Bien sûr, Gad Elmaleh (GE) n'a jamais prétendu, avec son actualité récente, son film "Reste un peu", ses divers entretiens, se poser en militant de la foi chrétienne pour faire oublier les trop nombreuses turpitudes de la base ou de la hiérarchie de l'Église catholique, parfois si tardivement avouées.
Il n'empêche.
Je considère qu'il lui a fallu du courage, dans le monde d'aujourd'hui, avec les ricanements qui n'ont pas manqué de la part de certains médias - par exemple les Inrocks ou Télérama, Diam's, c'était tellement mieux ! -, pour faire part d'une forme de conversion, imprégnée d'une infinie tolérance pour les autres religions aux pratiques non dévoyées, et de son amour pour la Vierge Marie. Comme GE l'a lui-même déclaré, "ce n'est pas sexy d'être catholique".
J'ai hâte de voir son film. Les extraits m'ont plu. L'atmosphère à la fois tendre, familiale, grave et drôle à la fois, semble, tel un objet cinématographique non identifiable (OCNI), un défi à tous les préjugés.
Lisant les réponses de GE aux questions qui lui ont été posées par des journalistes manifestant parfois un étonnement offensant, comme si l'adhésion au catholicisme était une tare, je me suis surtout réjoui de voir une personnalité artistique, un comique très apprécié par le public nombreux qui assiste à ses spectacles, relier une conception éthique, respectueuse et ouverte de l'existence pour une fois non pas à une laïcité belliqueuse mais à la foi, au catholicisme.
C'est sans doute le facteur le plus décisif dans la révélation de cette mue de GE, probablement moquée par un certain nombre de ses confrères ou consoeurs. Il n'en a cure à l'évidence puisque sa réputation et la liberté qu'il incarne, du léger au grave, lui garantissent le seul crédit qui a du sens : celui du public qu'il émeut, qui rit et l'applaudit.
Je reprends mon propos initial. Si GE ne veut pas, par sa révolution intime, se donner un rôle qui n'est pas le sien, je ne peux m'empêcher cependant de me féliciter qu'il instille de la pureté, de l'espérance et de la lumière dans une putridité catholique venant des inadmissibles transgressions de ceux qui auraient dû, plus que que tous les autres, honorer la confiance dont ils étaient investis par leur serment et leur choix de vie.
Oui, Gad Elmaleh fait du bien.
Jésus a enseigné l’amour, la gentillesse et le pardon.
Je pensais que tendre la joue gauche était faible et fou.
Mais c’était moi qui étais fou de ne pas apprécier sa profonde sagesse.
Avec les trois phrases ci-dessus, éclate en pleine conscience la foi en Jésus-Christ le sauveur.
Maintenant, si la troisième phrase est tournée à l’envers, on obtient la foi de l’Antechrist, de celui qui nie jusqu’à l’existence même du Christ et donc de lui-même. C’est le propre du fou de croire que les autres sont fous et pas lui. L’athée qui vit dans le mensonge perpétuel a une confiance absolue dans sa capacité à alimenter le mensonge jour après jour, il s’enfonce dans les ténèbres au lieu de se réjouir de la lumière de l’Esprit-Saint.
Jésus nous pardonne tout.
Cela semble fou.
Mais c’est la vraie sagesse.
Rédigé par : Vamonos | 17 décembre 2022 à 02:31
En matière de religion, tout est conjecture.
(Après la mort, nous devenons) un je ne sais quoi qui n'a plus de nom dans aucune langue. (Bossuet)
Le crédule ne sait pas douter.
Si Jésus est un homme, il est mortel. Or, mis au monde par Marie, c'est, incontestablement, un homme.
Rédigé par : Patrice Charoulet | 16 décembre 2022 à 16:47
@ Axelle D
"Décidément je vous obsède."
Non. Je n'en ai rien à faire de vous. Sauf pour essayer de vous convaincre, par la raison, de deux ou trois choses. Ce que je fais un peu avec tout le monde.
Mais, par contre, vous le savez, nous avons un sujet qui nous oppose de manière caractérisée.
"Le moratoire sur ceci ou cela, c'est votre affaire avec sylvain, pas la mienne."
Au détail près que vous avez écrit, je cite: "C'est avec raison que vous avez soulevé la question d'un moratoire concernant l'application de la charia, sujet que Tariq Ramadan lui-même..."
Donc, je faisais référence à ces propos. Je ne vois pas le problème.
"Tariq Ramadan qui, ne vous déplaise concernant l'islam en général et la charia en particulier, doit en savoir un peu plus long que vous deux réunis."
Monsieur Ramadan en sait probablement plus que moi sur l'islam et la charia, oui. Mais j'en sais suffisamment aussi pour ne pas me laisser enfumer ni par Monsieur Ramadan, ni par Madame Fourest (avec qui je suis assez souvent d'accord) ni par votre personne.
En l'occurrence, bien que je ne sois pas dupe du côté hypocrite et opportuniste de cet appel au moratoire, il se trouve que, sur le papier et sur le fond, je suis assez d'accord avec Monsieur Ramadan.
Quant à Monsieur Ramadan, puisque vous avez risqué un point de vue sur sa personne, j'en fait de même: Monsieur Ramadan n'est ni un modéré ni un non-modéré. C'est un fondamentaliste intellectuellement à peu près honnête (sauf dans le registre victimaire où il est complètement hors clous et dangereux) et cultivé, qui, sur le papier n'est pas pour autant un intégriste. Il ne roule bien évidemment pas pour une société sans Dieu mais il a accepté l'idée que l'islam joue, a priori, le jeu de la laïcité. C'est donc un opposant politique à mon endroit, qui prône l'exact inverse de moi, mais ce n'est pas un terroriste pour autant. Il n'est d'ailleurs pas à mon sens un Frère musulman: c'est un électron libre autour de la mouvance des Frères musulmans.
Je n'ai pas de problème à parler avec un sédévacantiste. Je n'ai pas de problème non plus à parler avec Monsieur Ramadan. Ni même avec des gens encore bien plus fondus et bien moins cultivés. Je suis d'ailleurs ravi d'avoir pu voir mon antithéiste favori débattre avec Monsieur Ramadan. À New York. Ce n'est, évidemment, pas en France que Madame Fourest ou Monsieur Enthoven (ou même vous-même) se livreraient à ce type d'exercice compte tenu du niveau de sectarisme qu'on prend en France pour du bon sens et des convenances.
(Et je suis pourtant du côté de Madame Fourest et de Monsieur Enthoven.)
"Et si vous voulez continuer à jacasser sur le sujet et démontrer à Tariq Ramadan par a plus b qu'il est un ignare, c'est à lui seul qu'il convient de vous adresser."
Vous vous êtes insurgée que je mentionne le soutien que vous avez apporté à sylvain. Je vous réponds donc, Madame. Parce que vous le valez bien.
Rédigé par : F68.10 | 08 décembre 2022 à 01:09
@ Axelle D | 06 décembre 2022 à 13:21 (@ F68.10)
"Décidément je vous obsède."
Vous aimeriez bien.
C'est le système Axelle : personne ne songe à elle, du coup elle s'invite grossièrement dans une conversation qui la dépasse, et s'arrange pour détourner la discussion sur sa personne.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 07 décembre 2022 à 20:59
Les hallucinés de l'arrière-monde...
Rédigé par : Patrice Charoulet | 07 décembre 2022 à 14:55
@ F68.10 | 02 décembre 2022 à 22:08 (2ème paragraphe)
Décidément je vous obsède et vous n'êtes pas à une invention ou un mensonge près dès qu'il s'agit de faire le mariole auprès de RM et de l'exciter bêtement !
Le moratoire sur ceci ou cela, c'est votre affaire avec sylvain, pas la mienne. En ce qui me concerne, je n'ai fait qu'ironiser sur l'un de vos innombrables échanges et vous renvoyer aux propos de Tariq Ramadan qui, ne vous déplaise concernant l'islam en général et la charia en particulier, doit en savoir un peu plus long que vous deux réunis. Et si vous voulez continuer à jacasser sur le sujet et démontrer à TR par a plus b qu'il est un ignare, c'est à lui seul qu'il convient de vous adresser.
Rédigé par : Axelle D | 06 décembre 2022 à 13:21
Dieu. Existe ou n'existe pas. J'ai ma petite idée là-dessus.
Mais « Ange » ! Je m'étonne de cette invention.
Rédigé par : Patrice Charoulet | 04 décembre 2022 à 10:50
@ Robert Marchenoir
"Certes, en théorie, c'est impossible, puisque c'est la loi de Dieu, etc. Mais en réalité, les gouvernements correspondants ont toujours trouvé des accommodements."
Vous, au moins, vous comprenez la nature de la question relative aux moratoires. Mais, manifestement, ni sylvain ni Axelle D. n'y arrivent.
Je ne suis pas vraiment surpris que vous compreniez la nature de la question et pas eux.
Certes, ces pays que vous évoquez font des arrangements sur ces questions. L'Arabie Saoudite en est un exemple frappant, en particulier depuis que Ben Salmane a promis d'envoyer bouler une partie conséquente des hadiths.
"De récentes déclarations de Mohammed ben Salmane laissent entendre que l'Arabie Saoudite pourrait s'orienter vers une ère post-wahhabite, caractérisée par la limitation de l'application de la charia et par une réforme du système judiciaire. [...] MBS a précisé que, dans le Royaume, il ne faut "appliquer une peine que s'il existe un texte coranique clair ou un hadîth mutawâtir". [...] Le principe mentionné par MBS permettrait d'abolir la lapidation dans la mesure où, techniquement, dans la Sunna, cette peine est fondée sur un dit ahâdî, donc non contraignant." -- Chiara Pellegrino, 22.04.2022, Fondation internationale Oasis, fondée par le cardinal Angelo Scola.
Quand ils arrivent à faire leurs petits arrangements, qu'ils n'en font pas une sauvagerie, je n'ai pas grand-chose à y redire. Mais on voit bien que ces accommodements avec la théocratie ont de plus en plus de mal à passer. Comme actuellement en Iran: ce ne sont plus des "arrangements" avec le dogme qu'ils veulent, mais bien la fin de la mainmise constitutionnelle de ce dogme.
Nous avons donc un double mouvement: pendant que ces pays desserrent de fait leurs carcans religieux, nous, en France, nous avons des revendications identitaires et des pressions religieuses politiques qui avancent en se masquant l'une l'autre. Si ces questions identitaires n'étaient pas aussi prégnantes dans l'atmosphère actuelle, l'islam français entamerait probablement le même reflux dans les consciences qu'il opère, par exemple, en Iran.
Au lieu de cela, nous avons ici des sylvain qui, au lieu de réfléchir posément à la résolution des problèmes, et sous prétexte de "parler vrai", ne cherchent qu'à attiser les flammes et à empêcher ce reflux de l'islam. En nourrissant cet identitarisme à gogo par de tels propos affligeants de stupidité et d'incohérence logique.
