Rien que le mépris dont les médias distingués et les élites à l'abri accablent le populisme judiciaire me donnerait envie de le défendre, mais il y a plus à dire en sa faveur...
Quand je lis ce titre du Monde - "Face au populisme judiciaire, le monde de la justice inquiet" - et l'article qui suit, avec une sélection très précautionneuse d'un ministre, de magistrats (Denis Salas) et d'avocats (Patrice Spinosi) accordés sur le danger que représenterait le populisme pénal, je suis naturellement conduit à m'interroger sur cette manière de présenter les pièces d'un procès dont la cause est entendue avant même le moindre débat.
Et sans que la plupart soient à même d'expliciter cette notion entrée dans le langage courant et dont ils abusent.
Les exemples donnés de "populisme judiciaire" montrent bien cette facilité qu'on s'octroie et qui consiste à juger scandaleuse toute aspiration à une justice plus répressive.
On se sert d'un extrémisme et d'une outrance rares - ainsi ceux de Cyril Hanouna qui mérite cependant d'être écoutés et questionnés - pour fustiger des revendications dont l'excès signerait leur prétendue indécence.
Pour l'essentiel, que de poncifs ornés d'humanisme !
Pourtant toutes les personnes interrogées par le Monde ont-elles raison quand elles affirment que "la justice n'est pas laxiste" ? Si, globalement, elle ne l'est pas, on peut cependant faire état de multiples exemples qui permettent de comprendre l'émoi, voire l'indignation civiques à la suite de certains jugements ou arrêts. Je ne suis pas persuadé que les théoriciens d'une justice qu'ils s'acharnent à voir conforme à leur idéal de fermeté très relative soient les mieux placés pour fustiger tous ces citoyens "populistes".
Considérer que dans le procès pénal la cause de la victime et son écoute ne doivent pas être exclusives est une évidence. Mais de là à leur dénier un rôle fondamental dans l'élaboration de la sanction à venir, cela relève d'une absurdité qui n'est destinée, à nouveau, qu'à déplacer le point d'équilibre de l'audience criminelle vers l'accusé.
Invoquer par ailleurs la surpopulation carcérale pour battre en brèche l'idée du laxisme de la justice n'est pas un argument décisif. Cette trop forte densité ne démontre rien d'autre que la nécessité de construire vite de nouvelles places d'enfermement. Cette erreur d'analyse est la conséquence directe du discrédit qu'on attache par principe à l'incarcération, en mesurant mal qu'elle est rendue obligatoire pour les délits graves et les crimes. Ils ne sont pas commis à cause d'elle mais malgré elle.
Sur un autre plan, se moquer des 61 % des personnes interrogées (étude annuelle Kantar Public-Epoka pour Le Monde et Franceinfo) parce qu'elles estiment que "la justice n'est pas assez sévère avec les petits délinquants" n'est pas non plus une attitude convenable. Alors qu'on peut soutenir que dans le cadre d'une politique pénale cohérente, une répression correctement ciblée sur les "petits délinquants" serait au contraire une pratique souhaitable.
Je pourrais faire référence à d'autres débats qui tourneraient systématiquement en dérision le "populisme judiciaire" qui au fond n'est que l'attente impatiente d'une autre justice et le sentiment angoissé que l'actuelle n'est pas à la hauteur de ce qui sourdement ou de manière explicite surgit des tréfonds du pays.
Il me semble qu'une explication ayant du sens éclaire au moins partiellement le mépris politique et médiatique à l'encontre de ce "populisme pénal", très souvent assimilé à ce que ses adversaires appellent la démagogie du RN. On a l'impression, à entendre de multiples réactions parlementaires ou autres, qu'on rend sans le vouloir un hommage équivoque au RN en le constituant comme porte-parole du "populisme".
Une perception plus fine pourrait au contraire désigner comme groupe dominant de ce populisme, cette "majorité ordinaire" qu'évoque Christophe Guilluy (Le Figaro) et peu ou prou abandonnée par le pouvoir.
"Les attaques contre les fondements du droit, les gens de justice - avocats et magistrats - y sont habitués. Mais leur généralisation les inquiète" : cette généralisation, à la supposer exacte, ne vient pas de nulle part.
D'abord, pour le commun, de la démonstration trop souvent décourageante de l'impuissance de l'Etat de droit classique. Quand l'insécurité augmente et prend des formes de plus en plus violentes et précoces, la faiblesse de nos dispositifs de protection traditionnels, mal adaptés à aujourd'hui, saute aux yeux pour peu qu'on veuille les garder ouverts.
Ensuite, si le populisme judiciaire est une plaie de la République, que magistrats et avocats fassent leur examen de conscience : ne sont-ils pas, à des titres divers, directement responsables de ce qu'ils s'imaginent combattre ?
L'aristocratisme pénal est le pire remède au populisme : il le valide au lieu de le réduire.
Leningrad, Stalingrad !
Après la victoire totale sur les bourgeois d'Europe, Moscou s'appellera Putingrad.
Rédigé par : Bill Noir | 10 février 2023 à 16:44
Après les morticoles, nous avons droit aux vieilles badernes ! C’est ainsi !
Ils n’apportent rien au débat mais ils causent à tort et à travers. Les uns se sont vautrés dans une épidémie surjouée (ils avaient tous des intérêts financiers à le faire), les autres débattent bien planqués sur les plateaux TV d’une troisième guerre mondiale de plus en plus envisageable à cause de leurs commentaires sans aucune nuance.
Poutine est un corrompu dangereux au même titre que le fameux Zelensky.
Rédigé par : Isabelle | 10 février 2023 à 14:07
On découvre maintenant, avec un léger retard, que ça barde, que c'est du sérieux, qu'il pourrait bien se faire qu'on soit En Marche vers WW3.
Top Gun va avoir besoin des conseils avisés du Capitaine de pédalo.
Rédigé par : Bill Noir | 10 février 2023 à 08:49
@ Marcel P | 08 février 2023 à 22:52
"Vous comparez un bombardement au front sur une poche de résistance et un bombardement d'une ville éloignée du front. Aucun rapport."
Ce n'est même pas la question. J'ignorais tout du bombardement de Royan par les Alliés à la Libération, je me suis donc renseigné. C'est édifiant.
La réalité est exactement à l'opposé des insinuations pro-communistes et anti-américaines des gros malins qui n'ont pas connu l'Occupation, et qui se plaignent maintenant de leurs libérateurs sous prétexte qu'ils ne les ont pas débarrassés des Allemands en gants blancs et sans tirer un coup de feu.
Outre qu'en temps de guerre, les bavures et les tirs entre alliés sont toujours possibles, ce qui s'est passé à Royan est extrêmement incriminant pour les Français.
Les événements se sont déroulés en deux temps : le bombardement du 5 janvier 1945, celui qui a causé le plus de destructions et le plus de victimes, essentiellement françaises. Et l'attaque d'avril, celle où du napalm a été utilisé, qui n'a fait que peu de morts mais qui a détruit le peu qui ne l'avait pas été en janvier.
Les gros malins crypto-communistes (ou crypto-nazis, si l'on préfère), qui excusent les exactions actuelles de la Russie au motif des bombardements opérés en 1945 pour nous libérer, omettent de préciser, et évidemment ignorent, que le bombardement anglais du 5 janvier sur Royan a été demandé par l'armée française.
Tout le monde reconnaît qu'il s'est agi d'une opération catastrophique.
Sur le fond, elle était inutile. Les Allemands, à Royan, auraient capitulé à un moment ou à un autre.
En termes d'exécution, elle a été marquée par une série d'erreurs de communication où toutes les parties ont failli : les Français comme les Anglo-américains.
Le bombardement aurait dû viser uniquement les positions fortifiées des Allemands, et non la ville elle-même.
Il aurait dû se dérouler après l'évacuation des civils, qui n'a pas eu lieu.
Il aurait dû (si j'ai bien compris) être reporté, il ne l'a pas été.
La différence, c'est que le général américain responsable du fiasco a été sanctionné, tandis que le général français responsable a été blanchi sous couvert du secret militaire.
L'attaque lancée le 14 avril 1945 ne s'est pas bornée à un bombardement anglo-américain. Elle a été accompagnée d'une opération terrestre de l'armée française.
Elle aussi était parfaitement inutile.
