut rhabiller Mouchette qui jouait à noyer un petit canard en plastique dans sa baignoire.

Le pape François n'a rien inventé, je vous trouve, à votre habitude, magnanime avec lui, droit dans le chemin chrétien, et c'est tout à votre honneur.
Les jeunes séminaristes sont des scientifiques à bac + 7 qui n'articulent plus que les préceptes du réchauffement climatique en chaire, avec menaces à la clé si nous ne co-voiturons pas avec nous quelqu'un lors de notre rendez-vous avec Saint-Pierre.

Le Mal pour le Bien, tant chéri de la French Theory n'est même plus glosé.
Le logos de Dieu est aux mains de ces nouveaux philosophes ultra-thomasiens en soutane.
Il est constamment tenu éveillé par les haut-parleurs du néo-catéchisme sociétal qui cherche à nous faire revenir au statu quo adamique ante, avant la guerre du grignotage de l'arbre de la connaissance, avant Ève, finalement (rêve inavoué de tout bon féministe masculin assis à la gauche du Père).

Les prêtres polonais morts à Dachau, les rabbins qui récitaient le kaddish dans les baraquements face aux flammes, les enfants juifs de Budapest qui dessinaient pendant Pourim avant une dernière sélection à Auschwitz, ne virèrent personne de leur mémoire, mais restèrent des hommes devant le trou noir.

Pierre Durand

Vous vous posez ces questions parce que vous pensez que Dieu peut exister.
Vous constatez votre perplexité. Vous ne parvenez pas à trouver une réponse parce que vous cherchez une réponse rationnelle alors que vous vous êtes vous-même immergé dans l'irrationnel.

Soit vous quittez cet univers irrationnel soit vous y restez mais vous devez cesser de vous poser à son sujet des questions en termes rationnels.

L'idée de Dieu s'est évaporée de mon esprit en un éclair vers l'âge de 12-13 ans, peu de temps après ma communion solennelle et ma confirmation, sans laisser la moindre trace.

Cela ne m'a jamais posé le moindre problème depuis lors.

Je n'aurais pas la présomption de nier la possibilité d'une rechute in extremis. Je verrai bien mais bon, ce sera au pire une question débattue pendant un temps très court.
J'ai assisté à l'agonie d'une personne encore jeune après deux ans et demi de successions d'espoirs et de terribles déceptions. J'ai vu que déjà à cette époque - il y a plus de 30 ans - la médecine vous épargnait ces derniers jours de conscience et qu'il est plus facile de les vivre que d'y assister.

Achille

« À vrai dire, cet immense doute dans la foi chrétienne, cette plaie vive rendant incertaine, voire impossible toute adhésion à une divinité présumée bienveillante à notre égard, m'ont toujours interpellé. » (PB)

Témoigner de sa foi en Dieu peut également vous valoir les foudres des laïcards indécrottables qui sont bien plus nombreux qu’on ne le pense.
J’en veux pour preuve les réactions quasi hystériques sur Twitter suite à une vidéo de Christine Kelly qui a eu l’outrecuidance d’avouer qu’elle était croyante.

Il s’agissait surtout de sympathisants de l’extrême gauche plus connue sous le nom d'islamo-gauchistes et qui sont manifestement bien plus tolérants envers la communauté musulmane, y compris les plus radicaux des adorateurs d’Allah…

Eh oui, on en est là !

Claude Luçon

"Woody Allen, lui, ne s'embarrasse pas de ces précautions : il vire Dieu.
Un licenciement divin ! Sans appel possible." (PB)

Woody Allen est la preuve que Dieu a omis une possibilité en créant l'homme : la vanité, qui a conduit certains hommes à se prendre pour Dieu !
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que WA, tout en plaisantant, lors de ses séances d'auto-admiration nous montre qu'il est, lui, Dieu !

Le drame est qu'aux USA, dont il est originaire, pays où la religion fait partie de la Constitution, ses concitoyens l'attendent pour l'expédier en enfer !
Mia Farrow qui avait connu l'enfer dans Rosemary's Baby a essayé de vivre plus tard avec le diable ! Le problème fut qu'elle voulait adopter des enfants mais WA lui y voyait une raison de se créer un harem "at home" !
Il n'y a qu'en France où l'on puisse célébrer un zèbre pareil qui frôlait la pédophilie !

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