Car il la veut, sa petite guerre civile. Il la cherche. Il l'attend. Cela lui permettra enfin d'exister et de tenter de rétablir la suprématie de sa religion, main dans la main avec Poutine.
Au final, à la fin, il s'alliera avec les muz' les plus fanatiques pour faire la chasse aux homos.
On en est là.
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@ sylvain
"La charia est chez nous, ça évitera à F68.10 de prendre l’avion pour aller là-bas faire ses moratoires, il peut les faire chez nous."
Gros malin.
Quand on parle de moratoires sur la lapidation, on parle bien de l'Iran ou d'autres coins joyeux.
Quand on parle, par contre, de la situation française, ce n'est pas la charia, non. Ce sont 1. de l'insécurité 2. de l'immigration 3. de la pression sociale religieuse.
Mais nous sommes très loin, Monsieur, de remettre la loi de Dieu au centre de notre droit.
Vous, par contre, qui réclamez urbi et orbi que la France redevienne chrétienne, vous souhaitez la faire revenir dans notre droit, la loi de Dieu.
À l'heure actuelle, il y a deux partis qui sont complaisants avec les théocrates, en France: le RN et LFI. Vous, en somme.
Heureusement, c'est la bande à Macron qui est au pouvoir. Et qui s'oppose à ces partis complaisants avec les théocrates ; complaisants par une absence de discernement qui confine au délire.
Rédigé par : F68.10 | 02 décembre 2022 à 22:08
@ sylvain
C'est avec raison que vous avez soulevé la question d'un moratoire concernant l'application de la charia, sujet que Tariq Ramadan lui-même (bien que n'ayant pas la réputation d'un modéré) avait évoqué il y a quelques années dans une tribune du journal le Monde ( cf "Pour un moratoire sur l'application de la charia dans le monde musulman", article paru en avril 2005).
Rédigé par : Axelle D | 02 décembre 2022 à 21:47
@ F68.10
« Dans les faits, on peut toujours s'arranger avec la charia. C'est en tous cas ce que montre l'histoire des pays musulmans. »
Les pays musulmans, dont le nôtre ; suffit de pousser les volets, elle est là sous nos fenêtres, dans nos rues, nos villes et nos campagnes, dans toutes nos institutions.
La charia est chez nous, ça évitera à F68.10 de prendre l’avion pour aller là-bas faire ses moratoires, il peut les faire chez nous.
Rédigé par : sylvain | 02 décembre 2022 à 21:08
@ F68.10
Dans les faits, on peut toujours s'arranger avec la charia. C'est en tous cas ce que montre l'histoire des pays musulmans.
Certes, en théorie, c'est impossible, puisque c'est la loi de Dieu, etc. Mais en réalité, les gouvernements correspondants ont toujours trouvé des accommodements.
L'histoire de l'islam n'est qu'une longue série de patinages entre les fondamentalistes qui veulent rétablir la Vraie Loi certifiée d'origine, et les pragmatistes qui se réclament tout autant de l'islam mais qui pensent que tout de même, faut pas pousser.
Le plus grand adversaire de Ben Laden fut son propre gouvernement, celui de l'Arabie Saoudite. Plus fondamentaliste que l'Arabie Saoudite, c'est difficile.
De toutes façons, le dogme islamique est inopérant. On ne peut pas vraiment l'appliquer. Donc il faut bien finasser...
Je ne parle pas particulièrement de la situation iranienne.
Plus généralement, l'interprétation du dogme est l'une des grandes affaires de toutes les religions. C'est l'un des principaux rôles du clergé.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 02 décembre 2022 à 18:54
@ sylvain
"Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront."
Le problème n'est pas la lapidation: c'est le dogme religieux verrouillé par la théocratie.
Je n'ai par ailleurs pas à recevoir de conseils de votre part sur ce que je dois faire ou ne pas faire.
Un moratoire, c'est suspendre l'application d'une loi. Si on fait un moratoire contre le droit canonique catholique, cela s'appelle la Révolution française de 1789. C'est là qu'on a mis en place la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 pour expliquer que désormais, non seulement on ne faisait pas un "moratoire sur le droit catholique" mais on abrogea son influence.
On ne peut donc pas faire de "moratoire contre la charia". C'est un non-sens comme "siffler une baffe" ou "désosser la mer". Il n'y a que deux possibilités qui font sens:
1. Faire un moratoire sur des aspects de la charia tout en laissant la charia intacte.
2. Renverser la théocratie. Par la violence.
C'est donc un problème de langue française que vous avez, ici. On ne fait pas de "moratoire contre la charia". Pas plus qu'on n'écoute un cube, qu'on ne boit une porte, qu'on ne siffle une baffe ou qu'on ne désosse la mer. On fait une révolution, ou on fait des moratoires sur des modalités d'application de la charia.
Comme, par exemple, des directives aux juges visant à commuer la peine de mort par lapidation en peine de mort par pendaison, comme l'a fait en 2002 l'ayatollah Shahroudi. Sans pour autant toucher à la charia ; ce qui serait impossible puisque Dieu est souverain, et pas les hommes... et que les hommes ne peuvent en conséquence pas changer la charia, qui vient de Dieu. Même l'ayatollah Shahroudi ou Khamenei ne peuvent pas changer la charia: ce ne sont que des hommes. Elle ne peut donc pas faire l'objet d'un moratoire.
Même un faux chrétien comme vous devrait comprendre que cela s'appelle de la rébellion contre Dieu, et que ce n'est pas possible dans une théocratie comme celle que vous appelez de vos vœux en France.
La charia ne peut donc pas s'abroger par décision de l'homme ou faire l'objet d'un moratoire sans passer par la révolution, la violence et le meurtre de tous ceux qui tiennent à défendre la notion de loi divine et de religion d'État, comme vous. Comme ce n'est pas une perspective jolie jolie, plutôt que de raconter des âneries qui mènent à des guerres civiles et des génocides, les gens raisonnables prônent l'application de moratoires décidés localement. En lieu et place de la vitrification atomique de Téhéran pour leur faire comprendre qu'ils devraient craindre le jugement des hommes plus que celui de Dieu.
Apprenez donc à lire. Vous et votre bêtise volontaire, consciente, et feinte, êtes fatigants. Reprenez votre éducation avec des jeux pour enfants avec des trous carrés et des triangles à faire rentrer dedans. L'un s'appelle "moratoire", l'autre "charia". Ils ne vont pas ensemble. Par contre "moratoire" et "lapidation", cela rentre bien l'un dans l'autre. Vous finirez bien par faire la différence entre les triangles et les cubes, rassurez-vous. Ce n'est qu'une question de temps.
N.B.: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Relisez-la. Il serait de bon ton que vous y répondiez. Vous passeriez un peu moins pour un sombre et manipulateur hypocrite.
Rédigé par : F68.10 | 02 décembre 2022 à 13:07
@ sylvain | 02 décembre 2022 à 08:50
"Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront."
En voilà une idée qu'elle est bonne !
Rédigé par : Axelle D | 02 décembre 2022 à 12:08
@ F68.10 | 01 décembre 2022 à 13:08
« La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l'application de leur version de la charia. »
Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront.
Rédigé par : sylvain | 02 décembre 2022 à 08:50
@ sylvain
"Ben alors, qu’attendez-vous pour faire un moratoire sur la lapidation ? Courage, allez jusqu’au bout, ne vous dégonflez pas, on est avec vous."
Je le répète, encore une fois: ce moratoire est déjà en place en Iran depuis 2002. Je vous en ai exposé quelques détails dans mon commentaire précédent. Vous devriez le lire.
L'abrogation de la peine de mort par lapidation, ce qui est très différent du moratoire, cela passe par la Révolution: renverser l'ordre constitutionnel. La fin de la République Islamique.
Votre choix face à la lapidation est le suivant:
1. Se coucher face à cela.
2. Prôner un moratoire.
3. Soutenir une révolution.
Il n'y en a pas d'autre.
Quand il n'y a pas de révolution, ce n'est pas à moi de la lancer à la place des Iraniens. Je me rabats donc, alors, sur la position 2: moratoire. Quand il y a une révolution en cours, aussi fragile ou solide soit-elle, l'antithéiste que je suis se met sur la position 3: abattre la théocratie iranienne. C'est là ou nous en sommes.
Si vous ne comprenez rien à rien au monde réel et à la vie vraie des gens vrais, je ne peux rien pour vous.
Les Iraniens et les Iraniennes n'ont rien à attendre de vous. Pas plus qu'ils n'ont quoi que ce soit à attendre de LFI. De toutes manières, dès qu'il s'agit de dictateurs ou de théocrates, autant le RN que LFI ont tendance à se coucher. Comme vous.
N.B.: encore une fois, vous n'avez pas répondu à ma question. Ce qui est bien la preuve que vous ne faites qu'ergoter, ironiser piteusement, et jouer à l'idiot.
Rédigé par : F68.10 | 01 décembre 2022 à 22:58
@ F68.10 | 01 décembre 2022 à 13:08
« La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l'application de leur version de la charia. »
Ben alors, qu’attendez-vous pour faire un moratoire sur la lapidation ? Courage, allez jusqu’au bout, ne vous dégonflez pas, on est avec vous.
Rédigé par : sylvain | 01 décembre 2022 à 15:53
@ sylvain
"...ses moratoires ridicules qui n'aboutissent qu'à causer toujours plus de morts surtout en Iran où les tirs à balles réelles ont remplacé ces fameux caillassages que F68 voulait interdire..."
N'importe quoi. Les caillassages de nanas (et de mecs) ont été quasiment interdits en Iran. Le moratoire sur la lapidation est entré en vigueur en Iran en 2002, en laissant néanmoins une marge d'appréciation aux juges ; ce qui fait qu'en 2008, il y avait neuf femmes et deux hommes dans les couloirs de la mort par lapidation en Iran.
Mais le moratoire partiel a bien été promulgué en Iran en 2002.
"En décembre 2002, l'ayatollah Shahroudi, à la tête du pouvoir judiciaire, aurait adressé aux juges une directive leur demandant de suspendre les lapidations et les incitant à choisir d'autres formes de sanctions. L'Iran s'est donc, en principe, engagé depuis cette époque à ne pas appliquer la peine capitale par lapidation en dehors de condamnations pour faits graves (meurtres mais aussi viols). [...] En juin 2008, l'Iran a annoncé son intention de remplacer la lapidation par la pendaison dans tous les cas où elle est encourue, on ignore si l'annonce sera suivie d'effet. Selon Amnesty International, au moins 10 personnes étaient toujours sous le coup d'une condamnation à mort par lapidation à la fin de l'année 2008 et deux hommes ont ainsi été mis à mort en décembre. En 2009, le cas de Kobra Najjar, condamnée à la lapidation pour adultère a été fortement médiatisé. Sa sentence a été commuée à 100 coups de fouet au début de l'année." -- Peine de mort en Iran, Wikipédia
La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l'application de leur version de la charia.