Mais elle était motivée par la gloriole militaire imbécile des responsables français. Le général dont j'ai parlé en espérait une promotion. Les Forces françaises de l'intérieur (dont les gaullistes et les communistes) voulaient une victoire pour se hausser du col vis-à-vis des armées alliées. Le général de Gaulle lui-même voulait assurer la fameuse "place de la France à la table des vainqueurs" -- et la sienne propre en particulier (la France n'a eu finalement qu'un strapontin dans l'antichambre).
La ville de Royan et ses habitants eux-mêmes ont été sacrifiés à ces intérêts politiques prétendument supérieurs.
L'attaque a aussi été motivée par la haine des Français les uns envers les autres, l'éternelle guerre civile à bas bruit qui résonne dans ces colonnes mêmes, où l'on voit de soi-disant "patriotes d'extrême droite" se réjouir des malheurs, réels ou supposés, subis par leurs compatriotes qui ont le tort de ne pas voter pour le même parti qu'eux.
Les civils restés à Royan étaient considérés comme des collaborateurs vautrés dans le confort (ce qu'ils n'étaient évidemment pas), tandis que les attaquants gaullo-communistes s'estimaient moralement supérieurs du fait d'être des résistants. Ce qui les a autorisés à piller les maisons françaises détruites par les bombardements.
Après le fameux "bombardement au napalm" américain, de Gaulle a visité les lieux, revendiquant ainsi l'opération : "Ce qui a été fait a été bien fait, très bien préparé et très bien exécuté. Je tiens à vous exprimer toute ma satisfaction. Outre la libération du port de Bordeaux, les troupes FFI ont prouvé leur valeur."
Le journal Le Monde, rendant compte de cette visite, a eu cette phrase particulièrement fielleuse : "Combien émouvante la traversée, par le dédale des rues que ne bordent plus que des écroulements, de cette cité un peu factice, comme toutes les villes créées pour le loisir et qui n'est plus qu'un chaos de désolation."
Bah oui, Royan était créée pour le loisir, elle était donc factice, les Royannais ont bien mérité de se faire écraser sous les bombes tels une bande de riches du CAC 40.
En somme, les gaullistes d'aujourd'hui soutiennent la Russie au motif que la France serait la victime des États-Unis, alors que l'épisode même dont ils se réclament montre que la France a été victime... du général de Gaulle.
Mais de Gaulle est un saint, un dieu, il ne saurait mal faire. Tout comme Poutine. Quand les Russes ou les Français commettent des erreurs voire des crimes, c'est forcément la faute des Américains.
Les articles suivants sont longs et bourrés de détails secondaires, mais il vaut la peine de les lire pour comprendre :
Le bombardement du 5 janvier 1945
L'attaque lancée le 14 avril 1945
Le site correspondant comporte plusieurs autres pages consacrées à l'histoire de Royan pendant la Seconde Guerre mondiale.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 09 février 2023 à 14:30
@ Marcel P
Question viol j'ai déjà donné et pas qu'un peu...
En outre à près de quatre-vingts ans, j'ai quelque peu passé l'âge de la chose, même si je présente plutôt bien !
Question guerre j'ai aussi beaucoup donné, directement et indirectement. Mais je ne vais pas raconter ma vie à des gens qui n'avancent que masqués, donneurs de leçons, bravaches et autres guerriers de pacotille !
Ce que je remarque c'est que ce sont toujours les mêmes qui injurient et calomnient sur ce blog, sans avoir la moindre idée du parcours de vie des personnes auxquelles ils s'en prennent, de leur engagement, de leurs blessures et des deuils qu'ils ont dû subir du fait des guerres et ce dès leur plus tendre enfance...
Rédigé par : Axelle D | 09 février 2023 à 12:23
On commence à douter dans les états-majors… Poutine serait-il plus coriace que Hitler ?
Rédigé par : Bill Noir | 09 février 2023 à 08:01
@ Marcel P | 08 février 2023 à 22:52
Il faut être un crétin ou un menteur, il y en a même qui cumulent, pour croire et dire que ne pas flatter outrageusement Zelensky fait de vous un "poutiniste".
Tout blanc ou tout noir, pas de spectre des couleurs, c'est ça ?
L'affrontement entre Russes et Ukrainiens m'est aussi étranger que le serait une guerre entre les Shadoks et les Gibis, même pas de bons jeux du cirque.
La seule chose qui importe est d'interdire à l'Ukraine, pays mafieux, corrompu et mendiant, d'intégrer l'UE pour en vampiriser ressources et emplois !
Zelensky, dont l'objectif semble bien d'entraîner l'Europe voire le monde dans la guerre, est venue mendier hier des avions à l'Elysée ; la prochaine fois ce sera quoi, le porte-avions et des soums nucléaires ?
Macron n'a rien trouvé de mieux que d'abaisser la France en le pelotant outrageusement en public.
Après tout rien d'étonnant ; à l'exception de la régence d'Isabeau de Bavière et du régime de Vichy, il n'y a pas eu de pouvoir à la fois aussi inféodé à l'étranger et aussi peu soucieux de la France et des Français que l'actuel et encore les deux autres avaient la circonstance sinon l'excuse d'une occupation militaire de l'ennemi du moment !
Rédigé par : revnonausujai | 09 février 2023 à 07:54
@ hameau dans les nuages
« Je crois que vous êtes encore dans le rêve américain. Nous ne sommes absolument rien pour eux. Oui il y eut Royan au napalm et Dresde surchargée de réfugiés avec des bombes incendiaires. »
Vous comparez un bombardement au front sur une poche de résistance et un bombardement d'une ville éloignée du front. Aucun rapport. Pas les mêmes doctrines, pas les mêmes principes. Vous faisiez quoi en 1944 pour vous poser ici en arbitre des élégances ? Vous avez souffert un Blitz comme Londres et vous êtes resté le plus humaniste ?
« Elle a dû se rendre compte que tout chez eux était carton-pâte et Disneyland »
Vous avez l'air de connaître très bien ce petit bled que sont les Etats-Unis d'Amérique. Merci d'avoir tout résumé de la sorte, on voit tout de suite à qui nous avons affaire.
------------------------------------------------------------
@ Axelle D
« ...que l'Ukraine s'en soit suivie, tandis que des puissances étrangères impulsées par l'OTAN plutôt que calmer le jeu n'ont eu de cesse, ne pensant qu'à leurs seuls intérêts, de préserver leur hégémonie sur le terrain et tirer leur épingle du jeu en terme de promesses, de profits divers »
Dites voir, alors que la Russie demande l'indépendance de la Silésie et la dénazification de la Pologne, vous ne seriez pas en train de nous dire que les pays d'Europe centrale devraient accepter le viol et la déportation de leurs populations, parce que sinon ça serait fratricide qu'un Slave résiste à un autre Slave ? Vous ne croyez pas que c'est tout de même commode que ces gens-là verrouillent leur frontière, parce que ça vous évite à vous de vous faire violer par un soudard qui a trois montres à chaque poignet, aujourd'hui comme du temps des glorieux violeurs libérateurs de l'Armée rouge en 1945, au point qu'il soit nécessaire de retoucher les clichés de la pose de l'étendard des Bolcheviques sur le Reichstag de Berlin ?
---------------------------------------------------------
@ revnonausujai
C'est drôle, tous les pro-Russes sont à la fête. Cela fait un an qu'il est clair que vous [les pro-Russes à la fête] êtes dans le camp de ceux qui ont tort, de ceux qui annonçaient que n'existait pas de péril russe, que les Russes avaient cessé de violer et déporter toutes les populations qui les entourent, etc. Et pourtant, vous êtes toujours là vouloir nous faire la leçon de géopolitique sur la Russie, parce que vous êtes persuadés de mieux connaître les Russes que ceux dont les parents ou grands-parents ont été abattus dans les bois par les Russes d'hier présentés par les Russes d'aujourd'hui comme des modèles.
Rédigé par : Marcel P | 08 février 2023 à 22:52
@ Isabelle | 08 février 2023 à 08:25
Comme j'aime bien votre sympathique naïveté, je vais vous répondre.
"Et nous suivons bêtement ces incapables !"
Ce n'est pas le montant de la dette qui compte, c'est combien vous pesez !
Quand vous voyagez, au fin fond du trou du c*l du monde, je vous conseille d'avoir quelques billets verts dans vos poches, c'est un langage universel.
Ensuite quand les USA ont recommandé à Peugeot/Citroën et consorts de se calter de l'Iran, tous se sont exécutés sans broncher.
Incapables, vous y allez fort ; ils vous pardonneront.
Si vous voulez vendre de la Merco ou des Audneaux, la Chine et les USA sont à ménager, pas beaucoup de Renault au pays du Far West.
