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27 novembre 2024

Commentaires

Lodi

@ Jean sans terre | 03 décembre 2024 à 15:22

Je pense que le RN est au seuil du pouvoir pour diverses raisons, dont le fait que LFI, par exemple complaisante envers le terrorisme, apparaît de plus en plus comme le parti à exclure.
À la place du RN.

"Je vous remercie d’avoir pris beaucoup de votre temps pour me répondre. Ni je ne souhaite, ni ne peux répondre plus que je n’ai déjà fait, étant contraint par le temps. Nous dévions trop par rapport au thème d’origine. Je ne pense pas non plus que cela intéresse. J’ai voulu suggérer à la cantonade. Je ne cherche pas à convaincre. Le voudrais-je que je n’y parviendrais pas en quelques lignes."

Je pense la même chose, et vous remercie aussi pour le débat ainsi que de votre obligeance.

Jean sans terre

@ Lodi

Je vous remercie d’avoir pris beaucoup de votre temps pour me répondre. Ni je ne souhaite, ni ne peux répondre plus que je n’ai déjà fait, étant contraint par le temps. Nous dévions trop par rapport au thème d’origine. Je ne pense pas non plus que cela intéresse. J’ai voulu suggérer à la cantonade. Je ne cherche pas à convaincre. Le voudrais-je que je n’y parviendrais pas en quelques lignes.

En résumé et pour l’essentiel, j’ai désiré exprimer que l’idée de liberté était plus complexe qu’il n’y paraissait et que les concepts dont on se sert habituellement en montrent une facette et en en laissant d’autres dans l’ombre qui ont de l’importance pour l’individu et pour toute la société. L’homme ne peut survivre hors la société. Les droits de la société sont au moins autant importants que les droits individuels. On tend vers une société aux droits individuels illimités. Je constate que la société en est à force à l’extrême affectée. Il semblerait même qu’elle se désagrège.

J’observe aussi qu’une liberté infinie des droits individuels mène paradoxalement à de nouvelles aliénations. Sans doute cela tient-il aux limites mêmes de la nature humaine d’être faible et dépendant. La liberté, peut-être, ne peut être définie que négativement. J’arbitre comme vous. Entre différents maux, j’opte pour ceux qui me paraissent les moindres, non pas seulement pour les individus mais pour la société dans son entièreté.

Il m’apparaît qu’il y a des jougs qui sont plus doux que d’autres et certains types de sociétés qui aliènent moins l’homme et favorisent mieux son épanouissement. Nos divergences tiennent au jugement que l’on se fait des hommes.

Vous partez de la prémisse que liberté et démocratie vont nécessairement de pair et sont par essence liées. Est-ce si évident ? Depuis des années, les choix proposés ne sont guère satisfaisants pour une partie grandissante de la population. Demandez au vieil électeur du RN qui vote pour ce parti depuis trente ou quarante ans si la démocratie présente pour lui un avantage ? Il n’en verra aucun puisque la démocratie joue systématiquement contre sa volonté. Il aura plutôt l’impression d’un jeu de dupes. Il n’y a pas que les électeurs du RN. Il s’agit aujourd’hui d’une bonne majorité. À ces gens, il est imposé un choix pour mieux pouvoir leur rétorquer lorsque l’on agira à leur détriment que l’on ne fait qu’appliquer leur volonté.

La manœuvre est perverse. À force d’exaspérer l’électeur, il se pourrait bien que les gens déclinent de jouer encore cette tragi-comédie. Pourquoi se résoudraient-ils à donner de la légitimité à qui les trompe et ne réalise ni leur volonté, ni leurs souhaits ? Ou alors, s’ils sont vraiment fâchés et que tout les insupporte, ils pourraient bien se résoudre à ne plus utiliser les moyens légaux et à se révolter. Il est une autre possibilité, plus pacifique, qui consiste à n’être plus le collaborateur du régime et à se mettre en grève de citoyenneté.

Lodi

@ Jean sans Terre | 02 décembre 2024 à 12:49
"Apparemment la Révolution n’a pas tenu toutes ses promesses et l’homme n’est pas plus libéré."

Les gens ont le curieux biais de croire que tout vient de la politique. Certains croient à l'Ancien Régime, d'autres à la Révolution.
Mais si un régime politique peut asservir, jamais la politique ne peut libérer de la souffrance et de la mort. Par conséquent, croire à une libération purement politique est un trompe-l’œil.
Je commence par là pour cette remarque liminaire : en politique, il ne faut jamais viser que le moindre mal.

"J’ose croire que vous ne me prêtez pas des intentions que je n’ai pas lorsque j’observais les nuances que prenait la liberté dans ses expressions et que vous n’insinuez pas à charge contre moi."

Dont acte. Mais en général, ceux qui chipotent sur de plus ou moins bonnes libertés ne se privent pas pour jouer les censeurs des autres.
Vous montrez souvent une grande nostalgie pour un pouvoir sacré... Dans l'Ancien Régime, on ne peut pas dire qu'on appliquait la règle de laisser les adultes consentants suivre cet instinct à leur guise. Donc, il est normal de penser que quand on a la nostalgie d'un pouvoir sacré, on vise à contrôler les mœurs des gens.
Dans le sexe et ailleurs, bien sûr. Il est logique de penser que quand on a certains modèles en tête, on veuille les reproduire. Si c'est non, pourquoi ?

Finalement, admettez-vous que la liberté est un tout, ou bien pensez-vous que le rapport de force interdit, temporairement ou pas, de tenir les gens par la bride ?
Comment le saurais-je ? Je connais, par contre, les menées des croyants... Ils sont si liberticides que quand d’aventure ils n'interdisent ou ne prescrivent rien aux autres, ils attendent pour cela une gratitude admirative...

Vous écrivez quelque part que les gens comme moi sont orgueilleux. Que ce soit vrai ou faux, qu'importe ? On ne passe pas son temps à contraindre les gens ou à attendre de la reconnaissance de ne pas leur nuire.
Je pense que les gens qui veulent contraindre les autres sont orgueilleux, eux sont les bergers, les autres le troupeau. Mais quand bien même ces gens seraient aussi modestes que tant prétendent l'être, qu'importe ? Cela ne leur donnerait pas plus le droit de leur voler leur liberté.

Passons à plus fun.

"Voilà, vous revenez à la nostalgie de l’éternité. Finalement, votre angoisse diffère si peu de celle des Anciens. Mais quel orgueil ! Croyez-vous l’homme si important qu’il mérite l’éternité et que l’univers doive souffrir de n’en être jamais débarrassé ? Vous ne supportez pas les limites de la condition humaine. Vous voudriez toujours plus et pourquoi pas les attributs de la divinité ?"

Mon angoisse diffère de celle des Anciens par ce que vous nommez l'orgueil : au lieu de penser en terme de mérite... Sous-entendu, je mérite que le monde se débarrasse de moi, en terme de culpabilité, pourquoi pas ?
Je vois ce qui s'attaque à moi, en fait, à tous les humains, et je cherche à en délivrer les victimes.

L'être humain n'est coupable de rien : il naît souffrant et mourant, accablé, et ce alors qu'il n'a rien fait de mal.
Il subit un tort à la base, il est fou parce qu'il n'est pas parfait moralement de ne pas vouloir lui rendre un sort meilleur. Si Silvère était injustement jeté en prison, il serait monstrueux de l'y laisser parce qu'il en aurait pris les mœurs.

Et je vous renvoie à la logique : si vous pensez qu'il faut que l'être humain débarrasse le plancher, que l'univers "le souffre", comme une infection, peut-être, pourquoi "souffrir" vous-même de vivre ?
Ou que quiconque se reproduise ? Il n'y a pas plus de vies humaines par prolongation que par naissance, et si nul ne prive de vie les êtres que la pilule ne fait pas advenir, les êtres advenus perdent la suite de leurs jours en s'anéantissant, le savent, et la défendent, comme chacun a tendance à le faire de ses droits et possessions.

Chaque personne advenue a le droit de lutter pour se prolonger, n'en déplaise à une gestion des stocks voulant son obsolescence programmée.
Si ce droit n'existait pas, limiter la durée de vie des vieux à, par exemple, l'équilibre des retraites, serait une mesure simplement comptable.

Il semble à certains superficiels qu'il y ait contradiction dans ma défense d'une vie prolongée et du suicide.
Pas du tout. Exemple : Septimus aime vivre. Mais voyant qu'il risque d'être capturé par l'ennemi et réduit en esclavage, se tue. C'est parce qu'il préfère avoir vécu moins longtemps, mais digne, à se survivre comme propriété d'un maître. De nos jours, je ne sais pas, moi ? Eh bien, il y a beaucoup de suicides d'agriculteurs. Étant donné que leur vie, c'est cultiver leur terre, un monde où ils ne peuvent continuer à creuser leur sillon ne leur laisse qu'une certaine forme d'aliénation, à laquelle ils peuvent préférer la mort, solution de ceux qui n'en ont pas...

D'autres. Il est injuste qu'on mette en demeure les malheureux de trouver une solution alternative, quand la mort est si prégnante dans tant d'approches religieuses, économiques et psychologiques.
Vous n'avez pas trouvé autre chose que la mort pour faire expier à l'être humain de ne pas valoir assez à votre avis, et des gens devraient inventer je ne sais quoi pour s'accorder au monde ?

Comme Dieu et la religion, j'imagine... À savoir ce qui prive les gens de leurs droits au nom de faux devoirs.

"Modernes, vous oscillez entre le désir de toute-puissance et le vertige de l’anéantissement. Vous voyez bien que vous êtes toujours des êtres religieux et que votre révolte est tout entière tournée contre Dieu !"

Remettons les choses à leur place, voulez-vous ?
Il y a un vertige de la toute-puissance, et il est monothéiste. "Jacques a dit ceci ou Jacques a dit cela". Au nom de la pire des idoles de puissance, les monothéistes ont passé leur temps à tyranniser leur prochain.
Soit ces gens s’enivrent de pouvoir, soit ils se disent être rien, forcément, face à leur dieu tout-puissant.

Et donc vertige de vivre par procuration dans un sacré débridé pour se sentir vivre.
Ce qui concilie les deux.

Quand le monothéiste retombe de ses orgies de puissance sur les autres, ou imaginaires, je suis un avec Dieu.
Tout ça plus ou moins coloré de mysticisme... Que lui arrive-t-il ? Eh bien, patatras.