Pour faire disparaître la lapidation du code pénal iranien, il faut donc une modification de la Constitution iranienne qui sorte l'islam de son statut de source intangible du droit. Or, il se trouve que la Constitution iranienne contient un verrou qui empêche toute réforme constitutionnelle qui viserait à changer la nature islamique du régime. De la même manière que notre Constitution contient un verrou qui empêche toute réforme constitutionnelle de changer la nature républicaine du régime.
Ce type de verrous sont dangereux car ils imposent donc un changement révolutionnaire pour changer la nature du régime. Un changement violent, avec des morts comme prix à cela.
Quand une Constitution dispose d'un tel verrou, il ne faut jamais venir se plaindre de la violence que ce verrou impose comme prix pour sa remise en cause.
Pour résumer: si vous voulez faire disparaître la lapidation du code pénal iranien et ne pas vous contenter d'un moratoire, il vous faut soutenir sans réserve la violence populaire et affronter la violence du régime qui veut préserver son verrou théocratique. Donc, en somme, vous aligner sur mes positions anti-théocratiques.
TINA: There Is No Alternative.
Dernière question, sylvain: dans votre délire pro-religion, souhaitez-vous que notre Constitution dispose que le catholicisme soit religion d'État en France, avec un petit verrou constitutionnel à l'iranienne ? Voulez-vous d'un Iran en France ?
Veuillez répondre un peu honnêtement et un peu sérieusement pour une fois. Dissimuler votre pensée derrière de l'ironie mielleuse, ce n'est pas de l'esprit grivois à la française. C'est de l'hypocrisie et de la couardise, en plus d'être constitutif d'un manque de respect assumé et volontaire.
Rédigé par : F68.10 | 01 décembre 2022 à 13:08
@ Axelle D (@ F68.10)
"Usantes, poussives et assommantes vos tirades interminables... Allez jouer ailleurs ! Fuera !"
Allons allons, soyez compatissante avec ce malheureux qui accumule flops et fiascos avec ses moratoires ridicules qui n'aboutissent qu'à causer toujours plus de morts surtout en Iran où les tirs à balles réelles ont remplacé ces fameux caillassages que F68 voulait interdire ; il a du mal à s’en remettre, depuis il provoque et se venge de frustration et d'humiliation, ayez pitié !
Rédigé par : sylvain | 01 décembre 2022 à 11:37
@ Axelle D (@ Achille)
"Comme si l'on n'avait pas compris depuis longtemps votre manège d'éternel étudiant frustré qui veut jouer au génie à tout prix, exhibant son nombril et ses tares jusqu'au ridicule !"
Bien...
Achille vous exposait sa vision de la chose. Et vous lui répondez, en toute arrogance: "Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ?"...
Navré, mais je n'apprécie pas. Et je vous le dis et vous dis pourquoi.
Vous voir, de plus, jouer les iconoclastes du dimanche en vous en prenant aux images et aux statues dans les églises m'attriste.
Achille n'a pas, a priori, dans ses propos, "une représentation de Dieu à visage humain".
Par contre, oui, dans les textes comme la Bible, Dieu est bel une bien une personne. Absolument.
Et comme vous pouvez le lire ci-dessous, la dépersonnalisation de Dieu est bien dépeinte par un site catholique tout bien comme il faut comme le résultat de l'influence népalo-tibétano-bouddhisto-cannabico-hippie:
"Pour de nombreux juifs, chrétiens et musulmans, la réponse est, spontanément et traditionnellement: oui, bien sûr, Dieu est une Personne. Pour d'autres courants religieux ou philosophiques, d'origine orientale surtout, la Réalité ultime, telle qu'ils la conçoivent, n'est pas de nature personnelle. Ainsi, dans le bouddhisme, la Réalité ultime est le nirvâna, un état, et non pas Dieu. Toutefois, même parmi les chrétiens, la notion d'un Dieu personnel est, aujourd'hui, souvent remise en question. Pour un nombre non négligeable d'entre eux, Dieu est l'Energie cosmique, ou une Force, plus ou moins impersonnelle, qui se confond dans certains cas avec l'Univers lui-même, compris alors comme un Tout divin dont nous sommes, chacun et chacune, une parcelle. Comment expliquer ce "glissement", qui s'éloigne fortement de la conception judéo-chrétienne, et même islamique, de Dieu ? Les raisons de ce changement diffus sont multiples et variées. Sans doute faut-il y voir une influence aujourd'hui nettement marquée des spiritualités orientales, et de certaines pratiques de méditation. Celles-ci, bien souvent, impliquent une théologie selon laquelle il s'agit de se replonger dans l'Unité primordiale, dans le Tout, dans une Conscience universelle dont ma propre consience est une émanation." -- Christophe Heinrickx, Cathobel, 18.03.2020
Voilà. Toujours les mêmes obsessions. Ils ont juste oublié qu'il y a une tradition philosophique bien de chez nous de l'immanence, et ils tentent de forcer l'identification de positions de nombreux philosophes occidentaux avec les "spiritualités orientales" et "certaines pratiques de méditations".
C'est exactement ce que je vous ai décrit dans mon précédent commentaire.
Le but de telles manœuvres, c'est d'inciter à la confusion entre des visions immanentistes ou même athées bien de chez nous avec des bonhommes bizarres qui se baladent à poil dans l'Himalaya. Histoire de continuer, sous prétexte d'altérité culturelle, à refuser d'affronter honnêtement les réelles questions philosophiques qui les gênent. C'est une diversion. Il s'agit de peindre ses opposants comme des tarés immoraux et des cinglés aliénés sans jamais traiter la question sur le fond qui lui sied.
C'est un grand classique un peu facile, mais plus c'est gros, plus ça passe.
Rédigé par : F68.10 | 01 décembre 2022 à 00:40
@ F68.10 | 30 novembre 2022 à 16:33
Vous avez la sale manie de vous substituer aux autres (notamment à mes interlocuteurs) en répondant à leur place. Uniquement dans le but de polémiquer, ergoter sur le moindre détail, d'étaler votre culture et de vous mettre en avant quel que soit le sujet.
Comme si l'on n'avait pas compris depuis longtemps votre manège d'éternel étudiant frustré qui veut jouer au génie à tout prix, exhibant son nombril et ses tares jusqu'au ridicule !
Usantes, poussives et assommantes vos tirades interminables...
Allez jouer ailleurs ! Fuera !
Rédigé par : Axelle D | 30 novembre 2022 à 23:43
@ Axelle D
"Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ? Il est vrai que les chrétiens eux-mêmes, en premier lieu les catholiques, font souvent cette confusion, manifestement en raison du dogme trinitaire et de la surreprésentation d'images et de statues dans les églises et à un moindre degré les temples, qui embrouille tout dans leur tête."
Dans les monothéismes abrahamoïdes (judaïsme, christianisme et dérivés, islam, bahaïsme qui est une forme de quasi-islam soft et sans dents, mandéisme ou que sais-je encore), Dieu est Le Créateur. Il est donc en dehors du monde.
Il est donc transcendant. Par définition. Pas immanent.
Maintenant, vous pouvez vous faire plaisir avec la Trinité pour tenter de réconcilier la philosophie grecque avec l'idée d'un créateur et son fils (Trinité qui est point de conflit avec le proto-islam du Ve siècle car pas assez transcendante), mais la base de la base, c'est bien la transcendance. Vous pouvez disserter à outrance sur comment réconcilier l'immanence avec une notion de transcendance de moult manières, et nombre de gens l'ont fait. Mais le trait caractéristique qui domine, c'est bien la transcendance.
Les religions bouddhistes ou hindoues ainsi que d'autres dérivés de paganisme jusqu'au yézidisme sont nettement plus axées sur l'immanence. Les philosophies panthéistes et dérivées, parfois un paravent à un athéisme alors peu accepté, sont aussi nettement plus des philosophies de l'immanence, et l'immanentiste Schopenhauer tressait des lauriers à ses prédécesseurs et aux Upanishads.
Il demeure que notre vieux fond chrétien engendra la querelle dite du panthéisme aux charnières de l'an 1800. Et cette querelle fit sentir ses séquelles tout au long du XIXe et même encore aujourd'hui.
Tout simplement parce que nous avons toujours un vieux fond chrétien qui intime l'intolérance sur de tels sujets, qui sont fondamentalement païens selon la définition de l'Église. Il est en effet inconcevable qu'une vision immanentiste du monde n'amène à questionner officiellement l'individualité de la conscience comme le font les hindous et à remettre ainsi en cause un des principaux socles de nos systèmes de valeurs morales (en un sens psychologique et individuel du terme).
Ce vieux fond chrétien est aussi un des principaux mécanismes qui font que nous chassons les sectes en France en assimilant la méditation (pratique plutôt liée à une philosophie de l'immanence) dans le pire des cas à "l'ouverture de ses chakras à Satan" ou à une pratique médicale pseudo-scientifique dans le meilleur des cas. Cela se ressent aussi jusque dans la psychiatrie où l'influence de la psychanalyse assimile la méditation (et par extension tout ce qui lui paraît népalo-tibétano-bouddhisto-cannabico-hippie) au "sentiment océanique" décrit par Freud, qui semi-officiellement caractérise la fameuse notion de schizophrénie. Et justifie ainsi la mise derrière les barreaux sans autre forme de procès et sans date de sortie connue à l'avance.
Quand on en arrive à ce niveau de ridicule, et quand on entend encore, de nos jours, des gens nous expliquer qu'on ne comprend rien de rien à la transcendance, mais que, vous, chrétienne, détenez la Vérité à ce sujet, on comprend qu'on est encore et encore au temps de la cour du Roi Soleil. C'est à dire en Iran.
On a un peu desserré le string avec la laïcité, mais toujours pas suffisamment pour légitimer socialement, jusqu'à ce que cela en soit naturel, des discussions apaisées et rationnelles sur ces thèmes.
Personnellement, je ne vois pas comment on peut discuter d'immanence ou de transcendance sans prendre en compte les arguments, par exemple, de Nagarjuna et les faire rentrer dans une discussion philosophique sérieuse, tout du moins sur le plan historique.
Il est bien sûr inconcevable que nous y parvenions si, comme vous en avez fait la démonstration, vous persistez à confondre la critique de votre religion et de ses fondements les plus intimes comme de l'intolérance.
Voilà le genre de petits détails qui, sur le plan de la religion et de la critique des religions, nous opposent irrémédiablement. Cela va donc quand même un peu plus loin que le pipi-caca de Charlie Hebdo, voyez-vous...
Charlie Hebdo, c'est de la guérilla. C'est pipi-caca, c'est pénible, mais ce n'est que de la guérilla et des escarmouches. La lignée de Nagarjuna à Schopenhauer en passant par Bayle, par contre, c'est de l'artillerie lourde. Et la philosophie du XXe siècle, de Russell à Harris en passant par Bartley, philosophie qui est encore trop peu connue, c'est l'arme intellectuelle nucléaire face au transcendantalisme.