Nous somme toujours le c*l entre deux chaises, nous ne pesons plus rien, et l'Europe n'est pas encore grand-chose.
Le pognon et le petit billet vert valent bien plus que toutes les déclarations.
Regardez Winston Volodymyr qui sort de son pays broyé pour aller voir qui ? Biden, et sa deuxième visite est pour les successeurs de Winston, même si ces derniers n'ont pas les moyens, ils ont choisi leur camp et en avaient sans doute assez des atermoiements d'une Europe toujours à s'interroger et jamais décider.
Les Rosbifs sont "imbitables" mais ils ont cette qualité de l'engagement qui leur a servi de leçon depuis la WW2, Guderian rentrait "comme dans du beurre" chez nous, sans les USA aujourd'hui l'Europe n'est rien, nada.
Nous en sommes toujours aux pistolet à eau pour tout.
Rédigé par : Giuseppe | 08 février 2023 à 13:52
@ Bill Noir | 07 février 2023 à 17:53
"Le communiste a un couteau entre ses dents... mais que fait-il avec ses mains ?"
En bon communiste partageur, ses mains font les poches de ce salaud de riche qu'il vient de trucider.
Si c’est un islamiste, ses mains tiennent la tête de celui qu’il vient de décapiter.
D’autres questions ?
Rédigé par : sylvain | 08 février 2023 à 09:06
@ Giuseppe
164 milliards d’€. C’est le déficit commercial de la France en 2022. Record absolu. Plus de 5 % de la dette publique. Sans industrie de premier plan point d’avenir possible.
Etats-Unis : le déficit commercial a approché les 1 000 milliards en 2022 soit 6 fois le déficit français. Et nous suivons bêtement ces incapables !
Je taquine...
Rédigé par : Isabelle | 08 février 2023 à 08:25
Bonjour Robert Marchenoir...
Le communiste a un couteau entre ses dents... mais que fait-il avec ses mains ?
Rédigé par : Bill Noir | 07 février 2023 à 17:53
@ hameau dans les nuages | 06 février 2023 à 18:09
Je ne sais pas ce qu'ils en auraient fait du puits, pourtant ils sont gourmands de notre patrimoine:
"George Clooney acquiert une propriété en Provence
L'acteur américain a acheté une maison à Brignoles, dans le Var. Il vient y "chercher la tranquillité" avec sa femme et ses enfants, assure le maire de la commune. (Thomas Delaunay avec AFP)"
Sans compter bien des objets d’antiquaires et/ou hétéroclites qu'ils font venir de France. Ils ont appris, ils aiment ce qui retrace une histoire même si ce n'est pas la leur. Les Anglais sont peut-être plus attentifs... mais plus affairistes, dans le Gers surtout à une époque.
Rédigé par : Giuseppe | 07 février 2023 à 12:18
@ hameau dans les nuages | 05 février 2023 à 20:22
"Une note positive. Un jour une Américaine de Central Park faisant le Chemin de Compostelle est rentrée dans la cour de ma ferme que j'ai voulu conserver dans son jus, vernaculaire comme on dit maintenant. Je lui ai montré le puits, le four à pain, le saloir, la grange avec des poutres qui n'auraient pas fait honte à celles de Notre-Dame. Elle a pleuré et embrassé mon épouse. Elle a dû se rendre compte que tout chez eux était carton-pâte et Disneyland. Du Potemkine sauce ketchup."
"Elle est repartie sur le Chemin après qu'on lui a offert le café, avec des tomates et un concombre qui n'étaient pas hydroponiques."
Heureusement qu'il s'agit là d'une note positive... qu'est-ce que ce serait, si vous étiez négatif !
En somme, vous feignez la charité, mais c'est pour mieux insulter les heureux bénéficiaires de vos faveurs.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 07 février 2023 à 12:16
@ Giuseppe 06 février 2023 à 11:58
Dans un précédent commentaire j'ai parlé de mon puits. Au village il y en a un autre, autrement plus magnifique.
Il est le symbole de notre pays et des générations qui se suivent en laissant la trace de leur passage. Notre mémoire.
Les Etats-Unis l'auraient détruit car vieux. C'est aussi ça notre différence.
https://zupimages.net/viewer.php?id=19/19/h6lg.jpg
Rédigé par : hameau dans les nuages | 06 février 2023 à 18:09
"La poésie héroïque possède sans résistance ceux qui ne vont pas à la guerre et mieux encore ceux que la guerre est en train d'enrichir énormément. C'est régulier". L.F. Céline – Voyage au bout de la nuit
Rédigé par : Isabelle | 06 février 2023 à 13:59
@ Axelle D | 05 février 2023 à 20:26
Au fond vous êtes une pétainiste qui regarde son nombril, la Débâcle vous satisfait bien, et surtout pour que le Cinglé écrabouille son voisin pendant que vous restez bien au chaud dans vos convictions de complotiste.
Vous avez appris l'histoire au dos des coupons de la Vache qui rit.
Rédigé par : Giuseppe | 06 février 2023 à 11:58
@ Giuseppe | 05 février 2023 à 21:14
Pauvre garçon ! Il est complétement largué et ne sait plus ce qu'il dit !
Son petit vélo lui est monté à la tête et ses crampons l'ont lâché ! Misère ! Quelle dégringolade !
Rédigé par : Axelle D | 05 février 2023 à 22:17
@ Solon | 05 février 2023 à 21:35
Il y eut deux bombardements de la ville, je vous parle de celui du 17 avril 1945 alors que dans les faits la guerre était terminée.
"Le 17 avril, on dénombre la mort de 1 000 soldats allemands, de 365 français, dont beaucoup de soldats coloniaux, envoyés en première ligne.
Le 18 avril, les Allemands se rendent, Royan est libéré après 4 jours de combat. Douze jours plus tard, Hitler se suicidera dans son bunker.
Lors de ce second bombardement, les Américains ont massivement lâché des bombes d'un type nouveau, constituées d'essence gélifiée, le Napalm. 1,5 million de litres plus exactement. Royan ou le galop d'essai de la guerre du Vietnam."
https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/charente-maritime/royan/royan-la-tragedie-de-1945-2363305.html
Rédigé par : hameau dans les nuages | 05 février 2023 à 22:09
@ revnonausujai
"Ah, j'ai dit quelque part que l'Iran devait avoir la bombe, que la Chine devait dominer ?"
Non, Monsieur. Vous ne l'avez pas dit. Je vous fais juste prendre conscience des eaux dans lesquelles vous nagez avec votre tropisme crypto-poutiniste. Car oui, il y a nombre de gens qui tiennent ce genre de théories, et ils sont davantage de votre bord que du mien. C'est justement pour cela qu'on parle de "fausses équivalences morales". Israël a la bombe ? L'Iran doit l'avoir aussi... cela, ce sont des fausses équivalences morales, et je sais les reconnaître, bien qu'Israël ait tendance à me taper sérieusement sur les nerfs. Quant à ce que vous sachiez les reconnaître ? Disons, pour rester courtois, que j'en doute fortement.
"Ah, j'ai loué quelque part, autrement que par dérision envers vos propositions hors sol, une "dictature de derrière les fagots" ?"
Vous avez tenu des propos de ce style. Il ne tient qu'à vous d'arrêter de jouer sur les ambiguïtés de la "dérision".
"Concernant Russie/Ukraine, entre le Charybde d'un dépeçage ukrainien et le Scylla d'une vampirisation de l'Union européenne par l'Ukraine, je souhaite le moindre mal: pas d'Ukraine dans l'UE (et au passage pas dans l'OTAN non plus)."
La Suède n'arrive déjà pas à rentrer dans l'OTAN. Même pour l'Ukraine dans l'Union européenne, si cela arrive un jour, la guerre sera de toutes manières déjà terminée, vu le calendrier spéculatif qui semble évoqué. Dormez tranquille.
Par contre, oui, moi je les veux désormais dans l'UE et dans l'OTAN.
"Je ne refuse pas, bien au contraire, l'application de normes morales quand c'est une notion qui s'applique aux individus."
Nous n'en avons probablement, là aussi, pas la même définition, de ces normes morales. La mienne est conséquentialiste, y compris pour les personnes, et accorde une importance significative aux libertés fondamentales. Je ne suis pas certain que la vôtre soit conséquentialiste et valorise les libertés fondamentales.
"...s'agissant de géopolitique et de politique étrangère, c'est une hérésie dangereuse."
C'est à manier avec des pincettes, je vous le concède volontiers. Mais non... il s'agit là d'une orthodoxie fondée.