Il se sent rien, rien de rien, ce qui fait que tout être ne prenant pas un discours faisant écho au sien paraît par contraste se faire dieu. Un rien met la tête à l'envers du monothéiste.
Il y a déjà la haine du savoir. Puisqu'on peut résumer ainsi une bonne partie de l'intrigue, merci à Nietzsche de me faire sourire :

"La femme a fait manger à l’homme le fruit de l’arbre de la connaissance. — Que se passa-t-il ? Le Dieu ancien fut pris d’une panique. L’homme lui-même était devenu sa plus grande méprise, il s’était créé un rival, la science rend égal à Dieu, c’en est fini des prêtres et des Dieux, si l’homme devient scientifique ! — Morale : la science est la chose défendue en soi — elle seule est défendue. La science est le premier péché, le germe de tout péché, le péché originel. Cela seul est la morale. — « Tu ne connaîtras point » : — le reste s’ensuit. — La panique de Dieu ne l’empêche pas d’être rusé. Comment se défend-on contre la science ? Ce fut longtemps son plus grand problème. Réponse : Que l’homme sorte du paradis. Le bonheur, l’oisiveté évoquent des pensées — toutes les pensées sont de mauvaises pensées… L’homme ne doit pas penser. — Et le « prêtre en soi » invente la peine, la mort, le danger mortel de la grossesse, toutes sortes de misères, la vieillesse, le souci, avant tout la maladie — rien que des moyens de lutte avec la science ! La misère ne permet pas à l’homme de penser… Et malgré tout ! ô épouvante ! l’œuvre de la connaissance se dresse gigantesque, sonnant le glas du crépuscule des Dieux. — Qu’y faire ? — Le Dieu ancien invente la guerre, il sépare les peuples, il fait que les hommes s’anéantissent réciproquement (les prêtres ont toujours eu besoin de la guerre…). La guerre est, entre autres, un grand trouble-fête de la science ! — Incroyable ! La connaissance, l’émancipation du joug sacerdotal augmentent malgré les guerres. — Et le Dieu ancien prend une dernière décision : « L’homme est devenu scientifique — cela ne sert de rien il faut le noyer ! »…"

Le monothéisme ? Un déluge de catastrophes dans l'Histoire, en plus de celui de la Bible.
Personne n'en est coupable, mais tout le monde, victime.

Jean sans terre

@ Lodi

J’ose croire que vous ne me prêtez pas des intentions que je n’ai pas lorsque j’observais les nuances que prenait la liberté dans ses expressions et que vous n’insinuez pas à charge contre moi. Je crois mon langage assez franc pour ne pas prêter ici à l’interprétation. Je considérais à titre personnel : pour moi, certaines formes de liberté n’en sont pas et n’ont aucun attrait. Ce qu’en font les autres les regarde et ne me concerne pas.

Ainsi de la licence que je considère être la liberté de céder à ses pulsions ou à ses passions. Il en est de bonnes et d’autres de mauvaises. Vous l’admettrez, je pense. Elles ne sont pas toutes égales. Pâtir est encore subir. Ce n’est pas parce que l’on ignore qui est le maître de nos inclinations qu’il n’existe pas et que l’on n’en souffre pas le joug.

Dans les variations de la liberté, il y a celle politique. Vous admettrez que les Français y sont peu attachés. Sinon ils se rebelleraient plus souvent et avec une bien meilleure effectivité. Qu’en France il y ait un roi, un empereur ou un président de la République indiffère. Les Français s’accommoderaient sans problème de l’un ou de l’autre. Les comparaisons s’arrêtent là. Entre un président élu au suffrage universel et un roi consacré, le prestige et l’autorité ne sont pas les mêmes. Encore faudrait-il que le roi fût consacré et pour qu’il le fût que les gens crussent.

Le temps a passé. Le peuple ancien ne croit plus. Un roi sans onction sacrée serait bien plus faible d’un président couvert provisoirement de l’onction populaire. Pas de Dieu, pas de roi. La question ne se pose pas actuellement. Toutefois le souvenir encore vaguement perdure dans la population. On attend d’un président qu’il soit providentiel, ou dit autrement qu’il ait reçu le secours et les faveurs de la Providence.

« Sans quoi, la prêtraille n'aurait pas eu tant de pouvoir face à cette question angoissante : vais-je finir en enfer ? » Vous répétez bien votre catéchisme. Vous avez bien appris la leçon. Pensez-vous que les gens sont plus sereins désormais ? Sans consolation, ne croyez-vous pas qu’ils sont encore plus terrifiés confrontés à l’idée du néant, de tout ce qu’ils aiment et d’eux-mêmes. Vous me direz qu’on se servait de cet effroi naturel pour mieux asservir. Je n’observe pas les hommes plus libres depuis qu’a cessé la terreur de la religion. Je vois les hommes se précipiter dans toutes sortes de distractions et de folies pour surtout le moins penser qu’ils meurent ; lorsqu’enfin la mort survient, ils s’étonnent d’avoir été autant frivoles et regrettent que la vie soit déjà passée et de l’avoir vainement dilapidée. Et au cours de la vie, quelle angoisse terrible que de craindre perpétuellement de perdre son unique vie ! Vous présumez un peu trop, ce me semble, de la liberté des Modernes.

« Pour les morts, petits ou illustres, il faudrait les cryogéniser pour résurrection future, voilà ce que je pense, […] ».

Voilà, vous revenez à la nostalgie de l’éternité. Finalement, votre angoisse diffère si peu de celle des Anciens. Mais quel orgueil ! Croyez-vous l’homme si important qu’il mérite l’éternité et que l’univers doive souffrir de n’en être jamais débarrassé ? Vous ne supportez pas les limites de la condition humaine. Vous voudriez toujours plus et pourquoi pas les attributs de la divinité ?

« Et ce serait l'homme moderne, le pelé, le galeux dont vient tout le mal, pas d'un univers ainsi fait ou d'un créateur de cette vierge de fer ? »

Vous ne pouvez pas vous empêcher. Vous haïssez donc tellement Dieu et la création qu’il vous faut encore les condamner alors même lorsque que vous lui déniez d’exister. Bien étrange créature.

À la fin, le désespoir est si grand que vous voyez dans le suicide une libération. Je voudrais vous poser une question. De quoi voulez-vous être libéré ? J’ai appris durant ma vie que personne ne désirait mourir, que ceux qui dans le désespoir extrême s’y résignaient n’avaient dans le fond voulu que faire cesser des souffrances insupportables et sans fin, que s’ils avaient pu en être délivrés autrement, ils auraient délibéré de continuer à vivre.

Modernes, vous oscillez entre le désir de toute-puissance et le vertige de l’anéantissement. Vous voyez bien que vous êtes toujours des êtres religieux et que votre révolte est tout entière tournée contre Dieu !

Apparemment la Révolution n’a pas tenu toutes ses promesses et l’homme n’est pas plus libéré.

Lodi

@ Jean sans terre | 02 décembre 2024 à 01:19
"La liberté est malaisée à définir. Qu’est-ce ? On la confond de nos jours si souvent avec la licence."

C'est ce que disent toujours les opposants à la liberté. Il y a aussi "la liberté pour quoi faire ?". Comme les Français n'ont cessé de perdre leur liberté dans la Terreur, les Napoléon et le reste, je les appelle "la liberté pour quoi faire ?".

Quant à ceux qui éteignent celle des autres au nom de leur définition de la liberté, ils sont comme le sel dont nous parlions : ils salent la soupe de qui ne le désire pas, et lui envoient leur sel dans les yeux en prime, je veux dire des mots dépouillant les gens des choses.
Ainsi, au nom de la liberté qui ne serait que licence, pointe l'idée de priver les gens de leurs choix. Au nom de la mort qui ne serait pas pire que la vie, est décrié que les gens aient peur de la mort... Ou plutôt, nuance ! D'en être accablés.

Car les mortels subissent tout, déjà, de vivre pour mourir,et avant cela se voir souffrir et vieillir, vivantes falaises attaquées par les flots d'un devenir qui les fait néant.
D'un autre côté, on fait tout pour priver les gens du suicide. La liberté de parole, du commerce et du reste s'arrête à l'échange de savoir et d'outil pour se faire la courte échelle pour sortir des pièges où on est enfermé par la seule issue des gens qui n'en ont pas : le suicide.

Mais erreur, erreur, erreur ! Que de croire qu'autrefois les gens n'avaient pas peur de la souffrance et de la mort. Sans quoi on n'aurait pas vu de serfs ou de dissidents religieux ramper devant ceux qui avaient tout pouvoir sur eux... Sans quoi, la prêtraille n'aurait pas eu tant de pouvoir face à cette question angoissante : vais-je finir en enfer ?

Il faut donc payer en argent comme en respect des gens qui ne méritent ni l'un ni l'autre, sans parler de se plier à leurs caprices, comme de décrier les homosexuels.
Ceci dit, les chrétiens ont le droit de manger du porc et des crevettes : ne sont récupérés que les interdits s'en prenant à une minorité. Car, "pour qu’il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.”
De Jacques Rouxel, créateur des Shadoks

N'est-ce pas une chance que l'artiste choisisse de faire rire plutôt que de gouverner ?
Quant à Macron, qu'il cesse de jouer avec les cendres des morts et s'occupe plutôt des vivants, mais en somme, il faut lui rendre grâce d'avoir finalement choisi Barnier.

Pour les morts, petits ou illustres, il faudrait les cryogéniser pour résurrection future, voilà ce que je pense, mais qui n'est même pas permis dans notre pays de liberté pour quoi faire.
Chaque fois que je ne peux esquiver un enterrement ou toute autre circonstance de ce type, je suis triste pour la mort éternelle qui attend le décédé. Et de même chaque fois que les gens ont un enfant : pour l'instant, ils ne lui donnent la vie que pour le livrer en pâture à la mort.
Sous la peau florissante, sous le cercueil, en embuscade ou en action... Dans les tombeaux, sous la jeune peau que la mort dévore dès le début.

Heureusement, il y a une recherche pour la longévité humaine : que les seuls à se faner soient ceux qui estiment que leur vie est sans valeur ou qui pensent qu'un paradis les attend.

Qu'ils donnent un vrai poids à leur choix, un jour, car dans un monde où tout nous entraîne vers le gouffre, on ne peut guère dire choisir d'y tomber, non, pas plus que le renard ne renonce aux raisins.
Le seul choix est de se tuer pour échapper à une vie dont le flot vous a conduit dans des remous torturants. Mais c'est bien difficile : tout est fait pour que le dissident finisse blessé, brisé, exemple à ne pas suivre pour les autres, chacun devant tomber avec le ban de poissons dans les filets de la mort.

Avant que le soleil puis le reste ne se détruise, notre espèce prise au piège d'un monde tombant sur lui-même comme château de cartes.
Dire que des gens n'attendent que ça : la fin ! Dire que tant se sont fait enterrer là où ils supposaient être aux premières loges pour le Jugement dernier, ce qui les verrait émerger de leur tombe pour le plaisir d'un paradis qui ne serait rien sans le plaisir de voir les autres précipités en enfer.

Et ce serait l'homme moderne, le pelé, la galeux dont vient tout le mal, pas d'un univers ainsi fait ou d'un créateur de cette vierge de fer ?
On croit rêver.

Le moderne ne se réjouit pas du malheur à venir, certains même font tout pour réparer le monde : colonisation spatiale, longévité humaine, réparation du soleil voire de l'univers, des bases de réflexion sont posées, avec combien de mérites !
N'importe qui peut prendre une allumette et livrer un paysage aux flammes, peu sont capables de bâtir un nouveau monde, et cela, avant tout, parce qu'ils ne le peuvent ou veulent pas à force de se laisser engloutir par les ombres de l'ancien.