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@ Achille
"La vie est quelque chose de fabuleux, même dans sa conception la plus élémentaire. Aussi comment peut-on imaginer que tout ceci se soit formé spontanément par un pur hasard, sans qu'une intelligence n'ait défini les lois de l’écosystème qui lui permet d’exister."
Transcendantalisme de type déiste.
Rédigé par : F68.10 | 30 novembre 2022 à 16:33
@ Achille
"Les religions monothéistes, judaïsme, christianisme, islam s'opposent notamment aux polythéismes, au panthéisme et à l'athéisme. En effet, les polythéistes croient en plusieurs divinités tandis que pour les panthéistes Dieu est immanent et non transcendant. Les athées, quant à eux, ne croient en l'existence d'aucun Dieu."
Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ? Il est vrai que les chrétiens eux-mêmes, en premier lieu les catholiques, font souvent cette confusion, manifestement en raison du dogme trinitaire et de la surreprésentation d'images et de statues dans les églises et à un moindre degré les temples, qui embrouille tout dans leur tête.
Rédigé par : Axelle D | 30 novembre 2022 à 15:02
@ Axelle D (@ Patrice Charoulet)
"Il semble vous avoir échappé que pour un chrétien la mort ne serait qu'un passage, celui de la mort charnelle à la vie éternelle. D'où la croyance en la résurrection, c'est-à-dire une nouvelle naissance."
Ce qui viole toutes les lois connues de la physique et du monde naturel.
"Voir aussi les termes de dépouille mortelle servant à nommer le corps charnel et corruptible de l'homme et celui d'âme pour qualifier sa partie immatérielle, sacrée et immortelle."
La croyance en un âme, au sens que vous semblez lui prêter, n'est qu'une illusion.
"Ledit conseil venant d'un inculte en théologie..."
Inculte en théologie ? Et qui c'est qui cite la dogmatique de Göttingen sur ce blog ? Vous ? Ou moi ?
C'est moi.
Tenez, je vous la cite encore, pour bien vous faire comprendre en quoi même vos appels à l'humilité intellectuelle ne font pas vraiment sens. Car rien n'a changé dans les fondamentaux de notre discussion:
"Une critique de la raison n'est pas en elle-même une analogie de la Croix du Christ. Les abîmes de notre ignorance ne sont pas en eux-mêmes les profondeurs de Dieu. Ce n'est pas parce que l'esprit humain se désespère que le Saint Esprit est présent. [...] La thèse selon laquelle Dieu est incompréhensible, la confession d'une docte ignorance, se tient de manière très ambiguë entre le dénigrement de l'humain par lui-même et son auto-exaltation, comme ce fut indubitablement le cas au XVIIIe siècle (et dans les deux cas, cela peut être tout à fait insensé du point de vue chrétien (...)) Oui Dieu est inconcevable - Dieu ! Mais c'est orgueil et désobéissance que d'anticiper cette incompréhensibilité et de se l'accaparer." -- Karl Barth, Dogmatique de Göttingen, 1924-1925.
C'est donc bien orgueil et désobéissance de votre part que de toujours pratiquer ce chantage à l'ignorance pour faire taire la discussion quand elle part sur le terrain religieux, ce qui manifestement vous déplaît fortement. Encore faudrait-il savoir pourquoi, ce qui est le seul motif qui m'intéresse dans notre stérile discussion.
"...autres sciences exégétiques..."
Bon. Déjà que vous vous êtes plantée sur "immanence" et "transcendance", j'attends de vous voir vous planter sur exégèse et eisegèse. Vu comme c'est parti, cela ne va pas rater.
"...celui qui prétend avoir la science infuse, quel que soit le sujet et le niveau ou l'expérience en la matière de l'interlocuteur, peut finir par sombrer dans le ridicule..."
Je ne sombre pas dans le ridicule, Madame. C'est vous qui cherchez à faire taire par la pratique de l'humiliation et donc de l'attaque personnelle. C'est donc tout à fait différent ; et cela témoigne de la nature de votre caractère.
"...à force de vouloir se mesurer à plus fort que lui..."
Vous n'êtes manifestement pas "plus forte" que moi. Absolument pas.
"...nonobstant son ignorance et ses lacunes manifestes sur le sujet."
Dis celle qui confond immanence et transcendance. L'hôpital qui se moque de la charité, vraiment.
Veuillez arrêter cette discussion ici. Vous ne lui apportez plus rien de significatif hormis de puériles anathèmes. Il est donc temps d'y mettre un terme.
Rédigé par : F68.10 | 27 novembre 2022 à 20:08
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
En fait ma foi se limite à la croyance en une intelligence supérieure à l’origine du monde que nous connaissons : l’univers d’abord et ses milliards de galaxies, le système solaire et ses planètes ensuite, la Terre enfin dans toute sa complexité avec ses millions d’espèces différentes végétales et animales.
La vie est quelque chose de fabuleux, même dans sa conception la plus élémentaire.
Aussi comment peut-on imaginer que tout ceci se soit formé spontanément par un pur hasard, sans qu’une intelligence n’ait défini les lois de l’écosystème qui lui permet d’exister.
Rien à voir, évidemment avec le Dieu à visage humain imaginé dans les livres saints que ce soit la Bible ou le Coran.
L’Homme dispose de son libre arbitre, Dieu ne lui dicte pas ce qui est bon et ce qui est mauvais. C’est à lui de tracer son destin en s’appuyant sur les connaissances scientifiques et l’expérience acquises au cours des siècles.
À charge pour lui de faire bon usage des ressources que la nature lui offre et qui ne sont pas inépuisables.
Il a déjà appris beaucoup de chose sur le monde du vivant, mais il ne sait encore rien sur ce qui se passe quand il quitte le monde temporel. Le saura-t-il un jour ? Pour l’instant il doit se contenter des affirmations des livres saints qui sont loin d’être convaincantes...
Rédigé par : Achille | 27 novembre 2022 à 19:55
@ sylvain
Avant de délirer une fois de plus concernant vos éternelles obsessions coloristes et racialistes, écoutez plutôt Barbara Hendricks interprétant l'Ave Maria ou encore Jessye Norman, etc.
Et si vous n'êtes pas capable de reconnaître le talent, nonobstant l'origine, allez vous faire voir chez les rappeurs hystériques dont vous n'êtes en définitive que le pendant leucoderme, côté pile, question sectarisme, communautariste hystérique et racisme compulsif.
https://youtu.be/JaZpi1luJHE
Rédigé par : Axelle D | 27 novembre 2022 à 17:59
@ Patrice Charoulet
Il semble vous avoir échappé que pour un chrétien la mort ne serait qu'un passage, celui de la mort charnelle à la vie éternelle. D'où la croyance en la résurrection, c'est-à-dire une nouvelle naissance.
Voir aussi les termes de dépouille mortelle servant à nommer le corps charnel et corruptible de l'homme et celui d'âme pour qualifier sa partie immatérielle, sacrée et immortelle.
Rédigé par : Axelle D | 27 novembre 2022 à 17:19
@ F68.10 | 27 novembre 2022 à 01:44
"Maintenant, si vous tenez à poursuivre cette discussion, je vous suggère de faire un petit effort et de tenter de comprendre la différence de fond qu'il y a entre "immanence" et "transcendance". C'est un exercice toujours profitable. Je vous le conseille."
Ledit conseil venant d'un inculte en théologie et autres sciences exégétiques est du plus haut comique et ne fait que démontrer combien celui qui prétend avoir la science infuse, quel que soit le sujet et le niveau ou l'expérience en la matière de l'interlocuteur, peut finir par sombrer dans le ridicule et faire pitié, à force de vouloir se mesurer à plus fort que lui et garder le dernier mot sur tout, nonobstant son ignorance et ses lacunes manifestes sur le sujet.
Rédigé par : Axelle D | 27 novembre 2022 à 16:17
https://youtu.be/MZKKeKTa-cU
@ Axelle D | 26 novembre 2022 à 14:50
OK mais en rap qu’est-ce que ça donne ?
Savez-vous que nous sommes passés du temps de la grâce, de la beauté, de l'harmonie à celui de la haine, de la violence et de la laideur ? C'est même inscrit dans la Constitution.
Trouvez-nous des liens vidéos Nupes, arabo-africains, woke, ça ne manque pas et c'est très mode, ça plaît aux électeurs qui en redemandent ; en décor musical pendant les coups de couteau, c’est sublime.
Franchement, votre Ave Maria, il est dépassé, périmé, ringard, trop catho blanc de droite, il nous faut du saignant, du brutal, du vitriol.
Un Ave Allah, Ave Fatma, ça oui c'est du lourd, du Nupes, du macronien.
Allez en paix ma soeur, mais qu’on ne vous y reprenne plus.
Rédigé par : sylvain | 27 novembre 2022 à 11:44
Elevé dans la religion catholique, je suis devenu athée à 18 ans et suis athée depuis soixante ans, sans l'ombre d'un doute. Les croyants de toutes les religions m'étonnent. Certes, ils sont des milliards. Je comprends mal en quel honneur des cousins du chimpanzé auraient-ils le privilège d'une seconde vie ? Notre cerveau nous permet de penser. Mais le mot "âme" est le mot le plus vide de la langue française. Comme tous les êtres vivants, nous mourrons. Et la résurrection de Jésus est, manifestement, une jolie fable, qui sert de socle à la religion chrétienne. "Si Jésus n'est pas ressuscité, notre foi est vaine", ont dit cent théologiens catholiques. Eh bien, fils de Marie et de Joseph, avec un coeur, un foie, un estomac et un cerveau, Jésus est mort et bien mort... comme tout le monde. Et leur foi est, effectivement, vaine.
Rédigé par : Patrice Charoulet | 27 novembre 2022 à 10:49
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
Vous abordez le problème de la trilogie corps-âme-esprit , c'est assez rare par les temps qui courent.
Pour ceux que cela intéresse, je signale l'existence de l'excellent livre de Michel Fromaget : "Corps-Âme-Esprit" Introduction à l'anthropologie ternaire (Éditions Almora).
Rédigé par : Tipaza | 27 novembre 2022 à 07:26
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
"Une chose pour moi est certaine: le mysticisme relève d'un transport dont on ne revient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu'on croit l'avoir découvert, on ne peut pas s'en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d'avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée.vient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu'on croit l'avoir découvert, on ne peut pas s'en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d'avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée."
Pourquoi ?
Comme vous êtes un artiste, parce que cela semble ressembler à l'inspiration, qui quoi qu'on en dise en rappelant qu'un artiste doit travailler, le porte dans son art ?
Ou bien avez-vous cru rencontrer un être, Dieu en l’occurrence ? Dans ce cas, cet être vous serait-il devenu nécessaire, un peu comme les parents dont les enfants sont dépendants, attendant toujours leur amour même quand ils en sont aussi dépourvus qu'une page blanche de mots ?