"Ces remarques pour montrer que vous déformez mes propos, soit sciemment pour les besoins de votre cause, soit par manque de lucidité dans votre analyse."
Non. Je vous avertis simplement des dangers de vos positions. Si vous y tenez, je peux vous faire une évaluation précise de ce que je pense que vos positions sont. Mais je ne pense pas utile de surcharger cette discussion davantage.
"Je ne vous convaincrai pas, vous ne me convaincrez pas ; brisons là !"
Brisons là pour la tenue de ce blog, effectivement. Mais, sur le fond, c'est au contraire exactement là où nous devrions approfondir si nous étions sérieux quant à l'exigence d'une discussion rationnelle. Échanger nos conceptions de la morale, de ses fondements, de sa nature, de ses limites théoriques ou pratiques. Puis trancher. Débattre de son applicabilité aux individus, aux groupes d'individus, aux sociétés humaines, aux États, aux diverses organisations publiques ou privées, y compris entreprises ou internationales, et jusque dans la notion de géopolitique. Puis trancher. Ce serait là enfin un débat sérieux, d'arriver à faire sauter ce que chacun prend pour le dogme de l'autre. Car soit nous avons tous deux tort, soit l'un d'entre nous a raison, mais nous ne pouvons tous deux avoir raison sans violer les lois élémentaires de la logique. L'honneur de l'intellect humain, me dois-je de le préciser, c'est effectivement d'arriver à trancher les réelles questions de fond. En temps de guerre, c'est trop tard, la violence sert alors d'argument, et c'est pour cela que ce sont des thèmes qu'il convient de traiter en temps de paix, en amont, et c'est à la société civile de s'y coller si elle prétend être souveraine. Ce qu'elle est censée être.
--------------------------------------------------------
@ hameau dans les nuages
"Je ne vois pas bien le rapport entre situer une ville et un pays."
L'argument resterait valable si je remplaçais Saskatoon par le Wyoming, ou même le Laos ou le Botswana. Sans même parler des divers oblasts russes ou du Kirghizistan, ou encore de Belize. Je ne suis pas moi-même capable de tous les placer sur une carte, voyez-vous. Même les cantons suisses, que je connais quand même pas mal, me poseraient des problèmes. Et entre le Ghana et le Bénin, une confusion est vite faite, voyez-vous...
Mais c'est tout simplement que Blinken parle un français époustouflant. Avouez-le.
Et c'est aussi que je n'ai rien non plus contre un gros redneck, tant qu'il a des valeurs à peu près saines ; je peux excuser l'ignorance, le manque d'éducation, les conditions sociales. Je préfère entre nous une prostituée franche et directe et aussi honnête que possible à un haut-bourgeois fourbe dans son hypocrisie. Car les ploucs, même ricains, ont le droit de vivre et de manger de la malbouffe dans des fast-foods en calcinant des tiges et en se prenant des cuites. Tant qu'ils se comportent avec un minimum de droiture. Et les Américains ne sont pas autant des ploucs que vous ne semblez le croire. Faites un tour du côté de Boston, et vous aurez un niveau intellectuel nettement supérieur à la première ville française venue, excepté certaines bulles sociologiques à Paris intra-muros ou en banlieue sud.
Idem: il y a aussi des gens très intelligents et cultivés en Russie. Ce qui ne change donc pas grand-chose à l'évaluation morale du schmilblick.
Rédigé par : F68.10 | 05 février 2023 à 22:02
@ hameau dans les nuages
Le bombardement a eu lieu le 5 janvier 1945. Avec des bombes classiques en deux vagues de forteresses volantes. Environ cinq cents morts. Une ville rasée. Le napalm est une invention. Tous les ans, le 5 janvier, une cérémonie mémorielle rappelle ce triste souvenir.
Rédigé par : Solon | 05 février 2023 à 21:35
@ Axelle D | 05 février 2023 à 20:26
Repos !
Rompez !
Vous ne faites pas le poids et n'avez pas non plus le braquet, alors je vous le redis, vous feriez mieux d'aller reposer vos neurones, ils sont fatigués.
Do not disturb aurait dit un certain Savonarole qui a disparu des écrans radar. J'espère pour lui qu'il est en bonne santé.
Pour mon voisin pêcheur, vous ne faites pas la maille.
Nul n'est parfait, vous devriez le savoir même mon ami Winston Churchill:
"Après la guerre, deux choix s'offraient à moi : finir ma vie comme député, ou la finir comme alcoolique. Je remercie Dieu d'avoir si bien guidé mon choix : je ne suis plus député !"
-------------------------------------------------------------
@ hameau dans les nuages | 05 février 2023 à 20:22
Je ne rêve pas, quelques décennies dans le BTP par tous les vents, y compris celles de mes ascendants qui ont creusé les égouts de Pau con pico y pala, on garde bien l'esprit près de ses chaussures de sécurité pour avoir ses réflexions toujours au sec, même sous les pluies les plus violentes.
Je reçois pile à l'instant un message du vendeur d'un thermostat Delta Dore d'un site de vente, que je vais implanter sur le câblage de ma chaudière gaz, je ne vais pas le faire attendre, le prix m'intéresse.
Rédigé par : Giuseppe | 05 février 2023 à 21:14
@ F68.10 | 05 février 2023 à 07:28
Ah, j'ai dit quelque part que l'Iran devait avoir la bombe, que la Chine devait dominer ?
Ah, j'ai loué quelque part, autrement que par dérision envers vos propositions hors sol, une "dictature de derrière les fagots" ?
Concernant Russie/Ukraine, entre le Charybde d'un dépeçage ukrainien et le Scylla d'une vampirisation de l'Union européenne par l'Ukraine, je souhaite le moindre mal: pas d'Ukraine dans l'UE (et au passage pas dans l'OTAN non plus).
Je ne refuse pas, bien au contraire, l'application de normes morales quand c'est une notion qui s'applique aux individus ; s'agissant de géopolitique et de politique étrangère, c'est une hérésie dangereuse.
Ces remarques pour montrer que vous déformez mes propos, soit sciemment pour les besoins de votre cause, soit par manque de lucidité dans votre analyse.
"L’État, c’est le plus froid des monstres froids" Nietzsche
Je ne vous convaincrai pas, vous ne me convaincrez pas ; brisons là !
Rédigé par : revnonausujai | 05 février 2023 à 20:43
@ Giuseppe
Encore un qui n'a jamais entendu parler des Cinglés du Ventoux, sinon il emploierait ce mot avec un peu plus de précaution avant de le réserver exclusivement à son repoussoir Poutine qui est certainement tout, autocrate, parano, sinon autiste Asperger, mais certainement pas cinglé tant au sens propre qu'au figuré...
Quant à s'en tenir à un seul coupable à l'origine de ce conflit entre Russes et Ukrainiens, c'est se condamner à une partialité totale et bornée, sanctifiant sans nuance ceux qui ont refusé, renié tout dialogue, toute négociation, toute remise en question et bafoué sans vergogne les accords de Minsk... Enchaînant ensuite dans l'outrance carnavalesque par l'élection pipeautée de Zelensky avec l'aide d'oligarques milliardaires ukrainiens !
À la suite de quoi s'indigner qu'une guerre fratricide et désastreuse tant pour la Russie que l'Ukraine s'en soit suivie, tandis que des puissances étrangères impulsées par l'OTAN plutôt que calmer le jeu n'ont eu de cesse, ne pensant qu'à leurs seuls intérêts, de préserver leur hégémonie sur le terrain et tirer leur épingle du jeu en terme de promesses, de profits divers (livraison d'armes, de matériels divers, reconstruction, etc.) de mettre de l'huile sur le feu et encourager l'escalade... Escomptant qu'au final une Ukraine en ruine cela ferait beaucoup de marchés juteux en perspective avec en prime une occupation (américaine of course) à la frontière russe pour verrouiller l'Europe, version US, ce qui ne serait pas sans rappeler l'ancien mur de Berlin ?
Rédigé par : Axelle D | 05 février 2023 à 20:26
@ F68.10 | 05 février 2023 à 14:24
Je ne vois pas bien le rapport entre situer une ville et un pays. Non je ne sais pas où est cette ville mais simple citoyen ordinaire n'étant pas sorti de la cuisse de Jupiter, j'arrive peu ou prou à situer un pays... J'ai encore moins de responsabilité géostratégique et mon 12 me suffirait à calmer certaines velléités malintentionnées.