Le nouveau monde n'est pas à voler aux indigènes, il se trouve un peu plus difficile à atteindre, cependant, il y faut l'esprit pionnier de ceux qui bâtissent le nouveau monde. Que de découvertes nous attendent, au fond des océans, à l'écume de la voie lactée !
Combien d'inspiration pour la création... De nouveaux mondes :

https://www.youtube.com/watch?v=Sj54dGgiYaw

Jean sans terre

@ Lodi

La liberté est malaisée à définir. Qu’est-ce ? On la confond de nos jours si souvent avec la licence. La licence n’est pas la liberté. Est-ce que les hommes sont plus libres dorénavant dans un implacable consumérisme abêtissant ou l’étaient-ils plus avant dans la contrainte de la religion et de la féodalité ? La réponse ne va pas tant de soi qu’il paraît de prime abord.

Lorsque je parlais de sel, je pensais à la religiosité ambiante dans le froid matérialisme contemporain, comme alternative aux mornes jouissances.

Je ne suis pas étonné que les gens fassent tant cas de leur vie et du temps qui passe. Ils ne devraient pas s’ils étaient capables de correctement se juger. Mais je ne le leur reprocherai pas. Dans le monde désenchanté contemporain, peut-être est-ce leur dernier bien ? Inévitablement, prédomine la peur d’en être dépossédé.

Pour ma part, j’ai de moins en moins peur de mourir et je ne regretterai pas de quitter la terre. Je ne pense pas mériter de titre à l’éternité. Un homme qui s’éterniserait ne serait-il pas un fléau pour l’humanité renaissante ? Ainsi la mort ne m’angoisse pas. En plus d’être naturelle, je la juge très bonne. Je ne hais pas la vie. Je ne la surestime pas non plus. Chacun son lot : point trop peu, non plus de trop, une juste mesure. « Marseille, 9 novembre 1891, un lot : une dent seule ».

Ainsi, je n’éprouve pas l’angoisse de Baudelaire. Je connais un poète qui appliqua à la lettre la recommandation de Baudelaire. « Un lot : deux dents ». Il eut possiblement connaissance des petits poèmes en prose. Vin et beauté, tous le lui reconnaissent. « Vertu » paraît moins évident. « Envoyez-moi donc le prix des services d'Aphinar à Suez. Je suis complètement paralysé […] ». Virtù ! Quel adieu !
https://www.mag4.net/Rimbaud/poesies/Adieu.html
L'homme aux semelles de vent eut du courage à profusion.

Mais, de grâce, n’en parlons pas trop fort de peur que l’écho n’en revienne à Macron et que son zèle méphistophélique ne lui inspire de réunir dans un coffre-fort au Panthéon les restes de Verlaine et de Rimbaud pour la gloire des homosexuels ! L’alchimiste abracadabrantesque par extraordinaire inversion est réputé changer l’or en plomb !

Lodi

@ Jean sans terre
"Je ne suis pas persuadé que l’amélioration des conditions de vie résulte de notre idéologie. Il se voit que d’aucuns y parviennent autrement. Nous, Occidentaux, n’en avons plus l’exclusivité. Il n’est peut-être plus pertinent de les associer."

Il se voit que d'autres y parviennent autrement parce que nous avons eu le tort moral de les coloniser ou de les forcer à s'ouvrir au commerce.
Face au défi, ils ont dû se mettre au niveau... Soit en imitant notre idéologie, soit en s'y opposant, mais il n'empêche que cela en est la conséquence.

Mais ce n'est pas seulement pour le gain matériel que je défends la liberté, quoi que cela soit lié. Difficile de penser quand le ventre se tord et que les enfants crient !
C'est pour la liberté elle-même, ce qui fait que je ne risque pas de virer fan de la Chine même si elle en vient à nous dépasser par l'argent sans nous égaler par la dignité de la liberté.

Notons bien que les accomplissements anciens de la Chine ne tiennent pas qu'à la centralisation, le peuple chinois a toujours eu des ferments de liberté importants.
Les esclaves avaient une condition moins dure qu'en Occident. Le taoïsme, le bouddhisme et même le confucianisme ne sont pas des Églises avec un chef infaillible. La littérature était dénigrée comme une autre et illégitime école spirituelle, il n'empêche qu'il y avait une certaine tolérance au détachement du monde, type poésie, ou description assez crue de la société, roman chinois...

Si en Occident, on encense les martyrs religieux ou plus rarement de la science, en Chine, on applaudissait aux martyrs de l'État : fonctionnaires osant encourir la colère du souverain en lui disant la vérité.
Le commerce comme le système mandarinal étaient des voies de promotion sociale et les progrès techniques ont toujours été grands.

Tant d'autorité impériale et tant de liberté : pourquoi ? Parce que le "sage n'a pas d'idée", dit autrement, on agit en suivant le flux de la vie, le souverain n'est pas censé imposer une foi ou une philosophie, l'opposant y substituer une autre.
S'il gouverne bien, il a le mandat du Ciel, autrement, il lui est retiré comme le prouve qu'un révolté l'évince et fonde sa dynastie.

Il y a donc, a la base, et l'État, et des contre-pouvoirs, mais pas d'espace politique. Seulement voilà, le parti communiste en a créé, de l'espace politique, avec son idéologie, on peut le dire !
Ce qui à mon avis explique qu'il y ait eu révolte démocratique... Pour la suite ? Je n'ai pas de boule de cristal, mais je tablerais sur tous les plans plus sur la Chine que sur la Russie.

Je serai fan de Chine quand les ferments de liberté qui sont en elles auront fleuri. D'ici là, je garderai pieusement le respect qu'on doit pour son antique civilisation, mais rien de plus.
Je conserve au moins avec autant de soin des traditions démocratiques toujours malmenées, et avant tout l'esprit de liberté.

Vous écrivez :

"Il faut toujours croire un peu même lorsque l’on ne voudrait plus croire à rien. La nourriture est tellement fade lorsqu’elle est dépourvue de sel."

La religion donne à certains le goût de la vie, mais au prix de stériliser tout autour d'elle, comme le sel, justement.
Que certains en jettent dans leur soupe sans y forcer les autres et a fortiori le leur jeter dans les yeux, c'est le minimum de civilité, ou dit autrement, de laïcité, qu'on attend d'eux.

Je dirais pour ma part, avec Baudelaire, que mieux vaut s’enivrer :

"Il faut être toujours ivre, tout est là ; c'est l'unique question. Pour ne pas sentir l'horrible fardeau du temps qui brise vos épaules et vous penche vers la terre, il faut vous enivrer sans trêve.

Mais de quoi? De vin, de poésie, ou de vertu à votre guise, mais enivrez-vous!

Et si quelquefois, sur les marches d'un palais, sur l'herbe verte d'un fossé, vous vous réveillez, l'ivresse déjà diminuée ou disparue, demandez au vent, à la vague, à l'étoile, à l'oiseau, à l'horloge; à tout ce qui fuit, à tout ce qui gémit, à tout ce qui roule, à tout ce qui chante, à tout ce qui parle, demandez quelle heure il est. Et le vent, la vague, l'étoile, l'oiseau, l'horloge, vous répondront, il est l'heure de s'enivrer ; pour ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."

Jean sans terre

@ Lodi

Il faut toujours croire un peu même lorsque l’on ne voudrait plus croire à rien.
La nourriture est tellement fade lorsqu’elle est dépourvue de sel.

En effet, matériellement, on est beaucoup mieux que durant la préhistoire. Je ne suis pas persuadé que l’amélioration des conditions de vie résulte de notre idéologie. Il se voit que d’aucuns y parviennent autrement. Nous, Occidentaux, n’en avons plus l’exclusivité. Il n’est peut-être plus pertinent de les associer.

Attention, il est des erreurs qui sont mortelles.

Je remarque que vous répétez ce qui vous a été enseigné. Je vous suggère d’examiner ce que l’on vous a appris.

Lodi

@ Patrice Charoulet | 30 novembre 2024 à 19:19

J'ai l'impression que vous voudriez être relecteur de gens ayant réussi de prestigieux concours.
Vous avez des compétences en français, et sans avoir la hauteur de vue de notre correctrice, pourriez être utile... Qui ne voudrait débarrasser ses précieux écrits de l'ombre de l'ombre d'une scorie ?

Mais voilà, si je pense que les bons élèves en tout genre sont en général fiers de leur scolarité, ceux que vous visez ont une oeuvre, et je doute qu'un auteur veuille être jugé sur autre chose que l'essentiel de sa vie. Même si on ne le dit pas, chacun aspire à être le meilleur ! Mais cela se joue dans l'oeuvre, et accessoirement dans les médias.
Pas dans la préparation scolaire de l'oeuvre, sans quoi un Jean Genet serait, par exemple, impossible.

Si vous voulez que des gens vous envoient leur texte à corriger, louez leur oeuvre et annoncez vos capacités. Il n'est pas d'autre voie. Le reste est hors-sujet, et peut tant froisser leur juste fierté que constituer une insulte à leur intelligence.
Et puis, dites-moi, qui veut être associé avec quelqu'un accablant ceux qui ont pris un mauvais départ, pourquoi ne pas rire de qui tombe dans la rue, tant qu'on y est ?

Bref, au lieu de répéter que vous n'êtes pas au niveau des auteurs, essayez de progresser si vous aspirez à être leur correcteur.

Les œuvres seront meilleures... Vous me direz : alors pourquoi ne pas me les envoyer quoi qu'il en soit ? Parce qu'on devient comme les gens avec qui on a des relations, ce qui peut être mauvais pour soi, et donc pour l'oeuvre.

Bref, en changeant, vous rendrez tant le monde, par les œuvres, que vous-même, meilleur.
Comme disait l'autre, une foi qui n'agit pas, est-ce une foi sincère ? Il en va de même pour l'admiration : qu'elle vous porte à un degré supérieur.

Qu'Apollon tienne tous les êtres en sa sainte garde.

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@ Jean sans terre
"Le matérialisme athée tend à faire de chaque homme un consommateur compulsif sans frein qui n’aspire qu’à satisfaire ses besoins, innés ou artificiels, et dont l’hédonisme égocentrique sans cesse retourne à lui. Il est difficile d’y voir là un progrès"

Je ne vois pas dans l'homme moderne un consommateur sans frein... Pour parler non de contrainte de budget, qui ne prouve rien en morale, le moderne met des freins, honorables ou non, à sa consommation.
Il y a la distinction, ne pas être comme son voisin... Envie de progresser, mépris du prochain, les deux ? Quoi qu'il en soit, cela existe.
Désir de ne pas polluer.
Indifférence à la consommation, non par croyance en quelque dieu mais parce que lire et regarder l'aube sont sans prix.

Alors...
Ne pas polluer, indifférence, sont-ce des biens ? A priori, oui, mais ils constituent aussi des risques, parce que quand tous consomment les mêmes choses, peu chères, ils se réconcilient par la destruction de choses, et non en faisant des lynchages.
Donc il y a le risque de s'y adonner, sinon - ou sans assister à des corridas, tragédies ou toute autre purgation. Qui veut faire l'ange fait la bête, comme dit l'autre.
Et qui ne donne pas son écot à la machine économique n'aide pas à lutter contre le chômage.

Que vous dire ? Sauf dans les rêves, et encore, tout acte, tout réflexion est casuistique. On peut l'enrober de rires ou de pleurs, mais la responsabilité enveloppe l'esprit comme la toge le faisait du corps des patriciens.