Ou avez-vous eu l'impression de découvrir le sens de la vie, étant donné que les expériences mystiques sont connotées comme étant aussi pleines de sens que l'océan d'écume même si elles ne sont peut-être bien qu'illusion ?
Ou est-ce un mélange de tout cela ou d'autre chose ?
Rédigé par : Lodi | 27 novembre 2022 à 05:01
@ Axelle D
"Il m'a toujours semblé que cet adage s'appliquait parfaitement à la plupart des "petits sachants" qui n'ayant pas conscience de leurs limites (sinon de leur niveau), prétendent tout savoir..."
Alors, le petit sachant 1. il en sait plus sur certains sujets que n'importe qui au monde 2. il ne se prévaut pas de son titre de chépakoi pour l'ouvrir 3. il argumente.
Libre à vous d'en faire autant.
"...au nom d'une omniscience dont ils sont persuadés de détenir toutes les clés, alors qu'ils n'en ont exploré que les bas-fonds."
Mais vous parlez de qui, Madame ? De moi ? Le portrait ne colle pas du tout à ma personne. Par contre, ce que je sais, je le sais, et je n'ai aucune honte à renvoyer dans les cordes quiconque prétend imposer une fausse humilité à autrui pour le faire taire. Les gens comme vous, on les connaît.
"Allez, pour méditer un Ave Maria "divinement interprété", capable de toucher même les coeurs les plus endurcis et réfractaires à l'immanence, la transcendance..."
"L'immanence désigne, en philosophie et en parlant d'une chose ou d'un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure." -- wiki
Deux concepts parfaitement opposés, Madame.
Mais on en parle quand vous le voulez. Cela dit, venir chercher un spinoziste sur l'immanence et la transcendance, je vous avoue que c'est quand même un peu cocasse...
"...plus prosaïquement la vie spirituelle en général..."
Toujours ce petit chantage religieux qui voudrait prétendre qu'il n'y a pas de spiritualité sans Dieu.
"La spiritualité doit être distinguée de la religion - car de nombreuses personnes de toutes les confessions, et même d'aucune, ont vécu les mêmes types d'expériences spirituelles." -- S. H., Pour une spiritualité sans religion.
Je vous rappelle, Madame, au cas où vous m'auriez lu de travers, que, compte tenu de mes expériences médicales, il m'est particulièrement malavisé de tenir le moindre propos de nature "spirituelle", même si, incidemment, j'en avais.
Donc, avant de venir vous plaindre de l'intolérance de l'athée rationaliste, vous feriez mieux de vous poser quelques petites questions sur la légitimité qu'a la médecine à faire la chasse aux "délires mystiques" inexistants. Parce que cela, c'est de l'intolérance. Et c'est bien pire que d'exprimer des idées athées dans le but de convaincre autrui (ce que vous me reprochez.) Convaincre, cela n'a absolument rien d'intolérant. Contraindre, c'est beaucoup plus intolérant.
Maintenant, si vous tenez à poursuivre cette discussion, je vous suggère de faire un petit effort et de tenter de comprendre la différence de fond qu'il y a entre "immanence" et "transcendance". C'est un exercice toujours profitable. Je vous le conseille.
Rédigé par : F68.10 | 27 novembre 2022 à 01:44
@ Achille | 25 novembre 2022 à 09:07
Les athées sont-ils bien malheureux ? J'ai perdu et retrouvé la foi précocement, j'avais une dizaine d'années, et la foi est la grande affaire de ma vie. Je dois néanmoins témoigner que je ne me suis jamais senti plus libre et heureux que quand j'étais athée. Je m'étais libéré du besoin de trouver un refuge et je me sentais très fort. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle les libertins "les esprits forts".
La deuxième ou troisième fois que j'ai joué de l'orgue en public, c'était à l'abbaye Notre-Dame de Jouarre à la demande des bénédictines dont la soeur organiste faisait défection, car elle devait soigner sa mère. La troisième messe que je jouai était célébrée par le Père Gustave Martelet, disciple de Teilhard et conseiller au concile. Je pris le train de Paris avec lui et avec une de ses amies peintres qu'il avait emmenée assister à sa conférence de carême chez les soeurs, sur la Résurrection sans laquelle "vide est notre foi". Il m'incita à lire son livre intitulé "Evolution et création". J'y découvris la pensée de Feuerbach, vrai théologien négatif, pour qui, pour simplifier, ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, mais l'homme le lui a bien rendu, en ce sens que l'homme a créé Dieu à partir de tous les manques qu'il ressentait en lui. L'homme n'était ni ineffable, ni impassible, ni immuable, ni éternel, ni omniscient, ni autosuffisant, ni tout-puissant, alors il a donné toutes ces qualités à Dieu. Mais si l'homme a l'idée de toutes ces qualités, c'est que le manque n'est pas total et que l'homme quoiqu'ils lui manquent, possède tous ses attributs. Savoir qui de Dieu ou de l'homme a créé Dieu revient à poser la question de la poule et de l'oeuf.
Une chose pour moi est certaine: le mysticisme relève d'un transport dont on ne revient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu'on croit l'avoir découvert, on ne peut pas s'en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d'avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée.
Le Père Martelet émettait dans son livre une autre hypothèse intéressante. Comme Bergson, il ne croyait pas dans les localisations cérébrales de l'esprit. Néanmoins il disait que la mort corrompt tout l'homme, excepté l'esprit. Il ne disait pas que l'âme est immortelle, mais il pensait que l'esprit est immortel, car seul l'esprit échappe à la mort.
Rédigé par : Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
LES RESSUSCITEURS
Voltaire appelle ainsi les gens qui croient en la résurrection.
Rédigé par : Patrice Charoulet | 26 novembre 2022 à 15:01
@ F68.10 25 nov 09:01
"Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène (Louis Pasteur)"
Il m'a toujours semblé que cet adage s'appliquait parfaitement à la plupart des "petits sachants" qui n'ayant pas conscience de leurs limites (sinon de leur niveau), prétendent tout savoir, tout régenter et imposer leur vue étriquée au nom d'une omniscience dont ils sont persuadés de détenir toutes les clés, alors qu'ils n'en ont exploré que les bas-fonds.
Allez, pour méditer un Ave Maria "divinement interprété", capable de toucher même les coeurs les plus endurcis et réfractaires à l'immanence, la transcendance et plus prosaïquement la vie spirituelle en général...
https://youtu.be/MZKKeKTa-cU
Rédigé par : Axelle D | 26 novembre 2022 à 14:50
@ Achille
"Je plains sincèrement les athées qui n’ont rien à quoi se raccrocher dans les moments difficiles. Ils doivent être bien malheureux et d’ailleurs cela se traduit très bien dans leurs propos..."
Mon athéisme ne m'a jamais causé aucun conflit intérieur d'aucune nature.
D'autres choses m'ont fait du mal de manière claire et caractérisée sous prétexte de soin ou de salut. Mais mon athéisme est innocent en la matière.
Rédigé par : F68.10 | 26 novembre 2022 à 11:49
Inconsciemment ou pas, l’être humain doué de raison a besoin de s’accrocher à une entité supérieure, que celle-ci s’appelle Dieu, Allah, Jéhovah, le Créateur ou l’Être Suprême, peu importe le nom qu’on lui donne, ne serait-ce que pour donner un sens à son existence.
Penser que nous ne sommes dans ce monde que pour une durée éphémère au regard de l'âge de l’univers et qu’au bout du chemin nous allons retourner dans le néant pour l’éternité est terriblement déprimant.
Et puis dans les moments de mal-être, de détresse, qu’il nous arrive à tous de rencontrer au cours de notre vie, il est réconfortant d‘en appeler à Dieu afin qu’il nous vienne en aide. Cela ne marche pas toujours, mais cette lueur d’espoir est comme une petite lumière dans les ténèbres.
Certes il ne faut pas non plus tomber dans un mysticisme doctrinaire.
Je plains sincèrement les athées qui n’ont rien à quoi se raccrocher dans les moments difficiles. Ils doivent être bien malheureux et d’ailleurs cela se traduit très bien dans leurs propos...
Rédigé par : Achille | 25 novembre 2022 à 09:07
@ Axelle D
"Vous devriez renoncer à parler d'un sujet qui vous dépasse totalement."
Quelle sidérale prétention de votre part !!
"Stop votre délire et votre intolérance."
Mon intolérance ? Faites attention aux mots que vous utilisez, Madame.
Ce n'est pas de l'intolérance que de chercher à convaincre X ou Z que Dieu n'existe pas. Pas plus que ce ne l'est que de convaincre X ou Z de la Bonne Parole.
Si vous interdisez l'un, il est logique d'interdire l'autre. Vous devriez y réfléchir à deux fois avant de sortir de telles âneries.
Rédigé par : F68.10 | 25 novembre 2022 à 09:01
@ F68.10 | 24 novembre 2022 à 23:44
Vous devriez renoncer à parler d'un sujet qui vous dépasse totalement, la spiritualité n'étant pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique.
Stop votre délire et votre intolérance, vous êtes pathétique !
Rédigé par : Axelle D | 25 novembre 2022 à 01:24
Pour un chrétien, s'affirmer comme tel est on ne peut plus normal. La plupart le font sans en faire tout un plat ni réclamer des médailles. Et quand je lis que certains autoproclamés Français, nés dans un pays de culture judéo-chrétienne, trouvent à notre époque courageux (et pourquoi pas héroïque) d'affirmer leur foi catholique (ou protestante) - allant jusqu'à parler de coming out - je me demande vraiment s'ils réfléchissent une minute à ce qu'ils disent ou écrivent ou ne se moquent pas carrément du monde !
Concernant la subite conversion de Gad Elmaleh, voyons ce qu'il en adviendra dans le long terme avant de le sanctifier béatement. Ce qui est certain, c'est que dans l'immédiat, cela lui vaudra un beau succès de son film "Reste un peu", ainsi que les retombées pécuniaires qui vont avec.
Alléluia ! Encore un terme qui du judaïsme est passé dans la tradition chrétienne.
Rédigé par : Axelle D | 25 novembre 2022 à 00:00
@ Serge HIREL
"L'Eglise n'a pas ce choix. Sans la croyance en Dieu, à la vie éternelle, etc. elle n'a pas l'ombre d’une chance de survivre."
Si, elle a ce choix. Cela lui demanderait beaucoup de courage de rétropédaler sur ce qu'elle a foiré depuis un demi-millénaire (un peu moins en fait) mais elle a toujours la possibilité de changer.
Ce qui la bloque, c'est moins cette évolution face à la société occidentale que la rupture fondamentale que cela entraînerait face aux autres obédiences monothéistes. Protestants, juifs, musulmans, etc.
"Renoncer à ses croyances serait autant une absurdité de sa part."
Pourtant, cela ne l'était pas à l'époque où ces croyances étaient encore en discussion. J'ai eu de multiples occasions de m'en rendre compte à nouveau en potassant le père Mersenne afin de répondre à Xavier Nebout. L'Église a fait des choix. Elle aurait pu en faire d'autres. Maintenant, elle dit que c'est trop tard...