-----------------------------------------------------
@ Giuseppe | 05 février 2023 à 15:16.
Je crois que vous êtes encore dans le rêve américain. Nous ne sommes absolument rien pour eux. Oui il y eut Royan au napalm et Dresde surchargée de réfugiés avec des bombes incendiaires.
Pour mémoire je vous rappellerai le rôle ambigu de la finance américaine dans le réarmement de l'Allemagne nazie. Tiens donc. Toute ressemblance avec un événement actuel ne serait que pure coïncidence.
Une note positive. Un jour une Américaine de Central Park faisant le Chemin de Compostelle est rentrée dans la cour de ma ferme que j'ai voulu conserver dans son jus, vernaculaire comme on dit maintenant. Je lui ai montré le puits, le four à pain, le saloir, la grange avec des poutres qui n'auraient pas fait honte à celles de Notre-Dame. Elle a pleuré et embrassé mon épouse. Elle a dû se rendre compte que tout chez eux était carton-pâte et Disneyland. Du Potemkine sauce ketchup. Elle est repartie sur le Chemin après qu'on lui a offert le café, avec des tomates et un concombre qui n'étaient pas hydroponiques.
Leur histoire se résume à deux siècles et ne peut continuer qu'en se projetant dans leur conquête de l'Ouest hors frontière pour le meilleur et hélas aussi pour le pire. Sinon ils tourneraient en rond en se contentant d'avoir la plus grosse voiture, la plus énorme autoroute à 12 voies, le plus grand gratte-ciel. Jusqu'à l'énorme tarte à la crème Chantilly-mousse à raser que ma fille a gentiment goûtée pour ne pas vexer ses hôtes.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 05 février 2023 à 20:22
@ Isabelle | 05 février 2023 à 08:19
"Quand on connaît les Russes ou les Ukrainiens, on imagine la violence et l’horreur. Aucun ne lâchera. C’est probablement aussi terrifiant que Douaumont, Verdun et la Somme. Le côté « gourmand » des journalistes est obscène."
Là je suis d' accord, mais à qui la faute ? C'est lancinant de répéter que c'est celle du Cinglé. Reprenez tous ses discours, petit à petit et à petit bruit il a apporté l'idée reprise par tous les complotistes et les frappadingues que l'OTAN le cernait. Alors qu'Emmanuel Macron répétait que c'était un machin en état de mort cérébrale.
Personne ne lui faisait de l'ombre, lui et lui seul s'est mis en état d'assiéger tout ce qui lui permettait de faire oublier à son peuple qu'il était dans la misère la plus noire, pendant qu'une minorité dépeçait les richesses sans vergogne.
N'oubliez pas, il n'y a qu'un seul coupable, le Cinglé, tout le reste n'est là que pour justifier ses mensonges, ses délires et ses crimes de guerre.
Rédigé par : Giuseppe | 05 février 2023 à 17:09
@ hameau dans les nuages | 04 février 2023
Au napalm je ne pense pas, ce sont tous les complotistes qui annoncent cette thèse, bombardée oui... Ce n'est sans doute pas avec des tire-chiques qu'on peut changer le cours de l'histoire, et encore moins avec la méthode Coué.
Les frappes ciselées cela n'existe pas, le cas de Royan personne n'est d'accord, mais au fond aujourd'hui seul le résultat compte.
Mais c'est aussi et surtout le prix de la liberté, la nôtre, on ne va pas non plus reprocher aux USA de nous avoir libérés. Ainsi que le plan Marshall et la modernisation de notre agriculture qui en était restée à la bêche et au râteau: "Les femmes font les tas pour charger la « saoumette ». On les prend à brassées, on les range sur l’outil, veillant à tout instant de n’en pas perdre miette..."
La liberté ne se monnaye pas, une guerre n'est jamais tout à fait propre, toutes les guerres sont sales et meurtrières.
Entre le Cinglé -https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/en-direct-l-allemagne-affirme-disposer-de-centaines-de-preuves-de-crimes-de-guerre-en-ukraine/ar-AA177UpE?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=631d61202d874c199b44190da18cbf7f-, et l'autre nazo-facho à la petite moustache, cocaïnomane jusqu'aux yeux, mon choix est fait.
Tout seuls nous ne sommes rien, nada, nous n'existons plus, le Cinglé n'a pas peur de notre puissance atomique mais surtout des USA, l'Europe de la défense c'est pipette, sans l'OTAN l'autre, le Cinglé, se serait payé sur la bête, la Crimée lui a fait croire qu'il pouvait tout, lui avait ouvert l'appétit.
Et puis un type sorti de nulle part s'est levé, auquel personne ne croyait, pour lui c'est vaincre avec toutes les conséquences, Munich a coûté des millions de vies.
Tu parles de notre défense ! 200 chars en jachère et quelques avions, rien de plus, bon, vous pourrez sortir votre 12 mais juste pour faire peur aux lapins.
C'est ainsi... "La loi du plus fort est toujours la meilleure..." et puis entre le Cinglé et les Ukrainiens avides de liberté, broyés, martyrisés, écrabouillés, j'ai choisi. Il a fallu des années, l'après-Franco pour revenir sans arrière-pensée à Almuñecar, et un air frais qui a enivré tous ceux qui avaient été chassés, que du bonheur depuis, jusqu'à La Gomera et son climat extraordinaire de douceur.
On pourrait toujours réécrire l'histoire, mais ce qui est aujourd'hui en est la conséquence, du bien ou du mal, le seul critère, la liberté et quand on n'a plus le choix:
"Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre."
Au pays les gens n'ont pas oublié Franco et quand j'ai vu ces photos, nous avons tous eu honte, honte, honte... Toute sa politique était là, ses blagounettes c'était bon pour les naïfs:
https://www.larepubliquedespyrenees.fr/politique/jean-lassalle/le-voyage-de-jean-lassalle-en-syrie-fait-couler-de-l-encre-5190646.php
Rédigé par : Giuseppe | 05 février 2023 à 15:16
@ hameau dans les nuages
"Tout à fait Thierry. Je rajouterais plus précisément que pour les USA nous ne sommes rien. La majorité des Américains ont du mal à situer la France, alors l'Ukraine n'en parlons pas... Même Biden a du mal à la loger."
C'est vrai que Blinken parle le français comme un cochon. Quel mépris pour la langue de Molière et de Gilles de Rais !! Shocking !!
Et j'imagine que vous, vous êtes capable de pointer sur une carte la ville de Saskatoon tout en fermant les yeux.
Rédigé par : F68.10 | 05 février 2023 à 14:24
@ Giuseppe
Devinette: qui parmi Clinton, Bush et Obama, impliqués dans la mort de 11 millions de morts civils pendant 23 ans au cours de guerres dans 9 pays, a reçu le prix Nobel de la paix en 2009, sans passer par la case Tribunal pénal international pour crimes contre l'humanité ? Qui ?
Si vous avez la bonne réponse, vous avez droit à un tour de vélo.
Rédigé par : Isabelle | 05 février 2023 à 13:41
« On ne peut pas comprendre cette guerre si on ne va pas faire un tour là-bas, dans un camp ou dans l’autre d’ailleurs. Elle est d’une dimension qui vous enlève l’envie de ricaner sur les plateaux… » Régis Le Sommier
Quatremer, Pujadas, Jean-Dominique Merchet ! Ils ricanent….
Quand on connaît les Russes ou les Ukrainiens, on imagine la violence et l’horreur. Aucun ne lâchera. C’est probablement aussi terrifiant que Douaumont, Verdun et la Somme. Le côté « gourmand » des journalistes est obscène.
https://twitter.com/LeSommierRgis/status/1621837517644259330
Rédigé par : Isabelle | 05 février 2023 à 08:19
@ revnonausujai
"Merci de conforter mon analyse !"
Non.
Vous semblez croire que la morale serait la moraline et qu'elle n'est qu'antipragmatisme par essence. Ensuite, vous cherchez à dénigrer la morale et toutes les personnes qui s'en réclament.
Non. Non. Non. Et non.
La morale est une question rationnelle, pragmatique. Qui ne se réduit pas à ce que vous appelez des "rapports de force". La morale peut, oui, dire, "il est nécessaire d'établir un rapport de force dans un but X". Mais le rapport de force n'est pas tout, et un rapport de force sans but, moral, n'est rien.
"Les actions ayant des conséquences, il importe de déterminer, quelle que soit l'action à combattre, si le pays a les moyens de le faire et si ça ne va pas lui retomber sur le coin de la figure ; nous sommes en plein dans les rapports de force."