Et quand bien même le moderne ne serait qu'une vue déformée en fait ? Le portrait par des moralistes nostalgiques d'un passé mythifié ? Leur futilité vaudrait mieux que le règne monothéiste.

Car quel monde que celui d'hier !
Je vois des gens priant - mendiant de façon effrénée le ciel pour ne pas mourir de faim à cause de mauvaises récoltes - ou achetant le paradis, quand ils ne persécutent pas.
Une catastrophe.

Et du point de vue spirituel, anéantissant jusqu'à l'idée du bien !
Parfaitement, car on a nié, interdit qu'on fasse le bien pour le bien, et non en tirer un avantage :

https://www.fnac.com/a1328142/Jacques-Le-Brun-Le-Pur-Amour-De-Platon-a-Lacan

Enfin, ce que l'Église a condamné, d'autres l'ont pris... Comme on pourrait le dire de la société de consommation, les gens jettent le gras.
Le bien pour le bien, la liberté, et tant d'autres trésors jetés dans une poussière qu'on n'a même pas à tamiser comme l'or...

Un monde où les gens sont dans une moindre détresse matérielle et où rien ne les freine dans leur élan spirituel est, à mon sens, meilleur.
Dans un sens, le moderne ne voyant pas qu'il libère les malheureux de la misère et de la servitude par les progrès accomplis obéit au commandement de Jésus :

"Mais toi, quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, en sorte que ton aumône soit [faite] dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te récompensera."
Matthieu 6:3-4 Bible

Dit autrement, à l'origine, enthousiasmé par les progrès accomplis, ne voyant que sa lumière, puis se repentant pour les fautes commises en ne voyant que son ombre, l'homme moderne oscille, injuste envers lui-même : trop indulgent puis trop sévère.
Qu'importe, il apprend de ses erreurs.

Patrice Charoulet

Langue française

On le sait, j'ai la liste des gens qui ont été reçus premiers à l'agrégation de philosophie : c'est un assez bon signe, vu l'incroyable difficulté de ce concours.
J'ai également chez moi la liste des gens qui furent reçus majors de l'ENA. Tout cantonnier ou tout charcutier peut certes se plaindre et se moquer des énarques, qui seraient, à les en croire, nuls et inutiles. Je ne partage pas leur jugement. Sortir major de l'ENA est aussi un assez bon signe.

Dans toute l'histoire de l'ENA, quelqu'un de très bien informé m'assure qu'Alain Minc, major, obtint les meilleures notes.
Cela me réjouit, car j'aime beaucoup entendre Alain Minc, même si, bizarrement, c'est un des hommes les plus détestés de France.
Je viens d'acheter son dernier livre « Dictionnaire amoureux du pouvoir » (Plon-Grasset), passionnant. Je recommande en particulier les textes consacrés à Raymond Aron, Chirac, Giscard, Johnson, Kissinger, Le Pen, Macron, Onfray, Sarkozy... Mais d'autres textes ne manquent pas d'intérêt.

Mon scribouillage est titré « Langue française » pour la raison suivante. Je lis, page 230, alinéa 2 : « Ce sont moins ses prolifiques « Mémoires », passionnantes et autoglorificatrices, qui laisseront une trace que « Diplomatie », formidable cavalcade à travers l'histoire stratégique de l'Occident ». Certains auront deviné que Minc parle de Kissinger. Mais cherchez l'erreur dans cette citation. Relisez-la lentement. Vous avez trouvé ? Non ? Eh bien, c'est simple. Le titre « Mémoires », dans un livre où l'on raconte sa vie, sa carrière, etc., est un nom... masculin. L'hypothèse d'une inadvertance est à écarter, car l'auteur a fait deux fois l'erreur (« passionnantes et autoglorificatrices »).
Et le correcteur de la maison d'édition n'a pas fait son boulot.
On ne corrige pas un homme d'un niveau si extraordinaire qu'Alain Minc ?
Le plus grand major de l'ENA peut ignorer des choses que sait votre serviteur, qui aurait obtenu 1/20 à toutes les épreuves. Ou moins.

Aliocha

sylvain a des infos, l'oreille de Trump, c'était du bidon, et Netanyahou a laissé le Hamas opérer ses horreurs, c'est Zemmour qui le lui a dit...
La vérité alternative, c'est comme la réincarnation, pour tous ceux qui ne savent pas que le paradis ou l'enfer, c'est ici et maintenant, qu'il est urgent d'aimer car la vie passe, jetant nos dés aux vents de toutes les superstitions.

sylvain

@ Aliocha | 29 novembre 2024 à 15:20
"Pardonné comme nous pardonnons, la vie est éternelle.
Vive la France."

Ben ouais, nous avons pardonné à ceux qui ont provoqué cet incendie à l'insu de leur plein gré, d'ailleurs, faute de retrouver le fameux et fumeux mégot coupable, cet évènement aura finalement bien profité à notre président, ce sauveur céleste qui s'était donné pour mission divine de faire renaître cette cathédrale de ses cendres, c'est fait !

Depuis par nuit de pleine lune, nous pouvons apercevoir, flottant sur la cathédrale, la silhouette de notre vénéré président hosanna au plus haut des cieux... et des sondages.

Résultat de l'enquête ? bof, on ne va pas "mégoter "pour si peu. D'ailleurs Georgelin a disparu entre-temps, ben voyons !

Zemmour, taisez-vous !

Julien WEINZAEPFLEN

@ Lodi | 30 novembre 2024 à 07:44
"Je ne comprends cependant pas pourquoi vous êtes revenu au christianisme. Avez-vous lu autre chose, senti une communion avec ce qui vous a semblé être Dieu, préféré vous accorder avec votre milieu, ou un mélange des trois ?"

Je n'avais rien lu. Mon athéisme partait de moi, j'y étais libre et heureux. J'ai peut-être voulu m'accorder avec mon milieu ou faire la part du conditionnement : mon athéisme perçait le coeur de ma grand-mère et sans doute inconsciemment, voulais-je arrêter de l'en faire souffrir.

Mais avant tout, j'ai "senti quelque chose", j'ai vécu un transport, de ceux dont on ne revient pas et qui vous interdisent de vous détacher de Dieu, au-delà du fait que le détachement est un anti-douleur.

"Les dieux ont soif", résumait Anatole France ou pour vous citer, "je soutiens que le crime de masse du Déluge ou que la fin du monde, gigantesque boucherie assortie d'un jugement de l'assassin sur ses victimes" est le pire des châtiments qu'on puisse imaginer, avec l'enfer chrétien, cette éternité de combustion sans consomption, une imagination qui ne serait pas même venue dans la pensée d'Hitler.

Oui, mais si la religion n'assouvit pas la soif qu'elle creuse ou met en évidence, le contact qu'elle fait prendre avec Dieu ne relève pas des histoires qu'on raconte à son sujet, histoires violentes, vous avez raison, histoires qui parfois comme dans l'islam, mettent des noms de personnages sur le dieu des philosophes avec plus d'efficacité que dans le monde chrétien. Non, le contact que la religion nous fait prendre avec Dieu est d'abord personnel, même si, par la suite, j'ai été heurté qu'on m'oblige à ne pas m'interroger sur l'idée de Dieu, mais sur Sa Personne, moi qui avais noué beaucoup plus une relation avec l'Esprit-Saint qu'avec Jésus-Christ, Fils de Dieu.

Mais oui, la conversion qui fut la mienne fut une rencontre avec l'Esprit-Saint, et peu m'importe encore aujourd'hui de savoir si Jésus a existé historiquement ou si c'est notre soif de Lui et nos attentes à Son égard qui lui confèrent l'existence. Ce que Michel Onfray dit de "Jésus, personnage conceptuel" avec qui vivre une relation allégorique ne me choque pas et je tiens Feuerbach pour le plus grand théologien apophatique, sinon le seul, de l'Occident chrétien.

"Si puissant que soit un abuseur, il n'est jamais qu'un abuseur."

Quand je vous disais que la rémission des péchés n'est pas très "tendance", dans cette prise de conscience où nous sommes de l'impact des abus sexuels ou de conscience, je pense que cela s'aggrave sous l'effet d'un dogme tel que la rémission des péchés qui revient à suggérer à ceux à qui on ne fait de la vie morale qu'un impératif de second ordre : "Abusons-nous, Folleville, puisque tout sera pardonné."

"Participer au salut du monde?"

"Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre", se promettait la petite Thérèse.

"Dieu est trois dans le christianisme, une de ses personnes meurt et ressuscite, tout cela sauvant bien des gens."

Si le Fils meurt, quelque chose dans le Père meurt aussi. Et cette mort ne peut Le satisfaire, si je prends ce mot dans son sens usuel, qui me fait converger globalement avec votre résumé : "Dieu lui-même s'astreint à une dépersonnalisation quand il agit comme dieu fractionné, un abandon exprimé par le fameux "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"".

Il y a une dimension orphique de la création divine. Dimension que je qualifie ainsi parce que je "joue avec les mythes". Mais il ne faut pas avoir peur de jouer le jeu de la relation spirituelle.

"Je vais tenter une autre approche. Si Dieu avait créé le monde par trop-plein de créativité, d'amour, l'univers serait une fête, un paradis, une perfection dont le moindre recoin vaudrait la totalité de ce qui existe en vérité."

Je retiens votre hypothèse parce que je l'ai souvent émise par-devers moi sans la formuler aussi bien que vous : Dieu a créé le monde par trop-plein de créativité. Sans obligation de résultat du fait de son "sentiment d'incomplétude". Variante : Dieu a mis des millions d'années à éprouver le besoin d'un vis-à-vis dans Sa Création. J'avais énoncé cette idée en rencontrant le Père Martelet qui ne m'a pas envoyé sur les roses en m'opposant la relativité générale qui fait que mille ans sont comme un jour.

"Dieu a créé le monde parce qu'il est tombé"

Je vous reconnais bien là. La gnose n'est jamais loin de vos investigations métaphysiques.

"Pas le diable, un sous-fifre, lui..."

Le diable n'est qu'un manque-à-être.

"[Dieu] est tombé dans le sentiment d'incomplétude, un mécontentement de ne pouvoir se satisfaire de soi, et il s'en est voulu comme il en a voulu au monde, et nous en payons les conséquences."

Cela pourrait être, ou bien c'est une histoire que vous faites dériver de ce qui se veut être la Révélation chrétienne. Histoire à laquelle je serais sans souscrire ?
Mon analyste, athée, mais atomiste, me dit un jour : "Vous (sous-entendu vous au moins) avez conscience, en étant croyant, de participer à la paranoïa collective". Et quand bien même ? Il n'y a pas d'homme sans histoire, sans édification, sans monument. Si "le Fils de l'homme n'a pas une pierre où reposer sa tête", l'Église catholique lui offre une triple pyramide :

- elle lui raconte l'histoire depuis la Création du monde jusqu'à la dévastatrice Apocalypse ;

- elle le situe à la base d'une hiérarchie qui va du simple fidèle jusqu'au pape ;

- hiérarchie qui elle-même est le miroir et met l'homme en communion avec tous les vivants et les morts. Ce n'est déjà pas mal et peut-on lui en demander davantage ?