L'analogie avec un trader qui refuse d'admettre ses pertes est flagrante.
"Tous les jours, nous avons sous les yeux une preuve de la nécessité du lien entre son dogme et son rôle sociétal : depuis que les églises se vident, les liens sociaux se délitent..."
Ben voyons. Il y avait largement de quoi recycler le déluge de bonnes volontés dont les gauchistes font preuve à mauvais escient. Elle a fait le choix de progressivement se renfermer et de se couper de la population quand la population a décidé petit à petit d'être souveraine, au XIXe.
Et, entre nous, c'est particulièrement gonflé et odieux de prétendre que le lien social ne peut se conceptualiser sans l'existence de Dieu.
"...aucune autre institution n’étant venue tenir le même rôle qu’elle..."
Elle a tout fait pour qu'aucune autre institution ne puisse lui tailler des croupières, avec ce chantage à l'hérésie et maintenant aux sectes. Un peu facile de venir pleurnicher. Nous avons eu à la place un État social. J'espère que tout le monde en est ravi.
"Ceci est un simple constat, pas un plaidoyer pour le retour de la morale religieuse et de ses excès."
Mon propos contre la religion n'est même pas un réquisitoire contre "la morale religieuse" et ses "excès". Je vous rappelle mon propos: c'est seulement que la religion est, en soi, fausse. Et que je ne vais pas communier dans un mensonge commun sous prétexte de bien commun. Cela se termine toujours mal.
Rédigé par : F68.10 | 24 novembre 2022 à 23:44
@ F68.10 | 23 novembre 2022 à 00:36
« L'Église est une institution qui a structuré la vie sociale, diplomatique et intellectuelle de notre zone géographique (...). Mais elle ne peut tout simplement pas poursuivre cette mission, qui est louable, si elle s'enkyste dans des croyances... fausses. Donc, soit elle s'adapte et renonce à ces absurdités, soit elle survit comme reliquat historique de notre passé commun. »
L’Eglise n’a pas ce choix. Sans la croyance en Dieu, à la vie éternelle, etc. elle n’a pas l’ombre d’une chance de survivre, pas même comme « un reliquat historique ». Renoncer à ses croyances serait autant une absurdité de sa part que celle d’Anne Hidalgo qui croit que Paris continuera à attirer les touristes malgré la perte de son statut de Ville Lumière provoquée par ses caprices...
Tous les jours, nous avons sous les yeux une preuve de la nécessité du lien entre son dogme et son rôle sociétal : depuis que les églises se vident, les liens sociaux se délitent, la violence et le crime gagnent du terrain, aucune autre institution n’étant venue tenir le même rôle qu’elle, hormis l’islam, qui, dans les banlieues, n’est pas tout à fait sur la même longueur d’onde qu’elle... Ceci est un simple constat, pas un plaidoyer pour le retour de la morale religieuse et de ses excès.
Rédigé par : Serge HIREL | 24 novembre 2022 à 19:04
Le problème d'une conversion, c'est l'effet prise de guerre. Gad Elmaleh n'y résiste pas mal.
Dans la littérature, Gide a mis en scène cet effet prise de guerre à travers le personnage d'Enthime Armand-Dubois dans "les Caves du Vatican", qui reprenait sans doute l'affaire Léo Taxil.
Une conversion contemporaine spectaculaire est celle de Véronique Lévy, la soeur de Bernard-Henri Lévy, qui résiste si peu à l'effet prise de guerre qu'elle semble assumer, par ses diverses publications, d'avoir été récupérée par la frange la plus traditionaliste de l'Église catholique. Plus dure risque d'être la chute. L'anonyme que je suis l'en a avertie par voie épistolaire et cybernétique. Mon avertissement est resté lettre morte. Peut-être qu'il ne la concerne pas, car ce que vit Véronique Lévy est suffisament solide, son mysticisme est suffisamment enraciné, c'est tout le mal que je lui souhaite.
Gad Elmaleh chemine dans un milieu qui ne m'est pas a priori sympathique: l'église Sainte-Cécile de Boulogne, tenue par les "petits gris" de la communauté Saint-Jean, sur laquelle ont pesé suffisamment d'accusations d'abus, notamment en la personne de son fondateur, le Père Marie-Dominique Philippe, pour que la communauté ait été mise à l'amende vaticane. Elle n'a pas bien accompagné, m'a-t-il semblé, une de mes amies qui y était très engagée, était fragile et paraît s'y être un peu perdue. Mais quand j'écoute le prêtre accompagnateur de Gad Elmaleh, je lui trouve une liberté de parole qui me surprend agréablement. Je l'ai notamment entendu dire que l'acte liturgique se déroulait comme une pièce de théâtre, ce qui est sans effet sur la vie ordinaire.
Quant à Gad Elmaleh lui-même, il n'attend pas d'avoir choisi de demander le baptême pour expliquer dans un film qu'il chemine vers le catholicisme. Il le fait au pire moment pour l'Eglise, il ne le fait pas pour sa retape personnelle ni pour la retape institutionnelle, l'Eglise est trop atteinte. Il n'a donc rien à y gagner et beaucoup à y perdre. Mais surtout il le fait en conservant sa liberté de parole: il ne vient pas vers l'Eglise comme un bon catéchumène qui confesserait une foi en Jésus qui sauve. Il y vient en professant une foi mariale, or l'essence du christianisme n'est pas la reconnaissance de la déesse mère ou de Marie, mère du Sauveur, ce n'est pas l'adhésion indifférente à un Dieu masculin ou féminin, c'est l'adhésion au mouvement de Jésus qui descend et se vide de ses prérogatives divines pour se mettre à hauteur d'homme et soulever l'homme à hauteur de Dieu et lui faire retrouver sa Ressemblance divine.
Gad Elmaleh ne célèbre pas "une histoire juive qui a réussi", il vient au secours d'une histoire juive au moment où celle-ci paraît rater à vues humaines, bien que l'institution qui la porte ait connu beaucoup d'autres crises au cours de son histoire et celle-ci n'est certainement pas la dernière.
Rédigé par : Julien WEINZAEPFLEN | 23 novembre 2022 à 06:16
@ Serge HIREL
"J'avoue être resté estomaqué devant l’absurdité de ce propos."
Quelle absurdité ? Que l'Église abandonne les dogmes les plus absurdes ? Non. Ce n'est pas une absurdité. Dogmes à abandonner: 1. Le Soleil tourne autour de la Terre 2. Le libre arbitre existe 3. Dieu existe 4. Le pape est infaillible.
L'Église est une institution qui a structuré la vie sociale, diplomatique et intellectuelle de notre zone géographique. Ce n'est donc là absolument pas le problème que j'ai avec l'Église, et c'est même quelque chose que je trouve être à son honneur.
Mais elle ne peut tout simplement pas poursuivre cette mission, qui est louable, si elle s'enkyste dans des croyances... fausses. Donc, soit elle s'adapte et renonce à ces absurdités, soit elle survit comme reliquat historique de notre passé commun.
"L'Eglise catholique et toutes les grandes religions n'imposent la morale terrestre et son respect que par le dogme absolu de l'existence de Dieu, l'espérance d’une vie éternelle... ou la crainte de l'Enfer."
Eh bien non. Le bouddhisme ou l'hindouisme ont aussi des textes de nature légales. Comme le Mānava-Dharmaśāstra ou lois de Manu. [*] C'est bien sûr ancré dans des croyances métaphysiques, mais ces croyances ne sont pas des dogmes pour autant dans l'hindouisme. Donc, non, cette structure dogmatique n'est pas une propriété univoque de "toutes les grandes religions".
Cet aspect dogmatique est bien une caractéristiques des religions monothéistes abrahamiques, ce qui les singularise comparativement aux autres "grandes religions". Et cette absurdité remonte à une autre absurdité qui est celle de la première alliance passée avec Noé. [*] Parmi les sept commandements qui scellent cette alliance entre Dieu et l'humanité, symbolisée par l'arc-en-ciel, premier arche d'alliance, figure le commandement d'établir des tribunaux. On le retrouve au verset 21 du 7e chapitre du Livre des Jubilés. Cela remonte aussi à la Genèse avec l'arbre du bien et du mal. On trouve ce commandement aussi dans le Lévitique. C'est rabbinisé dans le Talmud de Babylone, et caeterae. Ce commandement est implicitement repris dans le christianisme via le premier épitre aux Corinthiens.
"Lorsque l'un d'entre vous a un litige avec un autre, comment ose-t-il demander justice devant les injustes, et non devant les saints ? Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde doit être jugé, êtes-vous incapables de rendre des jugements de faible importance ? Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Combien plus les affaires de la vie courante ! Or si vous avez des litiges concernant les affaires de la vie courante, vous prenez pour juges des gens dont l'Eglise ne fait aucun cas ! Je le dis à votre honte. Ainsi, il n'y a parmi vous pas un seul homme sage qui puisse juger entre ses frères et soeurs ! Au contraire, un frère est en procès contre un frère, et cela devant des incroyants !" -- Premier épitre aux Corinthiens.
Donc, je résume: la génétique de ce commandement divin d'établir des tribunaux, présente aussi dans le (judéo)-christianisme, se trace, dans le judaïsme, aux commandements donnés par Dieu à Noé. L'obligation de mettre en place des tribunaux, comme tous les commandements divins, n'est validement appliqué que si c'est un commandement qui est suivi par soumission ou allégeance à Dieu. Et puisque tout être humain descend de Noé, c'est un commandement qui s'applique en conséquence à tout être humain ; il n'est pas restreint à la lignée d'Abraham. C'est donc un point où les dogmes religieux monothéistes cherchent à s'imposer à toute l'humanité, même aux athées, ainsi sommés d'obéir à Dieu. Ce point fonde donc l'intolérance religieuse et la contrainte physique vis-à-vis des incroyants. C'est un point... de conflit. Un point majeur de conflit, bien que souvent ignoré ou passé sous silence.
Moi, je suis un incroyant. Et je suis pour l'existence de tribunaux, que je considère, rationnellement, être une nécessité sociale en nos temps. Mais selon ces théories religieuses, vous pouvez le lire vous-même, je n'ai absolument aucun droit à participer à ces jugements, sans même parler de l'activité législative. De plus, même si je prônais l'établissement et le respect de tribunaux, je le ferai par sens moral humain bien ordonné et absolument pas par piété divine. Et je ne serais ainsi pas dans les conditions d'application de ce commandement. Pour tout croyant qui se respecte à l'ancienne, même si je suis pour l'établissement des tribunaux, je resterai toujours en dehors de leur petit délire légal et serait toujours considéré comme quelqu'un d'anomique.