Non. Nous sommes dans un concept qui s'appelle, en philosophie morale, le conséquentialisme.
"Le conséquentialisme fait partie des éthiques téléologiques et constitue l'ensemble des théories morales qui soutiennent que ce sont les conséquences d'une action donnée qui doivent constituer la base de tout jugement moral de ladite action. Ainsi, d'un point de vue conséquentialiste, une action moralement juste est une action dont les conséquences sont bonnes. Plus formellement, le conséquentialisme est le point de vue moral qui prend les conséquences pour seul critère normatif. On oppose généralement le conséquentialisme aux éthiques déontologiques, lesquelles mettent l'accent sur le type d'action plutôt que sur ses conséquences, et à l'éthique de la vertu, laquelle se concentre sur le caractère et les motivations de l'agent." -- Wiki.
Je n'ai rencontré aucune notion de morale qui ne tienne un tant soit peu la route qui, à un moment ou à un autre, ne se réduise à une forme ou une autre de conséquentialisme. Même si vous êtes religieux, vous restez un conséquentialiste malgré vous, car votre morale reste guidée par les conséquences que vos actions dans ce monde auront sur l'état de conscience de vôtre âme dans sa vie aprèse la mort.
Il n'y a pas de quelconque version de la morale qui ne se réduise à un moment ou à un autre au conséquentialisme. Toute morale est conséquentialiste. Le conséquentialisme, c'est la morale.
Cela fait un petit bout de temps que je l'affirme, en boucle, sur ce blog. Et vous ne semblez toujours pas l'avoir remarqué.
"…je ne critique pas, j'illustre ; les USA ont fait un choix en fonction de leurs intérêts"
(Soupir...) Ménager ses intérêts fait bien évidemment partie de la morale. Car cela conditionne les conditions dans lesquelles vous pouvez altérer l'ordre des causes et des conséquences dans ce monde. MAIS la morale ne peut se résumer à protéger ses intérêts.
Les USA ne font pas que ce qui arrangent leurs intérêts. Ils poussent leurs intérêts. Et ils poussent AUSSI une vision de la démocratie, des droits de l'homme, de la liberté de conscience et de religion, de la liberté d'expression, jusque dans les pays les plus pourris de la planète. Et, que vous l'admettiez ou non, c'est ce conflit de valeur qui sous-tend l'antagonisme actuel entre les USA et, par exemple, la Chine. Et, plus généralement, sous-tend le conflit entre les USA et l'internationale des complotistes anti-libéraux anti-démocratie. Cette histoire ne résume donc pas à la seule montée de la Chine en tant que futur n° 1. Même l'Inde, qui n'est pas un foudre de guerre du néoconservatisme ricain à outrance, constate que la Chine a un pète au casque et qu'il convient de lui opposer à force d'autres valeurs, mais aussi de la force sans fioritures, et de la force au nom de ces autres valeurs. Pas de la force pour le seul principe du rapport de forces.
"Les USA soutiennent les Ukrainiens dans leur lutte contre une insurrection doublée d'une invasion étrangère pour des raisons d'ordre stratégique (marginaliser la Russie), économique (miam miam la reconstruction ukie et le boom de la BITD - base industrielle technologique défense - qui tourne à plein régime) et cerise sur le gâteau, politique (vassalisation accentuée de l'Europe) ; la morale a affaire là-dedans comme la première affaire de corruption de la famille Biden !"
(Soupir...) Non. Il y a des enjeux bien plus profonds de valeurs face à la Russie, la Chine et l'Iran. Ces enjeux bien plus profonds vont bien plus loin que le seul pognon. Il n'y a que l'Internationale des complotistes anti-libéraux anti-démocratie, dont vous semblez être le secrétaire général, qui se refuse à l'admettre. Et, c'est normal: l'ennemi est bien, au delà de Xi, Poutine et du premier théocrate enturbanné, l'internationale des complotistes anti-libéraux anti-démocratie.
Autre petit nom de ce mouvement: L'Internationale des défenseurs des dictatures. Qui affirment que la démocratie est un fantasme, que la liberté d'expression c'est pourri, que les droits de l'homme pour les homos c'est naze, que tout est pourri, tout est pognon, tout est vice, tout est sale, tout est corruption, tout est Zelensky, tout est Satan, tout est juif, qu'il n'y a pas de valeurs, que l'Iran doit avoir la bombe car c'est un grand pays, qu'une religion d'État c'est très bien car cela fera dégager les arabes de France, et que c'est un complot que les électeurs ne votent pas comme moi, i.e. la preuve que nous vivons en dictature puisque nous votons pour nous faire croire que nous votons alors que nous ne votons pas quand nous votons.
Vous cherchez donc juste à noyer le poisson pour faire oublier que c'est bien votre idéologie qui est en ligne de mire. Celle qui défend Xi, Poupou, et les enturbannés en leur cherchant toutes les excuses au prétextes de fumeux "rapports de force".
La morale, cela existe. La morale cela importe. La morale, c'est le conséquentialisme.
Et la conséquence "le modèle russo-sino-iranien l'emporte sur les consciences et par les armes" est une conséquence qui nécessite bien l'emploi de la bombe pour dire "NON".
"Je n'estimerai point la vie plus que la liberté." -- Serment de Platées, en -479, (semble-t-il un apocryphe au service de la propagande athénienne.)
Voilà ce qui nous différencie, vous et moi, moralement.
Rédigé par : F68.10 | 05 février 2023 à 07:28
@ Giuseppe | 03 février 2023 à 21:46
"Sans les USA nous ne sommes rien"
Tout à fait Thierry. Je rajouterais plus précisément que pour les USA nous ne sommes rien. La majorité des Américains ont du mal à situer la France, alors l'Ukraine n'en parlons pas... Même Biden a du mal à la loger.
Vous le saviez que la ville de Royan, en avril 1945, avait été bombardée au napalm par nos amis ? Je l'ignorais.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 04 février 2023 à 21:51
@ F68.10 | 04 février 2023 à 11:42
"Non, compte tenu des positions des différents acteurs géopolitiques du monde, prendre des actions drastiques au nom de la moraline (et non pas de la morale) n'est pas forcément la voie à suivre. Car, je le rappelle: les actions ont des conséquences".
Merci de conforter mon analyse !
Les actions ayant des conséquences, il importe de déterminer, quelle que soit l'action à combattre, si le pays a les moyens de le faire et si ça ne va pas lui retomber sur le coin de la figure ; nous sommes en plein dans les rapports de force et l'évaluation des intérêts ; la morale, juste une variable d'ajustement et une donnée d'affichage.
De la relativité de la morale dans l'évaluation des situations
Cas concret n° 1: les USA ont très largement les moyens diplomatiques et militaires de mettre fin aux hostilités aux Yémen ; afin de ne pas s'aliéner le pouvoir saoudien pour des raisons stratégiques (Iran) et économiques (énergie), ils la jouent mollo et se sont assis fermement sur la morale (et, au passage, sous des prétextes capillotractés, sur l'invasion d'une coalition étrangère d'un pays indépendant en proie à une guerre civile). Mieux, ils voient l'invasion d'un bon œil juste pour emmieller les Iraniens.
N.B.: je ne critique pas, j'illustre ; les USA ont fait un choix en fonction de leurs intérêts ; si par hypothèse d'école, j'avais été décideur, j'aurais fait le même
Cas concret n°2
Les USA soutiennent les Ukrainiens dans leur lutte contre une insurrection doublée d'une invasion étrangère pour des raisons d'ordre stratégique (marginaliser la Russie), économique (miam miam la reconstruction ukie et le boom de la BITD - base industrielle technologique défense - qui tourne à plein régime) et cerise sur le gâteau, politique (vassalisation accentuée de l'Europe) ; la morale a affaire là-dedans comme la première affaire de corruption de la famille Biden !
N.B.: je critique parce qu'en tant que Français et européen, je suis et serai pour longtemps victime du choix US
La morale, ça s'en va et ça revient, c'est fait de tout petits riens selon les intérêts du prêcheur. Ne pas être dupe !
Voili, voilou, vous savez tout !
Rédigé par : revnonausujai | 04 février 2023 à 20:34
@ Isabelle | 04 février 2023 à 08:18
La faute au Cinglé, non ? Vous seriez un peu la Françoise d'ici, pour vous pas d'allumettes, mais les capsules de bouteilles.
Rédigé par : Giuseppe | 04 février 2023 à 14:48
@ revnonausujai
"Non, la morale en politique étrangère est un paravent."