"Le salut, plutôt brutal, que nous offre Dieu, est l'ombre du salut qu'il se fait à lui-même, bon sang, j'écrirais peut-être une fiction sur ça, ou du moins en partie me dis-je avec enthousiasme".

Neale Donald Walsch écrit que "Dieu crée pour faire l'expérience de Lui-même".

"Dans ce cas (si vous écriviez une fiction là-dessus), vous m'auriez inspiré, merci, grand merci, vraiment !"

J'en serais honoré.

"Dans ma version des mythes de salut, en nous sauvant, Dieu se sauve, en participant à son salut, l'homme participe au salut de Dieu"

Variante personnelle : le récit de la ligature d'Isaac se termine heureusement par le fait que Dieu intime à Abraham d'abaisser le couteau qu'il allait lever sur son fils comme une preuve ultime de son amour incommensurable d'un Dieu, lui aurait-Il été infidèle et pris le fils de sa promesse. Je me dis que, jusqu'au dernier moment, non pas Jésus qui accepta de boire le calice jusqu'à la lie, mais Dieu le Père a cherché un homme qui L'aurait supplié de ne pas laisser se lever le bras séculier de l'autorité civile satisfaisant la foule versatile et irritée sur Son Fils en rémission des péchés du monde. Mais Dieu n'a pas trouvé ce suppliant, qui vient à contre-temps dans l'islam estimer que Dieu n'avait pu laisser Jésus au pouvoir de la mort pour vaincre la mort.

Moi aussi, je vous souhaite le meilleur et ce n'est pas la première fois que nous nous le souhaitons dans ces colonnes à nous ouvertes par notre hôte et sa tendre moitié.

Lodi

@ Julien WEINZAEPFLEN | 29 novembre 2024 à 15:50
"Simplement, à quelques jours de retrouver la foi chrétienne sur mes dix ans, j'avais lu un article"

Dès que quelqu'un a plus de connaissance, de créativité ou d'expressivité que la moyenne, il est tentant de se rallier à ses dires plutôt que de rester dans un sillon où rien ne pousse.
Je ne comprends cependant pas pourquoi vous êtes revenu au christianisme. Avez-vous lu autre chose, senti une communion avec ce qui vous a semblé être Dieu, préféré vous accorder avec votre milieu, ou un mélange des trois ?

Parce que pour le reste, vous avez bien raison de dire que l'expérience religieuse a quelque chose de dépersonnalisant tandis que celle de savoir si les gens sont sauvés, et dans ce cas, de quoi, peut laisser dubitatif.

Pour moi, les religions créent une soif qu'elles laissent inassouvies, ce pourquoi l'espoir est si important dans le dispositif.
Pour moi, elles sont violentes, et pas que dans leurs pires avatars, sacrifices, guerres, emprises mentales sur leurs gens, et pires, sur ceux qui ne veulent rien avoir à subir leurs menées.

Je veux dire que ces histoires sont violentes et pire, ne sont pas purgatives, poussant au contraire à subir ou infliger la violence.
Le public ne daigne s'en aviser que pour les dieux morts, à qui on donne tant et plus le coup de pied de l'âne. Non que je nie par exemple tous les cas où les dieux enlèvent-violent les mortels, comme représenté par tant d'artistes pour la double raison je pense de la dramatisation du tableau et de jouir par procuration comme bourreau et victime.
Comme il est difficile de ne ni diaboliser, ni se laisser entraîner par les mythes, souvent, n'est-ce pas ? Il faut en jouer, plutôt que de les laisser se jouer de soi.

L'érotisme, la spiritualité, il n'est rien qui ne soit exprimé avec des œuvres traitant des enlèvements de mortels. Sauf quand un artiste donne un coup de pied dans la fourmilière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Rapt_de_Ganym%C3%A8de_(Rembrandt)

Bref, mais je soutiens que le crime de masse du Déluge ou que la fin du monde, gigantesque boucherie assortie d'un jugement de l'assassin sur ses victimes, sera pire, et qu'on ne dise pas le contraire sous couleur qu'aucune armée et nulle Cour pénale internationale ne pourront agir ! Si puissant que soit un abuseur, il n'est jamais qu'un abuseur.

Enfin, je ne fais que reprendre les histoires circulant dans le public... Comme je vous le dis, on peut inventer la sienne, si on veut. Ou même en proposer aux autres.

Pour vous ? Christianisme, affinité avec l'hindouisme - ou le bouddhisme ou les deux ? - insatisfaction pour la dépersonnalisation.
Voyons voir...

Dieu est un, en trois personnes et multiple. Comme unique, il veille sur la réincarnation et le paradis, la proximité avec sa personne, des êtres créés et sauvés le plus vite pour leurs exceptionnels mérites.
Ces êtres, dieux ou anges ou autres choses qui ne nous ont pas fait une conférence pour nous dire où on doit les classer, s'activent à mieux : nous sauver. Si on considère qu'il y a une part de passivité dans notre existence, soit à cause du mécanisme soit parce que nous recevons la providence divine, le mouvement s'inverse quand nous participons au salut du monde.
Comme les Français, sauvés par les Alliés, peuvent aider les Ukrainiens et d'autres gens, comme des secourus tendant la main à d'autres gens en instance de se noyer, dans les flots mangeurs d'hommes.

Dieu est trois dans le christianisme, une de ses personnes meurt et ressuscite, tout cela sauvant bien des gens. Comme et mieux que des avatars où tel ou tel aspect de Dieu fait ce qu'il peut à moindre échelle.
Si Dieu peut tout, ne peut-il au moins agir à plusieurs niveaux, à partir de rôles différents ? Si on lui suppose un minimum de sollicitude pour l'univers, il s'y étend comme la lumière dans la nuit, capable de briller sur des distances incommensurables comme de se refléter dans une flaque d'eau... Un dieu transcendant digne de ce nom est au moins capable de faire que je peux tapoter sur mon clavier et qui ne fait que s'inspirer de ce qu'il y a de mieux, dans le monde, la danse de la lumière et des ténèbres.

Dieu lui-même s'astreint à une dépersonnalisation quand il agit comme dieu fractionné, un abandon exprimé par le fameux "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?".
En créant le monde, une part de Dieu tombé de lui comme la feuille morte de l'arbre a subi une dépersonnalisation, une séparation, dont l'annulation par chirurgie a un caractère tout aussi brutal.

Vous allez me dire qu'un dieu qui peut tout aurait pu faire un monde qui quoique séparé de lui y soit encore uni.
Sans compter qu'il pourrait mieux nous raccorder à lui par le son de la lyre qu'avec des manières de brute.

Je pourrais dire que c'est un mystère, parce que nom de dieu ! Le théologien ne se casse pas la tête pour faire un truc cohérent et que ce n'est pas à moi de rattraper le coup.
Ou pour faire mon prêtre sachant que plus un truc est mystérieux, plus il abrutit ou fait rêver le public ?

https://www.paroles.net/georges-brassens/paroles-tempete-dans-un-benitier

Je vais tenter une autre approche.

Si Dieu avait créé le monde par trop-plein de créativité, d'amour, l'univers serait une fête, un paradis, une perfection dont le moindre recoin vaudrait la totalité de ce qui existe en vérité.
Dieu a créé le monde parce qu'il est tombé. Pas le diable, un sous-fifre, lui... Il est tombé dans le sentiment d'incomplétude, un mécontentement de ne pouvoir se satisfaire de soi, et il s'en est voulu comme il en a voulu au monde, et que nous en payons les conséquences.

Le salut, plutôt brutal, que nous offre Dieu, est l'ombre du salut qu'il se fait à lui-même, bon sang, j'écrirais peut-être une fiction sur ça, ou du moins en partie me dis-je avec enthousiasme. Qu'il s'habitue au fait de ne pas pouvoir vivre seul, de s'aimer si on l'aime, comme tous les pauvres êtres qu'il a créés encore plus dépendants de tout, qu'on en juge, de l'air, de l’eau, de la nourriture, de leurs semblables et des mythes.
Dans ce cas, vous m'auriez inspiré, merci, grand merci, vraiment !

Dans ma version des mythes de salut, en nous sauvant, Dieu se sauve, en participant à son salut, l'homme participe au salut de Dieu.
De quoi atténuer votre tristesse pour notre dépersonnalisation ? J'espère... Mais comme la quête de sens est une rose qui fait bien plus saigner la main qu'on n'en respire le parfum, n'oubliez pas de jouir des ombres et lumières de la vie, tant que cela ne nous empêche pas d'être attentif à votre survie... Il n'y a pas que les roses qui ont des épines.
Mais :

"Tous en ce monde
sur la crête d’un enfer
à contempler les fleurs !"
(Kobayashi Issa)

Je ne garantis pas la traduction, et d'ailleurs, jamais rien... Je ne peux que vous souhaiter le meilleur.

Jean sans terre

@ Lodi

Le matérialisme athée tend à faire de chaque homme un consommateur compulsif sans frein qui n’aspire qu’à satisfaire ses besoins, innés ou artificiels, et dont l’hédonisme égocentrique sans cesse retourne à lui. Il est difficile d’y voir là un progrès. On y verrait plutôt une infantilisation et une régression de l’espèce. Il n’y a pour s’en convaincre qu’à observer l’extension dans les comportements de l’adulescence, de la tendance aux caprices et à la réification d’autrui, jointe à la régression du langage et à la difficulté à contenir la violence à l’intérieur de soi.

Il est des petits pas qui sont de grands pas pour l’histoire de l’humanité. Il en est qui vont par-devant et d’autres en arrière. Il est loin d’être évident que le meurtre de Dieu ait tant fait progresser l’humanité. J’interroge : y a-t-on perdu quelque chose au passage ? Je pense que vous me direz que le principal gain est l’émancipation du genre humain. Sans doute théoriquement, mais si c’est pour devoir être soumis à d’autres servages (pour reprendre votre façon d’appréhender la question) autrement plus avilissants, le gain n’est pas forcément si flagrant.

Est-ce que cette observation pourrait servir de preuve utilitariste ?
Sinon, si vous préférez demeurer dans la rationalité, il y a le pari de Pascal. Il date un peu. Mais je ne connais personne, à l’exception du marquis du Sade, qui y ait réussi. Partant de lui, l’argument utilitariste pourrait suffire à en dénoncer la méchanceté.

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@ Aliocha

On ne pardonne que les repentirs sincères.
Que je sache, non plus, le vol n’a été restitué et l’on violente toujours avec une joie mauvaise les consciences.

Julien WEINZAEPFLEN

@ Lodi | 29 novembre 2024 à 10:36
"Preuves ? Vous aviez un sentiment de déjà vu ou..."

Même pas. Simplement, à quelques jours de retrouver la foi chrétienne sur mes dix ans, j'avais lu un article de Jean-Yves Casgha qui me paraissait asseoir l'idée de réincarnation de manière convaincante. J'avais également vu un film où une petite fille revivait l'accident dans lequel elle avait été brûlée vive dans sa vie antérieure, et ni les parents de sa vie actuelle, ni le père de sa vie antérieure qui était persuadé de l'avoir retrouvée ne parvenaient à la réanimer, car celui-ci l'appelait par son ancien nom, "Audrey-Rose" et ses parents actuels qui la voyaient succomber l'appelaient par le nom qu'ils lui avaient donné. Elle avait besoin d'être ramenée de sa vie antérieure dont des images lui restaient, qui pouvaient l'engloutir, et elle se voyait écartelée entre cette vie antérieure et sa vie actuelle, plus paisible, où elle mourait d'un cauchemar.