Il est bien évident que ce type de comportement social induit par la théorie religieuse est ici parfaitement intolérable. Et c'est ce que prône l'Église. D'une manière ou d'une autre. Toujours avec moult faux-semblants pour dire les choses sans les dire. Au final, c'est l'exemple type d'un dogme dommageable pour la société. Et c'est bien pour ce genre d'inénarrables blagues qu'il convient 1. de rejeter la religion 2. de pousser l'Église à abandonner ces croyances pour 3. enfin retrouver une institution capable de prendre des positions sensées et claires sur les thèmes moraux contemporains. Ce qui serait une Bonne Idée.™
Il s'avère que 1. l'Église en est incapable et 2. qu'elle n'en prend pas le chemin. Mais, non, ce n'est absolument pas une position absurde. C'est une position au contraire très sensée pour tout athée qui prétend valoriser l'importance d'institutions morales structurant nos sociétés. Et comme cette position raisonnable et sensée est impossible parce qu'elle heurte les dogmes les plus absurdes, il convient bel et bien d'abattre l'Église de la même manière qu'elle cherche continuellement à abattre toute source de droit ou toute autorité intellectuelle concurrente.
Vous vous affirmez souverainiste. Mais la souveraineté française, Monsieur, se caractérise très précisément par le fait que la loi est délibérée et appliquée par la société, "au nom du peuple français", au nom d'un contrat social ou que sais-je encore, et non pas au nom de Dieu. Le souverainisme français, c'est donc très précisément la négation de la souveraineté de Dieu selon les modalités détaillées ci-haut et remontant in fine à Noé.
Je vous suggère donc de prendre la signification de ce que vous considérez être une absurdité un peu plus au sérieux que vous ne le faites. Car c'est une absurdité qui structure une très large partie de notre histoire, et ce bien au-delà de la seule France. Avoir un peu de recul historique ne nuit à personne.
"Quant à votre salmigondis entre « laïc » et « laïcard », j'en conclus que vous êtes le représentant d'une espèce rare : le laïcard athée, cela va de soi, mais aussi laïc, voire tolérant. À moins que vous ne soyez un laïc athée - c'est votre droit - mais virant au laïcard, toutefois modéré... Démêler l'écheveau exige l'absorption préalable de quelques Doliprane..."
C'est pourtant bien simple:
1. La liberté de religion importe, car elle dérive largement de la liberté de conscience (à appliquer au christianisme... mais aussi à l'islam une fois domestiqué, ainsi qu'à ce que la Miviludes qualifie un peu souvent abusivement de sectes, souvent sous des prétextes médicaux un peu fallacieux.)
2. La liberté d'expression importe, ce qui signifie (au-delà de notre passe d'arme sur la loi de 1881, conçue pour protéger un peu trop la morale - religieuse - publique, à défaut de protéger la religion elle-même, au travers de cette culture organisée de l'allégation de diffamation à l'emporte-pièce) qu'il est légitime d'échanger des idées entres individus, y compris afin d'éradiquer la religion en tant qu'idée, puis institution.
Le point 1 permet de ne persécuter personne pour ses croyances, ce qui bénéficie aux croyants mais aussi aux incroyants qui ne peuvent défendre leur liberté de conscience que s'ils garantissent celle des croyants, qui étaient historiquement plus nombreux, et qui n'apprécient pas vraiment la leur.
Le point 2 permet le libre jeu de la critique ; et permet ainsi de critiquer et détruire les croyances. Y compris détruire la religion en tant qu'idée et au final en tant qu'institution. Il garantit aussi le droit de prosélytiser. Et même si cela frustre les Français de subir le prosélytisme musulman à l'ère d'Internet, c'est aussi ce qui permet aux chrétiens d'accomplir leur mission de Bonne Parole dans la légalité. Et qui permet aussi, symétriquement, de détruire la croyance en Dieu.
Croyance en Dieu néfaste pour les raisons développées ici; notamment ce dogmatisme exclusiviste lié à ce commandement divin donné à Noé, que vous semblez affirmer être 100 % constitutif de la religion catholique.
Ces deux libertés, de conscience et d'expression, fonctionnent donc en tandem. L'une donne le droit de créer des idées. L'autre de les détruire. On ne peut défendre l'une sans l'autre. Et les deux sont faites pour être... utilisées. Ma position est donc simple: liberté de conscience et de religion pour pouvoir "vivre ensemble" avec nos idées, et liberté d'expression pour détruire les idées et donc la croyance. Ce qui est un droit irréfragable à moins de vider la liberté d'expression de sa substantifique moelle.
Voilà. C'est tout bête. C'est tout simple. Et non, détruire une religion, ce n'est pas génocider un peuple. Même si une religion, juive, chrétienne ou musulmane, prétend constituer un peuple. Il n'y a que les nazis et les théocrates les moins sensés qui font la confusion. Pas moi.
[*] Manu comme Noé mettent en place des notions de tribunaux et de lois après, bizarrement, pour tous deux, un déluge. Le monde est petit. Bref.
Rédigé par : F68.10 | 23 novembre 2022 à 00:36
@ F68.10 | 21 novembre 2022 à 16:44
« Si le catholicisme laissait tomber des croyances absurdes comme celle de l'existence de Dieu, je n'aurais pas trop de problèmes à cautionner et même soutenir des institutions ayant vocation à établir une autorité intellectuelle en matière de morale. »
J’avoue être resté estomaqué devant l’absurdité de ce propos. L’Eglise catholique et toutes les grandes religions n’imposent la morale terrestre et son respect que par le dogme absolu de l’existence de Dieu, l’espérance d’une vie éternelle... ou la crainte de l’Enfer. L’islamisme va plus loin : il promet les plus belles « nanas » du Paradis d’Allah aux terroristes, qui se soumettent à la morale sanguinaire de leur Dieu.
Quant à votre salmigondis entre « laïc » et « laïcard », j’en conclus que vous êtes le représentant d’une espèce rare : le laïcard athée, cela va de soi, mais aussi laïc, voire tolérant. À moins que vous ne soyez un laïc athée - c’est votre droit - mais virant au laïcard, toutefois modéré... Démêler l’écheveau exige l’absorption préalable de quelques Doliprane...
Rédigé par : Serge HIREL | 22 novembre 2022 à 14:45
@ Serge HIREL (@ hameau dans les nuages)
"Votre commentaire ne s'adresse pas à moi, mais à hameau dans les nuages (20 novembre à 10 :25)... dont je partage l'étonnement feint."
Je vous prie tous deux d'accepter mes excuses pour cette erreur de ma part.
"Par ailleurs, comme lui, devenu adulte, lorsque les révélations sur les crimes commis par des clercs se sont multipliées, j'ai cru pendant quelque temps que, sans en avoir le moindre soupçon, mes parents avaient pris le risque d'une agression sexuelle contre moi [...] Si l'Eglise avait, dès cette époque, fait preuve d'un minimum de sens commun et autorisé le mariage de son clergé, ces deux-là auraient très probablement continué à la servir de manière exemplaire. Au jour d'aujourd'hui [*] rien n'a changé... et l'Eglise est empêtrée pour longtemps dans les accusations de pédophilie systémique."
Mon opposition à la religion n'a, en soi, rien à voir avec la question de la pédophilie dans l'Église.
C'est seulement que 1. la religion est, en soi, fausse 2. elle met en place des dogmes et des structures dogmatiques de pensée qui empêchent les gens de réfléchir à certains sujets et donc empêchent la société de les résoudre. 3. Le point 2. appliqué au droit, bien qu'historiquement structurant, demeure de fait particulièrement dommageable.
C'est donc bien plus profond, pour moi, que la question de la pédophilie dans l'Église.
Un Église pourrait n'être constituée intégralement que de pédophiles pratiquants que, si elle n'affirmait que des choses vraies de A à Z, je dirais sans aucun complexe que ces pédophiles ont parfaitement raison. Mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
[*] "hui", c'est aujourd'hui. Du latin classique hŏdĭē (« aujourd'hui »), contraction de hŏc diē, « en ce jour ». "Aujourd'hui", c'est le jour de ce jour. "Au jour d'aujourd'hui", c'est le jour du jour de ce jour. C'est un peu lourd, conceptuellement, bien que l'expression soit entrée dans les mœurs.
Rédigé par : F68.10 | 22 novembre 2022 à 12:41
Les religions sont comme des virus mutants. Mais contrairement aux virus, elles ne deviennent pas moins, mais de plus en plus virulentes.
Islam ? La pire des manifestations du monothéisme nous gratifie d'un inédit : des immigrés nous rendant le mal pour le bien.
Traitement ? Refuser toute immigration musulmane ou toute immigration si on ne peut trier. Prétendre réformer les religions, surtout du dehors, est une folie : les religions sont par nature liberticides et violentes. Sacrifices humains pour le paganisme, guerre de religion et prétention à imposer la vérité dans le monothéisme.
Malgré ou à cause de prétentions plus brillantes, amour, vérité, enfin, du baratin, le monothéisme est ce qui a le plus menti, contraint et exercé de violence dans le monde.
Et il a fait le lit du totalitarisme...
Et le monothéisme mute encore : l'Islam est pire que jamais, l'écologie est un nouveau monothéisme, nous proposant la déesse mère après qu'on a eu le dieu père. Dire qu'avec le polythéisme, on avait des familles entières avec leurs chamailleries, et nous, la véritable paix des dieux, je veux dire que chacun avait son panthéon comme les enfants ont leurs albums de Panini, et leurs échanges d'images, je veux dire de dieu, ce qui revient au même : le culte des images plutôt que l’idolâtrie de la puissance et de quelques décisions prises par des prêtres ivres de leur pouvoir...
On le serait à moins : certains font des jardins à la française, d'autres des dogmes. Mais il y a un pouvoir plus absolu sur les gens en les faisant croire tout ce qu'on veut, et plus c'est incroyable, plus ça passe, Dieu est le créateur tout-puissant mais pas coupable ni même responsable de ce qui ne va pas dans le monde. Si les avocats étaient aussi forts qu'eux, ce serait leurs victimes qui finiraient en prison de même que les incrédules ont tendance à alimenter les bûchers.
Le prêtre assassine la logique, et quand il le peut, les gens... Étonnez-vous qu'après cela, il s'en prenne à la chair de son troupeau de fidèles ? Étonnez-vous qu'il aille contre Jésus disant de ne pas s'en prendre aux enfants, et ne promouvant pas le pardon dans ce cas, mais la... noyade ?
Évidemment, le prêtre passant son temps à imposer tout ce qui lui passe par la tête aux fidèles, que ce soit dit par son fils ou non, on ne va pas sortir ça du texte...
D'ailleurs, pendant des lustres, le fidèle lambda n'avait pas le droit de lire ledit texte : celui qui sacrifie, sacrifice de la messe et quand il le peut, extermination des infidèles, a le pouvoir, et confisque le savoir.
Logique, non ?
Forcément. Fatalement... Réformer une organisation ? Bon courage... Avec des prêtres ? C'est impossible, le prêtre se prend pour le berger, les autres pour les moutons. Vous vous laisseriez réformer par des moutons, vous ?