Qu'elle soit instrumentalisée, certes. On le voit, d'ailleurs, avec la fausse équivalence morale pratiquée par Poutine qui se prétend victime de nouveau de chars allemands depuis qu'il a agressé l'Ukraine.
Mais une fois cela dit, ce qui est une évidence dans nombre de domaines, qu'il s'agisse de la géopolitique ou de la psychiatrie, à savoir que la morale est bel et bien instrumentalisée, en long, en large et en travers par les pires fats, on réfléchit deux secondes...
Est-ce que, oui, ou non, c'est moral de mettre le choléra dans l'eau potable ?
Non. Ce n'est pas moral.
Il existe donc bel et bien des vérités morales, comme ci-dessus, aussi vraies que 2 + 2 = 4. Que vous le niiez ne change rien à rien. Le fait que vous le niiez fait même de vous une personne dangereuse pour la société, sur le fond.
Une fois qu'on regarde ce fait en face, et qu'on se pose la question "la morale importe-t-elle en géopolitique ?", la réponse est évidente: oui.
Car les actions ont des conséquences, et le chemin que nous prenons collectivement en tant qu'espèce humaine dépend de ces choix. L'art de faire ces choix, cela s'appelle la morale. Voilà. Elle importe pour cette raison précise.
Ce n'est nullement là une notion religieuse, Monsieur. Même des athées prônent des positions affirmant que la morale est une notion objective. Ils sont plus nombreux que vous ne semblez le croire. Donc, oui, la morale est aussi une notion athée. Chose que vous semblez nier.
"Sinon, nous interviendrions partout dans le monde, Arménie, Yémen, que sais-je encore !"
C'est vous qui êtes un naïf. Oui, pour l'Arménie, le Yémen, il est effectivement souhaitable que quelque chose soit fait, dans l'absolu. Non, compte tenu des positions des différents acteurs géopolitiques du monde, prendre des actions drastiques au nom de la moraline (et non pas de la morale) n'est pas forcément la voie à suivre. Car, je le rappelle: les actions ont des conséquences.
Le fait que des actions ont des conséquences, et qu'il s'agisse d'optimiser le chemin que nous parcourons pour tenter d'arriver à un but (ou d'éviter le pire, plutôt), c'est effectivement cela qu'on appelle la morale.
Attaquer l'Arabie saoudite après le 11-Septembre, cela aurait été de la moraline.
Ne pas attaquer l'Arabie saoudite après le 11-Septembre, cela s'appelle la morale. Les conséquences en auraient été trop graves.
C'est donc pour cela que nous avons attaqué l'Irak à la place: résoudre des problèmes ; donner le change aux Ricains de bases ; et préserver l'Arabie saoudite de ses propres fondamentalistes. La voie d'action contraire aurait été pire. Pour moi, il s'agissait là effectivement de vérités enrobées de mensonges massifs, d'actions irréfléchies (comme confier à Bush le soin d'expliquer aux Arabes qu'il partait en croisade), mais c'était moral.
C'était moral, parce que le choix était le suivant: 1. Attaquer l'Arabie saoudite et déclencher la Première Guerre religieuse mondiale 2. La jouer fine, cibler un gros méchant en tant que bouc émissaire, et gérer la sortie progressive de la théocratie en collaboration avec, maintenant, Ben Salmane.
Nous avons donc bien fait. C'est cela la morale.
La morale, c'est n'est pas forcément joli. Mais c'est une notion objective. Cela reste un notion objective, et il convient souvent de surmonter le dégoût, moteur de la moraline, pour accomplir des actions morales. Ce qui, à l'heure actuelle, consiste à opérer un réarmement otanien et / ou européen massif, et de donner des avions à l'Ukraine. Ou pourquoi pas carrément la bombe atomique, ce qui arrêtera le problème vite fait, bien fait.
Voili voilou. Vous savez tout.
Rédigé par : F68.10 | 04 février 2023 à 11:42
Oh que c'est drôle la guerre. Qu’est-ce qu’on se marre…
Combien de morts dites-vous ?
Pour Ursula von der Leyen, la corruption et le mépris des peuples sont des valeurs de l’Europe.
Regardez la photo ci-dessous, comme ils se marrent !
https://twitter.com/Arnaud3J/status/1621603209876848646
« La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. »
Paul Valéry
Rédigé par : Isabelle | 04 février 2023 à 08:18
@ F68.10 | 03 février 2023 à 15:08
"La géopolitique, ce n'est pas qu'une affaire de puissance, mais aussi de buts. Et la morale participe bien à l'élaboration de ces buts. C'est cette évidence que vous vous acharnez à nier."
Non, la morale en politique étrangère est un paravent, un simulacre à l'usage des excités du bulbe ou des naïfs, pour des objectifs géostratégiques qu'il semble préférable de taire. Sinon, nous interviendrions partout dans le monde, Arménie, Yémen, que sais-je encore ! C'est un concept qui ne se divise pas, tout ou rien sous peine de nullité.
"La morale est une discipline rationnelle."
Non, elle varie, dans l'espace et le temps et les groupes humains, elle est purement conjoncturelle. Si elle était rationnelle, elle serait universelle et intemporelle.
"Et même cette opposition entre raison et passion est une opposition tout à fait factice"
Paradoxe sans fondement, ceux qui se laissent aller à la passion, de quelque nature qu'elle soit, conduisent rarement des actions raisonnables.
"...qu'instrumentalisent régulièrement les fourbes."
Oh, heureusement, il n'y a pas qu'eux ; ceci dit je préfère un fourbe raisonnable (au moins, on est prévenu et on se méfie) à un fou furieux exalté capable de n'importe quelle imbécillité au nom de ses bons sentiments.
Rédigé par : revnonausujai | 04 février 2023 à 07:28
@ Isabelle | 03 février 2023 à 13:55
Vous avez la tête à l'envers, je vous rappelle quelques chiffres, vous dites des énormités qui défrisent le bon sens mais qui vous recouvrent d'un déni de plomb... Vous devez être envoûtée, non?
Les vingt ans d'intervention américaine en Afghanistan ont coûté plus de 2 300 milliards de dollars aux Etats-Unis, estime le projet « Costs of War ».
Aujourd'hui, je pèse bien mes chiffres, le coût de la guerre en Ukraine représente pour eux 2 % du budget de 850 MILLIARDS de dollars !
Vous devriez être à remercier les Américains tous les matins, et en plus ils se payent pour pas cher le Cinglé et sa tribu, ses meurtres et ses crimes de guerre.
Les USA ne lâcheront plus le morceau dans cette affaire, à ce prix c'est cadeau, ils ne font que le répéter, là ils iront jusqu'au bout, parce que c'est l'Occident, que les non-alignés regardent tout cela.
Winston Volodymyr est leur pendant, la liberté à tout prix, pour vous sauver une nouvelle fois.
Vous devriez vous abstenir de commenter ce qui vous dépasse et vous écrase. Nous n'avons pas les moyens négocier une paix illusoire, l'UE avec des bras cassés comme la Hongrie, avec une défense même pas embryonnaire en matériel et organisation, en deux coups de tire-pierres le Cinglé nous aurait arraisonnés.
Sans les USA nous ne sommes rien, ils ont la puissance d'un Etat fédéral construit, constitué, qui ne regarde que dans une seule direction car il n'existe qu'un patron chez eux pour prendre les décisions.
Contrairement à l'Europe qui ne s'est jamais bâtie, une mosaïque mal assemblée.
L'Allemagne a compris, ils sont indéfectiblement sous le parapluie américain, ils ne font pas confiance à l'UE, et que pèse la France en haute intensité, comme ils disent ? nada, ils ne veulent que la couverture atomique des USA, leur matos et eux leurs chars:
https://militarybases.com/overseas/germany/ramstein/
"It is called the “little America” because of the 50,000 U.S. personnel living in the area."
Le Japon fait comme l'Allemagne. La puissance c'est trois éléments: la force de l'industrie et le pognon. Le courage en plus des Ukrainiens c'est ce qui entraîne le reste.
Munich est dans toutes les têtes, la Débâcle aussi.
Rédigé par : Giuseppe | 03 février 2023 à 21:46
@ revnonausujai
"Ça, ce n'est même pas le soupçon d'une idée, tout juste une croyance irraisonnée."
Absolument pas, Monsieur.
La géopolitique, ce n'est pas qu'une affaire de puissance, mais aussi de buts. Et la morale participe bien à l'élaboration de ces buts. C'est cette évidence que vous vous acharnez à nier.