Je pense que des ponts sont possibles entre rédemption et réincarnation. Mais il y a quand même une incompatibilité : la croyance en la réincarnation transpose sur l'âme ce qu'elle dénie à la personne. Le moindre des travaux d'un être réincarné n'est pas de retrouver qui il a été antérieurement et de racheter les fautes qu'il a commises dans la peau d'une autre personne tandis qu'en régime chrétien, c'est Dieu qui vous sauve en personne, mieux, c'est en tant que personne et par sa personne qu'Il vous sauve, au risque d'atténuer vos responsabilités personnelles et, ce faisant, de vous dépersonnaliser d'une autre manière.

Aliocha

https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/incendie-de-notre-dame-de-paris/reouverture/video-reouverture-de-notre-dame-decouvrez-les-premieres-images-de-l-interieur-restaure-de-la-cathedrale_6922790.html

Pardonné comme nous pardonnons, la vie est éternelle.
Vive la France.

Jean sans terre

La mort favorise la recréation au détriment de la persévérance.

Considérant combien la souffrance qu’il y a à vivre s’accumule dans les êtres et les abîme, la renaissance perpétuelle me paraît mieux aider à régénérer le monde, permettre la réalisation renouvelée des possibles et, en définitive, de garder belle la création.

Le cycle régulier de naissances et de morts me paraît un hymne à la beauté inouïe de la vie. L’interrompre revient à gêner sa régénération et à scléroser la création.
Comment pourrait-il en être autrement lorsque le seul bien spirituel possédé est l’éphémérité absurde et angoissante de sa propre vie qu’achève inéluctablement son retour au néant d’où elle sortit.

Chaque nouvelle naissance me réjouit. J’ai peur chaque fois toutefois que soit éteinte trop tôt l’étincelle d’esprit et de liberté qui irradie du nouveau-né.

Il n’est pas sans conséquence et sans sens que les sociétés d’Occident s’efforcent d’informer artificiellement le cycle naturel de la vie.

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@ hameau dans les nuages

Il n’est point besoin d’être présent pour discerner. Il suffit de lier les choses entre elles pour « clairvoyer ».

Est-ce qu’Einstein a eu besoin d’être dans les étoiles pour deviner sa théorie de la relativité ?

La dénonciation des théories du complot est bien pratique. Elle interdit d’emblée de s’interroger sur ce que l’on préfère garder dissimulé. Il est utile de consacrer la parole officielle pour garantir toute l’effectivité des instruments de pouvoir. Je remarque que parmi des spéculations farfelues émergèrent quelquefois des vérités dérangeantes qu’il eut été impossible de remarquer si personne n’avait préalablement posé dessus un regard dubitatif.

Lorsque plus personne ne s’interrogera et qu'on acquiescera sans plus d’examen, la société sera totalitaire.

Giuseppe

Stephen Parez : "À chaque fois qu’il touche à quelque chose, il le transforme en or". C'est sûr on ne parle pas de Jordy et de son équipe de repris de justice.

Nos politiques dès qu'ils touchent quelque chose créent de la dette et de la misère, il suffit de contempler ce spectacle pourri actuel pour boucler un budget sans courage. Que Barnier ne nous raconte pas d'histoire, il ne sauve rien si ce n'est un avenir qu'il pense prospère pour lui. Il ne fait que fourguer des impôts en plus et rien d'autre pour une économie réelle de 12 milliards d'euros.

Mongénéral avait requis les pleins pouvoirs, il faut du courage et la suite économique on la connaît. Une entreprise doit parfois amputer, ce sont les circonstances, celles que se donnait le Général Motor quand il fallait avancer.
La misère à nos portes, pas un rouble vaillant pour colmater les brèches essentielles, écoper cela ne dure qu'un temps, nous ne sommes pas un pays riche et puissant, nous sommes un pays dont la croissance est tirée par la consommation. Il faut ouvrir les yeux en grand !

Jérôme

Entre Marine le Pen et Jordan Bardella, je ne m'y risquerais pas. C'est un coup à finir avec un de ces mal de tête !

hameau dans les nuages

@ Jean sans terre | 28 novembre 2024 à 10:58
"Tant que les circonstances ne nous obligent pas au contraire, on ne voit jamais que ce que l'on est disposé à voir."

Vous avez le sens de la formulation.
Étant éleveur j'ai repris pour ma part cette locution latine : "A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto"

Plus prosaïque dans le même registre, mon médecin lors d'une discussion sur la santé, la médecine et le poids de l'ANSM, a déclaré : "Mort aux c*ns".

Sinon oui, bien sûr, pour rester dans le sujet du billet, comme monsieur Bilger, j'aimerais être une petite souris.

Lodi

@ Julien WEINZAEPFLEN | 29 novembre 2024 à 06:56

Je ne vais pas vous contredire en plaidant que notre société est bien plus morale qu'elle ne vous semble. Car la question du sens l'éclipse, surtout, si on pense à son heure dernière.
En somme, pourquoi débattre sur le fait que la route est plus ou moins propre quand on se demande où elle aboutit ?

Et donc, on dira, comme quand les enfants jouent, que le monde n'est pas absurde, et on restreindra la quête du sens à :

"Chrétien ou m'efforçant de le devenir chaque jour un peu plus, j'ai opté par définition pour la rédemption de préférence à la réincarnation même si, petit, je trouvais qu'il y avait beaucoup de preuves de la réincarnation."

Preuves ? Vous aviez un sentiment de déjà vu ou...
Si la question vous semble par trop intrusive, n'y répondez pas.

Sinon, je vais vous contredire au risque de me faire écharper par chrétiens et hindouistes, mais je ne trouve pas l'idée de rédemption et de réincarnation incompatibles.

Je vais vous dire pourquoi...
Pourquoi pas ?

Que ce soit Yahvé ou quelque grand dieu hindouiste passant son temps à se réincarner pour sauver les humains et d'ailleurs les autres, le salut n'est pas instantané.
Il se déroule dans l'Histoire.

Ce qui laisse le temps au purgatoire... ou à la réincarnation de s'opérer. On peut imaginer les souffrances de la réincarnation comme une purgation où avec de la chance, on se rapproche de dieu.
On peut voir dans le purgatoire une manière de soustraire ce processus au monde, où l'être humain ne revient plus - mais quid des fantômes mal vus car errant loin des lieux de détention monothéistes, puis bien vus comme preuve d'une vie après la mort ?

Donnez-moi le temps, et je vous échafaude un système où les deux fusionnent, surtout les différences dites plus haut : peanuts.

Des hiatus un peu plus fondamentaux ?
D'un côté du fait qu'on croit à un monde pressé, création, intermède, jugement, et à la fin, plus rien.
Pressé et vite achevé, même si les croyants sont encore plus pressés, attendant la fin du monde où ils auront les paradis, les autres l'enfer, gens qui ne vivent dans un navire que dans l'attente de le voir couler.
Non ?

Dans l'hindouisme, des dieux se réincarnent dans le monde, sauvent, le monde s'écroule, recommence.
Pas de paradis définitif, mais en revanche, pas d'enfer définitif non plus, rien de démesuré face aux actions que peuvent bien produire les êtres dérisoires. En Inde, les couleurs sont criardes sans parler du reste, les dieux peuvent avoir des têtes d'animaux ou plusieurs bras, mais il y a moins de si forcé que chez nous, non plus que de monstrueuses contradictions, type un dieu qui nous aimerait et nous condamnerait à l'enfer.
Je dirais que les Indo-Européens affamés comme les sémites de sens, s'en donnent à cœur joie, dans la quête de sens.
Il y a de l'idée, mais...

Il leur manque un character designer ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Character_designer

Plus sérieusement, il leur manque, en Inde, de passer de la pureté physique à la pureté morale, pour les monothéistes, de renoncer à l'enfer et à ses pompes. Sans quoi, pour la morale, on repassera, s'appuyant sur le superficiel ou l'horrible, le symbole devenant de plus en plus vide, ou la peur, on sera le réceptacle de ce qu'il y a de plus vil au monde qu'on prétend rédimer.

Tout à fait indigne des efforts de ancêtres, qui avaient essayé de s'orienter dans le monde, qu'est-ce qui y est bon ou mauvais ? Quelles actions sont bonnes ou mauvaises, et donc, semble-t-il, qu'est-ce qu'il faudrait encourager, y compris avec enfer et paradis ?
De même qu'ils étaient passés du sacrifice humain au sacrifice animal, il y a bien des efforts à faire, comme du côté des irréligieux, s’imaginant autrefois la religion complot de prêtre. La première théorie du complot ?

Pour en revenir à l'enfer, pardon, l'envers du décor !
Imaginez l'univers, c'est grand, le bestiau... Eh bien, on peut supposer que plusieurs mondes soient des paradis relevés, des enfers déchus, certains illusoires, d'autres réels, ou plutôt, plus ou moins réels, car les rêves ont une certaine réalité, et un dieu aimant son rêve dira non que la lumière soit mais que mon rêve soit en allumant sa lampe de chevet...
Et vous avez notre monde !

D'où la manière dont le créateur en use, le bousin ne lui plaît pas, il lui envoie le Déluge, expérimente sur un peuple choisi comme cobaye, soit "élu", et se plaît à annoncer qu'il jugera ces bestiaux à la fin.
Comme c'est drôle de regarder des créatures de son brouillon trembler de peur de vivre l'enfer de se sentir éternellement effacées !
Il y aurait de quoi écrire, puis filmer, je vous jure...

Et nous ?
La question n'est pas de savoir si nous sommes bons ou mauvais, nous sommes d'une médiocrité bien digne d'un monde qui ne semble pas receler de sens, ou dont le créateur, créant comme il respire, détruisant comme il inspire, selon une tradition, vit en dehors de la morale, quand dans une autre, immorale, il nous prêche en nous infligeant les pires menaces et sévices.
Nous sommes écrasés comme... comme, je suis à court d'image et me précipite pour vous en chercher, nous sommes martelés, jetés à bas, comme dans le mythique char de Juggernaut !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juggernaut

Les chats ne font pas des chiens !

Pour les croyants, même innocents, les gens sont coupables... Pour moi, c'est l'inverse !
Ce qui ne veut pas dire de ne pas s'améliorer.

En fait, le faire non par peur de punition et désir de récompense, agir le plus justement possible par sens de la justice, c'est cela, être moral. Que le monde soit moral ou pas, on peut toujours essayer de l'être. À la limite de ses forces comme un nageur en apnée ?

La peur de l'enfer ?
Ou d'une réincarnation foireuse, type en rat de laboratoire ?

Eh bien, de telles idées ne peuvent que polluer l'esprit, dans un monde où elles circulent, entre peur de ne plus être après la mort et hésitation sur un autre mode d'être après elle.
Vous n'êtes pas non plus coupable de les éprouver.

Je vous encourage à agir pour le mieux dans un monde d'incertitudes angoissantes... à marcher ?

http://www.culturepub.fr/videos/johnnie-walker-fish/

Soit en laissant le "temps du rêve", comme disent les aborigènes, les mythes, derrière vous.
Soit en vous en faisant des alliés.