Non, eh bien, le prêtre non plus !
Même s'il se peut que certains se l’imaginent sans doute : quand on croit à un dieu improuvé, et qu'en plus, tout-puissant créateur, n'est pas responsable du mal, je me demande ce qu'on ne peut pas croire.
J'ai trouvé : en d'autres dieux, on est monothéiste ou on ne l'est pas... Donc si après tout des dieux se manifestaient ici-bas, ils auraient des bouffons auto-désignés, des gens n'arrêtant pas de dire qu'ils n'existent pas ou sont des démons.
Bien, bien, bien, enfin, façon de parler. Le polythéisme ne revient pas, ce qui est bien dommage, vu que ce virus est en principe moins virulent, encore que l’hindouisme ait pris quelque chose de l'intolérance monothéiste, eh oui, le mal s'imitant mieux que le bien, c'est comme ça que ça se passe.
De même, je ne pense pas que les musulmans deviendront meilleurs en France, mais qu'ils croîtront en ingratitude, et dévoreront tout ce qu'ils pourront de nos libertés.
Les gens ne s'arrêtent de faire le mal que quand on les y oblige, c'est tout, bombes sur les nazis, les Japonais, condamnation des prêtres pédophiles. Contre-attaque ukrainienne.
En un mot comme en cent : dressage.
À présent, le cas écolo, potentiellement le plus dangereux. Incapables de se repentir, et c'est bien normal, nul ne les dresse, donc ils déportent des gens, réfugiés de la conservation, peuples sacrifiés aux parcs naturels. Millions de gens dont tout ce qu'on trouve à me dire est qu'ils ne sont pas les seuls à subir des abus, et dégage.
Sauf que prétendre faire la morale et faire ça : imposture. Sauf qu'ils s'attaquent aussi à notre art. Sauf que certains voudraient détruire l'espèce humaine, ce qui me semble facile, si facile qu'en plus, on pourrait le faire avec la motivation supplémentaire de la curiosité et de violer un interdit, les minables n'ont pas de curiosité bien évoluées et ont toujours la perversité de faire ce qui ne doit pas l'être pour provoquer on ne sait trop qui.
Eh oui, le monothéisme, c'est ça, une prétention très ancienne à sauver le monde qui n'a fait que diminuer la liberté et augmenter la violence, et qui a présent, menace le monde de mort.
Ce sont des turpitudes et pire que des turpitudes.
Rédigé par : Lodi | 22 novembre 2022 à 07:15
@ sylvain
Eh non sylvain vous avez tout faux !
Même si Marie a été christianisée par la tradition chrétienne, jusqu'à occulter ses racines juives et la représenter comme une femme européenne à la peau immaculée, elle était incontestablement une authentique femme et mère juive. Quant à son physique, il suffit de regarder les peintures de l'époque représentant les hommes et femmes sémites pour s'en faire une idée : elle devait avoir vraisemblablement la peau basanée, les yeux bruns foncés ou noirs et une longue chevelure de couleur identique. Sans compter les bijoux, boucles d'oreilles, serre-tête, colliers et bracelets que portaient les femmes à cette époque.
Quant à Jésus il n'avait certes pas les cheveux longs (ce qui était très mal vu à l'époque pour les hommes) et encore moins le teint clair et les yeux bleus.
Rédigé par : Axelle D | 21 novembre 2022 à 19:05
@ F68.10 | 20 novembre 2022 à 14:31
Votre commentaire ne s’adresse pas à moi, mais à « hameau dans les nuages » (20 novembre à 10 :25)... dont je partage l’étonnement feint. Par ailleurs, comme lui, devenu adulte, lorsque les révélations sur les crimes commis par des clercs se sont multipliées, j’ai cru pendant quelque temps que, sans en avoir le moindre soupçon, mes parents avaient pris le risque d’une agression sexuelle contre moi : ils avaient accepté qu’âgé de 14 ou 15 ans, j’accompagne deux jeunes aumôniers de la JEC (Jeunesse Etudiante Chrétienne) dans un voyage en Belgique, à la recherche d’un lieu pour une future colonie de vacances. Je n’avais aucun souvenir du moindre geste équivoque, mais les rumeurs aidant, le doute m’avait envahi... Jusqu’au jour où j’ai appris que les deux prêtres s’étaient défroqués quelques années plus tard, avaient pris femme et fondé, l’un et l’autre, une famille heureuse. Si l’Eglise avait, dès cette époque, fait preuve d’un minimum de sens commun et autorisé le mariage de son clergé, ces deux-là auraient très probablement continué à la servir de manière exemplaire. Au jour d’aujourd’hui, rien n’a changé... et l’Eglise est empêtrée pour longtemps dans les accusations de pédophilie systémique.
Rédigé par : Serge HIREL | 21 novembre 2022 à 17:19
@ Serge HIREL
"Pour conforter votre opinion négative sur l’Eglise, vous confondez allégrement « laïcards » et « athées »."
Wolalah !! Dès la première ligne, cela commence mal. Dépiautons donc.
Oui, j'ai une opinion négative de la religion. Une certitude négative, même. J'ai donc aussi une opinion négative de l'Église, et je l'aurais tant qu'elle affirmera de fondamentales idioties comme l'infaillibilité pontificale, dogme datant seulement de 1870.
L'Église s'est raidie, y compris par rapport à ses précédentes positions des siècles précédents, et c'est impardonnable. Il existe par contre d'autres Églises, voyez-vous, qui demeurent catholiques, qui bénéficient de la succession apostolique, et qui rejettent des dogmes comme l'infaillibilité pontificale. Comme l'Union catholique internationale d'Utrecht. Celle-ci est déjà beaucoup plus acceptable.
Car je juge les institutions, Églises comprises, en tenant compte de leurs aspects positifs ainsi que de leurs tares. l'Union catholique d'Utrecht est donc plus acceptable que l'Église catholique romaine. Et, au fond, si le catholicisme laissait tomber des croyances absurdes comme celle de l'existence de Dieu, je n'aurais pas trop de problèmes à cautionner et même soutenir des institutions ayant vocation à établir une autorité intellectuelle en matière de morale.
Nous n'en sommes pas là, et nous n'en prenons pas le chemin, ce qui m'impose de prendre d'autres références en terme d'autorité morale. Il existe donc peu de choix d'affiliations sur de tels sujets à l'heure actuelle, mais il en existe quand même, comme l'organisation Rationalists International, née en Inde en 1995 et actuellement basée à Helsinki en Finlande. Tant pis pour l'Église: ce sont là les conséquences de ses propres choix.
Cela étant, l'Église fait bien partie de notre histoire, et son rôle n'est pas quelque chose que je dénigre a priori, bien au contraire: elle participa, entre autres, à l'unification morale de l'Occident et à l'essor d'une proto-science. Mais nous sommes en 2022, et nous ne pouvons plus lui donner le crédit qu'elle réclame sur la seule base de son passé.
Il fut certes louable, mais, ne l'oublions pas, aussi vicieux à nombre d'égards; et on oublie souvent de nombreux crimes qu'elle commit, comme les croisades baltes de 1193, qui, outre l'éradication militaire du paganisme, donna naissance à notre ennemi du 19ème: la Prusse. J'ai du mal à tolérer ce genre de comportements du type guerre sainte, entre nous.
L'autre problème majeur que pose la religion, c'est la confusion entre la hiérarchie du pouvoir (le politique) et celle du savoir (le religieux et la science, car la religion fut notre première tentative humaine à l'exercice de la science). Toute personne qui veut fusionner ces deux hiérarchies est un théocrate. Toute personne qui veut les dissocier, les séparer, est un... laïc ? En tout cas un proto-démocrate.
Ensuite, non, je ne confonds pas "athées" et "laïcards". Vous pouvez vous en assurer en lisant mon précédent commentaire où j'ai bien parlé des "athées et des laïcards", reprenant à la fois mon terme et votre terme pour bien insister sur l'idée que nous parlons de concepts qui se recoupent mais que nous ne conceptualisons pas de la même manière.
"Tous les laïcards sont athées, mais l'inverse est faux. Et le « laïcard », qui milite pour l'interdiction des religions - une utopie - est très exactement le contraire du « laïc », l'objectif de la laïcité, dans sa version contemporaine, étant le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes."
Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est vous qui faites une confusion.
Première observation: étant donné que je suis POUR une laïcité ouverte qui donne plus de libertés aux religions que l'État français ne le donne actuellement, je ne suis, selon votre définition, absolument pas un laïcard.
Deuxième observation: je suis effectivement un partisan de l'écrasement intellectuel des religions. Les faire disparaître de la surface de la Terre, essentiellement, quoique pas intégralement. Par le débat intellectuel, et non pas la force étatique. Ma position en la matière est la suivante:
"Hors caméra, j'ai alors dit que si je pouvais convertir le monde entier... non: pas convertir... mais convaincre... d'être un monde de non-croyants, et que je m'y sois pris de manière particulièrement brillante, qu'il ne reste plus qu'un croyant sur Terre... qu'un seul à encore convaincre; et qu'après, le boulot serait accompli: plus de religions. Plus de déisme. Plus de théisme. Eh bien je ne le ferais pas. Et Richard Dawkins m'a dit: "Comment cela ? Tu ne le ferais pas ?" Et je lui ai répondu que je ne savais pas vraiment pourquoi je ne le ferais pas. Ce n'est pas qu'il n'y aurait plus rien à débattre et personne avec qui le débattre. Ce n'est pas la seule raison, quoique cela en serait aussi une, de raison. D'une certaine façon, si je pouvais éradiquer la religion intégralement, je me refuserais à le faire. Et l'incrédulité avec laquelle Richard Dawkins me fixa à ce moment me reste encore dans la mémoire, je dois bien l'avouer." -- C. H.
Donc, oui, je veux éradiquer la religion non pas dans son intégralité mais bel et bien la domestiquer jusqu'à l'inoffensivité la plus totale. Et, en même temps, je souhaite garantir la liberté de conscience, et donc la liberté de religion.
Selon vos critères, je ne suis pas un laïcard, puisque je défends un cadre laïc plus souple que celui dans lequel nous vivons. Mais, simultanément, j'ai bien pour projet de convaincre l'humanité de cesser de croire.
Comment réconciliez-vous cela, dans le cadre de votre si imparfaite définition du laïcard ? Je doute que vous en soyez capable. Et c'est là le principal tabou qu'il convient de lever chez les croyants ou les non-croyants complaisants avec la religion quand ils parlent d'athéisme et de laïcité.
Cela fait depuis le 17ème, au moins, que ce sujet est d'actualité, et ce tabou n'a toujours pas été traité à ce jour, au 21ème siècle. Quelle est la nature de cette résistance de la part de gens comme vous qui vous pousse à confondre ces deux positions en une seule ? C'est là la véritable question derrière laquelle s'efface l'essentiel de vos considérations sur les athées et les laïcards.
Rédigé par : F68.10 | 21 novembre 2022 à 16:44