"Les Russes n'appellent pas au souvenir de Koursk par morale, mais par tactique pour influencer l'opinion."
Ils pratiquent une fausse équivalence morale. C'en est l'exemple type. Ce n'est pas niable.
"Vous semblez pour l'heure privilégier la passion à la raison ; décevant !"
La morale est une discipline rationnelle.
Et même cette opposition entre raison et passion est une opposition tout à fait factice, qu'instrumentalisent régulièrement les fourbes.
Rédigé par : F68.10 | 03 février 2023 à 15:08
@ Isabelle | 03 février 2023 à 13:55
Vous êtes d'une naïveté qui frise l'hébétitude.
----------------------------------------------------------
@ revnonausujai | 02 février 2023 à 20:38
François !?... Ah ! vous êtes là ! C'est bon pour moi il suffit de me lire... Et pour les allumettes, vous en aurez assez ? Je vous connais un bon fournisseur.
Tenez-nous au courant de la construction de votre Tour Eiffel, on se passionne François, je l'étais par le François de Villeret - extraordinaire performance -, alors vous François c'est du tout bon, du sublime. On compte sur vous.
Rédigé par : Guseppe | 03 février 2023 à 15:07
La Chine se réveille et bizarrement, les USA parlent de paix rapide (6 mois) à envisager entre la Russie et l’Ukraine. Sur LCI, ce midi, on parle de paix. Où sont les va-t-en-guerre ?
Les Ukrainiens ont servi de chèvres au piquet pour les intérêts US et à présent qu’ils sont "inutiles", ils les laissent tomber….
Rédigé par : Isabelle | 03 février 2023 à 13:55
@ Robert Marchenoir | 02 février 2023 à 19:26
Tiens, le chevalier - blanc ou noir à QI inférieur à 70 ? - se lance dans la défense de la veuve, de l'orphelin et de l'handicapé ; on aura tout vu !
---------------------------------------------------
@ F68.10 | 02 février 2023 à 18:06
"Si"
Ça, ce n'est même pas le soupçon d'une idée, tout juste une croyance irraisonnée et, bien que vous vous prétendiez athée, d'ordre religieux !
Les Russes n'appellent pas au souvenir de Koursk par morale, mais par tactique pour influencer l'opinion, domestique et internationale ; on reste dans les leviers qui cherchent à influer sur le rapport de force et donc dans les classiques de la politique étrangère.
Vous semblez pour l'heure privilégier la passion à la raison ; décevant !
Rédigé par : revnonausujai | 02 février 2023 à 20:38
@ revnonausujai | 02 février 2023 à 15:38
Votre réponse à Giuseppe est particulièrement vicieuse. Vous êtes un manipulateur et un pervers.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 02 février 2023 à 19:26
@ revnonausujai
"En matière de politique étrangère, il n'y a pas d'équivalences morales."
Si.
D'ailleurs, quand la Russie monte sur ses grands chevaux en prétendant être de nouveau menacée par des chars allemands, c'est justement là ce qu'on appelle une fausse équivalence morale.
Vous promouvez toutes les viles et fallacieuses équivalences morales. Une à une.
Rédigé par : F68.10 | 02 février 2023 à 18:06
@ Giuseppe
Avant de râler comme un putois, lisez d'abord l'article de Caroline Galactéros mais c'est impossible pour vous, vous êtes trop borné. Contentez-vous de faire du vélo. Ainsi, vous continuerez de pédaler dans le vide !
Fin de la discussion avec les esprits étroits...
Rédigé par : Isabelle | 02 février 2023 à 16:12
@ Giuseppe
"Quand j'étais gosse, il me faisait beaucoup rire, vous lui ressemblez. Vous ne trouvez pas ?"
La pertinence et la solidité de vos arguments sont un vrai régal !
Il est distrayant de ferrailler avec Robert Marchenoir ou F68.10 ; leurs arguments, quoique le plus souvent empreints d'une parfaite mauvaise foi, restent néanmoins des arguments et ne se limitent généralement pas à des attaques personnelles.
Comment dire ? Vous ne jouez pas dans la même division !
P.-S.: j'ai reçu par erreur une lettre de François, je vous la retransmets :
Cher con*frère et néanmoins Giuseppe,
Vous insistez pour que je partage avec vous un "dîner de cons". C'est avec plaisir que je vous aurais rejoint au sein de cette noble con*frérie, si le pavillon de Breteuil, où l'ensemble de votre œuvre vous a valu d'être admis sans contestation comme mètre-étalon de cette spécialité, n'était aussi loin de ma résidence.
Avec mes sincères regrets, (presque) cordialement.
p.c.c. François
Rédigé par : revnonausujai | 02 février 2023 à 15:38
@ revnonausujai | 02 février 2023 à 07:23
J'ai un peu honte mais je n'ai pas pu résister.
Quand j'étais gosse il me faisait beaucoup rire, vous lui ressemblez. Vous ne trouvez pas ?
———————————
@ Isabelle | 02 février 2023 à 12:34
Il ne manquait plus que vous et vos élucubrations abracadabrantesques !
"...une attaque ponctuelle, ciblée sur un pays européen"
Si dans notre pays on avait le minimum de culture scientifique, vous comprendriez les énormités et bêtises crasses que vous proférez.
Cela s'appelle l'OTAN, et le Cinglé avec tous ses tas de ferraille et sa chair à canon l'a bien compris.
En gros 2 000 oligarques qui se partagent la rente du pays que sont les extractions du gaz et du pétrole, qui investissent sur la Riviera, une technologie qui en est restée à WW2... Et vous croyez à ces sornettes ?
Avant la fin de l'année j'irai me baigner en Crimée a dit Winston Volodymyr.
Seriez-vous la nouvelle Françoise de ce blog ? Nous avons déjà François.
Vous devriez construire déjà votre abri anti-atomique, je vous ferai un devis.
Rédigé par : Giuseppe | 02 février 2023 à 14:42
Caroline Galactéros craint que l’escalade militaire engagée conduise la Russie à terme à une attaque ponctuelle, ciblée sur un pays européen, vu en Russie comme un ultime avertissement.
Espérons qu’elle se trompe.
https://geopragma.fr/halte-au-feu-et-mort-aux-c/
Rédigé par : Isabelle | 02 février 2023 à 12:34
@ F68.10
"Vos fausses équivalences morales sont lassantes."
????
En matière de politique étrangère, il n'y a pas d'équivalences morales, mais seulement des convergences ou divergences d'intérêts et des rapports de force.
En politique intérieure, un député socialiste avait vendu la mèche : "Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire".
--------------------------------------------------------
@ Giuseppe
Pffttt !
Ah si ! Bien que parfois bien mal porté, François est un très beau prénom car il résonne comme un hommage à la France ; n'importe quel pellagreux ne peut pas en dire autant !
Rédigé par : revnonausujai | 02 février 2023 à 07:23
@ revnonausujai | 01 février 2023 à 15:21
"Marchenoir ne veut pas reconnaître qu'il a eu tort en affirmant l'origine communiste d'un slogan, soit parce qu'il a menti sciemment soit parce qu'il a foncé comme un bourrin sans vérifier et qu'il croirait perdre la face en reconnaissant s'être trompé."
J'ai reconnu m'être trompé. Ici :
"J'y apprends, ce que j'ignorais, que Michel Poniatowski avait dit, en 1981 : 'Si la gauche l'emporte, on verra les chars soviétiques place de la Concorde'."
Contrairement à vous, qui ne reconnaissez jamais vos mensonges et remplacez toujours les précédents par d'autres : une minute vous défendez les communistes, la minute suivante vous vous défendez d'être communiste.
Je me suis trompé sur l'accessoire. J'ai raison sur l'essentiel.
L'essentiel, c'est que les communistes, la gauche et les bavards sans queue ni tête dans votre genre défendent leurs préconisations sur les mesures à prendre en 2023, sur la base de propos qui ont été tenus par leurs adversaires en 1974. Voire en 1919. C'est malhonnête. C'est de la propagande.
Vous êtes un malhonnête, et vous n'êtes même pas un propagandiste. Vous ne seriez même pas capable d'être un militant. Vous ne seriez même pas capable de distinguer l'avant de l'arrière d'un cheval.
Vous êtes un bébé qui s'agite dans une cour de récréation. Il ne s'agit pas de "perdre" ou de "gagner" la face. Il s'agit de défendre la souveraineté de la France et la liberté des Français.
Je ne discute pas avec des vieux bébés.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 02 février 2023 à 00:11