Les histoires ne sont pas des faits de science, sauf peut-être leur étude... Ce sont des aides à rêver et à vivre.
La propagande religieuse, politique, commerciale ? Tout cela ne doit être envisagé que sous l'angle d'un mensonge plus ou moins conscient et flagrant qui s'y serait glissé.
Et sur la beauté.

Je ne doute pas de votre capacité à trouver l'histoire qui vous convient, ou de vous forger la vôtre.

Xavier NEBOUT

@ Julien WEINZAEPFLEN

À vous entendre, notre âme se réincarnerait au choix du client.
Puisqu'il y a de plus en plus d'humains, comment est créée l'âme de ceux d'ont l'âme de vient pas d'un autre ? Viendrait-elle du monde animal ?
D'autant qu'il faut déduire ceux dont l'âme reste sur terre, celle des "revenants", des saints et des damnés.

Comment l'âme errante, qui ne sait pas que faire d'elle, est-elle attirée par un humain en formation, fétus pour les uns, ou nouveau-né pour les autres ?

En attendant de savoir, tout un chacun peut prêter attention à certains songes étranges où apparaît l'effigie d'un être cher décédé telle que celles des monnaies anciennes et, ce n'est pas un hasard, souvent son père ou sa mère. L'âme du défunt vient le plus souvent pour rassurer. Cela s'appelle une rencontre astrale. Refuser leur réalité revient à refuser leur bienveillance.

En attendant de mourir, on peut expérimenter sa capacité à maîtriser sa pensée hors de son corps lors de voyages dits astraux - ce qui exclut l'usage de la drogue, car la difficulté étant qu'il se déroule à la vitesse de la pensée, il ne faut pas penser n'importe quoi. À défaut, on peut se réveiller avec un sérieux pète au casque, voire ne pas se réveiller suite à un AVC.
Elle est pas marrante, mon histoire ?

Giuseppe

Le genre de propos qui me hérisse le poil de ces rentiers de plateaux TV. Parfois je me demande s'ils maîtrisent un peu leurs dossiers, et ça m'énerve, petite digression.

Ils parlent comme des livres les Pujadas et Cie, Jean Quatremer était le seul à défendre mordicus la suppression de tous les avantages incongrus des Premiers ministres, à l'exception bien sûr du poste concernant la sécurité.

Les propos étayés et illustrés par un Jean Castex qui se trimbale lui couramment dans le métro et qui ne dépense lui, on peut dire, rien du tout. Donc c'est possible de tout leur supprimer pour l'exemplarité : secrétaire, chauffeur et tout le tralala. L'argument auquel je m'attendais a été brandi, en comparant les montants aux milliards du déficit. Et si ces types avaient été excellents en poste et sans déficit, peut-être que cela ne me dérangerait pas. Mais ils ont tous été de cette débandade économique du pays, et du désastre sous nos yeux où l'on est en train de gratter le moindre rouble, à cause de tous ces nuls qui se sont succédé.

Quant à l'économiste qui expliquait en se mettant presque en colère, que ce n'était rien le déremboursement de 0.50€ de la boîte de médicament, si ce gâté de la TV regardait d'un peu plus près ses remboursements et le prix d'une mutuelle correcte, il comprendrait qu'aujourd'hui un grand nombre sont, justement, sans mutuelle comme l'a expliqué un pharmacien et que la santé en France est loin d'être gratuite, comme il avait l'air de le souligner sournoisement.

Jean Quatremer - qui fut le premier à dénoncer la folie d'envoyer Dominique Strauss-Kahn aux USA pour les raisons pour lesquelles il s'est fait rattraper -, leur a confirmé que si c'était populiste de sabrer dans les avantages des Premiers ministres, eh bien il se revendiquait populiste. Les pires sont ceux qui sont à longueur de journée à donner des leçons, Cazeneuve, Villepin...
Il semblait même que tous, à l'exception d'un, s'étaient préparés à user de la posture de défense à des degrés divers, de ces avantages incongrus.

Jean Quatremer de rappeler enfin qu'il lui arrivait de croiser à Berlin Angela Merkel faisant elle-même ses courses, sans chaise à porteurs ni secrétaire.

Tipaza

@ Julien WEINZAEPFLEN | 29 novembre 2024 à 06:56
"J'aimerais bien me réincarner, car j'ai des choses à me reprocher. "

Pareil pour moi.
J'ai passé ma vie en futilités, physique et mathématiques, et ça fait beaucoup à se reprocher.

J'ai souvent, très souvent pensé, que dans une autre vie je deviendrais enfin celui que j'ai toujours rêvé d'être : danseur professionnel de tango argentin à la fine moustache.
Passer des journées à tenir entre mes bras de belles femmes légères et souples, plus accommodantes que des @&%§ d'équations.
Enfin peut-être, parce qu'on m'a dit qu'il y avait aussi quelques difficultés de ce côté.

On rêve toujours d'être celui qu'on n'est pas, l'illusion d'un autre monde, d'un autre devenir, d'un autre être.

Question subsidiaire : est-ce qu'un danseur de tango argentin rêve de mathématiques ?

Julien WEINZAEPFLEN

@ Lodi | 28 novembre 2024 à 05:57
"En attendant, je me demande si notre hermine préférerait aller dans un éventuel paradis, se réincarner...
Ou apprendre tout ce qui se peut extraire de l'observation exercée par un porteur d'anneau d'invisibilité ?"

Dans le billet de "notre hermine", me plaisent les adjectifs qui, cachés entre deux virgules, en dressent un portrait en coin : "effacé", "silencieux", "muet", "dissimulé", pour ne citer que ceux-là.

Et votre question, Lodi, me permet de creuser une inquiétude qui me vient avec l'âge : j'aimerais être réincarné. Oh, pas tellement, la réincarnation ne fait pas partie de mon esthétique : pourquoi Dieu ferait-Il de même quand faire constamment différent dans la création continue est tellement plus enthousiasmant ? Faire un moule où s'émulsionne toujours le même gâteau n'est pas très favorable à l'émulation et prédispose au gâtisme.

Chrétien ou m'efforçant de le devenir chaque jour un peu plus, j'ai opté par définition pour la rédemption de préférence à la réincarnation même si, petit, je trouvais qu'il y avait beaucoup de preuves de la réincarnation.
Mais voilà, j'ai passé la cinquantaine.

Autrefois, j'aimais bien accuser les autres. J'aimais bien instruire un rigoureux procès contre mes parents qui ne m'avaient pas, à tout moment, donné tout ce à quoi je prétendais et j'étais assez de l'avis de Wagner : "Le monde me doit ce dont j'ai besoin." J'aimais bien condamner l'être qui, dans un acte horrible, avait rendu quasiment aveugle mon meilleur ami alors qu'il n'avait même pas un an. Je faisais profession de n'avoir aucun point commun, excepté la fantaisie, avec telle personne qui avait martyrisé une de mes proches. Extérieurement, je n'ai martyrisé personne, mais je sais que je ne vaux pas mieux que ces gens-là.

La réincarnation m'attire parce que j'aimerais refaire le chemin à l'envers et la route dans l'autre sens. Il y a certes la rémission des péchés, mais elle n'est pas très "tendance" dans notre société néo-puritaine. Et surtout, Lodi ne va pas me contredire là-dessus, elle n'est pas très morale.

J'aimerais bien me réincarner, car j'ai des choses à me reprocher. J'aimerais bien être sauvé aussi, mais je ne le ressens pas tous les jours, car ce n'est pas partout Byzance ni tous les jours dimanche. Alors la réincarnation me botte un peu.

Xavier NEBOUT

Quand le plat n'est pas bon, je vais pas en plus aller dans la cuisine pour humer les mauvaises odeurs. Surtout qu'avec Macron au fourneau, c'est franchement l'odeur de poubelle qui domine.

Mozart, si on veut comprendre, on se met au piano et on s'amuse.
Beethoven, c'est autre chose : il nous amène vers la liberté à la suite des muses, celle de l'extase hypnotique - a condition que l'interprète ait pigé, n'est pas Karajan qui veut. Mais enfin, au piano, l'amateur peut sentir le souffle de l'envol...

Ceci dit et pour suivre le sujet dans l'Esprit, il s'agirait de chercher dans le Verbe ce qui précède la pensée de nos politiciens, que diable !
Ah ! J'ai dit diable ? Comme c'est bizarre !

genau

Un moment, j'ai cru à une litanie obsessionnelle, avant que ma pensée ne s'engouffre dans l'identification de cette psalmodie à la Jérusalem de la vérité.
Le milieu du spectacle, vitrine un peu négligée, ne suffit pas à justifier cette envie. Quand quelqu'un lève un pan de l'apparence, ça crie, beugle, construit et détruit pour faire parler, exagère les relations pour en faire des ragots, dévoile le pitoyable banal, tout juste bon pour les médias, obsédés par le "on dit".

Pendant que le peuple bée, la machine à calculer s'emballe : combien ? Le procès, ça ferait combien ? Et le divorce ? Ah bon, il vaut mieux l'adultère décomplexé ? À combien la passe ? Le jupe, fendue jusqu'où ? Et le dos ? Ah oui, tant que ça et pareil à Cannes et à Francfort, très chère ? Bon c'est un lieu public, alors, de l'audace, pourvu qu'elle soit chiffrée.
Mozart ? Encore ? mais il n'a rien écrit depuis au moins vingt ans.

Sans doute, le tout-venant politique et événementiel est moins insipide mais touche à une impossibilité mécanique : on ne peut pas être partout, rien ne démontre que les éclats se fissent autrement qu'en privé, le privé des puissants, imperceptible à nous, privés de puissance.

Quant au monde de l'information, son organisation confine à un jeu de cartes trempé dans un bol de café. Tout y est, mais mâchuré, taché, déformé. On a très bien défini Sansal, le gouvernement d'Alger l'a dans le nez, les Français le louangent, lui passent ses critiques et même ses accusations, et passent sur son opposition à l'Algérie où il aime vivre. On l'a fait français : c'est une erreur qui nous oblige à jouer au pantin à ficelle. Colonialisme ? Pardon, pardon, pardon, ça fait combien ? Mais comment ? Sansal ? Un franananananançais, vous attaquez un citoyen français ? Oui, mon petit Macrounet chéri, mais au nom de qui tu t'es excusé pour ses crimes contre l'humanité, qu'il a perçus en même temps que sa carte nationale d'identité/invalidité qui le rend vulnérable.

Alors ? eh bien, rien. Aucune envie de savoir ce qui se passait dans la tête de Rachmaninoff, parce que ce n'est pas à ma mesure, mais merci pour le résultat. Quant au déroulé des réflexions de François I, pitié, il n'en a pas encore fini avec Giordano Bruno.

Se contenter d'être, mais rien, regarder avec amusement les tentatives d'escroquerie, les indéfinies répétitions de slogans verbeux et creux, voir l'Huma jouer au héros libérateur, demander des sous après avoir vécu de l'argent du petit papa Goulag dont il resterait un solde en Suisse, dit-on au dernier apéro du dernier bistro, ça rend heureux.

Voir Estrosi attaquer Ciotti en diffamation, c'est encore un tour de l'hôpital qui... etc. etc.
La tentative était belle, cher hôte, à l'aune de la tentation. Ego te absolvo.

Giuseppe

J'ai même assisté à une promotion, alors que la personne concernée était détruite dans une réunion... Juste pour s'en débarrasser. Dans le premier cas elle était impliquée dans le résultat net, dans le second cas elle faisait partie des frais de fonctionnement... Et ça changeait tout quand il fallait remonter les comptes.

—-

Si seulement le Cinglé avait lu Marc Bloch et son Étrange défaite (Folio Histoire) vers la page quatre-vingt, jamais ses sbires n'auraient emprunté cette voie qu'ils pensaient royale, à la queue leu leu sur près de 60 km pour prendre Kiev. Là les coulisses étaient en source ouverte, et jamais il n'aurait subi une telle débandade.

Il n'y a pas seulement les coulisses qui comptent, il faut écouter et surtout avoir les grandes oreilles qu'il faut. Il est sûr qu'être petite souris à côté de MLP et de certains du FN/RN serait sans doute révélateur. Mais au fond à force d'être sur le devant de la scène et pour un spécialiste attentif, rien de plus facile, il faut de l'abnégation, de la patience et un bon esprit de synthèse, tout est souvent dit ou écrit : "Marine le Pen démasquée" de Caroline Fourest et Fiammetta Venner, tout y est, on se passera de la petite souris. Là ce sont des exemples parmi d'autres, bien sûr il n'y a pas les petits fours de satisfaction d'une réunion cachée quand elle est terminée.

Michel Deluré

C'est Rudyard Kipling qui disait, je crois, que ses plus fidèles amis avaient pour nom « Quand, Où, Quoi, Comment et Qui » car ils lui avaient tout appris.

Mais il y a parfois un revers à cet esprit de curiosité, c'est que la vérité qu'il permet de découvrir peut être source de bien des déconvenues et ne sent pas toujours très bon, notamment dans le domaine politique.

Tipaza

Par une métaphore devenue banale, on compare la politique et la cuisine, la cuisine électorale et les petits arrangements qui épicent les manoeuvres politiciennes.

On peut poursuivre cette métaphore en remarquant qu'en gastronomie, l'art de la dégustation est distinct de celui de la préparation, parce que le tout est différent de la somme des parties.

Laissons donc les marmitons et autres gâte-sauces à leurs tambouilles et leurs basses besognes, pour nous intéresser uniquement au plat qui nous est présenté.
Peu appétissant il est le fait d'un chef - cuisinier ou président - fou, aussi fou que le chapelier d'Alice au pays des merveilles.
Encore plus dément que Macbeth qui avait tué pour prendre la couronne d'un autre. Notre chef se tue lui-même par une dissolution autodestructrice.
Plus shakespearien que Shakespeare lui-même.
Vouloir entrer dans le cerveau et les connexions neuronales de l'individu et de ses fans et groupies nous rendrait fou.

Il est dangereux de vouloir comprendre le fonctionnement des gens en général, et encore plus de ceux qui veulent le pouvoir ou qui sont placés sur le pavois médiatique.

Ceux-là, à force d'interactions avec la foule, la masse des autres, finissent par ne plus savoir qui ils sont, ils errent en eux-mêmes.
L'exemple le plus hallucinant est celui de Macron, auprès de qui Trump est un modèle de logique à l'erratisme calculé, alors que celui de notre dérangé en chef est un vrai erratisme.

L'introspection est parfois difficile, parfois dangereuse mais l'extraversion, si je puis dire, l'est toujours.
Peu de psys sont normaux, eux qui passent leur vie à essayer de comprendre les autres. ;-)

Alors courage fuyons dans la musique, voilà une sage décision qui est la mienne depuis très longtemps avec la poésie, mais c'est équivalent.
Mozart, pourquoi pas c'est la voix des hommes qui parlent à Dieu, je préfère J-S Bach, la voix de Dieu qui nous parle.

Noël approche, voici un extrait très connu de son Oratorio de Noël, musique et texte pour ceux qui ne comprennent pas l'allemand.

https://jmomusique.blog/2014/12/24/oratorio-de-noel/

Jean sans terre

Tant que les circonstances ne nous obligent pas au contraire, on ne voit jamais que ce que l'on est disposé à voir.

sylvain

Le devant de la scène est propre en apparence seulement mais dans les coulisses flottent des odeurs d'ordures répugnantes, malsaines et nauséabondes.

C'est curieux comme l'establishment macronien veut nous mettre la peur au ventre et pointer la lourde responsabilité de ceux qui, en votant la censure, précipiteraient la France dans le chaos.

C'est curieux comme ce même establishment ne pointe jamais qui est responsable, depuis 7 ans, d'avoir avec insistance conduit la France au chaos.

C'est curieux que ceux qui ont voté pour Macron et, pire, ont tout fait pour le faire réélire, soient pris aujourd'hui d'amnésie !

C'est curieux de voir comment ce même Macron a réussi à crétiniser tout un peuple en l'invitant à veauter pour lui et se vautrer devant lui afin d'éloigner "un inévitable chaos économique fasciste raciste" si le RN passait aux commandes du pays.

C'est finalement très curieux de voir que malgré la mise au placard du RN nous subissons un chaos total et absolu dans tout le pays : insécurité maxi, immigration sauvage criminelle record, islamisme, wokisme LGBTisme effrénés, gangrène dans toutes les institutions de la société.

Alpi

"J'adorerais, dissimulé, entendre les anciens soutiens et inconditionnels d'Emmanuel Macron parler de lui aujourd'hui. L'un d'eux en dirait-il encore du bien ?" (PB)

Si je ne m'abuse, cher Philippe, vous avez eu, en son temps, les yeux de Chimène pour Emmanuel Macron. Depuis, votre regard, comme beaucoup d'autres, s'est quelque peu décillé. Oh, je ne vous en fais pas reproche (qui serais-je pour le faire ?).
Les politiques, surtout lorsqu'ils sont jeunes et totalement nouveaux, peuvent susciter quelque espoir fréquemment déçu !
Il (EM) reprendra certainement des couleurs lorsqu'il aura quitté ses fonctions (peut-être plus rapidement que prévu !) : voyez Hollande, parti comme un péteux en 2017, à nouveau en odeur de sainteté et prêt à rempiler ! Les Français ont une mémoire de poisson rouge.

Je vous rejoins totalement sur le dernier point : l'ombre de Mozart est autrement plus enthousiasmante que celle des officines de la politique.

Exilé

« Sur tous les plans, de la politique à l'art, du médiatique au judiciaire, de l'apparemment dérisoire au vraiment grave, j'ai toujours été passionné par le secret des choses, les mystères de la création et les desseins cachés. » (PB)

Pas de problème, du moins sur un plan uniquement technique, de nos jours les gens qui veulent tout savoir ont les moyens d'y parvenir, y compris parfois à partir de l'autre bout de la Terre.
Sur le plan moral et légal, c'est une autre question.

Aliocha

Chacun est à l'affût derrière des rideaux intimes pour dévoiler sans se dévoiler, accuser sans l'être soi-même, ignorant du principe mimétique que ce n'est qu'en soi-même que l'autre s'y révèle semblable, mon dieu, quelle horreur, c'est donc moi, ici, qu'on condamne.

Pourtant les pendrillons de la scène désormais sont levés comme les voiles d'un vaisseau, les romanciers ont témoigné de ce qu'ils dissimulaient, le ressentiment caché de leurs frustrations à présent exposé en plein soleil, ressort de toute expression, vérité nue insupportable aux yeux brûlés de lumière des espions enfuis aux trous obscurs, y attendre la nuit pour éviter exposition.

Allons, rabaissez donc rideaux et pendrillons, érigez le bûcher de toutes les royautés, faites entrer le coupable d'être trop semblable à nos ambitions et boutez le feu au théâtre, public et acteurs confondus en la même dénégation du choix qui préfère les enfers du mensonge au doux aveu de notre condition, incapacité d'être pardonné comme on pardonne, refus d'enfin engager le vaisseau aux mers de réalité.

Les royalistes alors, plutôt que contrition, mimeront sans culotte la décapitation de l'idole indispensable aux répétitions vengeresses, tournant sans fin comme derviches les absurdes recommencements, enfouis avec la vérité aux ruines incendiées du temple de leurs illusions.

Le son divin pourtant, après tous les désastres, continuera d'appeler les justes à sans crainte engager l'esquif vers l'autre rivage de la paisible félicité.

https://www.youtube.com/watch?v=mDRAuGsVD8I

Achille

Personnellement je préfère voir le spectacle que ce qui se passe en coulisses, même si je ne nie pas le travail que représentent une création artistique, une découverte scientifique. La beauté de l’œuvre suffit à mon bonheur.

Concernant la politique, nous entrons dans un domaine glauque où le génie est rare, les ego démesurés et les accords scélérats en coulisses de règle pour des raisons purement personnelles. L’intérêt de la France passant visiblement au second plan.
On peut le constater en ce moment où le NFP et le RN sont prêts à voter la motion de censure afin de renverser le gouvernement Barnier et créer une situation inextricable.

Vouloir aller fouiner dans cette fosse à purin ne me tente vraiment pas.
Je regarde les infos, complètement désabusé comme sans doute des millions de Français qui désespèrent de nos élus de la République.

Lodi

"Plutôt les coulisses que la scène...", souhaite notre hermine. Donc plutôt sonder que juger.
Pour aller au fond des choses, il faudrait non seulement se nicher au cœur du processus délibératif mais dans cet envers du décor de l'envers du décor : les rêves.

Et je me dis que peut-être, s'il existe des fantômes et des anges, eux soupirent après le pouvoir de juger, et d'une façon ou d'une autre, interagir au grand jour avec les forçats, les êtres soumis à la faim et la finitude, au-devant d'un théâtre... absurde.

Car si les invisibles et insaisissables en savaient plus que vous et moi, ils ne décideraient de rien, impuissants... On dit que l'herbe est plus verte ailleurs ? Ce n'est évidemment pas vrai, mais ce qui l'est ? la conquête de l'horizon... L'être humain imagine les possibles, et ce sent amputé de ce qui lui manque. Sans quoi il n'aurait pas franchi les mers, inventé l'infini, écrit des vers.

En attendant, je me demande si notre hermine préférerait aller dans un éventuel paradis, se réincarner...
Ou apprendre tout ce qui se peut extraire de l'observation exercée par un porteur d'anneau d'invisibilité ?

Au fait ! N'existerait-il pas un devoir de meurtre des tyrans, de réconfort des malheureux ?
D'où si des hermines invisibles arpentent notre monde, qui sait, l'invention des muses et de la Providence.

Hé, l'hermine ! Voyons, que dirais-tu si des hermines invisibles rodaient autour de toi ?
Soit :

- Et mon intimité, bordel ? Outrage à magistrat honoraire.
- Quel honneur ! Je suis donc intéressant...
- Vous m'invitez, m'invitez, m'invitez ? Sinon, je fais une dépression, je ne me montre plus dans les médias et je n'écris plus rien... Effet domino sur les autres garanti... Alors ?

Réponse de notre hermine ?

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